Dr. Noa K. Ha x POWR 08: Wem gehört die Stadt?

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst. Mein Name ist Claudia Linzel. Dank der gemeinsamen Produktion mit der LBL Kulturstiftung im Rahmen ihres Themenjahres Power erfahren wir in diesem mehrteiligen Podcast Spezial mehr über die kolonialen Spuren in unserem Alltag.

0:33 Wem gehört die Stadt? Diese Frage des Graffiti-Künstlers Moses, die ich im Buch Science gelesen habe, lässt mich nicht mehr los. Abgesehen vom künstlerischen Aspekt. Wie können wir alle gemeinsam an der gesellschaftlichen Gestaltung unserer städtischen Räume teilhaben? Verborgenen kolonialen Wurzeln beeinflussen noch heute unsere Städte und wie können wir sie erkennen und überwinden, Inwiefern bieten aktuelle Stadtentwicklungsprozesse die Chance, soziale Ungleichheiten zu reduzieren und für mehr Gerechtigkeit zu sorgen.

1:10 Diese Fragen stehen im Mittelpunkt meiner heutigen Folge. Ich freue mich ganz besonders, Doktor Noah H begrüßen zu dürfen. Noah ist die wissenschaftliche Geschäftsführerin des deutschen Zentrums für Integrations- und Migrationsforschung, kurz, Dezim und eine ausgewiesene Expertin auf dem Gebiet der Stadtforschung.

1:34 Bevor wir uns der Stadtplanung und auch der Gentrifizierung, möchte ich natürlich erst einmal mehr über dich erfahren. Liebe Noah, ganz herzlichen Dank, dass ich hier bei dir in Berlin sein darf und, Würde mich wahnsinnig freuen, wenn du mir ein bisschen was über deine Biografie verrätst. Gerne und äh erstmal vielen Dank für die Einladung zum Podcast hier.

1:56 Zu meiner Biografie. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, weil ich bin jetzt hier, die wissenschaftliche Geschäftsführerin am Dezim, was ich nie aufm. Zettel hatte für mich dahin zu kommen, weil ich ein paar, Ich würde sagen, größere Umwege gelaufen bin, nach der Schule eine Lehre gemacht zur Landschaftsgärtner Ich habe Baggerfahren gelernt. Ich kann mit der Motorsäge du bist so zart, das kann ich mir gar nicht vorstellen. Das geht also das war sehr aufregend unter vielen Männern aufm Bau zu arbeiten.

2:29 Danach habe ich Landschaftsarchitektur studiert und wollte auch wirklich unbedingt Landschaftsarchitektin werden. War mir aber nicht so sicher, ob ich auch mein gesellschaftspolitisches Interesse an Verschiedenen Themen und wie Gesellschaft funktioniert da drin verwirklichen kann und hatte die Möglichkeit mir zu überlegen vielleicht, Ist die wissenschaftliche Arbeit das Promovieren eine Möglichkeit und habe das mit meiner Diplomarbeit ein bisschen angetestet, Mache ich das gerne, Texte schreiben, Texte lesen, auch empirisch zu arbeiten und habe festgestellt, ich mache das eigentlich ganz gerne. Ich bin einfach, Neugierig? Fragen stellen, Fragen nachgehen und das war dann der Anfang, mich in eine

3:14 Wissenschaftliche Laufbahn zu begeben. Ich habe meine Promotion damals zu Straßenhandel in Berlin geschrieben, die nämlich sich auch mit der Frage befasst, wem gehört die Stadt oder wem gehört der öffentliche Raum? Das war so ein bisschen aus der Landschaftsarchitektur heraus. Und habe mich mit Straßenhandel in Berlin, befasst, also nicht in Städten des globalen Südens, sondern in Berlin in einer europäischen Stadt, und von dort aus habe ich mich mit Stadtplanung befasst, bin zu diesen ganzen Themen gekommen, zu denen wir dann auch noch sprechen werden. Ein zentrales Thema war für mich auch eben Rassismus, also aus meiner eigenen Erfahrung, aus gesellschaftspolitischen Initiativen habe ich gesehen, dass es,

3:59 Menschen gibt die rassistische Erfahrung machen. Ich hab's aber auch gesehen, wie Städte organisiert sind. Also wenn ich zum Beispiel an Paris denke, man fährt durch die Branche, leben nur schwarze Menschen, wenn ich in die Innenstadt komme, sind dort eher weiße Menschen und die dort Sind schwarze Menschen und ich habe damals in meinem Studium keine Theorien bekommen, die mir das erklärt haben. Also es gibt Theorien dazu, warum arme Menschen in bestimmten Gegenden wohnen, reiche Menschen dort, aber warum, In manchen Gebieten bestimmte Menschen aus verschiedenen Orten, aber auch irgendwie ähnliche Hautfarbe in Orten, dem das konnte mir keiner erklären.

4:37 Und deswegen habe ich da meine Desertation genutzt, um mich mit diesen Fragen zu befassen. Und insofern bin ich von dieser Frage in die Rassismusforschung, Damals hat man mich auch gerne in die Migrationsforschung gesteckt, weil ich eben mit Interviews mit migrantischen Männern geführt habe, wobei mich deren Lebenserfahrung interessiert hat, aber gar nicht so sehr, Woher sie kommen, sondern eigentlich welche Erfahrungen sie hier in Deutschland machen und mich das Thema Rassismus sehr viel stärker interessiert hat.

5:07 Und dann war ich eine Zeit lang an der TU Berlin mit meinem Promotionsprojekt, dann war ich da fertig als Post-Doc am Center vom Metapolitan Studies, also an so einer, Schnittstelle von zeithistorischer Stadtforschung, Politik und Geisteswissenschaften, Gesellschaftswissenschaften, also. Immer Disziplinübergreifend gearbeitet. Also ich hatte das Glück, in, Wissenschaftlichen Zusammenhängen zu arbeiten, wo ich sehr frei interessengeleitet arbeiten konnte.

5:37 Und dann war auch klar, ich war jetzt sehr lange in Berlin und für eine wissenschaftliche Karriere muss man auch mal weg von einer Uni, an die TU Dresden, habe mich dorthin beworben und hatte dort die Möglichkeit, das Zentrum für Integrationsstudien zu leiten. Und dort bin ich mit dem Feld explizit der Integrationsforschung zusammengekommen, was eigentlich bis dahin gar nicht so mein wissenschaftlicher Hintergrund war. Ich kam ja eher aus der Rassismusforschung aber die TU Dresden war sehr daran interessiert, auch eine Rassismuskritische Perspektive zu installieren und wir reden jetzt von, zweitausendsiebzehn, zwei0achtzehn, also auch relativ kurz nach zwanzig zehn5, die ganzen Geflüchteten waren in Deutschland angekommen, auch in Dresden.

6:22 Pegida war auf den Straßen unterwegs. Also es war schon auch eine sehr angespannte Situation in Dresden. Und die Uni hat mir damals dieses Angebot gemacht und ich, wusste, dass die Themen, die mir am Herzen liegen, hier sehr konkret sind und ich den Eindruck hatte, die Universität ist auch, daran interessiert eine Person.

6:41 In ihre Institution reinzuholen, die neue Perspektiven mit reinbringt. Und dann habe ich gedacht, okay, dann probiere ich das jetzt mal aus, Da war ich zweieinhalb Jahre, habe mit vielen zivilgesellschaftlichen Akteuren in der Stadt gearbeitet, weil wir nicht nur in die Uni, sondern auch viel mit lokalen Akteuren gearbeitet haben. Ich habe viel über, nachwende DDR gelernt, viel über Sachsen, viel über Dresden, über zivilgesellschaftliche Kontexte, politische Verhältnisse. Es war alles sehr hands one, Wirklich viel gelernt, bin dann aber nach zweieinhalb Jahren wieder zurück nach Berlin, weil meine Kinder in Berlin sind und die auch irgendwann gefragt haben, wann ich denn wieder zurückkomme und,

7:22 Da tat es sich dann auf, hier am deutschen Zentrum für Integration und Migrationsforschung anzufangen und ich bin jetzt seit 2020 in verschiedenen Funktionen hier am Dezim, aber seit zwanzig zweiundzwanzig, sozusagen als ordentliche wissenschaftliche Geschäftsführerin installiert? Bist du Berlinerin? Nein.

