Bürgergeldstudie, Wehrpflicht in Podcasts, Trumps Kindergarten, Erik Ahrens, Iran

0:00 Hallo Wolfgang. Hallo Stefan. Es werden hier dreimal 36 Grad bis du gewappen. Es gibt viel zu wenige Klimaanlagen. Ah ja, das stimmt. [Musik] Was sagen wir alle dazu? Wolfgang hat recht? Ich denke doch schon. Wir werden es erleben, es ist nächste Woche. Ja, man erlebt es ja jetzt auch schon ein bisschen.

1:05 Es war ja heiß, ich war in Wien und habe es dort dann auch gesehen. Mein Hotel war zwar klimatisiert, aber sonst war es sehr schwierig in irgendein Kaffee zu gehen oder in irgendein Restaurant, das klimatisiert ist. Und das ist dann einfach, wenn es draußen über 30 Grad sind und man auch schon durch die Stadt gelaufen ist, also erhitzt es, ein großes Problem.

1:23 Und das hilft auch dann nicht, dass mir Leute sagen, du musst halt weniger anziehen. Das ist bei über 30 Grad dann auch nicht mehr relevant, ob ich in Leinenanzug, Trage oder im T-Shirt gehe. Genau. Also das mit dem Anziehen, wir haben für Frankfurt für nächste Woche jetzt aktuell von Kachelmann die Vorhersage, Montag 35, Dienstag 36, Mittwoch 36.

1:42 Ich habe sowas noch nie vorher gesehen. Wir alle kennen das. Da steht so ein Gewitter und dann kommt doch nichts und so. Und ich glaube, da wir nächste Woche dann schon Salon machen und zweimal Tage, in denen es ungefähr 25 Grad wie heute ist, abpassen, werden wir vielleicht in einer völlig neuen Diskussion nächste Woche sein.

2:02 Denn dreimal 35, 36 Grad hintereinander mit zwei tropischen Nächten. Also daran kann ich mich auch nicht erinnern, trotz aller Diskurse, die wir gerade haben und ja, ja, es ist immer gerade das heiße Jahr ever und so. Ich glaube, so ein Wind kann sich schnell mal drehen, wenn kein Wind mehr weht. Ja, El Hotspur hatte ja getwittert, es muss eigentlich einen Veteratentag für die Leute geben, die eine Dachgeschosswohnung haben.

2:24 Ja, wir kommen im Dachgeschoss. Das ist wahrscheinlich sehr richtig. Ja, wir fühlen uns alle wie Jan Frodeno. Am Wochenende ist ja hier, glaube ich, Ironman in Frankfurt. Der lief ja vor fünf Jahren ins Ziel bei auch so 34 Grad. Er meinte dann, vielleicht muss ich doch noch mehr Hitze-Training machen.

2:41 Und dann haben wir das damals im Aufwand-Podcast uns gefragt, geht das denn? Und die Antwort ist nein. Und das hören wir ja von Hirschhausen immer wieder. 36 Grad ist die Körpertemperatur. Wenn das Wetter auch 36 Grad hat, also dann wird es einfach kritisch. So, da kann man kein Hitze-Training machen und nichts.

2:58 Jetzt werden manche sagen, ja, aber Klimaanlagen, die sind ja auch umweltschädlich. Ja, das weiß ich. Wir wissen aber auch, wie wir eigentlich die Energie viel umweltfreundlicher gewinnen könnten. Da hapert er an vielen Stellen. Und ich will auch hinzufügen, wir brauchen natürlich sonst auch Orte, die durch andere Mittel klimatisiert sind, nämlich zum Beispiel durch Bäume.

3:19 Und das ist doch interessant. Ich habe das jetzt in ein paar Kleinstädten beobachten können. Die haben neue Marktplätze oder so bekommen. Und ich dachte dann bei der einen oder anderen Stadt, ja, jetzt wird das so eine grüne Stadt. Und dann ist man plötzlich da. Es ist alles ganz glatt. Du hast dort diese typischen Steine, wie sie in jeder Innenstadt sind.

3:38 Du kannst darauf sicherlich prima einen Spiegel eibraten. Und dann gibt es noch Schotter. Und dazwischen sind noch so ein paar kleine Bäume. Und das war es. Also es ist schon interessant, wie wenig jetzt so Politiker aus der Kleinstadt offenbar verstanden haben, dass sie eigentlich diese Orte brauchen.

3:54 Denn sie haben nicht im großen Maße klimatisierte Wohnungen dort. Und gerade die älteren Leute leben nicht in klimatisierten Wohnungen, könnten sich also dort ein bisschen aufhalten, erholen und all das ist nicht vorhanden. Ja, eine der Wirkungen des habecksten Heizhammers war ja die kommunale Wärmeplanung.

4:13 Die waren so als Puffer. Wir warten jetzt erst mal bis die Kommunen was geliefert haben. Eigentlich brauchen wir eine kommunale Klimahitzeplanung, denn noch ist Juni. Noch ist Juni und wir haben diese Prognosen und es sind noch zwei Monate. Und wir wissen, wie viele Leute auf der engten Wohnraum leben.

4:34 Das kommt ja auch noch hinzu. Und wir haben ja jetzt ein Thema, das wir unbedingt ansprechen müssen. Wir hatten beide was dazu rausgesucht, ohne dass wir das abgesprochen hatten. Helena Steinhaus von Sanktionsfrei hat eine Studie durchführen lassen oder mit durchgeführt. Und die Ergebnisse sind ja wirklich erschreckend.

4:55 Ja, wir kommen also gleich auf den Hunger in Deutschland zu sprechen. Rahmen ist aber, denn mir gefällt vor allem eine Pointe von Helena Steinhaus da sehr gut. Zuerst aber Instagram, textminau. Ich bin gestern drüber gestolpert. Ich habe es dir gerade schon erzählt, du wusstest schon Bescheid. Es gab ein unvorhersehbares, sprunghaftes Ansteigen von Steuereinnahmen.

5:21 Ein finanzpolitisches Ereignis wird es auch genannt. Und zwar wurden im April 2025 wohl 3,65 Milliarden Euro Erbschaftssteuer eingenommen durch eine einzige Zahlung, die auch von der betroffenen Familie ad hoc geleistet wurde. Da war kein Stunden, da war kein, die haben einfach Anteile verkauft und fertig war das Ding.

5:44 Klar, Gesamtvermögen ist hier natürlich dann 20 Milliarden oder so. Die Werte sind beeindruckend, dass Erbschaftssteuer aufkommen ist im April 2025 um 500 Prozent gegenüber das Vorjahresniveau gestiegen. Allein die Ländersteuereinnahmen insgesamt haben sich fast verdoppelt. Ganz Deutschland profitiert davon, es wird in Bayern verbucht, aber die ...

6:08 Länderfinanzausgleich. Länderfinanzausgleich, klar, davon profitieren dann alle. Ich habe mir einen sehr ausführlichen Gemini-Deep-Research und so weiter dazu machen lassen. Ich will nur kurz den Tonfall referieren. Ja, diese Familie war nachlässig und lag im Streit. Und dadurch kam es dazu, dass das schädliche Vermögen nicht in Sicherheit gebracht werden konnte.

6:28 Denn wir wissen ja alle, wie das funktioniert. Verschonung ist sofort möglich, wenn man sehr penibel, aber dafür sind ja dann Anwälte da, denen man Millionen bezahlt, um Milliarden zu sparen. Einem genau sagen, jetzt bitte die Beweisung dahin, jetzt bitte da und so. Und dann sagt man, erfordern Finanzamt und so weiter, das ging hier durch.

6:45 In diesem Fall hat es die Familie einfach nicht gemacht. Wir sagen noch kurz die Familie. Also es ist die Familie von Heinz Hermann Thiele, der verstorben ist. Und er war der Chef von Knorr Bremse. Das ist der Weltmarktführer für Bremssysteme von Schienen- und Nutzfahrzeugen. Also eine ganz wichtige Nummer, ein Hidden-Champion, wie man vielleicht sagen würde.

7:06 Milliarden schwer. Und eigentlich hatte man vor, das in eine Stiftung zu bringen, um natürlich dann weniger Abschaftssteuer zu zahlen. Und das ist aber nicht pünktlich fertig geworden, so dass man dann sagen muss, na ja. Also man muss dann zahlen und dann sagt auch nicht, dass Finanzamt wir warten mal noch ab, bis ihr das für euch geklärt habt.

7:27 Genau. Und das ist jetzt der Punkt, ja. Da greift es dann. Und zhrt dann natürlich so stundungsaufschubst und so weiter, also wie man es bezahlt. Das hätte man reden können, nur die Zahlung selbst nicht. Aber die Familie hat sich dann entschieden, es einfach ad hoc zu machen. Und ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

7:46 Denn dieses Betriebs- und Anlagevermögen, was dann immer in irgendeine Familienstiftung rüber wandert und so weiter. Wir haben das ja von Rockefeller gelernt. Das war ja die erste Idee, nachdem wir Einkommenssteuer aufkam, eine Familie, also eine Stiftung zu gründen, die sich der Philanthropie und so verschreibt.

8:00 Dieses Geld kann man offenbar ad hoc bezahlen. Diese Familien sind liquide. Ja, sie verkaufen Anteile. Genau. Es ist kein Bargeld. Es wird das immer so vorgestellt. Also die hatten, also ich weiß jetzt nicht, wie das genau gelaufen ist. Die kommentieren das ja auch nicht. Aber es wird ja, wenn wir solche Diskussionen in Talkshows haben, immer so getan, es müsste dann einfach ein Werk geschlossen werden.

8:24 Das wird dann verkauft. Das ist nicht so. 250 Arbeiter vor die Tür gesetzt und dann hatten die Erbschaftssteuer beglichen. Nein, die haben natürlich, wie das ja auch mal in Engelhorn immer wieder sagte, ein Portfolio, die sind überall noch sonst investiert. Und dann muss eben was daraus genommen werden.

8:40 Das ist im Prinzip wie bei jemand, der jetzt ein kleines Aktienportfolio hat, bei Scalable oder Robinhood. Und der müsste jetzt dringend 20.000 Euro locker machen. Dann muss der halt sagen, ja, dann löse ich das auf oder verkaufe meine Aktien an Amazon und der Telekom. Und das führt ja nicht dazu, dass die Telekom oder Amazon dann bei Cod gehen, sondern jemand anders kauft die Anteile dann.

9:02 Also das ist ja einfach, die werden wieder in dem Markt überlassen und jemand anders sagt, ah, es gibt diese Anteile, also dann kauf ich die. Es ist nicht so, dass jetzt plötzlich die Unternehmen kaputt gegangen sind. Genau. Für Superreiche gibt es mehrere Formen von Geld. Bargeld, wie für uns Normalis auch.

9:17 Aber Staatsanleihen sind für die genauso Geldscheine und Anleihen auch. Und Julia Friedrichs hat ja schon darauf hingewiesen in ihren vorherigen Büchern. Wir reden immer von Familienunternehmen, aber es sind Unternehmerfamilien. Ja. Und wenn sie milliardenschwer sind, sind sie auch im Schnitt in 800 verschiedenen Unternehmen investiert.

9:37 Wenn die ihr Geld daraus ziehen, hinterlassen die keine Lücke. Es gibt genug andere. Also da ist droht sozusagen gar nichts, volkswirtschaftlich. So, und wir wollen das aber mal spiegeln. Also wir haben jetzt eine Zahlung von... Du wolltest noch gerade sagen den Ton von Gemini, da hatte ich dich unterbrochen.

9:52 Ach so. Du hast also Gemini zu diesem Fall befragt und warst jetzt doch... Was ist das für ein Tonfall? Genau, ich werde nichts vorlesen, nur kurz referieren. Der Tonfall ist ungefähr so, dass man sich vorstellt, okay, bei Gemini haben schon sehr viele Leute mit entsprechendem Einschlag nachgefragt, wie sie denn ihr schädliches Vermögen, clever und so weiter.

10:13 Und genauso ist auch der Tonfall von Gemini. Ach so, also das würde ich gerade... Also würdest du dich auch schon mal informieren, dass du deine 20 Milliarden fragst? Genau, also das wird nicht etwa aus, das ist voll toll für den Staat und... Sondern nein, die Familie war ganz nachlässig. Es sind große Fehler geschehen.

10:28 Das schädliche Vermögen wurde nicht in Sicherheit geführt und so weiter. Das ist der Tonfall, ja? Und das habe ich das erste Mal so gedacht, okay, die KI bringt dir gerade so ein Bayes rein, auch in der grundbegrifflichen Form, der mir widerspricht. Siehst du? Ich kann jetzt so ein bisschen fühlen, wie sich Elon Musk fühlt, wenn er meint, für Krok 4.0 wird die ganze Datengrundlage nochmal aufgearbeitet.

10:53 Also wissen, dass ansonsten nicht vorhanden ist, reingeschrieben und ansonsten anderes Schädliches entfernt, damit dann seine Weltgeschichte rausgepräumtet werden kann. Also erscheint... Damit man die ganze Zeit von Krok erklärt bekommt, dass es Rassismus gegen Weiße in Südafrika gibt. Also es ist alles ganz schlimm.

11:14 Wir bauen das mal ein in eine Pointerung von Helena Steinhaus. Die kommt jetzt auf diese Erbschaftssteuerzahl hier nicht zu sprechen. Aber wir haben diese Studie, die du schon angesprochen hast. Drei Jahre Bürgergeld, was bedeutet das und so weiter. Und sie haben auch einen Betroffene mit auf der Bühne gehabt.

11:34 Thomas Wasilewski, den hören wir auch gleich. Wir gehen aber mal auch diese Aspekte so inhaltlich durch. Also sie haben wirklich beeindruckend, was wir da gehört haben. Der Regelsatz von 563 Euro reicht laut der Mehrheit der Befragten nämlich 72 Prozent nicht aus, um ein würdevolles Leben zu führen. Selbst die Grundbedürfnisse werden nicht ausreichend erfüllt.

11:58 Es gibt zum Beispiel nur jeder Zweite an, dass im eigenen Haushalt alle satt werden. Insbesondere Eltern verzichten zugunsten ihrer Kinder auf Essen. Nämlich 54 Prozent. So, sie redet jetzt halt so über ein empirisches Korrelat, dem sich Journalisten immer verweigern. Sie wollen das nicht sehen. Es ist ja hier auch interessant in der Bundespreisekonferenz, wenn diese Standardkamera von Phoenix die Bühne filmt, dass man die fünf Stuhl rein vorher sieht und da sitzt einfach niemand.

12:26 Also alle schleichen sich so hinten rein und, naja, geht ja auch nur für 30 Minuten oder so. Und das ist ja schon häufiger. Wenn Armut in Deutschland in der Bundespreisekonferenz diskutiert, thematisiert wird, sind die Journalisten zum großen Teil abwesend. Und ja, es gibt dann irgendwo Meldungen der Zeitung, vielleicht auch mal noch ein kleines Interview mit Steinhaus, aber eigentlich findet das nicht statt.

12:49 Das heißt, was Sie jetzt hier gerade sagt, ist, dass bei den Bürgergeldempfängern jeden zweiten Haushalt gehungert wird, damit ist irgendwie reicht. Eltern verzichten auf Essen zugunsten ihrer Kinder. Das ist also das reiche Deutschland, in dem wir gut und gerne leben. Ich kenne das Phänomen so ein bisschen, weil manchmal bereite ich mir etwas zu.

13:13 Dann kommt das Teenager-Kind, der Berunder und sagt, cool, ist da doch was da? Und ich so, ah, nee, komm, hier ist du. Und dann war ich halt nachlässig im Nachschub. Genau, ist das bei dir ja keine finanzielle Frage. Und hier ist aber wirklich ein Einteilen von Ressourcen. Also, näher ist nicht da. Na ja, ich wollte ja eigentlich die Proante machen.

13:32 Du hast mich jetzt so ein bisschen nicht, dass es jetzt so heißt, okay, oder so. Stefan Hungert auch schon, ja. Ja, ja, aber in diesen Momenten kann ich natürlich so ein bisschen erfühlen, wie es ist, zu wissen, okay, ich kann jetzt nicht einfach 3 Minuten rüber zur Rewe gehen und mir das nächste holen so, sondern so, okay, gut.

13:48 Ich habe mir das jetzt gerade zubereitet und jetzt ist es einfach weg. Und dann gehe ich halt jetzt schlafen oder so, ja. Und das ist, muss man wirklich sagen, das ist dadurch, dass man ja, wenn man Kinder hat, die in die Schule gehen und man weiß, da sitzen 20 Kinder, hat man ja in einer anderen Nachrichtenlage, ja.

14:05 Wenn es da irgendwie heißt, sexueller Missbrauch ist ein Familien, besonders häufig so ein Familienzusammenhängen, weiß man, da sitzen direkt welche mitten in der Klasse, so, ne. Und wenn es hier so um Armut geht, dann weiß man auch, ja, wahrscheinlich kenne ich die. Man kann es ja auch so ein bisschen erkennen, so, ne.

14:20 Ja, ihr habt ja auch WhatsApp-Gruppen wahrscheinlich oder so was für die Schulklassen. Da wird ja jetzt nicht bei jeder Klassenfahrt alle Eltern, die jubeln und sagen, Geld ist vorhanden. Also, wir haben es hier mit Problemen zu tun, die einem so nah sind, dass ich mir auch ein bisschen denke, wenn die dann doch mal das Publikum filmen, das da so sitzt, da sitzen ja auch Journalisten, von denen weiß man, die kriegen ihre 1900 Euro brutto und sollen halt Bericht mitbringen, so, ne.

14:50 Und dann kriegen die so 20 Zeilen für dieses Thema. Und sie sind eigentlich so ein bisschen mehr dran, als sie es dann formulieren. Genau. Also, das entdehren sich schon brenzliche Situation, so insgesamt diesen Vortrag da so zu hören. Aber wir hören ja, wie das Gespräch darüber war bislang, sie referiert das auch noch mal.

15:10 Bürgergeld bedeutet einen täglichen Überlebenskampf. Und das ist das wahre Problem, hier müssen wir ran. Stattdessen aber spricht die Bundesarbeitsministerin Baas in ihrem ersten großen Interview von mafiosen Strukturen im Bürgergeld. Ein Begriff, der klingt wie aus einem Krimi, der aber tatsächlich nichts mit der Realität zu tun hat.

15:28 Es gibt keine einzige Datengrundlage, die belegt, dass Sozialleistungsbetrug ein strukturelles Problem wäre. Was es aber sehr wohl gibt, sind 5,5 Millionen Menschen, darunter hauptsächlich Kinder, Jugendliche, kranke, pflegende, erziehende, arbeitende, die am finanziellen Limit in Armut leben und mit immer mehr gesellschaftlicher Schmähung und politischen Verschärfungen rechnen müssen.

15:52 Wir werden künftig noch ein paar Mal darauf zu sprechen kommen. Wir machen ja gerade neue Erfahrungen mit dem Staat, so insgesamt. Also, irgendwie in Amerika heißt es, ja, da haben sich jetzt wieder die Kräfte durchgesetzt, dass sie eigentlich für "Ich bin gegen Big Government" sind. Und plötzlich steht der Staat aber so verbombt, die ganze Zeit auf der Straße rum und fischst so die Leute.

16:10 Oder dann kommt so ein Dorschapparat und räumt so den Sozialstaat ab. Und man fragt sich so, hat der Herz wirklich so schlecht funktioniert? Und da gibt es ja einige O-Töne, die jetzt so sagen, ne, ne, da haben auch Dorschleute, ganz schön fasziniert, daneben gestanden, haben gesagt, oh krass, das funktioniert ja ganz schön gut so.

16:24 Wir können zwar Arroganz zeichen, aber so richtig, außer USAID wegstreichen, ist uns ja nichts gelungen, so eigentlich. Und das haben wir ja hier auch, wenn wir von diesen Detile Geld vererben, seine Erbengemeinschaft kriegt es irgendwie nicht hin und sie zerstreiten sich da und so. Dann geht es da um 3,65 Milliarden Euro.

16:44 Und auf staatlicher Seite, das haben wir ja auch in dieser Cum-Ex-Serie gesehen, die Affäre Cum-Ex, da beim ZDF, sitzt halt eine sehr engagierte Frau im Finanzamt oder so und die hat dann noch so einen Chef und vielleicht ein Mitarbeiter, drei Leute. Dass da Betrug möglich ist, bis hin zu, komm, wir schreiben uns mal ein Gesetz selber und richten uns dann nachher.

17:04 Das finde ich ist ganz einleuchtend. Wer aber einmal in einer Bundesagentur für Arbeit also so in diesen Filialen war, weiß ganz genau, hier ist der Betreuungsschlüssel nicht 3,5 Milliarden zu 3, sondern wenn die 1 Milliarde auszahlen, dann arbeiten da auch gefühlt 100.000 Leute dran, um zu begutachten, dass da wirklich jede einzelne Euro, was für Papierkriege um 5 Euro Zahlung gemacht werden und so.

17:29 Also wie da überhaupt eine Mafia auf die Idee kommen könnte, das scheint mir ein Einfallstor zu sein. Die sind leicht zu überrumpeln, völlig absurd. Also das ist wirklich jenseits, das kann man sich gar nicht vorstellen, wie so eine Idee aufkommt, dass wir eine SPD-Ministerin haben, die ins Amt kommt und das als allerersten Spruch macht.

17:48 Ja. - Find ich Trampest skandalös. - Ja. - Wir haben es einfach nur wieder mit dem Content ein System zu tun. Ich mein, Bärbelbars, die wurde ja auch manchmal dann so von links die Beralen gelobt. Das ist einfach ausversehen, ist sie Sozialdemokratin geworden, die könnte auch in der CDU oder in der FDP sitzen.

