Lisa vs Thorsten - Führung vs. Fachkompetenz

0:35Torsten Frenzel Ja, hallo und herzlich willkommen beim e-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute geht es wieder um, Ja, und genau die beiden habe ich wieder bei mir hier im virtuellen Studio. Hallo Lisa, hallo Thorsten, ich grüße euch.

0:57Lisa Froschhammer Hallo.

0:58Thorsten Rode Hallo Thorsten, hallo Lisa.

1:00Torsten Frenzel Ich merke gerade, ich werde immer mehr wie Radiomoderator, aber bei diesem Format geht es ja um das Fighten und deswegen seid ihr auch wieder hier, unser Debattenformat. Und bevor es losgeht, erkläre ich nochmal ganz kurz die Spielregeln, also weniger für euch, mehr für die Zuhörerinnen und Zuhörer. Und zwar geht es los mit einer Öffnungsrunde. Die dauert fünf Minuten.

1:22Torsten Frenzel Und nach fünf Minuten unterbreche ich die mit. Time Over. Und dann ist der nächste dran. Es beginnt immer die Pro-Seite. Wer das ist, kommen wir später zu. Und dann haben wir eine freie Aussprache, wo ihr beide euch die Argumente nur so um die Ohren knallt und drauf reagiert. Die dauert insgesamt 20 Minuten.

1:47Torsten Frenzel Und wenn die 20 Minuten vorbei sind, ratet mal, was dann kommt. Time over. Genau. Und solltet ihr die Spielregeln nicht einhalten und euch während der freien Aussprache doch etwas zu hitzig miteinander auseinandersetzen, dann kommt das. Oh oh. Dann wisst ihr, der Schiedsrichter hat gesprochen und ihr müsst ein bisschen Gang zurückschalten.

2:14Torsten Frenzel Und die Zeit wird natürlich nicht angehalten. Also das geht alles von eurer Zeit ab. Und nach dieser freien Aussprache kommt nochmal eine Schlussrunde. Und mit dieser Schlussrunde könnt ihr dann nochmal alles, was ihr erfahren habt, wie ihr argumentiert habt, alles nochmal am Ende zusammenfassen. Auch hier hat wieder jeder 5 Minuten Zeit.

2:38Torsten Frenzel Ihr wisst, was passiert, wenn die 5 Minuten um sind. Und dann geht es zu Ende und dann hört ihr das. Genau, dann ist das das Zeichen für das Ende dieser ganzen Debatte. Und dann gehen wir in den gemütlichen Teil über und unterhalten uns noch so ein bisschen, um vielleicht noch ein paar persönliche Positionen klarzustellen, weil gleich vorweg, die Pro- und die Kontrapositionen, die ihr hier hört von Lisa und von Drosten, sind nicht zwingend deren persönlichen Positionen, sondern das sind Positionen, auf die sie jetzt vorbereitet haben, um hier eine schöne Debatte zu starten.

3:25Torsten Frenzel Ja, und dann, wenn ihr bereit seid, Lisa, Thorsten, wie schaut es aus?

3:28Thorsten Rode Bereit.

3:29Lisa Froschhammer Denke ich bin bereit.

3:31Torsten Frenzel Genau, ich wollte gerade sagen, wer nur einen Daumen hoch macht, das hört im Podcast keiner, aber ihr habt ja zum Glück noch reagiert. Bevor es losgeht, müssen wir noch das Thema sein. Und das Thema der heutigen Debatte ist Führung versus Fachkompetenz. Sollte digitale Fachkompetenz eine zwingende Voraussetzung für Führungspositionen sein oder genügt Management-Expertise ohne technisches Detailwissen?

4:02Torsten Frenzel Das ist übrigens das Gewinnerthema aus der Abstimmung aus dem letzten Monat. Und ich sehe hier zwei aufgeregte und lächelnde Gesichter. Ich lasse euch nicht länger warten und es geht los.