7:43 Ich bin keine Berlinerin, ich lebe aber seit. Anfang der 90er Jahre in Berlin, also ich bin das erste Mal nach Berlin gekommen, noch zu Wendezeiten, also richtig aus Westberlin über die Transitstrecke und bin dann, Ja, so relativ kurz nach der Wende nach Berlin gekommen. Ich habe damals im Prenzlauer Berg gewohnt und, ärgere mich bis heute, weil ich habe 20 Jahre in der gleichen Straße gewohnt, dass ich nicht dort einmal im Jahr ein Foto gemacht habe, also in meinem Kopf sind die Bilder, wie das nach der Wende ausgesehen hat.

8:14 Als das alles noch nicht saniert war, als die Kleinen Tante Emma-Läden, also auch wirklich noch DDR-Läden, so ein Konsum auf der Ecke war und dann habe ich sukzessive gesehen, wie Der Prenzlauer Berg sich verändert hat Das war sehr spannend. Also dafür bin ich sehr dankbar und ich glaube, das hat mich jetzt zu einer Berlinerin gemacht. Meine Kinder sind in Berlin geworden. Das sind jetzt die echten.

8:34 Berliner in hier in der Stadt und ich glaube mittlerweile, ich komme aus Nordrhein-Westfalen. Das hört man mittlerweile kaum noch. Also es gibt alte Kassetten von mir, die habe ich gemacht nach meinem, Abitur will ich ein Jahr im Ausland war, da habe ich Kassetten für meine Eltern aufgenommen und wenn ich mich damals höre, höre ich, dass ich ja aus dem Rheinland bin. Heute hört man das komm noch. Wo ist denn der Stollberg, Rheinland? Ah ja, hier also da am Drei-Länder-Eck in der Nähe zu Belgien und Niederlande. Und wo warst du im Ausland? Ich war ein Jahr in Sevilla in Spanien, direkt nach der Schule, Da habe ich ein freiwilliges soziales Jahr gemacht, auch vor dem Hintergrund, weil ich überlegt hatte, so was wie soziale Arbeit oder Soziologie, Sozialwissenschaften zu studieren.

9:22 Und ich hatte damals ein Gespräch mit jemandem, der dort sehr lange schon gearbeitet hat und der meinte so, na ja, soziale Arbeit ist so ein bisschen wie, Die gesellschaftlichen Wunden zu verarbeiten und immer so ein Pflaster darauf zu legen und nicht wirklich die Gesellschaft zu verändern. Und das hat mich damals sehr nachdenklich gemacht, weil ich gemerkt habe, ich Ich möchte eigentlich auf eine Art und Weise gestaltend tätig sein.

9:46 Gestaltend im Sinne von gestalterisch, deswegen war Architektur, waren so Fächer, die mich interessiert haben, weil Zeichnen Räume gestalten, das hat mich interessiert. Und das war dann auch die Zeit Landschaftsarchitektur, man ja was für den Umweltschutz tun wollte und dann habe ich gedacht, ich probiere das aus, obwohl ich sehr viel Respekt vor dem Studium hatte, weil's ein Ingenieursstudium ist und zu Mathematik und harte Naturwissenschaften sind auch Teil des Studiums.

10:14 Und ich habe dann gedacht, ich probiere das aus, so wenn's nicht passt und mir das nicht gefällt, dann gehe ich Und ich hatte einfach Glück mit tollen Professorinnen, Professoren in den ersten Studienjahren, die einfach so spannende Fragen. Ich habe auch in einem Projektstudium studiert. Ich glaube, die heutigen Studierenden können sich das gar nicht vorstellen, wie ich damals studiert habe, sehr frei, sehr selbstbestimmt und im Rahmen des Studiums war ich noch mal für ein halbes Jahr in Indonesien Da habe ich auf Bali ein Praktikum gemacht. Ach da stelle ich mir aber das war sehr schön sag mal, woher kommt denn deine Motivation dich so sehr, gegen Rassismus oder für Rassismusaufklärung einzusetzen.

10:56 Einerseits ist es tatsächlich ein ganz persönliches Thema, auch aufgrund dessen ich bin in Westdeutschland aufgewachsen in einer ich würde sagen ja diversen Familie mit Verwandtschaft in eine relativ weiße, normale deutsche Familie, und mütterlicherseits in indonesisch-niederländische Familienbezüge. Also ich habe von mir in den Niederlanden in Indonesien, in Deutschland und insofern war das auch eine.

11:23 Die von außen an mich gestellt wurde, wo kommst du denn eigentlich her und kannst du kannst du die Sprache sprechen? Kannst du so kochen und zwar bei innerhalb der Familie war das kaum ein Thema. Und, Deswegen brannte mir die Frage einmal so meine Frage, wo komme ich denn jetzt eigentlich her, wenn alle anderen mich das fragen? Und die Frage hat sich dann über die Jahre und jetzt hinterher rausgestellt, dass die sehr viel komplizierter ist. Die hat, auch tatsächlich ganz konkret mit europäischer Kolonialgeschichte zu tun, mit der niederländischen Kolonialgeschichte auch mit einer Reflexion darüber, was aus mir geworden wäre, wenn ich in den Niederlanden aufgewachsen wäre. Ich bin aber in Deutschland aufgewachsen,

12:00 Und über die Jahre hat sich das zusammengestückelt und zugleich war auch die Entscheidung für das Landschaftsarchitekturstudium, Die Entscheidung, ich will ein Studium studieren, was mich wirklich interessiert, also wo meine persönliche Motivation liegt, noch nicht so vorrangig aus so einer gesellschaftlichen Frage stelle, obwohl mich das interessiert hat, aber nee, ich mache jetzt erst mal das, worauf ich, Lust habe, Und das war, glaube ich, für mich persönlich eine gute und gesunde Entscheidung, um dann aber im Laufe meines Studiums festzustellen, hier gibt's Fragen, die nicht gestellt werden. Hier gibt Gibt es Aspekte, die ich nicht verstehe? Warum ist denn das eigentlich so? Ich war natürlich während des Studium auch,

12:44 gesellschaftspolitisch aktiv, ein antirassistischen. Organisationen und verschiedenen Initiativen, wo ich mit Menschen zusammengekommen bin, die ähnliche Fragen hatten an die eigene Biografie, aber auch an die Gesellschaft, dann habe ich gedacht, na, vielleicht ist die Promotion die Möglichkeit, das miteinander zu verbinden. Fragen an an Wissenschaft und Gesellschaft, Was ist Rassismus? Wieso können mir das keiner gut erklären? Was muss ich lesen, was muss ich lernen, was hat das mit Stadtproduktion zu tun und habe eigentlich meine Dissertation unter der Hypothese geschrieben zu sagen, Rassismus hat was mit Stadtproduktion zu tun, weil ich sehe es. Ich ich sehe es, wer wo wie in welchen Stadtquartieren lebt, wie die Menschen dort aussehen. Mir kann es nur keiner erklären, was die Mechanismen sind, warum sich das so,

13:37 scheinbar ergibt, also ergibt sich das? Oder was was was sind die Prozesse dahinter? Das hat mich angetrieben und eine andere Motivation ist einfach auch das Bedürfnis in einer gerechteren Gesellschaft leben zu wollen in einer gerechteren und demokratischen Gesellschaft und, Im Zuge der Zeit zu sehen, wie komplex die Gemengelagen sind und gleichzeitig Menschen.