18:04 Also das ist einfach so eine Person, die ein Karriereweg eingeschlagen hat, wo einfach ihr jedes Mittel recht sein wird. Ja, vor allem Deutschland ist so reich. Wir brauchen in diesem Arbeitsministerium, so wie Hubertus Heil, ein Aktivisten. Ja. - Jemand, der aus so einer überparteilichen, präsidialen, ich bin Bundestagspräsidentin-Rolle kommt, hat da nichts verloren.

18:29 Ja, ja. - Weil da brauchen wir echt keine Abwägung, die eine Seite ist da so übermächtig. Naja, jetzt die erste Zahl, 3,65 Milliarden Erbschaftssteuerzahlung, 20 Milliarden wurden vererbt, haben wir schon gehört. Jetzt die Forderungen von Sanktionsfrei. Unsere Forderungen sind erstens ein sanktionsfreier Regelsatz von mindestens 813 Euro monatlich, zweitens keine Rückkehr zum Vermittlungsvorrang, sondern Qualifizierung und Begleitung auf Augenhöhe und mit Blick auf reale Chancen.

18:59 Drittens, die Bundesregierung muss auf die Wiedereinführung von Totalsanktionen verzichten. Wir haben in der Studie auch gefragt, was Totalsanktionen für die Menschen konkret bedeuten würden. Und am häufigsten wird die Angst vor Obdachlosigkeit genannt. Ja, also auch eine Erfahrung, die wir gerade in Kalifornien machen, ich habe es ja schon angesprochen.

19:20 Die Demokraten, die dort, wie wir in Freisag klein gelernt haben, jedes Wahlamt besetzen, haben einfach gesagt, ja, das wäre schon ganz cool, wenn hier Leute einfach allein aus Angst vor dem Tod arbeiten. Wir bürgern die nicht ein, wir geben ihnen keine Sozialversicherung. Die bösen Republikaner verwehren den ja die Krankenversicherung und so weiter und so fort.

19:42 Und dann kommt plötzlich ein wehtender anderer Wind und dann stellen alle fest, ach so, nee, wir hätten doch für die mal so mindestmaß an, du kannst nicht von maskierten Leuten in unklaren Situationen einfach weggefischt werden. Aber die Demokraten haben dafür gesorgt, dass diese Leute da so vogelfrei sind.

20:03 Ja. Und das deutsche Sozialsystem funktioniert mit bitte mach das und das, ansonsten bist du Obdachlos. Das ist die Ansage des Staates. Und darunter leiden die Leute. Das ist nicht der fürsorgliche Staat, wie immer gesagt wird oder so, nein, das ist nur der drohende Staat. Ja, das ist der drohende Staat.

20:19 So, und jetzt haben wir hier einen betroffenen Thomas Wasilewski. Ich will mich jetzt nicht müde daran reden zum Thema Familie und so weiter, reproduktiver Arbeit. Wir alle warten auf den nächsten Jahrgang, aber man kann es nicht glauben. Meine Sicht der Dinge ist geprägt dadurch, dass ich in einer Bedarfsgemeinschaft viele Jahre lebe, drei Kinder habe und Armut nicht irgendein abstraktes Konstrukt ist, sondern täglicher Alltag ist.

20:46 Verzicht gehört zum Leben für mich dazu. Ich ziehe drei Kinder groß und dafür ist es jeden Tag an Irrsind etwas. Und die Probleme muss ich tagtäglich bewältigen. In der Studie wird das theoretisch dargestellt. Ich erlebe das jeden Tag. Ja, also typischer Fall von er ist er völlig auf sich allein gestellt, zieht drei Kinder groß.

21:09 Und wenn die dann so 18 sind, kommt irgendein Arbeitgeber und fragt, warum können die sich einfach minstudieren? Und man denkt sich so, ja, also das ist wirklich eine sehr einfach zu beantwortende Frage. Die sind nicht in der Lage, min zu studieren, weil dafür braucht man schon so ein bisschen Kopf frei und Perspektive, wenn man einfach nur einen Überlebenskampf hat.

21:27 Er selbst engagiert sich da bei der Tafel, referiert so ein bisschen, wie das so ist. Wenn die Leute, denen man eigentlich gerade Essen gegeben hat, haben die schon wieder kein Essen. Ach so, die haben sich das gerade in die Tasche gesteckt für morgen und fragen dann, können sie mir Essen für heute geben?

21:40 Ja. Das sind wirklich furchtbare Zustände. Die Leute stürmen die Tafel. Wenn mich um 11 Uhr mit dem Lkw auf das Tafelgelände drauf hat, öffnen die Torene. Die Menschen stehen da morgens um 8 Uhr und warten darauf, dass sie um 11 Uhr eingelassen werden, weil sie Hunger haben. Für die ist das der Alltag.

22:00 Und dieser Alltag, den bestreiten die mit Bürgergeld und die Armut ist unbeschreiblich. Ich hoffe, dass sie das zur Kenntnis nehmen und nicht ausblenden. Unsere Regierung blendet das aus meiner Sicht viel zu oft aus und es ist sehr schmerzhaft. Nichts zu Essen zu haben, wie in meiner Familie, ist kein Thema, was man hier in einer Bundesprässekonferenz gerne bespricht in der Öffentlichkeit.

22:24 Sie können mich gerne nachfragen, aber das ist ein Thema, wobei niemand gerne öffentlich spricht. Ja, ich meine, erstes Jahr gerade in diesem Bundesprässekonferenzhaus, da gibt es keine unbewürdeten Veranstaltungen. Also alles da, was wollen Sie? Die Leute fahren in einem Audi A8, die 5 Meter vom Regierungsding über, die Spree rüber.

22:47 Wir sind hier, dass es mehr Cash-Clash auf alles, Culture und so weiter geht gar nicht. Und ich will mal noch einen Clip spielen vor der großen Poreante. Ich wurde diese Woche auch wieder interviewt zum Thema Familie und so weiter. Und ich facke dann immer gleich als erstes Billion Euro. Und dann kommt immer, ist das nicht naiv?

23:08 Und ich so, hey, wieso soll das naiv sein? Und dann geht es eigentlich immer um diese Bertelsmann-Studie. Nein, man kann den Familien Geld geben, die geben das nicht nur für Handys, Telefonen, Alkohol und so weiter aus. Sondern da kann man einfach die Bertelsmann-Studie lesen, die ist auch ganz amüsant geschrieben, weil die nämlich auch mit diesen, oh, ich glaub, die wirklich hier finden jetzt irgendwelche Leute, die sich hier so Drogen kaufen.

23:27 Flächendecken, ja, als Phänomen. Also es findet einfach nicht statt. Jetzt redet er über eine Sache, die in diesen Familien fehlt, bei dem ich denke, okay, das Ding hat kein Dual-Use. Man kann es gar nicht negativ missbrauchen, würde man es diesen Familien einfach schenken. Und trotzdem wird da die Daumschraube so angezogen. Und das verstehe ich einfach nicht.

23:50 Meine Söhne haben das oft genug erlebt, dass sie für einen Schulbuch, was nicht im Regelsatz drin ist, was sie in der Schule bezahlen mussten, mehrfach zum Lehrer gehen mussten, weil wir das aus dem Regelsatz nicht finanzieren mussten, konnten. Und die Demütigung führt dazu, auch bei Kindern, dass die irgendwann sagen, ich gehe nicht mehr in die Schule.

24:13 Das erlebe ich aktuell bei meinem Sohn, der 17 ist. Und glauben Sie mir, das ist ein ganz hartes Leben. So, jemand, für den ihr Lust auf die Schule, weil er glaube, ein Schulbuch hat. Ich meine, wir müssen jetzt 200 Talkshows dazu haben. Wir reden aber nur, wie können wir noch mehr für die NATO organisieren?

24:34 Wo können wir auch dann noch ein bisschen Geld streichen? Also das ist wirklich die Ignoranz gegenüber diesen Fakten, die einfach da sind. Das wird einfach ausgeblendet. Und wir reden ja hier von den Bürgergeldempfängern. Wir können uns auch noch von all denen, die kein Bürgergeld bekommen, aber im Niedriglohnsektor unterwegs sind.

24:53 Und auch im Durchschnitt irgendwo in den Städten Rumkrebsen. Es ist für die Hälfte der Bevölkerung nicht angenehm, in diesem Land zu leben. Bis hin zu solchen dramatischen Formen, die millionenfach vorhanden sind. Also wir reden hier von millionenfachem Leid, für das es keine mediale Öffentlichkeit gibt.

25:14 Und auch keinen Sinn? Nur nochmal Repressionen. Wenn man das jetzt noch mal so hört, wundert man sicher, dass es keinen Aufstand gibt. Man wundert sicher, dass so wenig los ist mit Vandalismus und so weiter. Also würde man mich in eine solche Situation bringen, dann könnte ich für nichts garantieren.

25:34 Also ein Schulbuch kostet... Und ich wüsste dann, wen ich mich wenden würde. Also ein Schulbuch kostet ein Fünftel von unserer Opa im Kater heute Abend. Ein Fünftel. Also das gibt dafür keine Erklärung, warum wir Kindern Schulbücher verweigern. Null. Weil die sonst die Zwecke entfremden, oder? Ja, was glaubt man, was mit diesem Schulbuch passiert? Also es ist absurd.

25:58 So, jetzt diese Ponte. Also Helena Steiner sitzt da so. Und dann kommt diese Frage auf, die immer aufkommt. Ist das nicht naiv und so? Wie wollen Sie das denn refinanzieren? Lieblingsfrage der deutschen Journalisten? Muss jetzt nicht mal der Gürtelenger geschnallt werden? Wie wollen Sie das denn refinanzieren, so als ob das Thema ist der reichsten Gesellschaft der Welt?

26:17 Wie wollen Sie das denn refinanzieren? Und Sie sagt so, ja, so wie das jetzt so aus dem Bundeshaushalt, wir wollen ja niemand was wegnehmen, wie auch immer. Das haben wir jetzt nicht durchgerechnet, aber... Genau, wir haben das nicht durchgerechnet. Aber was ich durchrechnen kann, ist, wenn man zum Beispiel stärker auf Finanzbetrug gehen würde, was den Steuerzahler jährlich 100 Milliarden Euro kostet, dann hätte man das locker gegenfinanziert.

26:40 Ja, wir müssen hier niemanden was wegnehmen, legitimerweise. Nur die Gesetze einhalten? Nur die Gesetze einhalten. Dann hätte man es schon. Ja, alles absolut. Das sind wirklich Zustände hier in Deutschland. Es ist nicht schön, macht sehr viel schlechter Laune und ist nicht zu ertragen. Kommen wir zu zwei intellektuellen Schwergewichten und knüpfen wir auch gleich dann daran an, an das, was wir jetzt eben gehört haben.

27:07 Nämlich hat mir ein Hörer gesagt, ich soll mir mal dort eine Stelle aus gemischtes Hack, das ist der Podcast von Felix Lobrecht und Tommy Schmidt, anhören. Und ja, worum geht es plötzlich so ganz unvermittelt? Reden erst über irgendwas anderes? Geht es um die Frage nach der Wehrpflicht und würdest du für dein Land kämpfen wollen?

27:28 Um was zu verteidigen? Ja, pass auf. Also, Felix Lobrecht spricht das jetzt hier an, also den hören wir als erstes. Hast du schon mal drüber nachgedacht, würdest du kämpfen wollen? Also, was machst du? Das ist natürlich diese, würdest du kämpfen? Nein, wollen sowieso nicht, aber weißt du? Ich will nicht kämpfen.

27:52 Nein, wollen nicht, aber glaubst du, so wie du dich kennst, du würdest, bzw. müsste man, müsstest du deinen eigenen Wertvorstellungen nach das machen? Du meinst, meinen eigenen Wertvorstellungen im Sinne von, ich will das, was wir hier haben, verteidigen? Ja, sie müssen sich erst mal klar darüber werden, worüber reden sie eigentlich jetzt, geht dann weiter.

28:15 Daher, ob dein Wertvorstellung entspricht, das war in einem Land, also das Land, in dem wir leben, bei allen Sachen, die man kritisieren kann, natürlich auch irgendwie gut findet. Und dass man die Leute hier größtotheiz gut findet und das System und wie es gebaut ist, jetzt alles natürlich mit Kritikpunkten und so bla, aber im Großen und Ganzen.

28:36 So bla, also das ist jemand, der aus der S-Klasse sagt, ja es gibt so Kritikpunkte bla, also ist nicht alles perfekt. Also es sind ein paar Millionen Hungern, aber sonst, aber das ist eigentlich bla, sonst ist es eigentlich gut. Haben wir extremes Glück hier in Deutschland zu sein. Und ob man dann seinen Beitrag dazu leisten muss, das irgendwie zu erhalten, das meine ich damit so.

29:04 Ja, aber das ist ja, hier hört man ja schon, es ist vom Kämpfen zu erhalten, so umgeswitscht. Meine Argumente und so war ja immer, es wird mit Atomwaffen verteidigt, nicht mit meinen Beatsaps, denn mein Beatsaps wird ja an der Heimatfront gebraucht. Es wäre ja schön, wenn jemand auch während des Krieges noch Beiträge dafür leistet, dass überhaupt etwas zu verteidigen ist.

29:25 Da hast du mich ganz ehrlich, ich bin jetzt ganz ehrlich, ganz offen, ich weiß es, ich kann es dir gar nicht beantworten, diese Frage habe ich mir wirklich noch nie gestellt. Also wir reden jetzt seit Jahren, seit drei Jahren eigentlich von dieser Frage, und Tommy Schmidt sagt jetzt mal, ja, habe ich mir jetzt gar nicht gestellt.

29:39 Felix Duprecht spricht jetzt darüber, dass da so ein junger Typ im Fernsehmal, er weiß gerade nicht den Namen, der so ein Buch geschrieben hat, dass er nicht für sein Land kämpfen will. Wir wissen, wer das ist, nämlich das ist Ole, und ich spiele das jetzt hier nicht, weil ich Ole verteidigen will, dass ich auf Ole's Seite da stehe, ist ja ohnehin klar.

29:56 Mir geht es jetzt wirklich darum, dass wir jetzt hier einen der erfolgreichsten Podcast in Deutschland haben oder vielleicht den erfolgreichsten. Und man könnte ja jetzt, wenn man diese Debatte aufgreift, das ist ja ohne Not, das ist ja eigentlich so ein laber Comedy-Podcast, dann könnte man sich ja wirklich jetzt mit Argumenten auseinandersetzen.

30:14 Man könnte ja auch ein anderes Argument als Ole anbringen, auch ohne widersprechen. Aber jetzt hören wir uns mal an, wie die intellektuelle Debatte so verläuft dazu. Ja, aber wie siehst du das denn? Ich habe mich dem Ganzen anders, also ich habe da schon ein paar Mal drüber nachgedacht für mich, und ich bin da irgendwie quasi andersrum zu meinem Ergebnis gekommen.

30:40 Und zwar, ich weiß gar nicht, wie der Typ hieß, ging mir um ein bisschen auf den Sack, war vor ein paar Monaten mal ein so ein relativ junger Typ viel in dem Medien, der irgendwie ein Buch geschrieben hat, wo es im Wesentlichen darum geht, wo er im Wesentlichen begründet, warum er nicht für Deutschland in den Krieg gehen würde.

30:56 Und als ich dem beim Quatschen zugehört habe, dachte ich mir, ja gut, aber so funktioniert es da jetzt, so funktioniert es da auch nicht. Und darüber bin ich dann quasi dahin gekommen, ja gut, wenn ich finde, das ist so, wie er es macht, nicht funktioniert, dann müsste man es ja genau andersrum machen.

31:10 Und ich will nicht sagen, dass ich es dann wirklich mache, aber eigentlich, ich müsste das machen. Ja, bestechende Argumentation, wirklich. Ah, was soll man dazu sagen? Also, ich finde auch, man kann jetzt, wenn, gut, Tomi schwindet sich da, will sich ja wahrscheinlich nicht aus dem Fenster lehnen oder so, kann man nicht auch einfach mal anders sprechen und sagen, okay, wir reden jetzt über dieses Thema, aber wir sind beide multimillionäre, ich als Felix noch viel mehr als du als Tomi.

31:43 Ja, wenn irgendein Ernstfall ist, sehen wir zu, dass wir unser Geld zusammenpacken, irgendwo hingehen und dann ist Schluss. Also, das wäre das erste Mal, dass multimillionäre aus der S-Klasse aussteigen und sagen, ich gehe jetzt mal in den Krammen über. Also, ich will das mal kontrastrieren mit einem Clip von "Alles gesagt", dem Podcast "Ohne Ende", von der Zeit, wo die beiden Chefs da sitzen, mit Leuten aus dem gesellschaftlichen Leben, in dem Falle Thomas Ostermeier.

32:10 "Ohne Ende" Theatermacher, genau. Und der weiß jetzt auch nicht spontan, wie Ole Niemann heißt so, aber er hat die Debatte mitbekommen und kennt das Buch. Und ich würde jetzt mal sagen, als Bühnenfigur, der wahrscheinlich weniger selbst auf der Bühne steht als die beiden, hat sich trotzdem mehr Gedanken gemacht darüber, was man auf der Bühne so sagen könnte.

32:33 Also, es kommt jetzt nicht aus dem Blauen, sondern es ist einfach nur spontan und klingt da halt ganz anders. Naja, der argumentiert absolut schlüssig, auch aus einer linken Perspektive, aber er sagt eben, ein Staat, ein Land ist ein Gebilde, ein Staat, ein Land funktioniert nur darüber, wenn er sagt, wir stellen eine Verleihung unserer Pflegearmee auf, für den Fall das.

33:00 Und es ist ganz schwer für Menschen wie diesen, denn den Autoren dieses Buch aber auch für mich zu sagen, ich identifiziere mich mit diesem Staat oder ich bin bereit für diesen Staat in ein Krieg zu gehen und mein Leben zu verlieren, weil das Leben ist es kostbar, es gibt nichts anderes. Und ich gebe diesem Menschen sogar recht, dass es wertvoller ist, in Unfreiheit zu leben als tot zu sein.

33:27 Also, Sie würden soweit gehen, dass für den Fall eines Angriffs auf die Bundesfrage schon ein bisschen... Nein! Aber bitte stellen Sie sich. Also nur die logische Nachfrage, also für den theoretischen Fall, Deutschland würde angegriffen. Und würde ich mich so schnell wie möglich versuchen zu verpissen.

33:49 Ja, genau die Antwort und wir haben ja ganz viele Menschen, die in relativ unfreien Ländern leben, die auch nicht sich dafür opfern, dieses Regime abzuschaffen, weil sie dann sagen, mir ist mein Leben am Ende doch wichtiger und dann ducke ich mich weg und das kann man jetzt unheroisch finden. Aber dann würde ich sagen, ihr seid aber fast alle unheroisch und dann gibt es eben wenigstens Leute, die so mutig sind, wie jetzt Ostermayer das auch genauso anzusprechen und zu sagen, ja, ich würde mich verpissen.

34:21 Zusätzlich würde ich jetzt auch gerne nochmal anfügen, um die Diskussion mal für alle, die jetzt bislang so fortkämpfen und so weiter, vor allem, wenn der Staat das befiehlt. Wir haben ja gerade jetzt eine Diskussionslage, in der wir so Nachrichten schauen und uns fragen, also warum akzeptieren die iranische Bevölkerung, das sind doch 91 Millionen, das jetzt zameimt zu werden, zwischen mehreren kriegsführenden Parteien, die die schwersten konventionellen Waffen ever abwerden.

34:53 Warum lehnen die sich nicht einfach aus? Auf. Weiß doch jeder, was jetzt das Richtige zu tun ist, so wie bei uns. Weiß doch jeder, dass wenn Putin angreift, dass wir verteidigen müssen. Wenn jetzt die Diskussion läuft, na ja, auch wenn du nicht willst, aber wenn der Staat sagt, du musst, wirst du es ja wohl tun, oder?

35:12 Und dann sagt er, ich würde flüchten. Ich frage mich so ein bisschen, wenn man jetzt Nachrichtenkonsum hat, ja, also hat man so ein Severance gehören, dass man so sagt, nee, also in Amerika, das ist ja ein staatlicher Befehl, die sollen mal sofort, wenn da so ein Wern kommt und die Tür aufgeht und da springen drei vorm Umt daraus, müssen alle die Hände hochreisen, weil der Staat sagt, der Befehl lautet, die werden jetzt mitgenommen.

35:35 Das wäre ja dann Staatstreu. Genau. Das ist ja das Staatstreuere Verhalten, das ist hier verlangt wird so, ne? Oder halt, so, dann kommt die nächste Kurzmeldung, Iran? Nee, nee, nee, nee. Der Staat ist ja der Böse, also haben die die Pflicht, sich jetzt gegen den Staat aufzulehnen. Aber in welchen Mitteln denn?

35:55 Na ja, mit ihrem guten Willen reicht das denn nicht. Also, nee, das reicht nicht. Also auch der gute Wille reicht nicht bei der Bundeswehr. Man muss da schon ausgebildet werden und es wäre auch cool, wenn er nicht nachts ratten durch die Kaserne rennen und so. Ach so, ja, stimmt, müssen wir uns auch mal darum kümmern, so, ja.

36:07 Also wir haben doch eigentlich so eine Nachrichtenlage, die so irre und so vielfältig ist. Inklusive allen Diskursen zum "Bitte keine einfachen Antworten", ja. Und dann wird aber so darüber diskutiert. Wir sprechen ja gleich über Israel, Iran und all das und wir haben ja da, ich will noch einen Clip spielen, aber wir haben da ja jetzt gehört von Friedrich Merz, die machen dafür uns die Drecksarbeit.