4:24Thorsten Rode Stell dir vor, du führst ein Einstellungsgespräch für eine neue Top-Führungsposition in der Behörde. Die Person, die dir gegenüber sagt, von Geld verstehe ich nichts, das überlasse ich der Buchhaltung. Du würdest diese Person nicht einstellen. Niemand hier würde das. Und doch sagen wir bei Technologie genau diesen Satz. Jeden Tag Achselzucken.

4:46Thorsten Rode Das machen die von der IT. Heute möchte ich euch überzeugen, dass wir uns das nicht länger leisten können. Lass mich gleich das Missverständnis ausräumen, das sonst die ganze Debatte vergiftet. Ich verlange nicht, dass eine Behördenleitung programmieren kann. Es geht nicht um Code, nicht um Fachjargon im Meeting.

5:04Thorsten Rode Es geht um die Fähigkeit, technologische Entwicklungen und ihre Möglichkeiten und Konsequenzen genau zu verstehen, sie strategisch einzuordnen und selbstbestimmt zu entscheiden. Eine Führungskraft muss das System steuern, nicht den Code verstehen. Und im Kern stimmt das. Nur man kann nichts steuern, was man nicht versteht. Wer ein Schiff steuert, muss nicht den Motor gebaut haben.

5:28Thorsten Rode Aber wer nicht weiß, was das Schiff aushält, wie schnell es wendet und wo Riffe und Gefahren lauern, steuert nicht. Diese Person lässt treiben. Was passiert, wenn dieses Verständnis fehlt? Die Führung wird zur Geisel, zur Geisel externer Beraterfirmen, wenn echte Expertise fehlt, die ein legitimes, aber ein eigenes Interesse haben, den nächsten Auftrag.

5:49Thorsten Rode Das Geld fließt nach außen, das Wissen baut sich intern nie auf. Wir bezahlen mit Steuergeld dafür, abhängig zu bleiben. Das ist kein Modernisierungskonzept. Das ist ein Abonnement auf die eigene Hilflosigkeit. Und die Rechnung zahlen die Menschen, für die wir da sind. Sie füllen Papierformulare aus, warten Wochen auf einen Bescheid, stehen vor Ämtern mit Faxgeräten im Jahr 2026.

6:13Thorsten Rode Dieser Digitalisierungsstau fällt nicht vom Himmel. Er hat eine Ursache. Eine Führung, die Wandel nicht treiben kann, weil sie ihn nicht durchdringt. Aber, und jetzt komme ich auf den eigentlichen Kern, es geht um weit mehr als um schnellere Formulare. Wir erleben den größten Umbruch seit der industriellen Revolution.

6:34Thorsten Rode Was gestern als hochqualifizierte Tätigkeit galt, ist morgen standardisiert und automatisiert. Entscheidungszyklen werden kürzer, Innovationszyklen schneller, Organisationsstrukturen instabiler. In so einer Lage muss eine Führungskraft Orientierung geben, ohne Gewissheit vorzutäuschen. Sie muss Experimentierräume schaffen, Transparenz erhöhen, eine Lernkultur etablieren.

6:58Thorsten Rode Das gelingt nicht mit dem Führungsbild von gestern. Ich gehe sogar weiter. Wir müssen das alte Bild über Bord werfen, nachdem Führung die Belohnung für gute Facharbeit ist. Führung ist kein Beförderungsautomatismus. Führung ist ein eigenes Kompetenzprofil, ein eigenes Fachband mit eigenen Anforderungen und einem eigenen Mindset.

7:18Thorsten Rode Und jetzt der Punkt, den alle unterschätzen. Eigene digitale Fachkompetenz steht der Menschenführung nicht entgegen. Sie ermöglicht sie. Wer Routine automatisiert, gewinnt Zeit fürs Zwischenmenschliche. Wer die Werkzeuge versteht, nimmt dem Team die Angst vor dem Wandel, statt sie zu schüren. Technologisches Urteil ist kein Gegenpol zur Empathie. Es ist ihr Verstärker und es ist die grundlegende Voraussetzung, in der Unsicherheit fundierte Entscheidungen zu treffen, statt dem Nebel zu stochern.