14:06 Also selbst in auch selbstorganisierten Zusammenhängen unterwegs zu sein, auch zu verstehen und lernen, dass wenn Menschen sich zusammentun und sich zusammenschließen, Dass sie auch eine Stimme haben können, dass sie eine Macht entwickeln können, weil man sich einfach äußert, weil man Fragen stellt, wo man Fragen, an Regierungen stellt. Ich war lange hier in Berlin im Vorstand von Migrationsrat Berlin, Brandenburgs Riester, damals jetzt aus der Migrationsrat Berlin, ist der Dachverband von äh migrantischen Selbstorganisationen.

14:40 Das waren einfach wichtige Erfahrungen für mich, um politisch zu arbeiten, herkunftsübergreifend zu arbeiten, was sind Fragen von Rassismus nicht nur auf der individuellen Ebene, sondern auf der, strukturellen und politischen Ebene. Was kann man verändern? Was kann man nicht verändern? Und Insofern war das eigentlich durch meinen ganzen Weg immer die Verbindung zu verschiedenen Initiativen, meinen persönlichen Erfahrungen, aber auch mit einem wissenschaftlichen Interesse.

15:06 Warum ist das so und warum gibt es so viel Widerstand, wenn ich das zum Thema mache? Also ich habe eine Dissertation in den 2000ern geschrieben. Da war, Rassismus, kein Thema. Wir haben über Fremdenfeindlichkeit oder andere Themen Wörter gewählt und das war damals eher so ein Tabuthema oder es hieß so ah zu Rassismus arbeiten, das, Kannst du keine Karriere mitmachen? Das ist so ein bisschen der Party, wie sagt man, wenn die Leute, die immer die schlechte Laune zur Party bringen, also das Ist kein komfortables Thema, das macht keine Laune, das macht immer schlechte Laune. Die Leute fühlen sich damit aufn Schlips getreten und so war das äh auch im wissenschaftlichen Kontext. Es hat sich aber in den letzten zehn Jahren,

15:51 Stark verändert, Es war auch vor allen Dingen 2020 war so ein Wendejahr mit den ganzen Black Lives Matter. Ich meine, das waren die Bedingungen in der Pandemie. Trump war noch Präsident in den USA. Wir haben gesehen, wie die Menschen für Black Lives Matter in den USA auf die Straße gegangen sind. Man wusste nicht, wo die Proteste hinführen, würden sie in einen Bürgerkrieg führen. Also das war ja damals sehr dramatisch in den USA.

16:18 Diese Proteste haben in Europa stattgefunden. Es haben unglaublich viele Menschen mobilisiert. Dann passierte in Deutschland die Attentate auf die Synagoge in Halle. Es sind dann andere Menschen erschossen worden, die rassistischen Attacken in Hanau, wo diverse junge Menschen erschossen worden sind, wo die Frage aufkam, wie hat die Polizei sich da verhalten?

16:38 Das war für viele junge Leute auch so ein, ja, fast wie so ein ich will nicht Erweckung sagen, aber doch so ein sehr verstörender Moment in der Biografie. Warum konnte das überhaupt passieren? Das war für mich damals einige Jahre früher die Aufdeckung der NSU Morde. Warum, zehn Jahre so ein Trio durch Deutschland reisen und ermorden konnte und die Familien immer gesagt haben, wir vermuten, Es sind Rechtsextreme Täter und die Polizei hat das kaum verfolgt, beziehungsweise es gab ja dann auch noch die Frage und die ist ja gar nicht so richtig geklärt bis heute, welche Rolle der Verfassungsschutz damals gespielt hat.

17:19 Deswegen war 2020 noch mal so ein Jahr, wo das Kabinett auch zusammengekommen ist. Es gab ein Kabinettsausschuss gegen Rassismus und Rechtsextremismus. Es sind Gelder mobilisiert worden und eine Regierungsseite hieß es, wir müssen etwas tun. Wir haben die ganzen Debatten auch zu Rassismus bei der Polizei gehabt, in den Sicherheitsbehörden. Wir haben hier auch am Dezim, seitdem den Rassismus-Monitor aufgebaut.

17:42 Unser Auftrag ist es auch jetzt Also es gibt eine langjährige Rassismusforschung, die sehr stark qualitativ forscht, das Ganze aber quantitativ zu erfassen, ist methodisch eine höchst schwierige Frage, weil das ethische Fragen aufwirft. Wie kann man denn das zählen? Wen kann man denn da also, So, das sind wirklich komplizierte Fragen und wir versuchen es hier mit einem Blick auch auf Institutshoteln, Rassismus zu entwickeln, Dann müssen wir aber methodisch sehr genau gucken, also weil jeder Versuchungsaufbau ist immer nur so ein ganz, ganz kleiner Ausschnitt und diese vielen Mosaiksteine zusammenzubringen, um daraus ein Bild zu machen und zu sagen, okay, hier passiert etwas.

18:26 Was institutioneller Rassismus ist? Da arbeiten wir gerade dran. Wir haben letztes Jahr im Herbst eher unseren ersten großen Bericht zu Rassismus und Gesundheit veröffentlicht mit verschiedenen Studien, konnten auch zeigen, dass es für die einzelnen Betroffenen akkumulierende Effekte sind, weil sie den Termin beim Arzt, Später bekommen, die Diagnose wird falsch gestellt, die Unterlagen in der Ärzteausbildungen sind schon auch rassistisch pronotiert. Also so ein eine Schau auf verschiedene Elemente im Gesundheitssystem. Das haben wir untersucht und da zusammengetragen.

19:01 Und insofern haben wir jetzt auch sehr viele Rückfragen aus medizinisch forschenden Institutionen, die sich jetzt mit den Fragen befassen, weil das ja auch zu einer Ungleichheit in einer Behandlung, in der Versorgung fühlt und die Frage dann ist, ja, was kann man daran besser machen? Deswegen hat sich um das ganze Thema eine Menge getan.

19:19 Und das andere Thema, was auch sehr viel Veränderung bewirkt hat, war auch der Bau des Humboldtforums. Also das war glaube ich also nicht intendiert so eine ich muss grad an so ein Rezept Denken von so einem Medikament, wo dann draufsteht, Nebenwirkungen und die Nebenwirkungen beim Bau des Humboldt Forum, dass man eine Debatte über die deutsche Kolonialgeschichte und auch über rassistische Verhältnisse führen würde.

19:44 Das war, glaube ich, niemanden damals so klar, dass das passieren würde. Weil es beim Baum des Humboldtfonds sind verschiedene Sachen zusammengekommen. Das war der Bau als solcher, ein Schloss zu bauen. Finde ich fragwürdig. So äh im Wiedervereinigten Deutschland nicht irgendein Schloss, sondern ein Preußisches Schloss, also warum an die preußische Kultur anknüpfen, also Preußen als nationale Erzählung in den Mittelpunkt zu stellen, So die erste Frage.

20:15 Gab ja dann lange Unklarheit, was denn da eigentlich reinkommt. Es sollte eine Zeit lang ja auch eine Bibliothek rein. Ich fand die Idee immer sehr charmant, dass in der Stadt, in der ich lebe, mitten in der Stadt eine große Bibliothek ist, ich kenne Bibliotheken in den Niederlanden, die sind immer fantastisch. Also ich beneide die Niederländer für ihre Bibliothekskultur als öffentliche Einrichtung. Das haben wir, An manchen Städten in Deutschland besser, in manchen weniger. Das hätte ich noch charmant gefunden und dann haben sie aber entschieden, die sie ähm ethnologischen Sammlungen aus dem Rand der Stadt, nach Dahlem da hineinzubringen und es gab plötzlich sehr schnell ein ja ein Einverständnis in der deutschen Gesellschaft in der Politik. Ja, so wollen wir uns präsentieren, dass wir dieses Schloss haben und wir bringen die ethnologischen Sammlungen hinein, weil wir sind nämlich genauso.

21:01 Groß und stolz und selbstbewusst, wie andere europäische Städte wie Paris, Madrid, Amsterdam, das, Damit aber eigentlich dann an so eine Kolonialgeschichte angeknüpft wurde, war, glaube ich, bei den Entscheidungsträgerinnen überhaupt nicht klar, weil das war einfach man hat gedacht, ja wir bringen die die Welt, die wir bei uns in den ethnologischen.