36:30 Also wir machen jetzt einen völkerrechtswidrigen Angriff. Und das ist aber dann das, was wir einfach als Drecksarbeit frameen und deswegen ist das legitim. Jetzt könnte man ja sagen, also jetzt machen die noch gerade die Drecksarbeit, aber was ist eigentlich, wenn Friedrich Merz sagt, dass wir jetzt doch mal selbst die Drecksarbeit machen?

36:45 Also verteidigen, machen wir dann, wir machen also Angriffskriege mit, weil der Staat uns das sagt, weil wir ja so treu und gehasam sind, weil wir ja auch so wunderbar privilegiert sind. Genau, ich will nur kurz auf hinweisen, mit der Drecksarbeit meint er nicht, den amerikanischen Angriff irgendwo in der Wüste so Dinger zu sprengen, sondern das, was halt in Tehran stattfand, von der israelischen Regierung aus.

37:06 Das ist die Drecksarbeit für uns. Und da würde ich jetzt sagen, da haben wir quasi eine Pflicht zu sagen, nö. Hier steht einfach der staatliche Befehl oder die Duldung eines anderen staatlichen Befehls mit der guten Sache komplett im Widerspruch. Und das muss dann auch mal thematisiert und aufgelöst werden.

37:25 Allerdings vielleicht nicht in allen Podcasts, weil wir sehen ja, wie schief das gehen kann. Ja, noch einmal gemischtes Hack, dass ich mir halt dachte, dieser Typ, den habe ich wirklich vergessen. Der lobt so viel irgendwie an Deutschland. Also das ist mir jetzt nicht aufgefallen, dass oder so, glaube ich, viel an Deutschland lobt.

37:44 Und ich meine, Felix Lobrecht hat dieses Buch geschrieben, "Sonne und Beton". Es ist verfilmt worden, die Verfilmungen habe ich ja sehr gelobt. Dieses Buch und der Film zeigen beide die Welt, die Hilner Steinhaus mit ihrer Studie jetzt nochmal eingefangen hat. Da ist nicht irgendwie, es ist wunderbar in Berlin für alle.

38:03 Das steht in dem Buch nicht drin. Ihm ist irgendwie auch klar, was für ein krasses Privileg das ist. Aber er ist nicht bereit, irgendwas dazu, also irgendwas dafür zu tun. Also er ist nicht bereit, einen Opfer zu bringen. Ich könnte auch sagen, aber Felix, dann zahlt doch einfach doppelte Steuer. Ja, wo ist denn dein Opfer?

38:20 Dann hast du auch einen Opfer gebracht. Für das, wovon er so krass profitiert und das, erzeugt einfach so ein Störgefühl in meinem Kopf. Wenn man irgendwie so, also nur profitiert, aber dann, wenn es darauf ankommt, quasi nicht bereit ist, dafür etwas zu riskieren, dann finde ich das, dann finde ich das falsch.

38:41 Was zu riskieren, denn es geht ja um das Leben. Ja, mal was riskieren. Mal was riskieren. Und jetzt sprechen wir doch, nachdem wir schon Steinausdärts gehört haben, noch ganz kurz über die Situation der Soldaten. Denn das sind ja die, die nicht im Podcast sitzen und im Millionenjahr als Spotify überwiesen bekommen, sondern die da jetzt sagen, okay, das ist mir wichtig oder was auch immer.

39:03 Oder sie finden das aus persönlichen Gründen toll oder den Staat, den wollen sie verteidigen. Wie geht man eigentlich damit um? Ich würde Ihnen mal zu dem Clip, nämlich zu Karen Mioska, die hatte Boris Pistorius zu Gast und fragt denn mal Folgendes. Wie viel bekommt ein Soldat, wenn er anfängt? Welchen sollt?

39:24 Das sind heute, wenn ich die Zeit richtig im Kopf habe, 1.300 Euro, das wird deutlich steigen. Es wird deutlich steigen? Ja. Um wie viel? Das werden sie dann im Gesetzentwurf. Aha. Da bitte ich noch um ein bisschen Geduld. Ja. Heute ist es so, dass die Soldaten sich von diesem Sold überhaupt nicht seißen können.

39:40 Erst recht keine Wohnung. Das muss man, glaube ich, für die Zuschauerinnen und Zuschauer mal erklären. Soldaten müssen bis zum Jahr 25 bis die 25 sind in der Kaserne bleiben. Danach dürfen sie sich oder müssen sich sogar eine selbst eine Wohnung suchen, weil auch in den Kasernen nicht so viel Platz ist.

39:57 Und wenn sie mal Soldaten fragen an den Stützpunkten an der Ostsee, dass die eher wieder abbrechen, als sich dort eine Wohnung leisten zu können. Und das wollen sie sich erinnern. Das beschreibt eines der vielen Probleme, die wir in den letzten 35 Jahren aufgebaut haben in Zeiten der Friedensdividende.

40:13 Die Friedensdividende ist das nicht. Es ist der Mietmarkt. Es ist so, da verteidigen Leute, Deutschland, von denen ihnen nichts gehört, sie können sich nicht mal den Status des Mieters leisten. Ja. Dann schweige denn Eigentum oder so. Das ist aber ein sehr seltener Moment von Carmios. Es ist wirklich ein ganz seltener Moment.

40:34 Noch ein kurzer Klip. Haben Sie einen Plan für günstigeres Wohnen? Nein, aber wir haben einen Plan dafür, wie wir die Kaserne besser auslasten und wie wir junge Leute dazu gewinnen, in den Kasernen zu wohnen. Ja. Also die Kasernen sollen dauerhaft so ein Ferienlager werden. Denn den Wohnungsmarkt als Sozialdemokraten, den fassen wir doch nicht an.

40:53 Das wäre ja noch schöner, wenn den Soldaten am Ende auch noch irgendwas gehören würde. Vielleicht sollten wir folgende spontane Poante machen. Der Krieg gegen Ostland. Ich bin jetzt getämpftet hier, noch Klipps zu vielen spontanen. Denn wir wissen ja, wann er stattfindet. Es ist ja, also der Generalinspektor der Bundeswehr.

41:16 Der oberste Chefe, also der oberste Heeresführer, der direkt der Politik unterstellt ist. Nennt ja klare Zahlen. Und es muss immer wieder deutlich gemacht werden, wo bringt es denn unsere Einsatzbereitschaft nach vorne? Wo macht es uns denn besser verteidigungsfähig, mehr kriegstüchtig? Steht dieses Tempo im Einklang mit der Bedrohungslage?

41:36 Meiner an sich nach ja. Denn wir gehen nicht mehr hin und sagen, wann könnte denn ein Projekt abgeschlossen sein? Also wann ist denn die Industrie in der Lage zu liefern? Und wenn es dann Verzögerungen gibt, dann nimmt man die in Kauf und sagt, dann ist das eben so. Sondern ich schaue, wir schauen genau umgekehrt.

41:53 Und wann geht denn diese Tür so? Bis wann müssen wir fertig sein? Und das ist 2029, weil wir da eben sehen, dass da so ein Kulminationspunkt mit da ist, an dem Russland genau in eine solche Bedrohungslage eintreten könnte. Und darauf richten wir alle Projekte aus. Da ziehen wir unsere rote Linie. Sie werden im BMVG, im Ministerium, kaum noch, ich will nicht sagen, kein mehr, aber kaum noch einen Zeitstrahl finden, wo Projekte mit aufgelistet sind, wo nicht diese rote Linie 2029 drin ist.

42:19 Weil ich jedes Mal frage, was haben wir bis 2029? Und daher kommt dieses 2029? Das sind unsere Analysten, es sind die Geheimdienste, es sind nicht nur unsere, sondern auch die internationalen Geheimdienste. Wir haben diese Bilder nebeneinandergelegt, wir haben die Analysen übereinandergelegt. Und daraus kann man aus meiner Bewertung sehr klar ableiten, dass 2029 die Möglichkeit besteht, dass Russland NATO-Gebiet angreifen könnte.

42:46 Und es ist so ein Zeitraum, den man damit hatte, also vier bis sieben Jahre von jetzt angerechnet. Und das heißt für mich als Soldat, ich muss immer in ein Worst-Case-Denken hineingehen, das heißt für mich 2029. Heißt das, dass es da passieren wird? Nein, das heißt es ist auf keinen Fall. Aber die Möglichkeit dazu besteht.

43:01 Und ich glaube, wenn wir Verteidigung ernst nehmen in Deutschland, dann müssen wir uns auch genau darauf vorbereiten. Das wiederum ist dann Abschreckung. Und hoffentlich kommen wir nie an den Punkt, dass jemand sagen muss, hast du recht gehabt mit 2029, sondern hoffentlich sind wir immer bei dem Punkt, dass man sagt, Abschreckung hat gewerkt, 2029 ist nichts passiert.

43:20 Also unser Generalinspektor, Zweiter Breuer, den wir dann alle formal unterstellt sind, wenn der Kriegsfall ist oder so, der sagt 2029. Er hat auf die Uhr geguckt, vier bis sieben Jahre. Ich weiß nicht genau, wie die rechnen bei der Bundeswehr. Ich bin auch noch ein Durchdeuchter, aber ich küsse es nicht raus.

43:37 Nehmen wir jetzt mal fünf Jahre. In diesen fünf Jahren, also 2025 dieses Jahr, 2029, werden laut DIW-Rechnung zwei Billionen Euro vererbt, jedes Jahr 400 Milliarden. Ich halte es für unwahrscheinlicher, dass uns Putin angreift, als dass es noch mal eine Familie nicht gebacken kriegt, ihr Verschonungsding durchzuziehen.

44:08 Für den Fall, dass wir in den nächsten fünf Jahren, aber doch, sagen wir mal, drei Erbschaftszahlungen in nominaler Höhe über eine Milliarde kommen, wäre ich bereit zu glauben, oh ja, das ist so unwahrscheinlich das Ereignis, dass das passiert ist. Jetzt würde ich auch sagen, okay, kann passieren. Aber so in diesem komediartigen Stil würde ich das jetzt mal angehen und nicht...

44:34 So wie ihr das ja so formuliert, kann man sich auch fragen, ja, das könnte auch jetzt passieren. Oder in zehn Jahren, also das ist ja das 2029, warum, weil wir da auch noch eine Bundestagswahl haben, oder was, also was soll das jetzt? Ja, vor allem die Idee, die dahintersteckt ist. Und dann wird, also wenn das gepanzert, dann ist, wenn wir 100 Panzer mehr haben und 50 Soldaten mehr an der Kaserne, dann wird das nicht stattfinden, oder was?

45:00 Ja, also das Prinzip der Abschreckung. Thema Atombomb oder so, das spielt dann gar keine Rolle mehr. Also wenn Putin ganz viele Truppen an der Grenze sammelt, dann ist das Angriffsplanung. Aber wenn Deutschland, und ich will nur kurz erinnern, wie viele Jokes es in der ganzen Welt darüber gibt, dass Deutschland eine starke Armee hat, wenn Deutschland sich hochrüsselt, ist das natürlich nur zur Abwehr.

45:25 Ja, natürlich. Historisch erwiesen und bewiesen und gezeigt, und da gibt es auch keinen Gegenbeispiel. Ja, so war es immer, und so wird es wieder sein. Also das wird jetzt ja uns als Relativismus dann ausgeregt, dann würde ich sagen, ja jeder fühlt sich immer dann jeweils so bedroht, wie er es gerne hätte.

45:43 Genau, genau. Ja, also das ist, wir leben in einer Fantasy-Welt, wir werden es nachher an Donald Trump im Detail besprechen. Das, was in Amerika geschieht, ist zehn Jahre später immer bei uns gewesen. Dieser Glaube, dass wir uns dagegen wehren können, dass hier in fünf Jahren nicht Unis abgebaut werden und so weiter.

46:05 Das ist, da würde ich sagen, Vorsicht mit Aufrüstung und Konzentrationen auf solche Mittel. Wir reden jetzt über Donald Trump und du kennst das Märchen, Kaisers neue Kleiter, der Kaisers nackt, ein Kind klärt alle auf und dann alle so, oh krass, ja, ist er wirklich nackt. Dieses, ich sage jetzt mal, Märchen kommt ja aus einer Zeit, in der man Hoheitlichkeit noch in der Klamotte hatte.

46:32 Also war es völlig naheliegend zu sagen, der Kaiser ist nackt. So, jetzt wird ja die Hoheitlichkeit so inhaltlich getragen. Also wir erkennen es nicht am Anzug während Präsidentes und während nur ein Organisationsberater oder so, sondern und eigentlich brauchen wir jetzt ein neues Märchen. Wir hören jemanden zu und sagen, sorry, aber du bist blank.

46:53 Hier gibt es gerade nichts zu erwarten, nichts zu holen, das bedeutet alles gar nichts. Das ist einfach nur formale Macht, die hat aber eigentlich mit dir nichts zu tun. Die ist nur geronnen aus Geschichte und jetzt füllt es halt dieses Amt aus. Und ich will gar nicht groß, aber nur kurz anmerken. Also in diese Ämter, ab diesem Niveau kommt man nicht durch Beförderung, Bitte schreiben, Dankeschreiben, Zeugnisse, sondern wird Oma Erna überzeugt.

47:20 Also das Qualifizierungsniveau ist dem Anspruchsniveau für das Amtshandel. Also das sehen wir jetzt gerade, es werden dazu wahrscheinlich auch demnächst Texte geschrieben, wie krass degeneriert Demokratie eigentlich ist, wenn wir es einfach nur so als Mathematik der Mehrheit ausdeuten. Wir hören jetzt, wie in diesem Monat über Donald Trump geredet wurde, in verschiedenen Anlässen.

47:45 März war bei ihm, es fand ein G7-Gipfel statt, es fand ein NATO-Gipfel statt. Man kommt aus dem Staunen nicht mehr raus. Wir beginnen mit dem Spiegel Shortcut-Podcast zum Thema März im Oval Office. Aber was vielleicht noch wichtiger ist, ist die Gemeinsamkeit, dass März und Trump zwei Politiker sind, die schon eine ganze Weile ihres Berufslebens in der Privatwirtschaft verbracht haben, dort so eine ganze Menge Geld gekommen sind.

48:11 Auch das ist etwas, was Trump ganz stark implementiert, diese Golfparale und so. Also da ist so eine gewisse, so eine Grundsympathie. Wir müssen immer überlegen, da reden jetzt politische Journalisten, die im Hinterkopf eigentlich haben und deswegen können die besonders gut regieren. Der eine seine 300 und der andere seine 80 Millionen Leute.

48:33 Das ist eigentlich der Tenor, der hier im Hintergrund noch erkennbar sein sollte. Hatte ich den Eindruck, ist bei aller inhaltlichen Differenz wahrscheinlich durchaus da. Welche inhaltliche Differenz? Der eine ist halt nicht kontaint und der andere hat halt so eine Verfassung. Ja, ich verstehe ganz genau, um die ganze Zeit betont wird, dass es eine inhaltliche Differenz zwischen Donald Trump und Friedrich Merz gibt.

48:52 Wo liegt die denn? Ja, das ist offene Frage. Ja, merkte man auch hinterher, fand ich, in den Interviews, die März gegeben hat, wie wirklich warm er von Trump sprach. Das ist jetzt, das ist ein neuer Ton. Also Angela Merkel, Olaf Scholz, habe ich so nicht im Ohr. Das ist wirklich so, als würden wir demnächst eine Berichterstattung haben mit, das klingt weil beim Parteitag, das ist ja schon voll hart, das war auch voll warm in der Halle, aber er hatte gestern noch ein gutes Date und es hat ihn irgendwie beflügelt und war ganz beschwingt.

49:22 Ja. So ein Gefängnis. Besonder hat er auch gut getan. Die Kinder haben schöne Zeugnisse nach Hause gebracht und dadurch funktioniert es im Staat besser. Ja. Also es ist wirklich irre. Apokalypse und Filterkaffee. Ja, das ist ja eigentlich ein infantiles Verhältnis zur Herrschaft. Also es war einfach so, so ein bisschen gucken, wie es dem Papi heute geht und wenn der gut gelaunt ist, dann kann ich heute Abend auch länger aufbleiben, mal schauen.

49:46 Genau, man kann nur so spontane Deutungen machen. Es gibt hier für keine Forschung, Grundbegriffe, gar nichts. Das ist völlig absurd, was hier abläuft. Es ist immer noch Freitag. So immer noch. Wir hören also, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, Mh, M festgestellt, hinten raus, ah ja, es gab ja noch ein zweites Ereignis, der Reichste und der mächtigste Mann liegen im Klinsch. Was bedeutet das eigentlich, wo die doch jetzt so formal miteinander verschoben sind und so? Ja, das war zunächst einmal zurück zum Bundeskanzler,

50:37 der ist aus deutscher Perspektive ja nicht völlig unwichtig. Wie ist denn der da so aus der Regierungsmaschine in Deutschland gestiegen, hat er so High-Fives gekriegt, so, ey, super, friedig, ey. Ja, genau, Mikki, genau so. Oder wie war es? Also, man darf ja nicht alles verraten, aber... Ah, es gibt noch Geheimnisse, weißte? Man sieht März neben Trump und man guckt nur auf die Mimik und macht in der journalistischen Auswertung einen Hinweis auf, da gibt es aber noch ein Geheimnis. Also Inhalte mit anderen Worten. Ist ja sicherlich, es gibt einen Hintergrund immer in so einem Regierungsflieger und ich habe Friedig-März sehr beschwingt erlebt, möchte ich sagen, also man hat ihm angesehen... 45 Minuten Termin im Opeloffice, Räderanteil, 3 Minuten 56. Ja,

51:24 voller Erfolg, Sieg auf ganzer Linie, für immer ist alles geklärt, man hat ihn beschwingt erlebt. Ja, das ist ja der Modus, mit dem man sich jetzt eine Sendung von Florian Silbereisen ankommt, sagt man, ach ja, guck mal, die Mireille Mathieu ist aber immer noch gut traurig für ihre 78. Ja, das ist wirklich... Wie gut das Treffen aus seiner Sicht verlaufen ist, also sagen wir so, er hat nicht an selbst Wurst dann eingebüßt. Blabla, ich kann die Clips selber nicht ertragen, zu Ende zu hören. Wir kommen zu G7. Ich will da aber noch mal grundsätzliches zu sagen, also diese Endpolitisierung, die damit einhergeht, bei gleichzeitiger permanenten Thematisierung der Politik oder der Politiker, das ist wirklich krass. Also wir haben ja eine Zeit erlebt,

52:04 in der die Politik etwas war, worum man Slalom gefahren ist. Das hast du ja schon immer wieder angedeutet. Ja, Politik interessiert eigentlich nicht. Jetzt haben wir zwar eine gewisse Politisierung, also man interessiert sich plötzlich für die Akteure, will also noch sehen, wie agieren die da zusammen, aber das ist kein politisches Verständnis davon. Sondern das ist einfach nur ein Ersatz, wo man sagt, gut, jetzt sind die Geisen, sind nicht mehr so unterhaltsam und der Bohlen macht auch keine Skandal mehr mit jungen Frauen. Also konzentriere ich mich jetzt auf die Politiker, bleibe aber genau in dem Rezeptionsmodus, wie ich irgendwie die neue Affäre von einem Borus Becker thematisieren würde. Im Grunde brauchen wir hier so Befreiungstheologie, die

52:46 irgendwie mit so einer Erkenntnis kommt, wie Gott haben sie aus dem Blick verloren, sie glauben jetzt an Geld. Ja. Und jetzt so Politik. Ja, sie wissen, dass ihr mit Leben immer noch was zu regeln ist, aber sie interessieren sich jetzt für in Anführungszeichen Politik, so ungefähr. Celebrities, das ist nur Celebrity. Ja, wir haben damals schon immer Prokasse, es gibt halt Reichen und Schönen, Serien über die Reichen und die Schönen und dann gibt es halt Nachrichten über die Mächtigen, so, aber es ist im Modus alles dasselbe. Gordon Rypinski klärt uns auf, was mit Trump beim G7 Gipfel in Kanada war. We're gonna see if we can get to the bottom of it today. I'm a tariff person, I've always been a tariff. Simple, it's easy, it's precise, and it just goes very quickly. Donald Trump,

53:28 if used to be the G8, they threw Russia out, which I claimed was a very big mistake, even though I wasn't in politics. You spend so much time talking about Russia, he's no longer at the table, so it makes life more complicated, but you wouldn't have had the work. Und während der sich ja nie zu schade ist, gegebenenfalls einen verbalen Kopfschluss zu verteilen, sind die anderen sechs bemüht, genau ihn nicht vor den Kopf zu stoßen. Wie gut das gelingt, das bespreche ich jetzt mit meinem. Ja, wie gut gelingt es eigentlich, Donald Trump nicht vor den Kopf zu stoßen, also alles zu tun, damit jemand, der wirklich gerade den Faschismus wieder einführt, Leute von der Straße wegfängt, Universitäten schließt, das Land isoliert,

54:07 ah nee, den jetzt nicht vor den Kopf stoßen, bloß nicht. Das ist das Allerwichtigste, was wir jetzt gerade dem Publikum erklären müssen, wie wir den nicht auf die Füße treten. Florence Gaupp saß ja jetzt bei Ilna und hat dort erzählt oder bei Meilsperger eine dieser Sendungen und sagt, auch der Mark Rutte mit seinem Knieffall vor Trump mit diesem affeligen Brief oder dieser Nachrichtiergeschicker, das macht ja alles für uns. Das ist nämlich alles, um uns zu stärken, um die NATO zu stärken. Ich habe das hier ausgedruckt, Mark Rutte, der NATO-Selft.

54:41 Noch mal bei G7. Noch sind wir in der schönen Landschaft, Kanadas und so weiter. Politiko-Kollegen Maximilian Lempke, er ist für uns aus Kanada beim G7-Gipfel dabei. Maximilian, was sind deine Eindrücke? Wie gut können die sechs und Trump damit einander Politik machen? So, ja, wie gut können die denn jetzt so Politik machen? Aus den Sitzungen zu hören, dass er zugehört habe, hier und da sogar gelobt und für seine Verhältnisse rhetorisch weitgehend unauffällig blieb, erscheint sich auf diese Bühne eingelassen zu haben, reißt er nun aber doch früher ab.

55:13 Reden wir über den Dreijährigen, hat er seine superhauf gegessen, er ist aufgestattet. Ähnliche Stimmung gab es wohl auch in seiner Delegation, das hört dich zumindest gestern von einem meiner US-Kollegen. Es ist unglaublich, aber die Stimmung war gut, das ist wichtig. Du bist ja direkt vor Ort, der Ort ist auch idyllisch, wie fühlt sich das Ganze an? Wie so ein halber Urlaub?

55:32 Nun, ganz abstreiten lässt sich dieses Gefühl sich ja nicht. Es ist ein Urlaubsregion, Kanadas-Gesvillage ist ein Resort mit dem malerischen Nirgendwo, eingebettet zwischen Bäume, Bäche, Berge, hier sind Zelte aufgebaut, also auch etwas das Gefühl von Camping. Ja, die waren da Campen irgendwie und er hat seine superhauf gegessen und...

55:49 Ja, ich meine, das ist ja jetzt auch ein Fachpodcast-Politik-Vor, ne? Ja, die wollen eigentlich diese 30.000 Euro im Jahr-Abose oder so vertreiben für ihren Kram und die Aushängeschilde sind die Podcasts, also ich weiß nicht genau... Da kann man ja auch irgendwie eine Tante anrufen, die Urlaub ist und wie gefällt es dir?

56:04 Also hier reicht es komplett menschlich zu spekulieren, lasst Cemine eine Geschichte schreiben, Cemine die Frage nochmal zurück, was soll denn der Geschichte vorkommen? Dann sagt man, Löwe und Tiger, am Ende soll alle Freunde sein und dann wird das halt vorgetragen. So, Natukipfel, jetzt sind wir beim WDR, ja, ich will nur sagen, WDR ist typischerweise dieses...

56:23 Oh, da zahlen wir alle Pflichtgeld, die machen voll den guten Journalismus und so. Der Gipfel ist, glaube ich, auch aus europäischer Sicht sehr, sehr gut gelaufen. Wir haben einen im Großen und Ganzen gut gelaunten Donald Trump gesehen, der das großartig fand, dass er im Königlichen Schloss übernachten durfte, der absolut begeistert war vom niederländischen König, von der niederländischen Königin, da hat er auch gerade nochmal zu Beginn der Pressekonferenz von geschwärmt, es seien wunderschöne Leute mit wunderschönen Herzen und das sei wirklich alles ganz großartig.

56:59 Und er werde auch Bäume aus den Niederlanden mit zurück nach Washington. Sorry, liebe Frau Journalistinnen, aber ihr lacht hier über euch selber, wenn überhaupt, ja. Das ist kein Lachen über Donald Trump, weil es wäre absolut... Donald Trump macht ja ganz harte Machtpolizisten. Genau, dann werden die das nicht mit.

57:14 Der attackiert Universitäten, schleppt Leute von den Straßen, schlägt alles kurz und klein, droht allmöglichen Nachbarnländern damit, sie zu annektieren. Würft die größten Bomben der Welt ab? Man findet das jetzt so sicher, der hat diese Art des Auftretens und das sind diese Entertainerqualitäten, wie auch immer, nur über diese Machtpolitik redet man gar nicht mehr.

57:34 Also man redet ja auch gar nicht mehr, das ist jetzt der Partner, bei dem man sagt, "Ach toll, dass Friedrich Merz sich mit ihm gut stellt." Es wäre ja jetzt an der Zeit, dass die Journalisten fragen, wie soll denn das eigentlich gehen? Also ist das unser Bild von Europa, dass wir uns die ganze Zeit, liebe Dienerisch, dem Präsidenten Donald Trump gegenüberverhalten und dass wir sagen, ja hoffentlich verschrecken wir ihn nicht, hoffentlich machen wir nicht böse, was wir von uns haben, fünf Prozent, acht Prozent, wir geben alles.

58:07 Also das ist doch eine vollkommene Absage an jegliche Form der Souveränität und der Selbstbestimmung. Also das ist ja sowas von irre, dass man nicht jetzt eigentlich das große Thema hat. Wo geht eigentlich dann da Europa hin? Eine relativ gute Einschätzung, der ist jetzt weiß ich seinen Namen gerade höre, weiß ich nicht, aber der Amerika-Korrespondent der FAZ hat das im Podcast gemeint und die Einschätzung teile ich sehr und die stimmt auch wahrscheinlich.

58:37 Diese Leute, die wir hier so im "Ah ja, alles super" und so Gespräch als Freunde unter Freunden angeblich mit Donald Trump sehen, die haben eigentlich vor Donald Trump mehr Angst als vor Putin. Ja. In Verhältnis zu Putin ist halt vieles geregelt. Da ist einfach völlig klar, man hasst sich, man redet nicht miteinander und wenn dann macht man so ein Telefonat und schreibt danach so kurz auf, was war.

59:00 Bei Donald Trump ist das halt anders. So, und er hat die wirklich alle in seinem Bann geschlagen, die Journalisten ja auch, also der Ton hier ist ja wirklich ... Also das ist das Atmosphärische, wenn das das Ziel war Donald Trump so sehr sehr positiv zu stimmen, dann hat das in jedem Fall hingehauen und inhaltlich ist alles im Sack.

59:20 Die 5%, Artikel 5. Ja, ein Clip noch zu diesen gefühligen Momenten oder nach kannst du das mal vorlesen, weil das ist ja wirklich, das ist alles, es ist, also es ist so grotesk, man hat dafür keine Worte, wir brauchen dafür wirklich neues Denken. Es gab ja auch sogar, wie ich fand, einen emotionalen Moment.

59:38 Jetzt kommt Weltpolitik, ja, emotionale Momente bei der Pressekonferenz. Wie ich fand, einen emotionalen Moment in dieser Pressekonferenz, eine ukrainische Journalistin hatte Donald Trump gefragt, inwieweit denn die USA noch die Ukraine jetzt militärisch unterstützen würden und dann hat Donald Trump gefragt, wo kommen sie denn her und dann sagte sie halt eben aus der Ukraine und sie lebte aber halt gerade in Warschau und dann sagte er und was ist mit ihrem Mann und da sagte sie, der ist halt in der Ukraine, der ist Soldat in der Ukraine und da hast du richtig mitbekommen, dass Donald Trump, du weißt schon, dieser Moment, meine Güte, ich spreche mit einer Frau, deren Mann gerade in der Ukraine

1:00:20 für die Ukraine kämpft, keine Ahnung genau was es bei Donald Trump ausgelöst hat, aber es war ein ungewöhnlicher Moment in dieser Pressekonferenz und eben weil sie die Journalistin die ukrainische ja nach amerikanischer Waffenunterstützung gefragt hatte, sagte er dann nochmal, well, let me think about it.

1:00:38 Also wir müssen glaube ich auch nochmal, also er lässt die Ukraine die ganze Zeit im Stich, führt den Präsidenten im Oval Office vor und sagt am Ende great television und jetzt sind wir gerührt davon, dass Donald Trump so einen kurzen Moment hat, so wie ich von Matthias Döpfner berichtet hatte, wir hatten ja im live sonor, der dann gerne schon mal eine Linde im Garten stehen hat und deswegen die Natur so toll findet, ja, also wir sind jetzt auf so einer Ebene, auf der wir nur noch diese Politiker uns eigentlich wie Soapstars vorstellen und fragen ja warum, warum hat er jetzt gerade so gelacht und da hat er geweint.

1:01:11 Genau, ich will es mal möglichst hart ausdrücken, also wir haben jetzt eine bislang kurze dort ja noch ein paar Jahre, aber ein paar Monate überspannt das ja jetzt. So, wir haben erlebt, dass Amerikaner in amerikanischen Podcast, die die ganze Welt erreichen, unter Tränen sagen, ich habe ein Suizid gedacht, wegen Trumps Wirtschaftspolitik.

1:01:33 Trump fischt Zehntausende und zwar vor allem dort wo er die Regierung nicht mag, also dann alles Bauernopfer, Demokraten in Los Angeles, ich fahre da erst mal mit 100 Vans hin und fange da einfach Menschen weg, ja. So, die kommen dann alle in, das werden wir erst den nächsten Wochen erfahren, wo sind die eigentlich gerade, der Supreme Court sagt, ja du kannst sie überall raus, also die müssen nicht in den Heimatland so, die kannst du einfach rausschicken.

1:01:55 So, der Typ engagiert am Tag 1 den reichsten Mann der Welt, der ihm sagt, ja, ich kann ja USAID streichen, macht ungefähr 100.000 tote Kinder, ja mach mal, so, ja. Und so haben wir jeden Tag so eine Story und gleichzeitig hören wir aber von diesen Journalisten immer, also die Amerikaner, die lassen sich ja voll blenden von Donald Trump, das war doch alles vorher klar, warum haben die den denn trotzdem gewählt und so, ja.

1:02:21 Und dann fliegt er nach Europa und die lassen sich alle komplett blenden, als wären sie die dümmsten Maga-Opfer, die irgendwie so, ich habe keine Ahnung was, ein reicher Mann, aber irgendwas mit Gold und so weiter, man lass mal mit den Trump machen, ja, also die deutlichen Journalisten, die wir jetzt gehört haben, die unterschreiten in ihrer Schöpfungshöhe beim Denken die Maga-Wähler, also die härtesten Maga-Wähler, das ist noch unterschritten worden, dieses Niveau.

1:02:48 Und diese Verkitschung der Politik, diese Verkitschung der Politik, die kann man mit allen machen, also wir können auch jetzt nach Russland fahren und sagen, und dann hat der Putin mit seinem Hund gespielt und dann merkt man einfach auch, da ist so eine emotionale Bindung, er zeigt er sich auch so ganz locker, genau, ja, das kannst du auch sagen und wahrscheinlich verdrückt der Putin auch gerne noch eine Träne, wenn man ihm irgendeine rührende Geschichte aus der Ukraine erzählt, sagt er ja, das ist aber auch schade, ja Mensch, ich denke mal darüber nach.

1:03:14 Genau, wenn Putin die Erwartung hat, dass er in einem Jahr hier wieder an den Tischen sitzt und so weiter, der Journalismus kriegt alles hin, also die würden alles hinkriegen, selbst dass wir 2029 dann wirklich den Enemy within haben und ach, Putin, wisst ihr noch, als wir Angst vor ausländischen Kräften hatten, so, ja, also die Konstellation ist ja, wenn Trump wird wohl nicht noch mal antreten oder nicht noch mal antreten können, dann vielleicht aber auch jedenfalls ist es ja sehr wahrscheinlich, dass dieser republikanische Weg sich fortsetzt, dann durch vielleicht jemand, der noch viel later ist als Trump, unsere Situation sieht dann so aus, dass wir eine blau-schwarze Koalition haben, mit einer etwas geschrumpften CDU,

1:03:53 als sich ein paar Aufrechter aus der CDU werden sich entfernen, absentieren, der Rest macht mit, und das ist dann die Konstellation, in der wir hoch aufgerüstet haben und da, ja, entsprechend das schon umsetzen können, was jetzt probiert wird in den USA. Ja, also deren sich noch mal, alle, die jetzt hier ihr woges Programm weiterfahren, sorgt dafür, dass die kaserrenvoll sind, wenn Bernd Baumann und Jens Spahn die Regierung führen.

1:04:21 Ja. Das ist das Programm, auf dem wir gerade sind. Ja, und dann wird es viel Drecksarbeit geben für die Jungs, die können wir dann endlich stolz selber machen. Für 1.300 Euro dann da loslegen. Mark Rütte, NATO-Chef, weil ja mal kurz so diese Gerüchte entstanden, ja die NATO macht sich vielleicht einfach selbst von Trump los, oder wird unabhängiger, ja.

1:04:39 Mark Rütte schreibt an Trump, und Trump ist natürlich so toll und veröffentlicht diesen Kettverlauf auch noch. Jetzt um diesen Iran-Ergriff, ne? Mr. President, dear Donald, congratulations and thank you for your decisive action in Iran. It was truly extraordinary and something no one else dared to do.

1:04:59 It makes us all safer. You're flying into another big success in the Hark this evening. It was not easy, but we've got them all signed on to 5%. Donald, you have driven us to a really, really important moment for America and Europe and the world. You will achieve something no American president in decades could get done.

1:05:26 Europe is going to pay in a big way as they should, and it will be your win. Safe travels and see you at his majesty's dinner. Da frage ich mich einfach, wie konnte es Trump gelingen, sich die GOP so zu unterwerfen? Da gab es ja gar keine Widerstände. Ja. Also das ist hier die NATO, die offizielle NATO-Stimme, für die Felix Loper jetzt gerade überlegt, ob er da aus der Ex-Klasse raus muss.

1:05:58 Genau. Und wir spiegeln das jetzt mal mit kurzen Clips. Was passiert eigentlich real? Wie ist Donald Trump so drauf, unser süßer Teddy bear, für den wir gerne, ach komm, Termin 30 Minuten reicht und so, ne? Ich meine, ich hatte ja vorgeschlagen, wir machen einfach nur noch Zeremonie, um einfach aus so einem 5-Prozent-Blödsinn herumzukommen.

1:06:17 Nur, die machen jetzt nur Zeremonie und geben Trump trotzdem den ganzen Scheiß. Die wandeln jetzt einfach gar nicht mehr. Ja. Was willst du, Trump? Ach so, ja. So, wir erinnern uns mal an dieses Urteil, dass es kam vom Supreme Court, das einfach sagt, der amerikanische Präsident hat immer Recht, denn er ist ja nie außer Dienst, selbst wenn er mordet, ist das staatliches Handeln und damit safe.

1:06:42 Welche Bedeutung hat eigentlich dieses Urteil für die Amtshandlung Trumps? Von dem Urteil hören wir selbst gar nichts mehr, aber wer weiß, was sie so im Oval Office untereinander besprechen, Swarcy Journal hat sich dran erinnert. This came up at the Senate Judiciary Committee hearing, when the nominee for Solicitor General and the nominee for Assistant Attorney General were asked flat out, you know, are there circumstances when you don't have to obey a court order and they hedged, you know, they said, well, we don't talk about hypotheticals or, you know, there's a big debate about that or, you know, they kind of left it open.

1:07:17 Bottom line, should an elected official be allowed to defy a federal court order? It would be too case specific for me to say, to make a blanket statement about that. And interestingly. Ja, also die Regierung in Kurzform wird so gefragt, halten sie sich an Urteile von Bundesgerichten? Kann ich jetzt nicht sagen, kommt auf den Eiselfall an und so, ja, so, kommt auf an, welche Laune der Präsident gerade hat, also so wie hier in Europa.

1:07:44 So, und das ist jetzt ein Republikaner, ja, der Kennedy, der sich hier nochmal kurz... So, es gibt also noch Format, die sich in der Zeit, in der Sie sich hier nochmal auf den Eiselfall, so, es gibt also noch formale Vorgaben, beispielsweise durch Urteile, die dann erwirkt werden, und die Regierung lässt schon durchblicken, ne, kein Bock, so, haben wir keinen Bock.

1:08:32 Alles, weil im Hintergrund dieses Urteil schwebt. So, in den Schriftstücken, also da wo nicht einfach Donald Trumps rum plappert, sondern in den Schriftstücken steht immer wieder drin, aufgrund dieses Supreme Court Urteils haben wir es hier mit einem König zu tun, der darf machen, was er will. Und das ist ein ganz offener Punkt, der sich hier in den Schriftstücken und in den Eiselfall, also, wenn man in den Eischen außer Rand und Band erlebt, und dann wurde er halt noch legitimiert, als du bist hier vogelfrei, wahrscheinlich hat das ihm sogar den entscheidenden Selbstvertrauensboost gegeben, das Urteil kam ja vor der Wahl, und es hieß dann, okay, also wenn du Präsident wirst, das ist sozusagen die Krone, die wir dann dann aufsetzen, du bist dann feuervrei.

1:09:48 So, es ist ganz konsequent, und natürlich, diese Entscheidung ist vielleicht der Grund, dass Donald Trump wieder in den ersten Platz ist, ich meine, hat das, hat das Urteil bemerkt, der andere Weg, er hätte vielleicht auf den Eiselfall, oder vielleicht die Geschichte hätte in eine andere Richtung gehen können, aber diese Entscheidung hat den Weg für ihn in die Kampagne, durch das Ende 2024, und dann wurde er verliebt, und dann hat er diese sehr, sehr breitem Begriff der exekten Power bemerkt, also ich würde sagen, dass es wirklich zentral ist, dass alles, was der Präsident macht.

1:10:18 Ich habe mir einfach nachgedacht, du weißt, es ist so, als wäre es, wenn Richard Nixon den Statement, wenn der Präsident das macht, dass es nicht illegal ist, und dass er das als Illegaltheorie gemacht hat. So, und genau so ist es jetzt. Ja. Trumps Laune unterworfen, was in Amerika als "illegal" geht.

1:11:00 So, diese Clips sind jetzt von März, er hat gerade so ein bisschen, wir wissen nicht, was das bedeutet und so, wir wissen mittlerweile, was das bedeutet. So haben die gesprochen, bevor Los Angeles und so weiter, das alles stattfand. Und das findet ihr auch auf der außenpolitischen Ebene genauso statt.

1:11:30 Ich zitiere jetzt mal einen Satz und sage nicht, in welchem Kontext und von wem. "Die Einsicht, dass nicht alles, was legal ist, legitim sein muss und im Unkehrschluss, dass nicht alles, was illegal ist, illegitim sein muss, ist nach Deutschland noch nicht vorgetrungen." Das ist genau das Agieren von Trump, er macht das, was er für politisch legitim hält und dann kann man das irgendwie legalisieren, ist aber auch völlig egal, dass die Legalität spielt dann keine Rolle mehr.

1:11:59 Das ist natürlich aus dem größeren Zusammenhang, ich lese mal den ganzen Abschnitt, daneben der Frage der völkerrechtlichen Legalität wird die Frage der politischen Legitimität des israelischen Vorgehens noch nicht einmal ansatzweise diskutiert. "Die Einsicht, dass nicht alles, was legal ist, legitim sein muss und im Unkehrschluss, dass nicht alles, was illegal ist, illegitim sein muss, ist nach Deutschland noch nicht vorgetrungen."

1:12:23 Carlo Massalla, also was er damit eigentlich sagt ist, ja stimmt, es gibt so Völkerrecht und so was, aber bei uns muss doch jetzt mal die Frage ankommen, ist es dann politisch legitim und genau diesen Boden der Legalität sieht man, wie er überall gerade verlassen wird und es wird nur noch damit politisch legitim und politisch legitim ist er dann nur, ist das für mein Interesse, das was jetzt gerade hilft und so agiert Netanyahu und so agiert Trump und jetzt bekommen wir das auch noch von unseren Vorzeigedenkern gerechtfertigt und man sagt, naja, okay, kommen wir jetzt nicht mit dem Recht, es ist aber politisch legitim.

1:13:06 Genau, in dieser Differenzierung aus legalem und legitimem Verhalten steckt ja ursprünglich auch dieses Böckenfördediktum, das uns sagt, die Demokratie kann so und so viel legal regeln, aber sie hat noch so ein paar Sachen, auf die sie angewiesen ist, die jenseits dessen liegen. Also so ein bisschen...

1:13:26 Sie lebt von Voraussetzungen, die sie selbst nicht setzen kann, ja. Genau, und mit den Voraussetzungen sehen ja vor allem, sage ich jetzt mal so zoologisch, so psychische Eigenschaften von Beteiligten gemeint, denen wir natürlich nur nicht einfach, also man kann den Bundeskanzler jetzt nicht 100 Seiten Stellenschreibung und dann muss man alles wiederfinden, was man jemals über ihn sieht, sondern nein, so ein bisschen Beiträge aus gutem Willen und so weiter sind schon nötig.

1:13:52 Genau, es geht natürlich auch darum, dass man jetzt nicht eine Staatsreligion z.B. hätte. Dann hätte man, dann braucht man kein Böckenfördediktum, ja, dann ist das ja vorgegeben, wenn man jetzt ein normatives Korsett hätte, das jeder angelegt bekommt, dann müsste man, stünde man nicht vor diesem Dilemma, das aber natürlich, das Dilemma ist ja quasi das Freiheitsversprechen eben, weil der Staat das nicht mehr tut, also nicht wie jetzt ein Mola-Regime z.B., ja, ist dann damit natürlich die Voraussetzung auf die die Demokratie angewiesen ist, die ist dann nicht da, wenn plötzlich diese Voraussetzungen gesellschaftlich nicht mehr anders irgendwie hergestellt wird, also eine, sagen wir, eine gewisse Wertegrundlage oder so, würde man

1:14:43 vielleicht formulieren. Und das fällt uns ja immer wieder auf, wenn so diskutiert wird, wen wir hier reinlassen, wie auch immer, also wenn jemand Kalifat sagt, ist das unvereinbar, dann müssen diese Voraussetzungen wieder hergestellt werden und zum Glück haben wir einen Rechtsweg, mit dem das irgendwie gelingt, aber es wäre schon schön, wenn die Zugezogenen aus eigener, so im Sinne von ich erkläre, mich einverstanden mit der Demokratie, sie muss nicht in mich rein geprügelt werden, so.