21:26 Bringen wir in die Mitte der Stadt. Wir zeigen das der Welt, was ist denn daran das Problem? Das Problem daran ist, dass Berlin einfach eine sehr gute, organisierte Zivilgesellschaft gibt, die schon sehr lange zu den Themen arbeitet, zu den Reparationsforderungen und Restitutionsforderungen arbeiten zu der deutschen Kolonialgeschichte in Namibia zu den Gewaltverbrechen arbeiten, die sehr schnell aufgestanden sind, Kampagnen gestartet haben und gesagt haben, das ist, eine schlechte Entscheidung. Das ist keine gute Entscheidung und, Das hat eine Zeit lang gedauert, bis diese Diskussion auch in den Mainstream gelandet sind. Eine wichtige Stimme war damals weiß gar nicht mehr, wann das genau war.

22:06 Benedikt des Savoir ist damals aus Paris an die TU Berlin gekommen, die auch sehr früh den Kontakt zu den zivilgesellschaftlichen Akteuren gesucht hat, die auch in diese Debatten eingebunden war. Ja, was machen wir denn jetzt mit dem Humorforum? Wie soll denn das rein? Und in den ethnologischen. Museen und auch in den Museen gab's schon lange eine Diskussion darüber was machen wir hier eigentlich, Also was ist das, was wir in unseren Sammlungen haben? Was stellen wir hier eigentlich aus? Wieso haben wir Ausstellungen, wo wir, Afrika, Asien, Ozeanien zeigen. Warum machen wir das in Europa und warum, stellen wir dort sogenannte Völker aus. Warum? Diese Diskussion gab's in den ethnologischen Sammlungen schon lange und Benedikt ist kannte diese Sammlungen und hat die auch aus,

22:55 Frankreich dann nach Deutschland gebracht und sie hat damals, das war in irgendeinem Sommer ein Interview gegeben und meinte das Humboldt Forum hat es damals mit Tschernobyl verglichen, dass das also dass man versucht. Eine Betondecke über einen radioaktive Vergiftung zu legen und das wird aber noch ewig lange strahlend, weil man sich einfach mit der deutschen Kolonialgeschichte nicht auseinandersetzt. Also sie hat damals sehr starke Bilder benutzt und auch das in der Art und Weise wieder mit umgegangen wird, einfach Blut an den Händen klebt, also weil das einfach eine Geschichte der Plünderung ist wie die Inhalte der ethnologischen Sammlungen aus dem afrikanischen Kontinent, aus anderen Teilen der Welt dahin gekommen sind und wenn man das nicht erzählt, dann bleibt das Blut an den Händen kleben.

23:45 Das war damals wirklich, da waren alle so okay, das war sehr, sehr deutlich. Das war sehr pointiert und, Das war jetzt auch eine Stimme, die nicht mehr nur aus der Zivilgesellschaft kam. Das war eine gestandene Professorin, die das gesagt hatte. Und dann wurde auch klar, in der Kulturpolitik und im Feuilleton Das ist jetzt keine einfache Frage mehr hier. Wie geht denn das eigentlich weiter und diese Frage, also an der arbeitet sich das Humboldt Forum jetzt auch ab plus das ist auch noch den Verein gibt, die damals das Schloss aufbauen wollte, also ja Doggerloh, der ja der Intendant des Hauses ist, hat da auch keinen einfachen Job mit der Gründungsgeschichte des Humboldt Forums.

24:27 Mit den Museen, die da jetzt drin sind, mit den Nationalstaatlichen Interessen, die wir haben, denn Berlin ist ja auch mit einer Etage vom Berlinmuseum in dem Humboldt Forum und dann gibt's noch die ganzen zivilgesellschaftlichen Akteure, die Druck machen, die protestieren, die Widerstand leisten. Insofern ist einfach für mich die in, über 20 Jahren in Berlin lebt, das ist einfach ganz großes Kino, weil unglaublich viel hier in dieser Stadt verhandelt wird, was die eigene Geschichte passiert, was die zivilgesellschaftliche Beteiligung der Stadt passiert was mit den Museumsdebatten passiert. Ich habe das sozusagen vor der Haustür. Wem gehört die Stadt? Und wem gehört die Stadt und welchen Anteil.

25:08 Die Frage, die ich mir stelle ist, okay, wenn die im Humat Forum diese Museen bauen, was habe ich denn davon als Bürgerin dieser Stadt? Also wenn ihnen das eine Bibliothek wäre, dann hätte ich viel eher was davon, weil ich mehrfach im Monat dahingefahren könnte, mit meinen Kindern hingehen könnte. Das wäre einfach an den lokalen Bedürfnissen ausgerichtet. Das Museum, spricht ein überregionales Publikum an und ein internationales Publikum. Ich würde da, Vielleicht ein oder zwei Mal im Jahr hingehen, aber eigentlich muss ich nicht für meinen Alltag immer wieder ins Museum gehen.

25:44 Und daraus zeigen sich die Verschiebungen, was in Berlin verhandelt wird, ist das ist die Stadt für die lokale Bevölkerung, Oder ist die Stadt für eine nationale Repräsentation, weil Berlin jetzt die Hauptstadt von Deutschland ist und die Regierung auch hier sitzt und will man sich auch gegenüber der Welt oder zumindest erstmal gegenüber Europa zeigen oder will man auch auf dem internationalen Immobilienmarkt präsent sein und konkurriert, um Immobilien. Und das trifft alles in Berlin zu. Würdest du sagen, Berlin ist ein, Eher negatives Beispiel für eine dekoloniale Stadtplanung? Es würde jetzt so die Frage aufwerfen, wo gibt es überhaupt eine dekoloniale Stadtplanung? Sie an? Wann fängt sie an? Also ich würde fast grundsätzlich sagen, ich

26:31 Befürchte fast das, was wir als Stadtplanung begreifen, gar nicht die Kolonial sein kann, weil die Geschichte der Stadtplanung sehr stark auch mit kolonialer Expansion verknüpft, also die auch die ersten Stadtplanungen sind in den Kolonien haben die stattgefunden von Algir zu Marokko. Dem afrikanischen Kontinent in anderen Städten immer da, wo Kolonialmächte sich niedergelassen haben, mal als, Fords, aber manchmal auch als Städte und dann überlegt haben, okay, wo wohnen die Kolonisatoren, wo wohnen die Einheimischen? Da sind da Hygieneregeln, sind da bestimmte, Planungen und eigentlich auch eine Stadtorganisation vorgenommen überhaupt. Viertel festzulegen, wie das entschieden werden soll.

27:18 Und das haben wir, glaube ich, in der Geschichte der Stadtplanung noch viel zu wenig reflektiert, wie viel europäisches Wissen, was in den Kolonien, entwickelt und laboriert wurde und von dort aus dann wieder auch nach Europa zurückgekommen ist, nämlich auch mit der Frage, ja, wo sollen arme Menschen leben, weil das dann klar war in den industriellen Städten, massive Armutsprobleme, das hat hygienische Nachteile, wie kriegen wir die Leute so versorgt, dass die Kanalisation gut funktioniert? Wie können wir die Städte so organisieren, dass Armut reich sich auch nicht zu sehr zu nah Kommen, weil nicht alle wollen auch die Armut in den Städten sehen und vieles davon ist auch aus diesen kolonialen Stadtplanungen dann in die europäischen Stadtplanungen hineingewandert. Das ist das dann

28:05 Was mir dann auch ein Stück weit sehen, Und dann müssten wir eigentlich noch viel mehr zu forschen, wie das Thema Migration auch in der Stadtplanung verhandelt wird. Das geht ein Stück weit in die Richtung zu den ganzen soziale Stadtplanungen. Das war auch in den Neunzigern, eigentlich auch mit der Idee der europäischen Stadt. Wir haben Quartiere, die sind ärmer und migrantischer.