1:15:08 Und was wäre, wenn nun klar ersichtlich ist, welche Voraussetzungen das sind, das ist ja immer so ein bisschen im Nebel, wenn das so in Deutschland thematisiert wird in Talkshows, sondern man hätte plötzlich diese Voraussetzungen für die Demokratie, die man nicht regeln kann innerhalb der Demokratie, wenn man die so klar benennen kann und dann aber ein amerikanischer Präsident kommt, der sagt, ah ja, da ausstrecke ich mein Drehbuch, ich drehe mir alle Vorzeichen um.

1:15:31 John Stuart hat es in seinem Podcast mal thematisiert, ich fand das wirklich sehr auflosreich. Wir reden heute sehr viel über Trump, nachher bei Iran auch und so, das droht uns, also das ist sozusagen Jens Spahn und so, die gehen genau in diese Richtung. Also, dieses Loophole ist genau die, da sind die Voraussetzungen Jens als Zettdemokratien, da muss man einfach darauf vertrauen, dass diejenige, die wir ins Amt wählen, schon der gute Ehemann ist, der seine Frau nicht schlägt und so weiter und das dann auch in allen Dimensionen.

1:16:43 Ja, diese Frage wird natürlich ausführlich dann beantwortet. Eine Richtung ist, wenn wir bisher schon über diese Executive Orders gesprochen, gibt was Neues. So, im Merchensies, man rufe einfach Notstände aus. Ich glaube, ich glaube, ich glaube, ich erinnere mich an das. Ja, also Trump ist ja auf dem Track mehrere Faktoren mehr Notstände auszurufen.

1:18:10 Stuart hat auch in seiner Sendung einmal so eine Gegenüberstellung gemacht, wie heute Los Angeles befreit werden muss und so weiter, wie damals der Irak befreit werden muss. Also, die gleichen Worte, die guten Männer, die "good people" auf Los Angeles und so und dann kommt so die Liberation, also die Befreiung und so weiter und so.

1:18:37 Also, wirklich wortgleich, einfach Konte Lisa Rice damals mit und eben auch dieselben Leute im Einsatz. Merrins und so weiter, der ganze Kamer, es ist wirklich, es ist gruselig das zu hören. Ja, und das alles bedeutet ja auch, also darum geht es eben ja, aufzuzeigen, wie ein amerikanische Präsident, wie ein König regieren kann, mit Executive Orders, Notstände und so weiter, um niemals das Parlament fragen zu müssen, damit die einfach nur als, ach, da halte ich mal so eine Rede, dann applaudieren die mir alle und dann sorgen einfach alle für gute Stimmung.

1:19:40 So, ja, dann dreht sich es nur um, wie ist denn so die Laune. Und das, obwohl doch Trump gerade die Mehrheiten hat. , die nicht mehr über die Republikanpartie kontrolliert, dann Donald Trump. Und auch diese, ich höre immer die News, die über die schmerzenden Margen in den Congress, sie werden nicht mehr über das Gute bekommen, das wird nicht mehr passieren.

1:20:25 Sie haben keine Fakten gehabt und sobald ich das sagen kann, dass die Republikan-Kongressen überwälmlich glücklich sind, um die Präsidenten zu abdrucken, weil sie nicht mit dem Thema was tun, was sie mitnehmen. Ja, genau wie die G7, genau wie die NATO, genau wie März, die haben einfach alle Angst davor.

1:20:48 Die haben vor Trump mehr Angst als vor Putin. Ja. Und die überspielen das mit so einem Hauptsache, die Journalisten merken es nicht, so. Ja, ja, indem man es so ein bisschen lustig macht und ja, wir wissen noch nicht, wie ist er heute drauf, aber wir sind da eigentlich da an einem Punkt angelangt, wo man sagen muss, also für alles, was man irgendwie einstehen möchte, kann ja Donald Trump nicht stehen.

1:21:10 Wenn man aber zugleich sich so stark wie noch nie mit den Amerikanern assoziiert, durch diese enorme Aufrüstung und all das, was man noch an Zugeständnissen macht, dass man auch noch nicht einmal sich traut, zum Beispiel jetzt ein diplomatisch-kritischen Ton wegen über Trump anzuschlagen, sondern noch das Ganze lobt, also dass man das auch noch alles unterstützt und dass wir auch eine Presse haben, die ja auch die Leute zurückpfeift.

1:21:42 Also wenn denn jemand wie Vadefuhl sich noch wagt, irgendwo leichte Kritik an Israel oder am Vorgehen der USA zu artikulieren, sofort von der Bildzeitung noch eins drauf bekommt, dann sieht man einfach, dass man sich ganz schon der Trumpschen Herrscher hier auch unterworfen hat. Ja, das ist alles nicht gut.

1:22:02 Und so kann man natürlich dann einfach durchregieren, also Taka Carlsen hat jetzt einfach im All-In-Podcast gesagt auf die Frage hin, ja, so jede Deportation kostet 20.000 Dollar, wie viele Leute sollen wir denn jetzt deportieren? Ja, so 35 bis 50 Millionen, aber geht da nicht was kaputt hier und so und dann seine Antwort und dann kommt so seine, wir haben ja schon seine Idee gehört, lieber reise ich mein Haus ab, bevor da irgendwie jemand einzieht und so, einfach, ne, also hier soll niemand rein.

1:22:29 Die Ideologie geht vor, also das ist, ja, ohne Ende. Wir wollen kurz auf den Salon hinweisen, zunächst einmal müssen wir sagen, wir hatten schon einen live Salon in Frankfurt, in diesem live Salon haben wir über die Gefühle von Matthias Döpfner gesprochen und er hat viele davon anzubieten, wir sprachen über Polen, du hast uns da eine sehr interessante These vorgestellt, also wie Deutschland mit dazu beigetragen hat, dass wir jetzt diesen Rechtsruck in Polen erleben, den erneuten Rechtsruck muss man sagen, wir sprachen über Hoss und Hopf und über Rockefeller und du zeigst uns so ein bisschen, wo die Parallelen liegen und was eigentlich es bedeutet, seinen Weg zu gehen, keine Angst zu haben, auch Stürmer auszuhalten, was das für die Leute bedeutet,

1:23:23 die davon betroffen sind und ich habe mich ausführlich mit dem Maximilian Krar Interview in Schnellroda beschäftigt, wir diskutieren dann beide darüber, ja wir sind beide noch erstaunt darüber, was da so gesprochen wurde, also diese Clips sind wirklich unglaublich, denn es geht darum, dass Götz Kubicek und Max Krar sich uneinig sind darüber, was dann eigentlich das deutsche Volk ist und wie man Staatsbürgerschaft und ethnisches Volk trennen sollte, das ist so die Debattengrundlage und wir sehen dann auch, dass Krar sehr genau weiß, was der AfD blühen könnte, wenn sie diese Schnellroda-Richtung weitergeht, tausenseiten Verfassungsschutzbericht und obwohl du jetzt so echt sagst, weiß was droht, fühl dir dieses

1:24:16 Gespräch trotzdem öffentlich, statt dann irgendwann zu sagen, sorry, aber das ist wirklich der Wahnsinn, er führt es öffentlich und Kubicek merkt glaube ich auch gar nicht, in welche Ecke er plötzlich kommt, dadurch, dass Krar ihm das mal auseinanderlegt, warum es da eigentlich geht, wie gesagt, wer das hören möchte, noch kann das tun, das ist veröffentlicht, das ist also der Live-Salon in Frankfurt fand der Stadt, ich sage noch ganz kurz am 23.

1:24:39 August gibt es wieder einen Live-Salon dann im ganz großen Saal, dafür gibt es auch ganz regulär dann Tickets zu kaufen, da kann man sich im Saal planen, was buchen, der Link ist in der Beschreibung und jetzt wollen wir noch darauf hinweisen, dass es ja dann wieder den regulären Salon Anfang des Monats gibt und da sprechen wir über das neue Buch von Robin Alexander, auch einer aus der Männer-Podcast-Sphäre, er hat ein Buch geschrieben, das heißt Letzte Chance und wir lesen das jetzt nicht zur reinen Belustigung, sondern was uns wirklich interessiert ist, diese These, die Alexander hat, dass Friedrich Merz der Letzte ist, der also jetzt die Möglichkeit hat, eigentlich den Konservativen zu geben und das Konservative so weit zu stärken, dass

1:25:23 nicht die AfD danach übernimmt, das ist die These, wir müssen uns glaube ich mal auf diese konservative Perspektive einlassen, nämlich mit Blick auf die nächste Bundestagswahl, mit Blick auf das, was wir da mit Spahn und so hier schon mehrfach angedeutet haben, ob das wirklich haltbar ist, jedenfalls ist das unsere Lektüre, über die wir dann diskutieren werden, wer das hören will, macht das wie?

1:25:45 Da geht auf unsere Webseite, neuzwanziger.de, findet den goldenen Button, der führt so Steady, das bevorzugen wir, da bekommt man noch das ganze Archiv, alle Kapitelmarken, alle Show-Notes, wer ein Apple-Account, also wer ein iPhone hat und da ist ja die Podcast-App vorinstalliert, da kann für ein Euro mehr dort mit einem Klick hören und wer ein Patreon-Account hat, findet uns dort auch, aber wir bevorzugen das Steady, ich will noch anmerken, was ich lesen möchte, denn zwei Sachen will ich schon mal nennen, auch um Interesse zu wecken, beziehungsweise kritisches Interesse, es gab nämlich jetzt zwei große Texte, die sich kritisch mit KI befassen, der eine ist Forschungsarbeit von Apple selbst und das andere ist, ich glaube

1:26:31 vom MIT oder so, es waren so die ersten Gehirnstudien und ich finde - Das uns das nicht intelligenter macht, war die These - Genau, oder Dümmer und dem möchte ich natürlich voll beipflichten, ich werde allerdings trotzdem dann auf meinem eigenen Trip bleiben, denn wir wissen ja alle wie es ist, nur weil die einen nur RTL2 gucken, heißt das ja nicht, dass mir jetzt plötzlich Arte verboten werden sollte, wenn ich mein Sport mache, so in die Richtung, also das sind sehr interessante Forschungen, ich wünsche mir grundsätzlich mehr Forschung, denn kann natürlich jetzt so ein bisschen über mich, aber meine Kids haben ja auch ihre ersten GPT-Accounts und so und klar, Hausaufgabe ist die Einflugschneise, bevor wir immer nur

1:27:16 so zu logische erkennen sind zum Thema, wie viele Leute kriegen jetzt kein Einstiegsjob mehr oder so, kriegen wir da mal so ein bisschen unmittelbarere uns selbst betreffende Forschung, das finde ich ganz gut. Also wir freuen uns, wenn ihr in den Salon kommt und damit auch den Podcast unterstützt, oder auch den Salon verschenkt, auch das ist möglich, über Stadi gibt es ein Geschenkpaket, da kann man für ein Jahr lang den Salon verschenken.

1:27:40 So ist es. Wir sprechen jetzt über den Iran und ich will erst einen kurzen Abschnitt vorlesen aus einem Artikel, den Karlo Massala in der Zeit geschrieben hat. Da sagt er. Der sieht im Iran auch aus. Natürlich. Was hättest du denn gedacht? Beim russischen Angriffskrieg werden viele, die jetzt Israel kritisieren, nicht müde zu betonen, dass er ja auch eine Vorgeschichte habe, die man in Betracht ziehen müsse. Stichwort NATO-Osterweiterung. Womit sie aber eigentlich nur ihre antiliberalen und antiwestischen Haltung-Ausdruck verleihen und den russischen Angriff auf die Ukraine quasi durch die Hintertür legitimieren. Mit Blick auf Israel wird die Vorgeschichte des gegenwärtigen Kriegs als Argument jedoch gar nicht ins Feld geführt. Aber anders als beim russischen Angriffskrieg

1:28:32 hat der israelische Angriff auf den Iran in der Tarte eine Vorgeschichte und die beginnt mit der Machtergreifung der Mullahs 1979. Wir müssen hier mitnehmen, es gibt eine Vorgeschichte bei Israel und Iran, es gibt keine Vorgeschichte bei Russland und Ukraine. Wie geht das? Du musst das demmerken und wichtig auch das Jahr 1979 mit dem Mullah-Regime. Nicht davor, dass es da einen Putsch gab und dass der Schaar installiert war von den USA und Öl und so weiter. Das ist erst 1979, also das ist die Grenze, das ist die Grenze deines Denkens.

1:29:13 Die musst du jetzt akzeptieren. Ich glaube, das kann man auch gut akzeptieren. Hätte man mir auch Schulbücher verweigern. Ja, ja. Aber so ist es schwer. Also macht es schon noch Arbeit jetzt, sich dem geschlagen zu geben, aber gut. Ja, die Verrenkungen sind enorm, die man da anstrengen muss. Wir hören jetzt jemand, der da anders drüber spricht und auch klüger drüber spricht, nämlich Kai Ambos. Wir kennen ihn als einen wichtigen Völkerrechtexperten.

1:29:42 Er hat sich schon mehrfach eingemischt, auch in puncto Gaza. Er hat da immer wieder darauf hingewiesen, wie sehr da recht verletzt wird. Und er ist im Deutschlandfunk jetzt zugeschaltet und sagt folgendes. Zunächst muss man sagen, dass dieses Gewaltverbot eine fundamentale Norm des Völkerrechts ist, die er entstanden ist aus den Erfahrungen der beiden Weltkriege.

1:30:07 Die UN-Satzung unserer Weltverfassung hat ja erstmals gesagt, die Staaten sollen untereinander zur Lösung ihrer Konflikte keine Gewalt anwenden, auch keine Gewalt an drohen. Und da gibt es eben nur sehr enge Ausnahmen. Die eine Ausnahme ist die, eine Autorisierung durch den UN-Sicherheitsrat und die andere ist das sogenannte Selbstverteilungsrecht der UN-Satzung. Ja. Was passiert jetzt eigentlich, wenn man sagt, Chor, so wie Kardo Masada auch mag Herr Völker rechtlich nicht legal sein, aber es ist politisch legitim? Das ja immer denken müssen für die Konflikte in der ganzen Welt. Wir dürfen jetzt nicht den Fall Israel zum Generalfall erheben.

1:30:50 Das ist ein Fall. Aber dieser Artikel 1, diese ganze Konstruktion der UN-Satzung findet ja auf alle Konflikte Anwendung. Und wenn wir es erlauben, dass Staaten bei einer Androhung, auch verbalisierten Androhung, schon sich angegriffen fühlen und dann entsprechend reagieren können, dann bedeutet das, wir unterminieren dieses Gewaltverholt. Jeder kann dann einfach sagen, ich bin da bedroht worden, da hat jemand dies und das gesagt. Also lege ich los. Meinst du, wir hätten hier längst neue große europäische Kriege und so weiter, wenn es nicht diesen kleinen Umstand gäbe, das China-Taiwan bedroht? Ja, man könnte auch denken, ja. Wir hätten ja gar keine Erklärungsfolie mehr, um zu sagen, nee, das geht aber nicht, weil ansonsten würde

1:31:33 ja China-Taiwan überfallen. Ja, ja, ja. Es scheint uns sehr an die Kette zu legen. Es ist, also ich finde es wirklich erstaunlich und ich dachte dann, bevor wir jetzt genauer auf den, du hast ja da einige Clips mit zu den Angriffen, dann den verschiedenen, glaube ich, ist es nochmal wichtig, so ganz grundsätzlich davon zu sprechen, in welcher Welt wir dann vielleicht jetzt leben. Also eigentlich sind wir nämlich dann in der Welt, wie die strukturellen Realisten das immer beschrieben haben. Und deswegen spielen wir jetzt nochmal kurz zwei, drei Clips von Mörschheimer, John Mörschheimer, diesem Geostrategen und strukturellen Realisten, der vor einem Jahr, ziemlich genau ein Jahr ist es her, im Deutschlandfunk

1:32:17 von Robin Dädchen interviewt wurde. Und da sagte der folgendes, Stefan Dädchen. "Inside a society you have a higher authority that you can turn to for protection. It's called the state. You have hierarchy inside states. In the international system you do not have hierarchy. You have no higher authority. You live in what we call in the international relations world anarchy. So it's anarchy." Was also die strukturellen Realisten sagen, da ist nicht irgendeine übergeordnete Institution, da ist... "The problem in the international system is that there is no Leviathan. There's no world state. So in a very important way, the international system is synonymous with Hobbes' state of nature." Ja, also wir haben ja schon ein paar Mal drüber

1:33:17 gesprochen. Es gibt von Cizek dieses Buch, wenig als nichts oder so, aber auf Seite 1 und 1000, keine Ahnung, schon der große anderen Rolle spielt. Und wir haben uns hier in Deutschland irgendwie daran gewöhnt, also in Deutschland insbesondere, aber es ist auch so eine europäische Marotte, die uns hier ausgetrieben wird von Mörschheimer und Co., dass wir einfach sagen, ne, also wenn die Abendnachrichten dann lauten würden, Jens Spahn hat heute ganz tief ins Klo gegriffen. Jetzt macht er eine Koalition mit der AfD. Das geht doch gar nicht, dass dann irgendein großer anderer sagt, stimmt, das geht ja gar nicht. Und das ist dann nicht passiert. Sondern nein, das passiert dann einfach. Also wenn das unterschrieben ist, ist das unterschrieben. Ja. Und das... Also hier

1:34:00 könnte man immer wieder Skizek lesen jetzt, glaube ich. Das scheint was darin zu stecken. Nun sagt Stefan Detchen, aber es gibt doch internationale Institutionen, auf die sind wir doch auch stolz. Referenzing to international rules and to an international order, which they somehow feel they all respect or should respect. The League of Nations and the United Nations and all other international institutions have no real teeth. If a great power like the United States or Russia or China decides that it's going to ignore the rules, there's nothing those institutions can do about it. Das ist der zynische Blick darauf, kann man sagen. Und Masala hat natürlich auch diesen Realismus Blick. Nur lädt der das ja mit seinen

1:35:10 Werten auf und sagt dann, ja, aber da ist jetzt gerade Völkerrechtsbruch. Also das ist ja das Verrückte an der deutschen Debatte, dass man sagt, also jetzt kritisieren wir den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg bei den einen. Bei den anderen legitimieren wir ihn, weil er politisch uns passt. Und genau das macht natürlich das gesamte Agieren Europas in der Welt vollkommen unglaubwürdig.

1:35:34 Genau, man muss es immer vor dem globalen Süden sehen. Und wir haben jetzt eine erste Seh-Erfahrung bekommen mit dem Ukraine-Krieg und als die Inder plötzlich so wie Was Hell und so. Ja. Und ja, so ist das bei diesen ganzen Sachen jetzt auch. Weiter sagt man schon mal. So, if you go to Beijing or you go to Moscow and you talk about the rules-based order and say that they don't have to worry about the United States aggressing against them because the United States will adhere to the rules of international politics. They'll laugh at you. They'll think you're crazy because they don't trust the United States to obey the rules. And they also understand that if the United States disobeys the rules, the higher authority that should be there to come

1:36:18 down and punish the United States doesn't exist. Ja, George W. Bush ist ja nicht nach Den Haag gebracht worden, sondern ist einfach jetzt so der Altpräsident und Trump kann auch machen, was er will und hat das jetzt aber nochmal für das Inland nochmal sich ausbuchstabieren lassen, dass er da noch mehr machen kann.

1:36:36 Also im Prinzip darf sich jetzt Donald Trump im Inland auch so verhalten, wie das die USA im Ausland immer schon getan haben in den letzten Jahrzehnten. Das Supreme Court hat keine eigene Polizei. Die Gouverneure haben vielleicht einen National Guard, wird gerade getestet. Ja, und dann mal gucken, was passiert. Du erinnerst dich an diesen Clip, den du mitgebracht hast, von Richard David Brecht, wie er meinte, ja, der JD Vance ist einfach nach Europa gekommen und hat dort eine Rede gehalten, wie wir sie sonst in China halten. Ja, das ist jetzt die Situation.

1:37:03 Ja, das ist eine ganz merkwürdige Gemengelage und ich habe mir dann noch einen anderen Merchheimer Vortrag angehört, den er vor drei Monaten gehalten hat zu Israel, Iran, der nuklearen Bewaffnung. Ich will hier nur sagen, weil ich jetzt, also ich bin jetzt kein Merchheimer Fan und teile nicht alles, was Merchheimer in Bezug auf Israel und andere sagt. Ich halte aber hier seine Perspektive für sehr interessant, weil wir eine etwas eigenartige Debatte über Iran als mögliche zukünftige Atomen macht haben. Denn wenn man jetzt bei diesem strukturellen Realismus bleibt, dann ist doch ganz aufschlussreich, wie Merchheimer das jetzt aufschlusset. Also ich will es mal so sagen, unsere Debatte über das Atomprogramm

1:37:47 im Iran ist natürlich folgendermaßen, die versuchen, die Bombe zu bekommen und dann machen die Israel-Platt, also dann werfen die die die darauf. Und natürlich ist diese Gefahr immer da, sobald eine Atombombe in die Hände von Machthabern kommt. Und natürlich ist eben Iran der Vernichtungsantisemitismus weiter ausgeprägt. Aber trotzdem muss man, glaube ich, auch strategisch darüber diskutieren, was ist da eigentlich jetzt gerade der Fall, warum ist jetzt Iran, also man kann ihn natürlich jetzt einfach als die Verrückten Mullers oder so vorstellen, vergisst dabei natürlich, dass das auch wiederum Leute sind, die strategisch über etwas nachdenken. Und Merchheimer, wir werden das jetzt gleich merken, provoziert

1:38:37 natürlich in seinen Formulierungen, aber dann wird natürlich so manches klar. Das heißt, hier wird also plötzlich dem Iran der Rationalität unterstellt, also nicht nur im Sinne von, die wollen Israel unter alle Juden vernichten, sondern es geht weit natürlich darüber hinaus. Es gibt eine Rationalität im Ganzen, es ist nicht einfach irgendwie ein Wahnsinn, und jetzt kommt Merchheimer mit so einer typischen Merchheimer Antwort.