28:30 Dort musst der Staat intervenieren und dort sind soziale Stadtprogramme entwickelt worden, was aber auch heißt, dass so bis dato soziale Arbeit nicht mehr entlang von Gruppen orientiert wurde, sondern, auf einmal eine Frage des Quartiers war und das hat auch dazu geführt, dass die Quartiere eine Adresse hatten und dass wir alle dann wussten, Okay, es gibt Duisburg, Maxlohe, es gibt Berlin, Neukölln, dass wir dann irgendwann so eine deutsche Biografie von schwierigen Vierteln hatten und das hat mit dieser Geschichte, zu tun und da hat's eine Verknüpfung gegeben zwischen sozialer Armut und Migration.

29:09 Und ich hätte gern ein großes Forschungsprojekt, wo man sich die sozialatlanten in den verschiedenen Städten anguckt, die wiederum ein Werkzeug der Stadtplanungen sind und dort wird der Mikrozensus ja ausgewertet und dann grafisch dargestellt für Stadtgebiete. Ich kenne das aus einem Sozialatlas der Stadt Hamburg, das ist schon ein bisschen länger her, aber damals ist es kartiert worden, Wie hoch ist die Dichte von Menschen mit Migrationshintergrund, von jungen Menschen mit Migrationshintergrund und je höher die Dichte war, desto roter wurde dieser Stadt Bezirk und je weniger hoch die Dichte war, also Je weiß er eigentlich dann dieses Gebiet war. Das wurde grün markiert und da ging es noch nicht mal darum, wie hoch also,

29:56 Wie der soziale Status ist, wie viel Einkommen die hatten. Da ging's tatsächlich nur um die Dichte von jungen Menschen mit Migrationshintergrund, weil man die Befürchtung hatte, ja, wenn die da alle untereinander heiraten, das ist nicht gut. Die müssen sich ja eigentlich durchmischen. Und ich so dachte, ja aber man kann auch sagen, das sind Gebiete, wo es eine hohe interkulturelle Kompetenz gibt. Es gibt eine hohe Vielsprachigkeit. Also man kann das ja auch als Potenziale. Mhm.

30:19 Erfassen. Das ist nur ein kleines Beispiel aus einer Stadt. Vielleicht hat sich das mittlerweile auch da verändert, Aber da sieht man, das ist zumindest ein Indikator dafür, Migration wurde als Problem betrachtet und nicht als Potenzial und das mal vergleichend für die Sozialatlanten in verschiedenen Städten, die wiederum Grundlage für die Stadtplanung sind. Das Das würde ich mir wünschen, wenn ich Geld, wenn ich noch so ein Forschungsinstitut hätte, dann würde ich mir das gerne mal anschauen, weil das dann dazu führt, welche Maßnahmen sind entwickelt worden in den Quartieren, was muss man machen, ja Gibt es vielleicht die Aussicht auf ein solches Forschungs na woran wir jetzt tatsächlich konkret arbeiten. Wir haben im Rassismusmonitor, weil wir das ja auch mit Blick auf so eine institutionelle Perspektive entwickeln wollen. Deswegen haben wir vier Lebensbereiche definiert.

31:10 Ein Lebensbereich war Gesundheit und ein Lebensbereich wird jetzt das Thema Wohnen sein, weil das einfach viele Menschen ja betrifft. Die Leute müssen irgendwo wohnen. Und entlang dieser Frage werden wir dann jetzt schauen Wie sieht überhaupt die Wohnraumversorgung aus? Das können wir dann entsprechend nach betroffenen Gruppen uns anschauen und dann auch sind wir grad dabei, die Untersuchungsdesigns zu entwickeln, wie das aus einer Verwaltungsperspektive aussehen kann und Da können wir das so ein bisschen anschneiden, sind aber auch mit verschiedenen Stackholdern in verschiedenen Standorten unterwegs, die aus so einer sozialen Stadtprogrammatik kommen, aus der Immobilienwirtschaft, also aus der Wohnraumversorgung und

31:51 insofern gibt's da die Möglichkeit, dass da noch mal ein Stück weit zu vertiefen, inwiefern so was wie Rassismus und Wohnen, Zusammenhängt, welche Zusammenhänge gibt es und welche Effekte hat das auf die Betroffenen und was kann man machen, weil wir wissen aus dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das ist ja da auch eine Ausnahme gibt.

32:13 Nämlich mit Blick auf Wohnen und der Frage von durchmischten Wohneinheiten, das ist, Die Möglichkeit gibt für Wohnungsbaugenossenschaften, dass sie oder Wohnungsbaugesellschaften, dass sie mit Blick auf eine durchmischte Bewohnerschaft auch Vorgaben machen können. Wer da wie zusammenlebt und diese Begründung führt aber dazu, dass an manchen Stellen Diskriminierung aufm Wohnungsmarkt nicht so einfach nachweisbar ist, beziehungsweise wir müssen es über experimentelle Studien nachweisen. Wir wissen auch, dass eben, Das wissen wir aus Studien, das wissen wir auch aus Anekdoten, dass die Leute sagen, ja, je nachdem, welchen Namen ich nenne, beim Telefonat werde ich, Eingeladen mir eine Wohnung anzuschauen oder auch nicht. Da sehen wir schon, dass entlang von Biografien und Namensnennungen es Effekte hat, wie man an einer

33:00 Wohnungen kommt und das wollen wir jetzt systematischer untersuchen. Ich könnte mir auch vorstellen, im Finanzwesen, je nachdem, mit welchem Namen man anruft, ob man einen Kredit bekommt oder vielleicht auch, wenn man den Wohnort angibt Ja einen Kredit bekommt. Genau, also dieser Wohnort Frage führt ja zu dem, was ich vorhin gesagt habe, dass es halt schon auch eine Stigmatisierung von Wohngebieten dass es wiederum dann Effekte auf die Kreditvergabe hat. Das werden wir in unserer Befragung abfragen, inwiefern die Leute die Möglichkeit hatten, einen Kredit zu bekommen oder haben sie keinen Kredit bekommen? Wie wird Kreditwürdigkeit überhaupt eingeschätzt?

33:34 Das muss man so ein bisschen auch schauen, weil wir in Deutschland ja auch sehr stark und Berlin ist eine sehr stark mieterorientierte Stadt, also in anderen. Europäischen Ländern. Gibt es gar nicht so eine hohen Mietanteile in der Bevölkerung, weil einfach viel mehr über krediteigene Wohnungen gekauft werden, aber das sind schon auch Fragen, mit denen wir uns befassen wollen.

33:55 An welcher Stelle siehst du Beispiele für eine sehr gelungene, dekoloniale Stadtplanung ist ja schwierig, weil die meisten Städte ja gebaut wurden oder in ihren Ursprüngen bevor Handel und koloniale Machenschaften losging. Ja. Und sie sicherlich aus diesem Kern heraus weitergewachsen sind, aber an welchen Stellen siehst du, Beispiele für Städte, die sehr, sehr positiv planen gegen Rassismus, sich dekolonial zu entwickeln und wo denkst du, wow, echt ganz ehrlich, da muss man aber noch mal. Also Ich kenne keinen Stadtplanungsamt, was dezidiert eine anti-rassistische Stadtplanung macht. Das kenne ich nicht. Es gibt, In der Planung eine Diskussion auch zu gendergerechtigkeit, zu Vielfalt da passiert schon eine ganze Menge.

34:42 Inwiefern dann ganz dezidiert eine Frage von antirassismus drinsteckt, muss man dann noch mal genauer gucken und inwiefern dann auch diese Stadtplanung auch eine dekoloniale ist. Ist dann fraglich. Wenn wir aber über Dekonisierung sprechen, bin ich mir auch gar nicht sicher, ob die Stadtplanung als solche das richtige Instrument ist, weil das ja auch.