1:39:39 Ja, also es gibt ja diesen tollen, ich weiß gar nicht, wir hatten das mal als Salon-Litatur vielleicht, wo so aufgeschlüsselt wurde, Globalisierung und Wohlstand. Wir hängen das eigentlich miteinander zusammen, weil dieser Isoluz Isolationalismus ja dann immer kommt, der steht eben ja irgendwie so entgegen. Und dann wurden Nordkorea und Belgien miteinander verglichen. Belgien, also man kann gar nicht nach Belgien fahren und feststellen, dass man jetzt in Belgien ist, weil es ist umzingelt von befreundeten Ländern, da fahren Lkw's hin und her, da werden Sachen geregelt, da ist Brüssel und so weiter. Also mehr eingebettet in Weltgesellschaft kann man gar nicht sein, und die Leute sind so reich wie fast nirgendwo

1:40:29 sonst. Das war Move, glaube ich. Alles in dem Move-Buh. Au, dann ist es schon sehr lange her. So, und dann im Vergleich dazu, Nordkorea, absolut total abgeschottet, die brauchen natürlich eine Atomwaffe, weil das einzige Kommunikationsmittel über die Grenzen hinaus das irgendwie beeindruckt. Belgien könnte einfach sagen, wir sperren mal die Straße vor dem Europaparlament, viel Spaß Europa, mal gucken wie es läuft so ungefähr. Und ja, umso mehr mein ein Land in die Ecke drängt, umso mehr braucht es halt eine Atomwaffe. Also man kann es auch umgedreht. Ich finde es ja schon sehr gut, dass der Mörschheimer so ein, also wir sagen jetzt rationaler, ne wie heißt es, rationaler Realismus. Ich würde jetzt sagen, okay, das ist schon sehr in Richtung

1:41:17 der Kaisersnackt. Genau, um das zu erdeuten, ich wünsche mir nicht und Mörschheimer auch nicht, dass der Iran eine Atombombe hat. Genau, aber wir können doch sehr gut verstehen, warum. So, wenn nämlich die natürlich jetzt eine hätten, wären die natürlich einem solchen Angriff nicht mehr ausgesetzt. Genau. Also dann könnten sie nämlich sagen, Ach so, denn genau das haben wir ja, das ist ja die Konstellation, weshalb hier jetzt diskutiert wird, braucht Deutschland eine eigene Atombombe, damit genau dieses Szenario entsteht, dass diese Arte der Kriege nicht mehr möglich sind.

1:41:48 Er spricht dann weiter. It makes eminently good sense to me that Israel has nuclear weapons and that Iran wants nuclear weapons. Ja, jetzt gibt es natürlich ein großes Problem damit. They are the ultimate deterrent, they make for a more peaceful world, but you can't be sure, they won't be used, which raises the question, how do you think about them? And the best example to highlight this has to do with the Cold War. We've run the Cold War one time. We ran it with nuclear weapons. Let's say we run the Cold War again and you have a choice. You can set up the architecture under which the Cold War is run. You're God, right? You have two choices. You can run it again with nuclear weapons or you can run it again without nuclear weapons. Which one would you

1:42:40 choose? Und er sagt dann, er persönlich würde sich wohl für die Atomwaffen entscheiden, aber das sei im Prinzip schon eine Geschmacksfrage, so sagt er. Also denn diese Gefahr, das ist natürlich trotzdem, trotz allen Abschreckungsstrategiespielen, dann zu dem Abfeuern einer solchen Bombe kommt, ist natürlich immer gegeben und deswegen auch die reale Angst natürlich davor. Darf ich einen kleinen Clip dazu, Atomwaffen mal reinspielen? Denn wir haben, es ist ja nicht nur Carlo Massala, sondern es ist ja, und die Thomas Wilgold nehme ich jetzt ausdrücklich aus, den höre ich sehr gerne zu. Es ist ja auch Frank Sauer, der jetzt immer so als Experte gefragt wird. Und der Deutschen Funk hat eine Reihe zum Thema der Neue Westen, wo so ein paar Fragestellungen zentral

1:43:27 stehen und dann reden die dann eine halbe Stunde drüber. Frank Sauer erklärt jetzt mal dieses Atomwaffenparadox, das jetzt mehr scheinbar auch schon so. Man hat die dann aber um, man kann sie ja trotzdem einsetzen, näher, dann näher nicht und so. Und ich frage mich immer so ein bisschen, wie das so ist, wenn der Deutschlandfunk, der ja gerade den Publikums zu Strom hat, also Leute so, ist alles so verwirrend, ich höre jetzt mal Deutschlandfunk, denn den wird plötzlich sowas hier, wir hören es nur mal so eine Minute lang erklärt. Wir können es ungefähr vorstellen, wie das Gespräch so läuft bis hierhin, dass dann Frau Frank Sauer sagt, Achtung, jetzt wird es gleich kompliziert. Und wir denken dann so, wann mal ist das wirklich kompliziert? Oder ist es einfach doof so?

1:44:08 Naja, also extrem zugespitzt könnte man sagen zu denjenigen, die sich da immer sehr sicher geben, dass die nukleare Abschreckung eben funktioniert hat und dass sie auch weiterhin funktionieren wird, könnte man also sagen, wir wissen eigentlich gar nicht, ob der kalte Krieg halt geblieben ist, wegen oder möglicherweise trotz der nuklearen Abschreckung. Es gibt nämlich im engeren ... Das sind die großen Fragen, die man heute so, ach, sie essen gerade, ja, hören Sie doch richtig doch diese Ersinnung an. Jetzt wird es so ein bisschen theoretisch, Achtung, eigentlich nicht den stechenden Beweis, der uns eindeutig nahe legt, dass die nukleare Abschreckung es war, die verhindert hat, dass Nuklearwaffen zum Einsatz gekommen sind. Denn

1:44:45 womit wir es hier zu tun haben, epistemologisch, ist ja ein Nichtereignis. Es ist ja nichts passiert. Und wenn die Wirkung nichts ist, dann haben wir eigentlich nichts Beobachtbares, dass wir dann sozusagen schauen könnten, um eine Kausalkette zurückzuverfolgen und zu sagen, so das ist das, was ... Also eine Welt, die noch nicht im atomaren Nebel im Universum versandet ist, ist ja nichts. Es ist ja epistemologisch nichts, verstehen Sie das? Das ist ja ... Wir können ja jetzt gar nicht sagen. Diese Wirkung, die es ja sozusagen nicht beobachtbar gab, hervorgebracht hat. Und insofern ist es zu einfach und theoretisch gesprochen nicht ganz korrekt, zu sagen nukleare Abschreckung bewirkt den Nichteinsatz von Nuklearwaffen. Also ich würde das auf jeden Fall nicht

1:45:29 als so eine Art überzeitliche Gesetzmäßigkeit gelten lassen wollen. Gut, da würde jetzt auch Mörschheim mal zustimmen und sagen, genau, es gibt die beiden Optionen. Ja, ja, ja. Das ist ja das tolle an Mörschheimern. Der sagt einfach, der Kaiser ist nackt, solange man nicht mit einer Pistole vor ihm steht, sagt er, ich hab die größere, fertig ist die Laube so. Jetzt erklären wir Weltgeschichte. Frank Sauer versuchte ja zu erklären Atomwaffen. Herr Schmidt, es geht jetzt um Atomwaffen.

1:45:56 Wenn Atomwaffen eingesetzt werden, ist das ein sichtbares Ereignis. Wenn sie nicht eingesetzt werden, sie ist also einfach im frieden Leben sich gefragt, wo ist denn jetzt mein Schulbuch und so weiter, dann ist es ja epistemologisch voll schwer einzubetten in eine Theorie der Gesamtgesellschaft, weil es wurden ja keine Atombomben eingesetzt. Also er sagt nicht, es gibt zwei Ereignisse, zwei Möglichkeiten, entweder wir werfen Atomwaffen und alles ist vorbei oder wir werfen halt keine und leben in einer friedlichen Welt. Für ihn gibt es nur Atomkrieg oder, oh, das ist jetzt epistemologisch ganz schwer. Und ich frage mich, warum man solche Gespräche führt. Also ich hab mir das ja auch ein Verlelling angehört und so und denk mir, nee, das macht irgendwie gar keinen Sinn. Welche

1:46:36 Profession haben Carlo Masalla, Frank Sauer und so weiter, um einfach eingeladen zu werden, ist es einfach nur Issue, Ownership, Krieg und wir leben ja alle im Frieden, haben davon keine Ahnung. Also brauchen wir einen Experten, der uns, aja, die Pistole kommt dann vorne aus diesem Ding rausgeschossen, aja, interessant zu sagen. Ja, also die einen haben da ein bisschen viel so Militärquartette gespielt, die kennen sich da aus, mit all möglichen Panzern und sonst was, da kann ich natürlich nicht mithalten und ansonsten sind die natürlich so klug wie wir alle. Genau. Also da höre ich doch wirklich lieber Theaterleuten zu, die 30 Jahre Praxisbühne haben und mir dann was vom Krieg erzählen und sagen, ich würde flüchten. Aber das hier, also das ist alles ganz schreckend. Was sind nun die

1:47:22 Interessen der USA? Wir kommen zum Merchheimer zurück. Also wie gesagt, das ist ein Vortrag, drei Monate bevor dies jetzt alles passierte. Mhm. It is in America's interest, and we act this way, to make sure that there is no proliferation. We are adamantly opposed to proliferation, period. And from our point of view, the best possible situation is one where there's only one state on the planet that has nuclear weapons. And guess who that is? Uncle Sam. Ja, das wäre natürlich für die Amerikaner das Ideal. Sie sind die einzige Atomart. Wir wissen, die Situation sieht anders aus. Nun hat Israel ja Atomwaffen und zwar auf drei Ebenen. Also das ist auch so, das war jetzt ja immer so gesagt worden, dann haben die die Bombe, die Iraner und die greifen an und dann gibt es Israel

1:48:14 nicht mehr. Natürlich hat sich Israel entsprechend abgesichert, auch das nochmal interessant zu hören. Right, the Israelis want to make sure that if Iran ever gets nuclear weapons, there's no way that Iran in a first strike can take out Israel's nuclear arsenal. Or any other country for that matter can take out their nuclear arsenal. So what the Israelis have done is they've deployed their warheads on three different kinds of systems. This is what the United States and the Soviet Union back in the day, Russia today, China today do. You put them in the ground or on the ground land-based ballistic missiles either in a silo or on a mobile platform. That's land-based ICBMs.

1:49:01 Or you put them out in the water in a submarine. Or you build bombers or fighters that can bomb targets from the air. Und diese drei Faktoren sind gegebener den U-Booten, wissen wir ja. What do you have on? Dass wir da entscheidend zu beitragen. Wo liegt jetzt eigentlich die Gefahr? If Iran gets nuclear weapons, the Saudis have said they're gonna get nuclear weapons. The Saudis get nuclear weapons, the Turks are gonna get nuclear weapons. Ja, Dogan hat ja immer wieder jetzt auch bekundet, dass er das ganz interessant findet. The Iraqis are gonna get nuclear weapons. The Egyptians are gonna get nuclear weapons. The nightmare scenario here from Israel's point of view, and even from the United States' point of view, is not just that Iran gets nuclear weapons,

1:49:54 and then you have Iran and Israel, which is very dangerous in and of itself, as I'll make clear. But the problem is that others will have an incentive to get nuclear weapons too. Ja, diese Situation ist also die, die vorliegen könnte, aber das ist natürlich jetzt nicht völkerrecht, völkerrechtlich irgendwie auf dem Boden, dass man sagt, wir kamen da eine Ahnung, da könnte mal irgendwann, wir gehen da jetzt entsprechend rein. Allerdings ist das jetzt was wir jetzt hier vertreten, zumindest in der, in der veröffentlichten Meinung, ja eine Minderheiten Position. Also es ist ja doch ganz interessant. Ich würde sagen, du hattest ja immer mal wieder darauf hingewiesen, dass junge Menschen schon völlig anders über diese ganzen Dinge nachdenken,

1:50:38 und das hat natürlich mit sozialen Medien, das hat damit zu tun, dass ja ganze andere Informationen auch zur Verfügung stehen. Und ich glaube wirklich, dass wir gerade so Rückzugsgefechte erleben, die besonders erbittert geführt werden, also dass die Medien, der Medien Mainstream nochmal besonders stark jetzt sich aufbäumt und sagt, so und so muss da gedacht und gesagt werden, ja.

1:51:02 Also es geht ja auch zum Teil über alle Grenzen hinaus, um nochmal zu glauben, wenn man das besonders vehement und lautstark sagt, dass dann doch mal nochmal die Mehrheit auf die Seite bekommt. Das scheint aber nicht... Leitartikel verändert die ganze Welt. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Also ich weiß nicht, ob du das mitbekommst, gab ja eine rote Linie, die überschritten wurde dann auch. In der Zeit hat Maxim Biller folgendes, also er hat einen Artikel nochmal darüber geschrieben, warum das alles gut ist, was Israel da macht im Prinzip und wie schlimm es ist, dass so Islamversteher wie Tilo Jung, Kai Ambos und Kerstin Hellberg eingeladen werden, also das, was er immer seit zehn Jahren in Nieder schreibt. Und dieser Artikel endete dann, damit er war so

1:51:45 gerahmt in so einem, kommt ein Israeli zum Arzt-Ding, und man denkt so, wird jetzt ein Witz erzählt, und dieses Artikel endet mit folgender Passage, kommt ein Israeli zum Arzt und sagt, Herr Doktor, ich war gerade 40 Tage mit einer Einheit in Gaza und habe keine Lust mehr auf Araba zu schießen. Was soll ich tun? Sie könnten damit natürlich sofort aufhören, wenn sie wollten, sagt der Arzt. Aber raten würde ich es ihnen nicht, auch nicht nach unserer Therapie. Das wurde veröffentlicht und jetzt hat die Zeit, die Zeit hat jetzt den Artikel offline genommen und hat sich entschuldigt dafür, dass trotz ihrer redaktionellen Standards das durchgegangen ist. Also das ist jetzt die rote Linie, die überschritten wurde, aber das ist quasi die Ausprägung dessen, was wir aber

1:52:38 natürlich vielfach aus den Medien noch wahrnehmen. Und jetzt haben wir den Angriff auf den Iran, also einmal den US-Angriff und dann auch die Israelis, die haben ja Tehran angegriffen, auch interessant, dass dann gesagt wird, ja, aber die haben doch eingefordert, dass Tehran evakuiert wird. Gut, da leben ja neun Millionen Menschen, außerdem ist das ja auch gar nicht die Sache des angreifenden Landes zu sagen, hallo, evakuiert da mal, sondern das wäre ja Sache der Iraner zu sagen, wir müssen hier evakuieren. Das ist diese Ulrich Beck-Logik. Wenn die Israelis ein Kampffeld definieren, ist das Kampffeld und dann sind alle, die da sind, selber schulden. Dass das ein Freiluftgefängnis ist mit Zäuen und kein anderes Land. Volker Beck meinst du nicht? Volker Beck, richtig. Der Soziologe,

1:53:28 der Arme. Denk natürlich immer nur an die guten Soziologen, weil natürlich Volker Beck. Ja, jetzt will ich dir aber an die Hand gehen, weil du hast ja jetzt Klipps zu Iran und so weiter, wie du darüber nachdenken kannst. Es gibt nämlich zwei Möglichkeiten. Du bekommst sie vorgestellt von Philipp Jatov im Ronsheimer Podcast. Also wie Netanyahu hier zu beurteilen ist. Ich habe mir in den vergangenen Tagen viele Expertenanalysen angehört und es gibt tatsächlich zwei Lager.

1:53:55 Oh, zwei Lager. Ich bin gespannt. Lager Nummer eins. Das Lager der Experten und auch Politiker, die sagen, das war ein sehr großer israelischer Erfolg und jetzt gilt es, den militärischen Erfolg in einen diplomatischen Erfolg umzuwandeln. Das Lager ist, glaube ich, größer. Diese Person sagen, Israel hat mit Hilfe der Luftschläge sehr viel erreicht. So, das ist das eine Lager. Jetzt fragen uns ja schon, was ist denn das zweite Lager? Die anderen sagen, man hätte diese Chance nutzen sollen und dem Regime mit aller Macht den finalen Schlag geben können, damit eben nicht das passiert, was du wiedergegeben hast, damit das Regime nicht wieder erstarkt, nicht anfängt wieder, Terrororganisationen im Nahen Osten zu finanzieren und nicht. Ja, wir haben eine riesen Auswahl an

1:54:42 Getränken. Sie können Pepsi trinken oder Coca Cola. Die Lehre der Experten, die sich auskennen, war immer zu sagen, auch wenn sie einen Wochenendeinkauf machen, kaufen sie sechsmal ihren Lieblingsjoghurt. Wenn sie eine Auswahl kaufen, haben sie am Montag ihren Lieblingsjoghurt und Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, fragen sie sich, was soll ich mit dieser Auswahl? Seien sie Klub, machen sie immer nur selbst. Also, es sind diese zwei Lager. Ich finde es wirklich interessant, dass man in dieser Weise darüber spricht, wo man ja auch nun von CNN, die jetzt nicht dafür bekannt sind, Israel zu hassen, wissen, wie unerfolgreich diese Mission war. Wir haben diese Verschiebung jetzt, dass wir sagen, okay, Völkerrecht nicht mehr so wichtig. Also, wir führen jetzt irgendwie so präventiv aus

1:55:32 Gefühlen heraus irgendetwas. Und dann wird aber so getan, ja, ja, willst du etwa das Mullerregime unterstützen? Und dann denke ich mir, nee, ich unterstütze nicht das Mullerregime, sondern ich bin einfach dagegen, dass das Völkerrecht gebrochen wird oder nur selektiv angewendet wird, dort, wo es einem gerade passt und dass man überhaupt glaubt. Also, das war ja von einigen zu hören, dass man da ein Regime-Change-Erfolgreichchen bekommt. Dann sagt mir doch mal bitte jemand, wo hat denn das jetzt so in den letzten 30 Jahren mit einem Regime-Change-Gut funktioniert? Also, im Irak, in Afghanistan, in Syrien, sind das irgendwelche Erfolgsgeschichten? Also, was wäre das denn? Wie würde das dann da im Iran aussehen? Kommt dann der Sohn vom Schad zurück und der macht

1:56:20 das dann und der wird dann von allen akzeptiert und geschätzt. Und da wird dann die liberalere Demokratie stattfinden als in den USA. Also, das sind ja alles, ich kann natürlich mir immer mal irgendwie eine Welt erträumen, die aufschreiben. Aber das ist doch völlig wahnsinnig und dass man nur noch die Option hat. Also, entweder war das von Netanyahu sehr gut oder es war sehr gut, aber ging noch nicht weit genug. Ist schon eine enorme, ja, Korridor-Verengung. Also, Korridor ist sehr eng. Aber, wenn man dann, also es gibt ja Gesprächspartner, in dem Fall zum Beispiel einen ehemaligen Amerika-Botschafter von Deutschland, der im Deutschland wird das gleich alles, der sagt, also, wenn Amerika Waffen auf Iran abwirft, dann ist das für jeden Präsidenten

1:57:10 eine die Regierungszeit definierende Situation. Aus der kommt Trump eigentlich gar nicht so schnell wieder raus. Und ich, die große Poante von dem, was jetzt geschah, ist ja eigentlich, dass wir eine Situation haben, in der nach dem Netanyahu und John Stuart hat ja Clips von 1900 und gespielt, immer davor waren, dass der Iran bald Atomwaffen hat. Nächste Woche quasi. Es steht 2012 bei der UN mal dieses komische Bombo. Und hier 80 Prozent haben sich schon und so. Dass der Iran, also das Netanyahu, nehmen wir mal seine Personen, jetzt nach, sagen wir mal, 25 Jahren Warnungen davor, dass der Iran bald Atomwaffen hat. Muss Netanyahu jetzt folgende Situation meistern. Das größte Ego der Welt, Donald Trump, behauptet gerade, er hätte das Atomprogramm, das es dort gibt,

1:58:06 beseitigt. Punkt. Wer was dagegen sagt, ist Fake News, muss sofort ermittelt werden, CNN, New York Times und so weiter. So, Netanyahu muss sich jetzt da positionieren. Die Gefahr ist für immer gebannt. Also es ist, ich bin mal gespannt, wie es da weitergeht. Netanyahu hat ja bei dem ersten Besuch in der zweiten Armzeit bei Trump ihm schon einen goldenen Pager mitgebracht, um daran zu erinnern, wie glorreich man diese Pager als Bomben benutzt hat gegen seine Feinde.