35:03 Also ein Prozess der Dekolonisierung umfasst sowohl eine erinnerungspolitische Frage, eine Auseinandersetzung. Wer erzählt die Geschichte der Stadt? Das wird nicht die Stadtplanung machen. Das ist eher eine erinnerungspolitische Arbeit, die in den Kulturämtern liegt und da ist tatsächlich ja auch Power das Projekt ein, Ein großes Projekt, was auf einer kommunalen Ebene, sehr an der Zivilgesellschaft orientiert ansetzt und die lokalen Initiativen, Ideen von Vorort einfach sichtbarer macht. Und das sind auch die Projekte, wo ich denke, da da liegt die Zukunft drin. Also es geht um Beteiligung, es geht auch um eine Demokratisierung von, Erinnerungsarbeit, Museumsarbeit, Beteiligungsarbeit und in dem Zusammenwirken dann eben mit institutionellen Kontexten wie Stadtplanungsämter, Kulturämter, einen gemeinsamen Prozess anzuregen.

35:55 Wie kann eigentlich ein koloniales Erbe, was vor Ort ist, mit Blick auf, Bestimmte ökonomische Verhältnisse, das was in der Schule passiert, wie kann das zu einem institutionellen Wandel, führen. Was muss in den Schulen passieren? Braucht es Umbootspersonen, an die man sich wenden kann bei rassistischen Vorfällen in der Schule? Was können wir mit Blick auf.

36:19 Beiden Stadtplanung ist so die Frage, wie ist die Versorgung mit Mobilität, mit öffentlichem Nahverkehr? Weil je mehr öffentlichen Nahverkehr wir haben, desto mehr können wir auch Mobilität demokratisieren, weil das einfach auch einkommensschwache Haushalte in die Lage versetzt, sich besser in der, statt zu bewegen und es gibt unglaublich viele Stellschrauben, die zusammenwirken können, die letztlich darauf abzielen, dass diejenigen, die dort Zusammenleben sei es in einer Stadt oder in einer Region, mehr voneinander erfahren, Mit Blick auf ihre Herkunftsgeschichte, ihren diasporischen Alltag das zusammenzubringen, weil es dort auch einfach vielleicht auch konfliktive Perspektiven auf Erinnerung gibt, das aber überhaupt,

37:07 Gespräch zu bringen, dass es auch eben verschiedene Perspektiven auf eine lokale Geschichte gibt. Und das wiederum zu reflektieren mit Blick auf institutionelle Rahmenbedingungen, in denen sich die Menschen bewegen und deswegen, sehe ich eben ganz viele auf der lokalen Ebene ähm und aus dem Zusammenspiel von zivilgesellschaftlichen Initiativen und das auch institutionelle Kontexte, Verwaltungen auf den Weg machen, neue, Wege zu gehen, der Kooperation, des Zuhörens, auch der Stärkung der Zivilgesellschaft in diese institutionelle Zusammenhänge. Deswegen glaube ich, gibt's keinen Königsweg.

37:45 Sondern es gibt viele, viele mögliche Wege, wo was ausprobiert werden kann. Ich glaube, das Wichtige ist, dass es Kontexte gibt mit verschiedenen Menschen, die aus Institutionen, aus Initiativen kommen, die engagiert sich zusammentun, eine vertrauensvolle Basis schaffen, die auch nicht immer einfach und auch nicht konflektiv ist, weil es um Machtgefälle, um Strukturen geht, diese zusammenzubringen und dann vor Ort zu experimentieren, was ist hier möglich, weil ich glaube, ich schimpfe immer übers Humboldt-Forum, dass wir das gebaut haben. Ich argumentiere auch immer, dafür und sage, wenn wir als Gesellschaft in der Lage waren, das zu bauen, dann sind wir in der als Gesellschaft auch in der Lage zu überlegen.

38:27 Was kann danach sein? Können wir das abtragen? Was können wir anders machen? Deswegen setze ich darauf, dass die lokalen Initiativen, wenn die zusammen also Manchmal sind es ein paar Leute, die sich zusammentun und sagen so, wir trauen uns, das jetzt mal einen anderen Weg einzugehen Mit ein bisschen Mut und wenn die sich gegenseitig informieren über Deutschland hinaus und es gibt dann mal.

38:50 Modellprojekt, also in Berlin gibt's ja die Dekoloniale, was wie ein Modellprojekt funktioniert. Es gibt verschiedene Initiativen, die, glaube ich, gemeinsam eine ganze Menge, bewirken können. Fühlst du nicht eine unheimliche Wut permanent in dir, bei der Arbeit in diesen Ungerechtigkeiten? Ja. Natürlich. Also Wut ist ein Motiv und ich glaube, was wichtig geworden ist, Also aus diesem starken Gefühl heraus und äh sagen wir so, Wut ist ein produktives Gefühl. Mit Wut kann man eigentlich sehr produktiv arbeiten. Das kann auch helfen, strategisch auf ein paar Sachen zu gucken, auf Akteure, wo muss man irgendwie ansetzen. Schwieriger ist das Gefühl der Ohnmacht. Wenn man das Gefühl hat, Oh, ich kann eigentlich gar nichts mehr machen. Das ist so überwältigend. Das ist so schwierig ähm dafür waren aber, glaube ich, die Erfahrungen in selbstorganisierten Zusammenhängen, wo man gemeinsam sich austauschen konnte, wo man auch,

39:48 sich austauschen konnte mit so einem Blick auf die Welt, wo man schnell auch erst mal das Gefühl hat oh, ich, Bin ich jetzt die Einzige, die das sieht und alle anderen sehen das nicht? Bin ich, bin ich jetzt diejenige, die irgendwie. Komisch guckt oder was ist das? Und wenn man mit mehreren Leuten sich zusammensetzen kann, die ähnlich sagen, ja Mir passiert das auch immer wieder, dass ich so und so angesprochen werde oder ich sehe das ähnlich oder ich mache die ähnliche Erfahrung, bei der Wohnungssuche, bei der Arbeitssuche, dass man dann gemeinsam auch vor allen Dingen erstmal zu der Feststellung kommt, Okay, mir geht das nicht alleine so. Es gibt mehrere Leute, denen das so gibt und, irgendwann darüber auch das Gefühl zu entwickeln und auch eine Selbstverständlichkeit zu entwickeln. Okay, also Rassismus ist nicht mein Problem. Rassismus ist das Problem einer Gesellschaft und das auch von sich

40:40 ablenken zu können und dann zu gucken, was kann man irgendwie auch verändern. Die Schritte sind manchmal kleiner, manchmal größer. Ich muss sagen, in den letzten zehn Jahren hat sich, Zumindest was die Rassismusforschung betrifft in Deutschland eine Menge getan. Ich kenne viele Leute, die das Land verlassen haben, weil die damit keine akademische Karriere machen konnten.

41:03 Was mich wahnsinnig frustriert hat, aber jetzt bin ich an einem Ort, wo es eigenes, großes Interesse ist, nachhaltige Perspektiven auch in der Wissenschaft für die Rassismusforschung zu entwickeln, Gleichzeitig sehe ich, dass die Zeitfenster sich auch wieder verschieben. Wir sind jetzt in zwanzig vierundzwanzig, 2020 war auch eine andere Zeit in den letzten vier Jahren, hat sich dann auch Das in eine andere Richtung geschoben. Das heißt, man muss so eine so eine Persistenz entwickeln. Mittlerweile, Bin ich ja auch nicht mehr die Jüngste. Also ich sehe dann auch äh wie Entwicklungen gehen und was sich wiederholt und was man wann wie reagieren kann, dass manche Sachen auch nicht zum ersten Mal passieren, dass man auch.

41:46 Der Erfahrung mit Menschen, die zum ersten Mal sich mit Rassismus auseinandersetzen, auch Erfahrungen hat und weiß, okay, ungefähr so und so läuft das ab. Was mir aber auch ein Vorteil verschafft, weil ich weiß, okay, vieles hat mit mir als Person gar nix zu tun, sondern das hat was mit einem Unbehagen zu tun, überhaupt erst mal damit konfrontiert zu sein.