1:58:37 Also wir haben es ja in der ganz schwierigen Lage. Dabei aber jetzt über dieses Regime, Change und so weiter. Eigengestiegen sind, bleiben wir da auch mal hier. Denn das ist ja eigentlich das Dramatischste überhaupt. Iran ist nicht nur für diese Region super wichtig, weil sich alle anderen arabischen, persischen Länder da irgendwie verhalten, falls die mal Atomwaffen haben oder nicht. Sondern es ist ja auch ein wahnsinnig großes Land. Ich möchte jetzt schon mal, wir kommen gleich nochmal darauf zurück, daran erinnern. Es gab ja ein Gespräch zwei Stunden lang, du hast es gehört, zwischen Ted Cruz und Taka Carlsen. Den ja allein die Frage, wie viele Leute leben da eigentlich, hat den schon völlig überfordert. Nicht beantwortet werden

1:59:16 konnte. Taka Carlsen wusste natürlich 91 Millionen. Also es sind einfach sehr viele und die sind alle in Gefahr. Wir hören hier Gilda Sahibi im Deutschlandfunk Interview. Sie bekommt da eine Frage. Das tut denn das Regime, um seine Bevölkerung zu schützen? Gar nichts. Also das muss man ganz klar sagen. Ich mein, wir reden hier von einem Staat der islamischen Republik, die seit sechs Jahren die eigenen Menschen umbringt. Also Massenhinrichtungen, Folter, Vergewaltigungen, Inhaftierungen. Also das Regime ist nur an seiner eigenen Existenz interessiert und das macht die ganze Situation auch so wahnsinnig gefährlich. Weil man muss sich das vor Augen füllen, dass bei allen Kalkulationen des Regimes nicht irgendwie auch nur ansatzweise im Fokus steht,

1:59:58 wie schützen wir die Bevölkerung überhaupt nicht? Ja, also Bevölkerung wird da schon mal nicht geschützt. Dasselbe auch von Kermani im Heute-Journal. Also die Deutschen sollten eigentlich Bescheid wissen, bei der Evaluierung ihrer Großwetthandlung. Ja genau, weil man das weiß, kann man da nicht, und das hat ja auch Gilda Sahibi kritisiert auf ihrer Instagram-Seite, kann man dann nicht, wie Sascha und Juli Lobo sagen, ja das ist Kollateralschadenheit. Genau, also diese Erfahrungen haben wir ja in Gaza auch schon gemacht. Zuerst benutzen die Hamas die Palästinenser als ihr Schutzschild und dann benutzen halt die israelischen Soldaten die Palästinenser als ihr Schutzschild. Aber da wird ja die Bevölkerung zameilt. Das ist ja nicht Iran

2:00:40 gegen Israel oder Israel gegen Palästina oder so, oder gegen Hamas, sondern das ist einfach eine Führungsriege gegen eine andere Führungsriege gegen den Rest der Welt, gegen die Bevölkerung, die da vor Ort ist, die hätte damit nichts zu tun. Kollateralschäden, was ist man eigentlich bereit in Kauf zu nehmen oder was octroiert man, sollen die anderen in Kauf nehmen? Kiesewetter war bei Lanz zu Gast und Lanz fragt da sehr energisch nach. Die deutsche These ist das nicht. Muss ich immer daran erinnern? Die deutsche These ist das nicht. Der selbe Friedrich Merz hat kürzlich bei einem Angriff der Russland-Ukraine sehr, sehr klare Worte gefunden. Er sprach nicht von schweren Kriegsverbrechen, er sprach von schwersten Kriegsverbrechen. Moment, das ist Heterofarum. Bitte

2:01:20 mahnen wir an den menschenwürdigen Umgang an. Israel greift nicht den Gaserstreifen an, sondern die Hamas hat Israel angegriffen. Was ist das? Nein, ich sage das sehr offen, ich bestehre hier ganz. Es gibt den 7. Oktober und wir wissen ja, da gibt es auch keine Vorgeschichte und auch keine Geschichte danach.

2:01:35 Klar, auf der Seite Israel ist. Die Hamas hat Israel angegriffen und Israel hat überreagiert, hat furchtbar reagiert. Aber Israel hat reagiert und Israel hat nicht von sich aus den Angriff begonnen. Und das ist eine Sache, die wir... Das rechtfertigt das. Aus meiner Sicht rechtfertigt das. Es ist Hamas und Gaserstreifen, das ist alles das Gleiche. Das ist für sie identisch. Für mich hat die Hamas den Gaserstreifen in Geiselhaft genommen. Und was macht man mit Leuten, die in Geiselhaft genommen werden? Geisel töten. Alle Geisel töten. Das ist was anderes. Ja. Und das heißt, diese Leute waren vorher schon in gewisser Weise geizelt. Nehmt die Verpflichtung der 2 Millionen Einwohner in Kauf. Und diese Geiseln darf man dann auf die Art und Weise behandeln,

2:02:10 um nicht zu sagen umzugehen. Nein, wir hätten andere Schwerpunkte gesetzt. Entschuldigung, zuerst die Befreiung der Geiseln. Und dann den politischen Prozess. Aber das, was jetzt eben passiert ist, Israel hat alles zugleich gemacht. Mit einer Reihe von Fehlern. Ja, mit einer Reihe von Fehlern. Das Wort Kriegsverbrechen geht Ihnen nicht über die Lippen? Nein, das geht bei mir nicht, weil die Kriegsverbrechen von Hamas ausgingen. Das ist ja das andere nicht aus. Also, es kann immer nur einer Kriegsverbrechen üben. Die anderen auf keinen Fall. Ihnen einmal widersprechen. Russland hat den Krieg gegen die Ukraine begonnen. Und das war das Kriegsverbrechen. Die Hamas hat den Krieg gegen Israel begonnen. Die

2:02:41 Reaktion der Ukraine ist vergleichsweise Verhalten zu dem, was Israel mit der Hamas macht. Da bin ich bei Ihnen. Da bin ich bei Ihnen. Die Verhältnismäßig. Vertreter hier alles. Also, wenn Russland den Krieg beginnt, dann ist das ein Verbrechen. Also, es ist ein Angriffskrieg. Aber trotzdem kann ja von der anderen Seite auch ein Kriegsverbrechen begangen werden. Also, im Krieg kann jeder dann Verbrechen begehen, die man als Kriegsverbrechen klassifizieren kann. Wenn es jetzt so aufzieht, wie er das versucht, ne? Russland ist in die Ukraine eingefallen. Das war der Angriff. Ja, die Hamas ist nach Israel eingefallen. Das war der Angriff. Aber der Ukrainekrieg ist contained auf die Ukraine. Und die Hamas wird gerade nicht auf israelischem Gelände besiegt, wo Verteidigung

2:03:28 stattfindet, sondern man hat da halt ein Grenzüberschritt, je nachdem, wie das wirklich geregelt ist, wem der Gaza-Steifen jetzt gehört, bis Trump da wieder Ansprüche anmeldet und so. Aber das ist, also, so wie ich verstehe, ich habe ernsthafte Schwierigkeiten und vielleicht kann man es heute mal ein bisschen verständlicher thematisieren, was psychologisch davor sich geht.

2:03:51 Er lässt sich in diese Sendung einleden und redet da so vehement. Er weiß ja, worum es geht, wie viele Leute da sterben, wie viele Leute leiden, welche Zukunftsaussichten da sind und so weiter. Er bekommt Filme eingespielt nochmal, Bilder nochmal zu sehen. Genau. Vielleicht muss man das wirklich einbetten in so ein ab und an übersehen Menschen vor Kameras im Mediensystem einfach, da sie Menschen sind und vergessen dann auch das menschliche.

2:04:16 Wenn wir eben schon wie deutsche Journalisten über Donald Trump reden, statt über das, was da eigentlich zu besprechen ist, vielleicht ist das ja auch ein Disconnect einfach. Nein, ich glaube, es geht ja nochmal tiefer und ich bin mir schon sehr sicher, dass es mit einem Rassismus zu tun hat, der sehr internalisiert ist in der Weise, dass wenn man sagt, da gibt es Kollateralschäden, also wie das dann auch da im Logopodcast gesagt wurde, da gibt es Kollateralschäden, da gibt es Kollateralschäden, dann sind ja offenbar die Opfer auf dieser anderen Seite da, nicht so wichtige Menschen wie die andere Opfer. Also da würde man ja immer die Opfer besonders hochhalten und das nochmal den Fokus darauf sitzen. Aber sobald man natürlich dann doch irgendwo

2:05:04 internalisiert hat, naja gut, aber diese nicht zu uns gehörig, ist plötzlich eine andere Klassifizierung möglich und das scheint mir sehr tief internalisiert zu sein und geht weit über diese Geschichte hinaus, aber aus einer historischen Verantwortung oder so. Denn im Prinzip würde auch so noch heute über den Irak oder Afghanistan gesprochen. Das macht naja gut, das ist natürlich auch nicht so schön gelaufen. Grau und Kubicek, wer mehr gehört, also der Pole ist zwar auch ein Ausländer, aber der ist uns kulturnah, sagt dann Kubicek, aber der Führer, das heißt und dann, das ist ja dann die brenzlige Lage, ob man dann deutsche Staatsbürger mit syrischem Hintergrund oder polnische Ausländer und wie man da Politik macht. Aber das sind diese Kategorie, man geht

2:05:56 von Ed Nier aus und sagt, wer steht uns eigentlich näher? Bedeutet auch, mit wem habe ich dann mehr Mitglieder, wie alle kennen natürlich irgendwie, das ist ja das Leid der anderen betrachten, das ist ja ein großes Thema, immer wieder gewesen, ob das jetzt zum Beispiel von Susan Sonntag oder von Julius Butler war und natürlich werden wir unsere Angehörigen als näher uns betrachten und mehr Mitglieder aufbringen, aber hier geht es ja darum dann doch, dass man sich irgendwie ethnisch versteht, dann sagen die Liberalen natürlich gerne der Westen, ja, aber sie meinen schon auch irgendein anderes Volk dann und uns als Volk und deswegen ist es, das andere ist nicht so so wichtig, wenn sonst das ist so eine Aussage nicht mehr möglich. Wir haben eine 15 Minuten Tagesschau Sendung,

2:06:46 in der wird ja eigentlich relativ viel gut erklärt und kürzer, ich habe es jetzt ein paar mal gesehen, also ich bin wirklich sage, das ist gut und dann haben wir Susan Sonntag, Jahrzehnte, alte Texte, die reichen eigentlich, ist eigentlich ein bisschen unverständlich, warum überhaupt noch Kiesewetter bei Lanz, also warum findet eine Lanz-Diskussion statt und warum ist Kisewetter da eingeladen, alles ungeklärte Fragen finde ich. Ja, wir hören es mal aus zum Schluss.

2:07:09 Wir hatten hier mal ein Gesprächskiesewetter, das ist mir lange durch den Kopf gegangen, Sie haben damals gesagt, es ist eigentlich okay, wenn für den Tod eines Hamasführers oder Hamas Kämpfers 30 bis 40 andere sterben. Das war eine Einschätzung, die auf internationalen Verhältnismäßigkeit beruhen. Und würden Sie das heute noch so sagen? Ich stehe zu dem, was ich da gesagt habe, die Verhältnismäßigkeit. Das heißt, der wischt einen und dann sind 30, 40 andere Frauen, Kinder, Menschen, die nichts mit Hamas zu tun haben, der Kollateralscheid? Ich will es hier sehr deutlich sagen. Die Hamas provoziert diese Schäden, indem sie in Uno-Gebäuden, in Schulen, in kirchlichen Einrichtungen, in Krankenhäusern ihre Hauptquartiere einrichtet.

2:07:54 Alles okay. Das hat in meinem Diskurs nichts verloren. Ich will solche Leute nicht hören. Wir werden ja gleich über Diskursverschwingung noch ein anderer Art reden und ich würde schon sagen, ja, wir können natürlich jetzt auch die ganze Zeit sagen, schlimm, wie viel rechtes Gedankengut im Netz und so verbreitet ist. Aber dieses Gedankengut wird auch überall verbreitet und der wird gerne eingeladen. Und wenn das Völkerrecht jetzt quasi als nicht mehr so wichtig angesehen wird, weil das politisch Legitime was anderes ist, dann ist es von den Kandidaten, die wirklich auch bis weit in den links die Beratenspektrum hinein, uns jetzt immer auf irgendwelchen Podien präsentiert werden, wie toll, die sagen uns nochmal, was wir jetzt wissen müssen und so.

2:08:34 Also diese Verehrung solcher Experten an Anführungszeichen ist wirklich so, dass ich, also ich weiß gar nicht, wie ich mich da auszogen kann. Also meine Verachtung, auch gerade dieses Publikums, das ist immer noch akklamiert, ist grenzenlos. Ja, also wer sich darüber belustigt, dass Trump im Oval Office sagt, der Ukraine Krieg ist doch ganz leicht verständlich. Da sind zwei kleine Schüler, die zoffen sich halten und die müssen sich auch mal ein bisschen prügeln, bis einer schöpft ist. Das ist doch hier das selbe Niveau. Das ist alles schlimm. Also Iran, Kermany, genau wie Gilda Sahibi, da leben 91 Millionen Menschen, um die sich niemand kümmern. Was ist denn mit diesen Umsturzgedanken quasi von innen? Da hat ja Israels Ministerpräsident, die Perser, die Iraner, also

2:09:21 aufgerufen, sich gegen das eigene in großen Teilen verhasste Regime zu stellen. Und zwar jetzt. Ja, hier wird es nicht schlimmer, das tun können, denn das Regime sagt ja seit Jahr und Tag, dass diese Bewegung von Israel gesteuert ist und der Ministerpräsident verkündet ist quasi seine Ansprache sogar auch persisch, wir sagen Sendege, also jeder, der jetzt auf die Straße geht unter israelischem Bomben, wenn diese Bomben treffen ja nicht nur Atomanlagen, sondern sie treffen Städte und sie treffen genau diese Menschen, die vor zwei Jahren auf die Straße gegangen sind. Also das ist abwechigst zu glauben, dass das helfen könnte, das Regime zu stürzen. Nein, die wahrscheinliche Variante ist, dass das Regime diesen Krieg überleben wird und egal wie sein Überleben als

2:10:01 Krieg verkaufen wird und dann wie 1988, nach dem Ende des Irakriegs, massiv die eigene Bevölkerung massakrieren wird, also mit tausenden Hindernen, die es damals gab. Also wir sind alle in Sorge und die politischen Gefangenen um Nagis Mohammedi und die Menschen, die einerseits zerfetscht werden von diesem Regime und jetzt bombardiert werden von Israel. Ja, also diese ganze Idee, dann können wir auch sagen ja, dann sollen auch die Iraner als Bevölkerung selbst gegen Israel kämpfen, wenn sie die Bombardierung nicht mögen, so ja, also genau so entfernt ist für die auch die eigene Regierung da. Da leben 91 Millionen Menschen und wenn das Regime dort meint, wir müssen hier mal ein Examplestattuieren, dann werden halt 3 Millionen getötet, damit 88 Ruhe geben, so. Also da sind

2:10:47 sehr viele falsche Vorstellungen. Ich will mal ein Klebe anspielen, eine Soziologin ist im, weiß nicht wo sie zu Gast ist, wir sehen es gleich. Er hat jetzt gesagt, da wird ja Tehran bombardiert von Israel, also da ist ja die Bevölkerung selbst in Mitleidenschaft gezogen, alle Autobahn voll, alle wollen flüchten, keiner weiß wohin, kein Internet und so weiter und so fort, ist ja noch viel schlimmer als einfach nur die Bevölkerung zu bombardieren. Die iranische Zivilgesellschaft.

2:11:12 Ah, Arte-Journal, also Querbet geschaut. Wir sehen die Soziologin Asadikian, sie ist Direktoren in Paris eines CEDREF, der Universität, also irgendein Institut, das hier gar nicht ausgeschrieben wird. Die iranische Zivilgesellschaft hat ja angefangen stärker zu werden, hatte auch mit der Bewegung Frau, Leben, Freiheit 2020 schon einiges erreicht, das ist komplett zum Erliegen gekommen, die in Iran, dann geht es nur noch darum, ihre Haut zu retten. Die Repression ist auch im Iran verstärkt worden, viele Personen werden verhaftet und angeklagt für Israel oder Amerika zu spionieren, viele inhaftierte riskieren auch exekutiert zu werden, die Situation ist wirklich extrem besorgniserregend. Wir wissen sicherlich, dass es mehrere Dutzend Personen gibt, die politische

2:12:14 Gefangene sind in dem Ewin-Gefängnis, das ja heute auch angegriffen worden ist. So, darum ging es mir. Da ist ein Gefängnis, in dem das iranische Regime seine politischen Gefangenen einsperrt und die israelische Regierung bombardiert das. Ich verstehe das nicht und ich glaube, da gibt es auch nichts zu vertehlen. Sollte das der Strom auf die Bastille aus der Luft sein oder was soll das werden? Es ist wirklich ganz verrückt. Naja, bevor wir zu diesem Jump-Stunt kommen, der uns noch Monate beschäftigen wird, meine These, wir haben häufiger über die Kriegsfibel von Alexander Kluge gesprochen, weil er diese Unterscheidung markierte. Es gibt zwei Kriegsparteien, die führen gegeneinander Krieg und stellen sie fest, oh Mist, der Krieg selbst ist die Entität, die jetzt wieder einzufangen zu containen,

2:13:05 wie auch immer ist, denn da kommt ja so eine Eigendynamik. Bei Trump, der hat das ja auch nicht im Blick, weil er ist ja doof und man sieht das aber, wenn man mit der Bevölkerung dort spricht, soweit das im Fernsehen geschah. Wir hören hier mal die Tagesschau selbst, also die 20-Uhr-Tagesschau vom 21. Opfer in Teheran von israelischen Angriffen werden gesprochen. Ein Krankenhaus in Teheran, das iranische Regime erlaubt hier zu filmen, Opfer der israelischen Angriffe. Laut Gesundheitsministerium sind es landesweit mehr als 400, die meisten seien Zivilisten. Wenn sie uns angreifen, müssen wir zurückschlagen. Wir müssen zehnmal so stark zurückschlagen. Wir haben ja das Buch von Rüsker Präichmann

2:13:52 gelesen, im Grunde gut. Und da gibt es ja diese lange Passage über die Bombardements, einmal der Deutschen auf die Engländer. Und die Deutschen taten das, um die Engländer zu demoralisieren. Das Gegenteil war der Fall. Daraufhin haben die Engländer gesagt, wir probieren das mit Deutschland auch mal. Das Gegenteil war der Fall. Also entsteht nicht eine solche demoralisierung dann. Ja, und hier wüsste ich auch nicht, wie die entstehen soll dadurch. Sondern natürlich ist es dann eher noch so, dass man plötzlich dann wieder die eigene Regierung, die man vorher nicht als schützenswert oder die man nicht so empfunden hat, als würde sie einen schützen, plötzlich als eine Regierung anerkennt, die einem doch offenbar Schutz gewähren könnte gegen den äußeren

2:14:41 Feind. Sich ein Hamas-Kämpfer in der Schule versteckt und dann sagt Kisewetter mir egal, bitte alle 30 Schüler tot schießen, die dort sind. Dann bleiben da einfach hunderte Angehörige zurück, die man zur Hälfte auch wieder der Hamas zurechnen kann. Also das ist unter diesem Diktung von Kisewetter ein Selbstmordanschlag eines Hamas-Kämpfers, um Hamas-Kämpfer zu züchten. So ungefähr. Das ist diese Dynamik. Das selbe Bild in Israel. Der Iran hat zurückgeschossen, israelische Gebäude wurden zerstört, Menschen sind zu Tode gekommen, auch da wurden Gespräche geführt. Mir fällt das auch immer wieder auf, sogar wenn ich mit Menschen spreche, die selbst direkt betroffen sind von den Angriffen des Iran, also deren Wohnungen zerstört wurden oder die Freunde verloren haben durch

2:15:27 iranische Raketenangriffe, sogar die sagen, das ist richtig, dieses harte Vorgehen. Es gibt Ausnahmen, z.B. wenn man mit Mitgliedern der arabisch-palästinensischen Minderheit in Israel spricht, da ist die Mehrheit gegen diese Angriffe. Da muss man aber auch dazu sagen, in vielen arabischen Orten gibt es kaum Bunker, also die sind deutlich schlechter geschützt auch. Ja, also auf beiden Seiten schaukelt sie sowas. Sehr schnell hoch. Der Papst. In Rom ruft Papst Leo der 14. beim traditionell Angelos Gebet zu einem Ende der Gewalt auf. So, er ruft zum Ende der Gewalt auf, das natürlich sein Neutral formuliert, wir hören gleich, wie er das macht, da steckt sehr viel Alexander Kluget drin. Jedes Mitglied der internationalen Gemeinschaft hat eine moralische

2:16:15 Verantwortung, die Tragödie des Krieges zu beenden, bevor sie zu einem unvermeidlichen Abgrund wird. Ja, da ist genau die eigene Dynamik angebrochen. Genau, der unvermeidliche Abgrund und selbst Christian Siebers macht eine Sendungseröffnung am 23., bei dem man sich denkt, oha, hier wurde bisschen mitgedacht. Und jetzt das heute Journal mit Hannard Zimmermann und Christian Siebers in allen guten Abend. Eine der furchtbaren Eigenschaften von Krieg ist die unkontrollierte Eskalation. Schlag und Gegenschlag, Gegenschlag und Gegenschlag. Und die Frage, wie kann das enden? Das ist die Lage heute im neuen Nahostkrieg zwischen Israel, den USA und Iran. Guck mal, die Frage, wie kann das enden? Also bislang bomben wir ja Putin zum Erhandlungserfolg. Und wer, du schreibst ein Brief

2:17:12 und siehst das dann irgendwie anders. Ja, dann gibt es Ärger. Dann geht es natürlich nicht. Also in deren Sicht. Und wenn man aber dann die Leute ja konkret verklagen, sie jetzt eine Niederlage rustern zum Sinne von, dass da Regime schon alles stattfindet, da wird man natürlich kaum jemanden finden, der das so sieht. Also das ist wirklich ganz verrückt. Genau. Und dann denkt man immer so, okay, aber du hast das ja jetzt gerade so gesagt, aber was ist dann die Alternative? Und das ist ja auch so interessant jetzt dem Iran, dass da ja gar keiner ein Projekt hat. Oder wir könnten uns natürlich auch die Frage stellen, wäre es überhaupt im Sinne der Amerikaner beispielsweise, dass der Iran eine florierende Wirtschaft hat mit einer liberalen Gesellschaft. Welchen Machtaktor

2:17:52 hätte man dann plötzlich dann da? Und was macht Netanyahu ohne Todesfeite? Diese Biografie kann ja auch nicht vernünftig ausklingen. Das muss ja alles biologisch geregelt werden irgendwie. Okay, also das, was wir jetzt bisher besprochen haben, also Iran, Israel ist ja eigentlich historisch jetzt gar nicht so bedeutsames Geplänkel vor Ort, wenn nur nicht jetzt Trump im weißen Haus wäre und irgendwie die Ahnung hätte von, na ja, wenn wir jetzt hier angreifen, würde ja wohl mitziehen. Oder auf der anderen Seite, ah nee, der Soirre, wir vergelten mal nur so halb oder sowas, ja, also so ungefähr. Es steht also alles unter diesem Dickton. Wir müssen das vielleicht nochmal kurz sagen. Also diese Art der wohnkörperrechenden Bomben, die man benötigt, das wäre, ist ja auch nur mit den

2:18:39 USA möglich gewesen. Also das hätte ja Israel so nicht alleine machen können. Die wurden extra dafür erfunden. Ja, also man hatte quasi nur Atombunker, also Atomwaffen, Kreationsbunker in Nordkorea und im Iran im Blick. Also die wurden schon da eingesetzt, wo sie eigentlich hingehörten. So Lagerbestände sind ja auch ein Problem. Nur haben wir es eben nicht nur mit so einer Realität zu tun, sondern wie wir eben schon lernten, auch mit einer journalistischen Begleitung, bei der wir uns auch fragen müssen, was hat es denn damit eigentlich auf sich? Wir hören einmal nur ganz kurz, Ronsheimer hat einen ganz kurzen Hinweis, bei dem er sehr viel Recht hat. Sehr viel mit der Dynamik, die wir da gerade sehen, zu tun haben. Wenn wir uns seine Präsidentschaft bislang anschauen,

2:19:23 gerade außenpolitisch, hat er ja nicht so viele Erfolge vorzuweisen, also er gar keinen. Trump hat bisher keine außenpolitischen Erfolge. Ja. Es gibt nicht mal ein Foto-Termin mit Kim Jong-un oder sowas. Gar nichts. Also wirklich blank, außer hier rotes SMS. Wo man in zehn Jahren bezahlen wir alle fünf Prozent. So. Jetzt haben wir hier einen Spitzen-Diplomaten, der uns nochmal sagt, nee, der hat nicht nur kein Erfolg, sondern das sind selbst kreierte gigantische Misserfolge, die ihn jetzt in diese Lage gebracht haben. Den Krieg gegen den Iran jetzt auch mit den USA im Spiel, das kann ich jetzt noch einmal bewerten mit Peter Wittig. Peter Wittig ist ehemaliger Spitzen-Diplomat. Er war deutscher Botschafter im Libanon, ständiger Vertreter

2:20:07 bei den Vereinten Nationen in New York. Später dann deutscher Botschafter in den USA. Er hat dabei US-Präsident Obama erlebt, wie auch die erste Regierung Trump. Guten Morgen, Herr Wittig. Guten Morgen, Frau Grunwald. Herr Wittig, Sie haben miterlebt, als Trump in seiner ersten Regierungszeit aus dem Atomabkommen mit dem Iran ausgestiegen ist. 2018 war das und Sie haben gesagt, das ist die Ursünde. Weil? Also, wir haben mal eine Zäsur markiert, die mal nicht 7. Oktober oder was auch über ist, sondern als Ursünde, die sozusagen vieles erklärt. Trump war auf dieses mühsam verhandelte Abkommen zwischen Iran und den fünf Weltmächten plus Deutschland einfach weg. Ah ja, und es ist mal nicht Iran der Schuldige oder die Hamas oder sonstiges, sondern Trump.

2:20:54 Ohne Not. Ein Grund war, es stammte von Obama und an ihm ließ Trump grundsätzlich nie ein gutes Haar. Das Abkommen hatte zwar Schwächen, aber es errichtete das international tiefgreifendste Inspektions- und Überwachungsregime durch die internationale Atomenergie-Organisation, sozusagen Auge und Ohr der internationalen Gemeinschaft. Und durch den Ausstieg der USA fühlte sich dann der Iran nicht mehr an seine Verpflichtungen gebunden. Ja, und da haben Trump und Netanyahu gemeinsame Sache gemacht. Das fanden sie ja ganz toll. Also, man braucht natürlich dieses Feindbild auch weiter. Genau. Aber das Feindbild ist ja als, wir haben es in einem Schlag komplett vernichtet, das Atomprogramm. Also, so muss man erstmal einbetten, diese Diskussion. Man kann ja

2:21:47 keine großen Prognosen machen, ne? Aber wir sind jetzt im Juni. Donald Trump ist jetzt gerade im zweiten Quartal des Jahres und die statistischen Ämter haben das erste Quartal jetzt ausgewertet und festgestellt, die Wirtschaft ist geschrumpft um minus 0,5 Prozent in Amerika, obwohl ein riesiger Ankau von die Lager müssen vollgemacht werden. Was ja alles positiv verbucht wurde. Also, wir sind eigentlich bei mehreren Prozenten im Minus, was die Tragfähigkeit der Wirtschaft angeht. Das wird sich jetzt niederschlagen. So, Trump hat jetzt gesagt, ich habe das iranische Dingszeug zerstört.

2:22:23 Das hält Netanyahu, würde ich sagen, drei Wochen jetzt aus. Danach heißt es wieder, ach ja hier und da und so und wir haben da noch was entdeckt und wie auch immer. Konnte ja keiner wissen. Das heißt, Donald Trump hat sich in wirklich eine ganz unmögliche Situation gebracht für die nächsten Monate. Innenpolitisch, außenpolitisch, irgendwann wird auch erklärt werden, wo jetzt diese ganzen Familienväter und Mütter sind, die jetzt so, ah ja, sie sind ja kein Amerikaner, dann werden die mal eher wohin denn eigentlich. Diese Aufklärung kommt ja jetzt auch. Noch sind wir ja voll in dieser Tag-Ein-Action und so. Und von daher ist wirklich alles ganz schwierig und eigentlich bräuchten wir jetzt einfach nur einen guten Journalismus, der das beobachtet. Der braucht jetzt nicht mal eine

2:23:00 besondere Meinung oder so. Es reicht völlig jetzt, genordert von einer guten Wissensgrundlage und Ahnung, Sensibilität zu Berichterstatten. Eigentlich so ein strukturellen Realismus im Journalismus, dass man damit einfach Strukturen mal beschreibt und die Wertung können wir ja erst mal den anderen überlassen. Zum Glück haben wir soweit die New York Times und diese neue Crown News, dass immer jede Nachricht auswertet, je nachdem wie viel republikanischer und demokratischer Bayerist da so drin ist, also warum ein Thema hochgespült wird. Eigentlich müssten deutsche Journalisten es einfach nur beobachten und abschreiben, auf Deutsch übersetzen und uns das mitteilen, was in der New York Times steht, fertig ist, ne? So, wir hören jetzt mal einen Podcast

2:23:39 von gestern, Apokalypse und Filtercafe. Ich konnte es nicht glauben, dass überhaupt, also ich kann ein bisschen glauben, dass bei 80 Millionen Menschen in Deutschland nicht jeder alles weiß, was gerade als wirklich ein Megatheber durchgepeitscht wird. Aber in der Art und Weise, wie sie heißt Alisha Mendgen hier über... Wie ist das? Weiß ich nicht. Ist auch egal. Wir nehmen es jetzt immer so stellvertretend. Das ist irgendwie zum ersten Mal dazu, keine Ahnung. Feldenkirchen hat sie im Gespräch. Feldenkirchen will so einen Joke machen. Sie versucht, ihnen aufzugreifen und ich kam aus dem Staunen nicht raus. Vielleicht übertreibe ich auch. Du kannst es gleich einschätzen. Du kennst ja die Wissensgrundlage doch viel mehr als ich von dem faux pas, der jetzt

2:24:23 hier passiert. Aber wir hören uns das mal an. Ich habe gelesen, dass die Leute, die ihm da ab und zu das... Es geht um Trump, der auf Gipfeln und so weiter. Man ist ja mal alles ganz kompliziert, ihm auch vor Ort in Sicherheitsbriefing zu geben. Wo sind jetzt die iranischen Atomanlagen? Was muss man da bombardieren? Wie geht das und so? Und Feldenkirchen versucht es so ein bisschen humorig.

2:24:40 Kennt man ja. Und dann macht sie die Antwort auf. Die ihm da ab und zu das Sicherheitsbriefing präsentieren müssen, dass die halt so sagen, es ist so mühsam. Er liest nicht. Es interessiert ihn nicht. Wie können wir es machen? Und dass tatsächlich irgendwie drüber nachgedacht wird, das Sicherheitsbriefing in Form einer Fox News Sendung zu präsentieren, aufzubereiten, weil er halt nur Fernseh guckt. Und das irgendwie so der Wunsch war, okay, vielleicht kriegen wir es so in ihn rein, was da rein muss, weil er halt Präsident ist. Ich glaube, aber dann wird das auch nicht so richtig bei ihm ankommen. Es geht dann wahrscheinlich auch hier rein daraus. Oder es muss von Tucker Carlson vielleicht irgendwie vorgebracht werden. Den mag er ja eigentlich auch. Sie hatten

2:25:22 ja zumindest mal einen guten Draht. Vielleicht ist es dann dann etwas, was er sich auch mal merkt, machen kann. So, wie sähe das Sicherheitsbriefing aus, wenn Tucker Carlson Donald Trump über die Iran aufklärt und was da zu tun ist? Kann ich genau sagen, er wiederholt es nämlich etwa 70 Mal in diesen zwei Stunden. Wir müssen uns zu Hause um die Drogenabhängigen kümmern, die ganzen Woken von den Universitäten nehmen. Warum kann ich mir hier nichts mehr leisten? Die Inflation ist zu hoch. Was haben wir mit dem Iran zu tun? Da ist es soweit weg. Was haben wir mit der Ukraine zu tun? Es ist soweit weg. Geht es irgendjemand besser dadurch, dass wir jetzt da irgendwelche Kriege führen? Wir müssen hier gucken, warum in New York die Straßen so aussehen. Warum

2:26:06 ist da alles so verträgt? Was ist Tucker Carlson? Der hat doch zwei Stunden ein Sicherheitsbriefing. Ted Cruz saß da, aber eigentlich sollte der Donald Trump sitzen. Und so war es auch kurz. Er hat doch immer wieder betont, dass er ja Donald Trump so schätzt, um ihm zu sagen, ich spreche hier eigentlich mit dir, um zu Donald Trump vorzudrängen.

2:26:27 Und wenn ich sowas in dem deutschen Podcast höre, dann weiß ich einfach, die haben keine Ahnung von nichts. Die kriegen nicht mal das Amüsante mit, dass Tucker Carlson hier vor drei Tagen ein "Die Weltbewegende" Sicherheitsbriefing für die amerikanische Regierung abgeliefert hat. Ich weiß gar nicht, wie man das nicht sehen kann als Journalist, der zu so einem Thema in dem Podcast spricht. Also es war völlig, es ist mir einfach, ich kann mir das nicht erklären. Aber gut.

2:26:56 Kommen wir zu den deutschen Nachrichten. Zum Thema Tucker Carlson Sicherheitsbriefing hat nur so halbgewirkt, Trump dachte. Ich mache das mal. Aber bevor es alle mitkriegen, ist schon wieder vorbei. Und das finde ich auch, ich habe so ein bisschen nachgelesen. Es ist wirklich hochinteressant eigentlich, wie die das organisiert haben. Denn man muss sich schon so ein bisschen vorstellen, Trump hat den Rheinwein eingeschenkt. Als ein Soldaten einfach sagt, sorry, aber ich kann weder Netanyahu so vor die Fresse hauen, noch mein Margarleuten. Was machen wir jetzt? Gebt mir Option. Größtmöglich, aber kurz. Bevor es alle mitkriegen, muss die Geschichte schon geschrieben sein, ja? Also irgendwie so. Und genauso wurde das ja auch konzipiert. Wir hören das mal hier,

2:27:39 21.06. Tagesschau. In den USA gehen offenbar die Beratungen darüber weiter, ob das Land in den Krieg gegen den Iran eingreifen soll. Nach Berichten der New York Times trifft sich Präsident Trump noch heute mit dem Nationalen Sicherheitsrat. Das Militär hat inzwischen mit der Verlegung von B2-Bombern nach Guam im Pacific begonnen. Die Maschinen können bunkabrechende Bomben transportieren. Experten zufolge würden solche Bomben gebraucht, um Iran's unterirdische Atomanlagen anzugreifen. Susanne Daubner hat einen tollen Blaser an. Zweireiher. Also du warst ja schon immer beeindruckt von ihr. Jetzt, wo ich mit meiner 15-jährigen Umertagesschau gucke, läuft es ungefähr so. Wer ist das noch mal, diese Annika Raigaisem oder so? Und dann, Susanne ist da.

2:28:29 Ich hab ja gedacht, die kokettieren damit, dass sie hier so Susanne Daubner liest auf Twitter oder auf TikTok irgendwie die Jugendworte vor. Aber die Jugend liegt hier zu Füßen. Ich kann das bestätigen. Es ist beeindruckend und sehr niedlich zu sehen. Und ich muss sagen, ich sehe die Sendung dann auch und sage mir zurecht. Dasselbe die selben Infos auch von Ingo Zamparuni.

2:28:53 Ja, bei der Frage, ob auch die USA in den Israel-Iran-Krieg eingreifen, hat US-Präsident Donald Trump sicher eine zweivöchige Bedenkzeit gegeben. Währenddessen berichten amerikanische Medien nun über die Verlegung von B2-Bombern von ihrem Stützpunkt in den USA auf einer US-Basis in Pazifik, was deutlich näher am Iran ist. So, also sowohl in der reinen Nachrichtensendung als auch in den Tagesthemen später, die so magazineartig ist, heißt es, diese Flugzeuge werden verlegt.

2:29:19 Nach Uam, eine Insel. Dort vor Ort, ich habe dann mal nachgeschaut, denn eigentlich ist ja von diesen Flugzeugen bekannt. Die sind am Jury-Baser in Missouri und sind eigentlich immer. Die sind so teuer. Also da kostet ein Flugzeug nur in der Herstellung, zwei Milliarden Dollar. Forschung und Entwicklung, kennen wir ja, ne? So, davon gibt es 20 Stück. Die Hälfte davon, acht Stück, die so einsatztüchtig sind, sind jetzt geflogen, die sieben. Also viele davon. Die wurden nicht verlegt, sondern in dem Moment, wo das hier berichterstattet wird, waren die schon im Einsatz.

2:29:53 Diese Piloten, den wurde und Trump ist ja schon aus Kanada frühzeitig abgereist, um das hier zu planen. Also die haben das jetzt tagelang geplant und da war einfach, hier in diesem Moment, wo die Weltöffentlichkeit so, ja, da gibt es zuerst Militärblocker, die schreiben irgendwie diese Flugzeuge werden jetzt verlegt. Ne, ne, da hatten diese Piloten schon ihre Windeln an, weil sie wussten, die sitzen jetzt 30 Stunden da drinnen und werden betankt und da fliegen 120 Flugzeuge um die rum, damit die geschützt werden und so. Die sind schon im Einsatz. Also das fand ich schon beeindruckend irgendwie, dass man das dann einfach so macht. Eins dieser B2-Bomber ist mal verunglückt. Aufgehauen 2008. Wahrscheinlich sind die auch deswegen so selten dort. Zuletzt wurden

2:30:32 sie 2019 mal dort betankt. Und 2024 fand eine Übung statt. Also da war sozusagen große Planung, aber da weiß man dann, hier sind jetzt Zehntausende Soldaten, das ist alles gut beschützt und so, ja. Also die werden nicht einfach so da verlegt. So hätte man auch als Journalist vielleicht schon mal so ein bisschen, da sind so viele Flugzeuge und werden verlegt. Und es werden die Waffen vorgestellt.

2:30:55 Es geht um diese Bomben von Experten als Bunkerbuster, als Bunkerzerstörer bezeichnet. Mehr als 13 Tonnen schwer über 6 Meter lang, nur die US-Luftwaffe verfügt über diese tödliche Waffe wie eine Fräse, bort sich die als GBU-57 bezeichnete Bombe durchs Erdreich bis zu 60 Meter tief. Sie sind genau dafür entwickelt worden, um erst tief in den Boden einzudringen und dann zu explodieren.

2:31:20 Anfangs wurden sie für Einsätze gegen Nordkorea entwickelt und dann auch für Einsätze gegen den Iran. Ob ein Angriff dieser Waffen, die tief unter Erde und Beton liegen, in den Atomanlagen tatsächlich zerstören könnte, ist nicht klar. Weitere Befehle für die nach Guam verliegten B2-Bomber gebe es derzeit noch nicht. Heißt es aus Regierungskreisen in Washington.

2:31:44 So, sieben Flugzeuge. Jedes davon kann zwei solche Dinger tragen, dann sind schon 15 Tonnen Material da drin. Jede einzelne von diesen Bomben kostet in der Herstellung mindestens 15 Millionen Euro. Also die abzuwerfen, da gibt es auch keine Übungen vor oder so, die werden einfach direkt eingesetzt. Das ist also richtig teuer. Wir sind ja schon im 200-300 Millionen-Bereich einfach nur für den Einsatz. Das ist wirklich crazy, das kann man sich nicht vorstellen.

2:32:12 Hier wird das Ganze, also wenn diese Dinger mit so viel Material da oben sind, wird einfach das ganze Militär weltweit darauf getrimmt, die jetzt zu bewachen. Also da wird alles hochgefahren, da werden diese Militär-Bases geräumt, wenn der Vergeltungsschläge drohen und was auch immer. Also da sind einfach Zehntausende direkt mit Verlegung beschäftigt. Noch mal Zehntausende mit dieser ganzen Orga und dem ganzen Kram. Da fliegen 120 Flugzeuge, um die zu beschützen. Flugzeugträger werden, also das ist eine richtig riesige Aktion eigentlich.

2:32:41 Man kann das eigentlich gar nicht vorstellen. Aber schon einen Tag später, auch hier wird uns die Waffe vorgestellt, aber dann eben einen Tag später kommt schon so die eine oder andere Zweifel auf. Diese Anlage zu zerstören braucht das bunkerbrechende Bomben, die nur die USA besitzen. Sieben Tarnkappenbomber haben in der Operation Midnight Hammer mehrere der massiven GBU-57-Bomben in Fordo abgeworfen, die stärkste, nicht nur kläre Waffe der Welt. Diese Satellitenbilder sollen die Anlagen in Fordo nach dem Angriff zeigen. Wie groß die Zerstörungen wirklich sind, ist aktuell unklar.

2:33:15 Auch wenn man nicht weiß, wie tief dann tatsächlich die Anlagen sind und ob man nicht doch auch vom Iran früher etwas wusste und doch rechtzeitig schon was wieder in Sicherheit bringen konnte. Also Merchheimer hat da vor drei Monaten im Vortrag gesagt, dass er sich nicht so sicher ist, ob das überhaupt, die überhaupt so zu erreichen sind mit diesen entsprechenden bunkerbrechenden Waffen, weil er doch davon ausgeht, dass das auch unter 200, 300 Meter sein könnte.

2:33:44 Und was bedeutet, wenn man superpräzise plant, kann die erste 15 Millionen Waffe die ersten 50 Meter freispringen, dann kommt die nächste, schafft noch mal 20, und dann kommt eine noch mal 20, das sind wir so bei 100 und so, ja. Nur wenn man, ich sag jetzt mal grob, eine Milliarde Dollar für den Einsatz braucht und man schafft damit 14 Bomben aus sieben Flugzeugen abzuwerfen, dann braucht man einfach nur acht Städten, mit diesen komischen Sachen, die man so braucht, über Tomenwaffen zu bauen, und dann hat man mindestens eine Städte geschützt.

2:34:18 Also wir sind hier auf der einen Seite auf so einem gigantischen Niveau und auf der anderen Seite ist es aber so leicht zu überwinden für den 90 Millionen Volk, dessen Land ungefähr so groß ist wie ganz Europa, also ist einfach schwierig, würde ich mal sagen, das überhaupt so anzupeilen, am Tag drauf, also hier am 22. dieser CDF-Bericht ging schon rein, Toni Hayalis Info.

2:34:44 Null Uhr, deutscher Zeit. Treffen im Situation Room, also im Lagebesprechungsraum des Weißen Haus. Mit der Operation Mitternachtzama greifen die USA drei Atomanlagen in Iran an. Dabei werden erstmals in der Geschichte bunkerbrechende Bomben eingesetzt. Das Ziel, die Zerstörung der Atominfrastruktur des Iran und damit erst einmal einen schönen guten Abend.