42:04 Vor allen Dingen die eigene Normalität in Frage zu stellen. Was glaube ich einfach eine extrem unangenehme Erfahrung ist. Also ich habe das auch in meinen Seminaren ja selber erlebt, dass es natürlich ein Thema war, über Rassismus zu sprechen und dass ich mein, Ziel war ein Stück weit, dass die Leute anfangen, auch sich selbst in Frage zu stellen, Das ist aber nichts, was man abfordern kann. Das ist eine freiwillige Entscheidung aus einer eigenen Normalität rauszugehen, den Schritt zur Seite zu gehen und sich die eigene Normalität anzuschauen und sich zu fragen.

42:42 Oh, kann das sein, dass ich damit rassistische Vorurteile, produziere und reproduziere, kann es sein, dass das, was ich total normal empfinde, zu einer großen Ungerechtigkeit führt. Also das unglaublich also schwierige Fragen und sich freiwillig sich dem zu stellen, Ich finde das auch total menschlich erst mal zu so oh nee, ich will da gar nicht hingucken. Ich will mich mit dem nicht auseinandersetzen. Deswegen war für mich in der Lehre das wichtig, einen Raum zu schaffen.

43:13 Das zu erlauben und auch zu erlauben, dass in der Auseinandersetzung das möglich ist auch Fehler zu machen. Also ich kann nicht von Menschen erwarten, die, Die Erfahrung von Rassismus als Benachteiligung, die das noch nie erlebt haben, von einem Moment auf den anderen verstehen, Was passiert denn da eigentlich? Und das aufzumachen und ich auch oft die Frage, was macht man denn mit so einer Wut oder warum macht man das? Also warum, Beschäftigt man sich den lieben langen Tag mit schlechte Launenthemen, Ich würde sagen, das macht keine schlechte Laune, es macht die bessere Laune und es macht die bessere Partys, also weil ich die interessanteren Menschen kennenlerne, weil ich einen.

43:57 Blick auf die Welt entwickelt habe, der mir erlaubt, sehr viel empathischer mit verschiedenen Menschen umzugehen, Und insofern finde ich das sehr lohnenswert. Also dass es jetzt ich weiß, dass an manchen Stellen schlechte Laune macht Das hat mir auch schlechte Laune gemacht. Das war auch für mich nicht einfach, aus so einer Normalität sich damit auch selbstkritisch zu befragen, aber, Ich glaube, wir haben alle das Recht neugierig zu sein und wir haben auch alle das Recht, etwas zu verändern und wir haben auch alle das Recht, uns selbst zu verändern. Und Ich glaube, es hilft uns nichts, wenn wir uns alle auf Positionen zurückziehen oder ich habe aber Recht und ich weiß es besser, irgendwie die Neugier,

44:35 Zu bewahren und zu fragen, ja warum findest du denn, dass du jetzt recht hast? Ich finde ja nicht, also muss man erst mal in den Austausch kommen und auch so was wie einen Perspektivenwechsel zu erlauben und möglich zu machen und da, gibt's unglaublich viele Wege. Da kann man ganz kreativ machen mit Ausstellungen. Also da gibt's ganz viel. Deswegen wüsste ich nicht, warum man sich dem verschließen sollte. Und kennst du jetzt?

44:59 Trotz deiner jahrelangen Erfahrung in den unterschiedlichen Themen in der unterschiedlichen Forschung Bereiche, wo du denkst, oh da könnte ich selber auch an meinem kolonialen Gedanken arbeiten, da könnte ich meine Perspektive noch mal ändern, mich dekolonialisieren, mich selber zu dekolonisieren, das ist eine gute Frage. Ich glaube, es gibt eine ganze Menge Themen.

45:24 Wo ich selbst noch nicht verstanden habe, also umzudekolonisieren müsste ich verstehen, wie Kolonial oder wie Kolonialität sich da durchstrukturiert. Sei es bestimmte ökonomische Verhältnisse, sei es schulische Erfahrungen. Was weiß ich, eine naturwissenschaften, in der Biologie, in der Mathematik. Also da gibt's, glaube ich, ganz viele Lebensbereiche, wo ich wirklich komplett unwissend bin, Weil das auch nicht meine Expertise ist. Ich würde mir unterstellen, dass ich aber zumindest die Offenheit habe, da reinzugehen, Und zumindest auch die Offenheit habe, dass wenn ja jemand signalisiert so hm.

46:08 Da musst du noch mal nachdenken, dass ich das auch höre und ernst nehme und mir denke so, oh okay, das das war mir jetzt gar nicht bewusst oder gar nicht klar, Ich hoffe aber, dass ich über die Jahre auch in der Auseinandersetzung mit verschiedenen Themen, sei es Migration, sei es Stadt, Produktion, Erinnerungspolitik, ein spannendes, großes Thema war, auch damals meine Zeit in Dresden zur Frage von Rassismus in Ostdeutschland, in der DDR Postwendezeit, auch zur Kolonialität der DDR, postsozialismus, im Verhältnis zu auch westeuropäischen Kontexten, da habe ich auch mit Giovanni Picker, mit einem Kollegen an einem Buch zugearbeitet zu European Cities, also wo wir auch Europa noch mal dezentrieren. Also es ist eher so, dass man fängt an so Steine umzudrehen und merkt so, uh da da taucht noch mal eine ganz neue Frage auf. Die kann ich gar nicht alle bearbeiten, deswegen,

47:03 Gibt's so viel zu tun und deswegen ich werde nicht alles machen können, aber ich freue mich, dass es immer wieder neue Fragen gibt, neue Zusammenhänge gibt, wo ich merke, oh, da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt und was eigentlich auch. Dekolonisieren, also die kolonisieren heißt für mich vor allen Dingen erst mal auch überhaupt zu verstehen, was ist das Koloniale, was hier am Werk ist, wie wird das produziert und wie können wir daran arbeiten, dass es nicht weiter reproduziert wird? Also wie können wir das überhaupt, stören, wie können wir das verändern und wann das eigentlich eine Dekolonisierung ist, das ist dann noch mal die nächste, viel größere Frage. Also da.

47:44 Glaube ich also gerade wenn wir im europäischen Kontext sind, wünsche ich mir da manchmal auch eine etwas größere Bescheidenheit gegenüber so einem Anspruch der Dekolonisierung, weil, Wir in Europa einfach schon in so einem sehr kolonialen Setting sind. Also ich habe tatsächlich gestern Abend noch auf X, Zahlen geteilt, da ging es um die Frage, wer mit welchen Skills, wie viel Geld verdient und im globalen Norden verdiene ich mit bestimmten Kompetenzen einfach sehr viel mehr Geld, als eine Person im globalen Süden, empirisch ist das unglaublich aufwendig äh dargelegt worden und meine erste Frage ist natürlich ähm ja, was hat denn das mit Kolonialgeschichte, mit Imperialgeschichte zu tun, wird da eigentlich was reproduziert.

48:32 Was sehr viel länger zurückliegt mit Ausbeutungsverhältnissen. Und weil da dieses Nord-Süd-Verhältnis so deutlich war und so sehr deutlich auch sich gezeigt hat, dass die Einkommensverhältnisse im Süden einfach. Schlichtweg andere und sehr viel niedrigere sind, wenn man alleine dieses Ungleichheitsverhältnis bearbeiten würde, wäre das schon eine Form von der Dekolonisierung. Da müssten wir uns in Europa auch noch mal Umfragen von Umverteilung. Ich meine jetzt bei G20 auf Initiative von Brasilien war es halt auch eine Steuer für Milliardäre zu erheben, also wo's auch um Frankfurt Reichtum geht. Wer hat denn das eigentlich? Da gibt's eine ganze Menge und ich denke, wir in Europa, müssten dann auch anders anfangen zu hören und zu lernen, was aus dem globalen Süden für,

49:20 Forderungen, was es braucht, was muss sich auch verändern, weil mit Blick auf Ressourcenmangel und Klimawandel, denken, dass die im globalen Süden da auch einfach ein paar Schritte weiter vorne sind. Mhm. Warum hat dich eigentlich dein Weg von Berlin nach Westfalen geführt und warum? Beirat. Bei der LWL-Kulturstiftung in ihrem Team ihrer Power geworden.

49:47 Ähm das kann ich nicht wirklich sagen. Also das muss man tatsächlich Westfalen fragen. Also ich bin von dort aus angefragt worden. Glaube, das hat damit zu tun, dass ich einfach schon seit langer Zeit zu erinnerungspolitischen Fragestellungen arbeite, auch immer mit so einer dezidierten Perspektive auf die lokale Ebene, die Stadt- und Regionalmuseen. Ich habe also meine allererste Anfrage für einen Beiratkampf an der Stadt Kempten Im Allgäu, das war noch zu Pandemiezeiten und mich hat dort jemand aus der Kulturverwaltung angeschrieben und schrie so. Ich glaube, sie haben gar keine Zeit und das wird sie sehr wahrscheinlich nicht interessieren, was wir hier im Allgäu machen, aber ich frage sie jetzt trotzdem, ob sie bei uns im Beirat tätig sein wollen und ich habe

50:30 damals zurückgeschrieben, ich habe keine Ahnung von der Stadt Kempten, ich kenne auch die Lokalgeschichte nicht, Aber ich glaube, ich kann einen Beitrag dazu leisten, wie in so lokalen Kontexten zivilgesellschaftliche Akteure eingebracht werden können mit so einem Blick auf die institutionellen Kontexte und dort einen Blick von außen mit einbringe für diejenigen, die vor Ort einfach lokal die Politik machen. Man kennt sich ja auch gegenseitig und da bin ich am Anfang ein oder zweimal in Kempten gewesen und habe mich dort, eingebrachten und auch noch mal so eine Perspektive von außen einzubringen, die auch die.

51:07 Ja die betroffenen Perspektive oder die migrantische Perspektive noch mal zu stärken und darauf hinzuweisen, habt ihr darauf geachtet, die die einzubinden, welche Verfahren habt ihr? Wie wie sieht denn das eigentlich aus und darüber bin ich immer mal wieder, angefragt worden und immer wieder unterwegs gewesen. Und ich finde das immer wahnsinnig spannend, weil ich so viel lerne. Ich habe einfach viel über Campen gelernt, was dort die lokalpolitischen Debatten sind, an welchen, Straßen nahmen sich da was entzündet hat, warum eine jüngere Generation dann irgendwann gesagt hat, nee, die die Straße, die Die soll jetzt so nicht mehr heißen. Wir finden, das muss jetzt anders und das sind für mich nicht nur Erinnerungspolitische Fragen. Das sind für mich einfach so demokratische Fragen, wo ich sehe, dass darüber junge, migrantische Personen eingebunden werden können, weil die nämlich dann sagen, nee, wir wollen, dass sich das verändert.

51:56 Und in dem Moment, wo bestimmte Gruppen sind, das soll sich verändern. Fängt Partizipationsprozess an und dann muss man sich mit den Gremien befassen. Wie kriege ich denn das jetzt verändert, dass die Straße oder der Platzname sich verändert? Und das halte ich aus einer Perspektive von Stadtpolitik, ein unglaublich fruchtbaren Prozess. Wie kann ich überhaupt, junge Menschen oder Menschen, die sich sonst nicht so direkt einbringen aktivieren, sich zu beteiligen, Und wie funktioniert denn das eigentlich mit den Mehrheiten bilden? Wie kriege ich denn das eigentlich verändert? Wenn ich sage, das soll demokratisch, dann brauche ich halt Mehrheiten dafür. Wie kriege ich das fraktionsübergreifend oder an welche Partei muss ich mich wenden, damit die meine Forderung einer Straßenumbenenung

52:39 einbringen und daher bin ich da immer wieder unterwegs, weil ich da so neugierig bin und Weiß nicht, scheinbar hat sich das ein bisschen rumgesprochen und deswegen kam die Anfrage dann zu mir. Und warum hast du dich dafür entschieden, das zu machen? Also ich meine, man kann eine Anfrage ja annehmen oder ablehnen. Ich bin einfach dann zu neugierig. Also ich bin so neugierig, was dann Lokal vor Ort passiert. Wir sind die Akteure. Wer stellt sich da wie auf? Ich kann mit wahnsinnig viel Vorurteilen reingehen und mir vorstellen, ja die Partei mit den Ideologien, die Wird das so und so machen und manchmal gibt's ganz überraschende Momente. Das war auch in, Dresden einfach, ich bin wirklich mit meinem ganzen Vorurteilsapparat einer Westdeutschen dahin gegangen.

53:20 Und bin mit so vielen neuen Geschichten und Perspektiven konfrontiert worden, dass ich so viel davon gelernt habe und für mich sind das immer Möglichkeiten, was zu lernen, und deswegen mache ich das gerne und das bringt mich in die Lage zu sagen, okay, da passiert was in Kempten, dann gibt's irgendwas in Chemnitz und dann in Weimar passiert was und was hat das mit Berlin zu tun und das ist einfach eine, Großartige Möglichkeit. Was sind denn die Aufgaben von dir in dem Beirat?

53:48 Ah das ist sehr unterschiedlich. Das wissen manchmal die Beiräte oder diejenigen, die einen Beirat einrichten auch nicht so richtig. Dadurch, dass ich selber in unterschiedlichen Kontexten selber beiräte um mich herum haben. Wir haben ja im. Einen wissenschaftlichen Beirat, wir haben Projektbeiräte und ich selbst sind Beiräten unterwegs bin und da gibt's dann so verschiedene Erwartungen, manchmal soll der Beirat die zivilgesellschaftliche Perspektive einbringen. Da war ich mal in einem, da habe ich gesagt, na ja, ich bin gar nicht so die Zivilgesellschaftliche Akteurin. Ich bin hier als Wissenschaftlerin.

54:18 Eher, drin. Meines Erachtens ist es so eine Klärungsprozess bei Beirat heißt vor allen Dingen eine beratende Funktion zu sein. Und diejenigen, die den Beirat einberufen, Müssen für sich klären, mit Blick auf was brauchen Sie denn jetzt die Beratung? Geht es auf ein eine Projektentwicklung, eine Projektauswahl, eine Organisationsentwicklung? Also Es gibt so viele verschiedene Fragestellungen dazu und ich höre mir das gerne an und gebt gerne meinen Senf dazu. Ich sage irgendwie so, hm, kann ich verstehen, kann ich nicht verstehen, würde ich so machen, würde ich anders machen. Es gibt noch die, anderen Varianten und so bringe ich mich dann ein. Und ich finde das so schön, dass du dich heute hier so eingebracht hast und hier so ausführlich über deine Gedanken die Antriebemotivation, die Situation erzählt hast

55:06 Ich würde am liebsten noch fünf Stunden mit dir weitersprechen. Deine Art ist so ansteckend und mitreißend, das macht eine große Freude, Sich mit dir auszutauschen. Vielen, vielen Dank, liebe Noah für deine Zeit. Sehr, sehr gerne. Vielen, vielen Dank. Hoffentlich bis bald. Ja, hoffentlich bis bald. Music.

55:29 Dieses Projekt wird von der LWL-Kulturstiftung gefördert. Im Rahmen von Postkoloniales Westfalen-Lippe. Ihr wünscht euch weitere Powerinfos? Dann schaut mal auf WWW Punkt LWL minus Kulturstiftung Punkt DE oder Instagram at LWL Kulturstiftung vorbei. Die nächste Folge, die Leichtigkeit der Kunst wird kommenden Freitag veröffentlicht, die aktuellen Powerfolgen erscheinen immer am letzten Dienstag im Monat, Folge dazu gerne, der die Leichtigkeit der Kunst auf deiner Podcast, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung.

56:19 Freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von Die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum.

56:42 Music.