7:47Thorsten Rode Die Kernaufgabe ist rechtssicheres Handeln, Personalführung, Gemeinwohl. Stimmt, in jedem einzelnen Punkt. Ich widerspreche nicht. Ich sage nur, in der digitalen Welt ist rechtssicheres Handeln ohne digitales Verständnis nicht mehr möglich. Datenschutz, KI, die Abhängigkeit von einem einzigen Anbieter, das sind keine technischen Spielereien.

8:07Thorsten Rode Das sind juristische und ethische Minenfelder. Wer sie nicht erkennt, handelt nicht rechtssicher. Und wer hier nicht die richtigen technischen Fragen stellen und grundlegend verstehen kann, kann ich richtig führen. Diese Person hat nur so lange Glück, bis es schief geht. Wir fügen der Führung also nichts hinzu.

8:27Thorsten Rode Die Aufgabe selbst hat sich verändert. Die Realität verlangt dieses Profil längst. Die einzige offene Frage ist, erkennen wir das an und bauen Führung entsprechend auf? Oder tun wir so, als trüge das Bild von gestern noch, während die Lücke jeden Tag größer wird? Ich plädiere dafür hinzusehen. Vielen Dank.

8:47Torsten Frenzel Ja, perfekt in der Zeit geblieben. So, Lisa, nachdem Thorsten jetzt so perfekt in der Zeit geblieben ist, beginnen jetzt deine fünf Minuten.

8:58Lisa Froschhammer Vielen Dank. Dann hallo Thorsten und hallo an alle Debattenfreunde. Heute diskutieren wir über die Frage, ob digitale Fachkompetenz eine zwingende Voraussetzung für Führungspositionen sein sollte. Und ich sage ganz klar, nein. Zumindest dann nicht, wenn wir unter digitaler Fachkompetenz tiefgehendes technisches Detailwissen verstehen.

9:20Lisa Froschhammer Natürlich darf eine Führungskraft heute digital nicht ahnungslos sein. Sie muss verstehen, welche Schanzen und Risiken Technologien mit sich bringen. Sie muss einschätzen können, was Digitalisierung für Beschäftigte, Bürgerinnen und Bürger, Datenschutz, IT-Sicherheit und die Verwaltung bedeutet. Und sie muss bereit sein, kontinuierlich dazu zu lernen.

9:40Lisa Froschhammer Aber eine Führungskraft muss nicht selbst programmieren, eine IT-Architektur oder jede technische Lösung bis ins letzte Detail erklären können. Meine Position lautet deshalb, digitale Urteils- und Steuerungskompetenz ist für Führung wichtig, technische Spezialkompetenz allerdings nicht in jeder Führungsposition.

9:59Lisa Froschhammer Denn die wichtigste Aufgabe einer Führungskraft besteht nicht darin, die fachlich klügste Person im Rahmen zu sein. Sie besteht darin, Verantwortung zu übernehmen, Orientierung zu geben, Entscheidungen zu treffen und dafür zu sorgen, dass das Wissen der richtigen Menschen zusammenkommt. Eine Behördenleitung muss nicht selbst programmieren können.

10:18Lisa Froschhammer Sie muss aber dafür sorgen, dass nicht an den Menschen am Recht und an der Organisation vorbeiprogrammiert wird. Und genau hier liegt für mich der entscheidende Unterschied zwischen Fachkompetenz und Führungskompetenz. Gerade in der öffentlichen Verwaltung tragen Führungskräfte eine besonders breite Verantwortung.

10:34Lisa Froschhammer Sie müssen rechtssicher handeln, Personal führen, mit begrenzten Ressourcen umgehen, politische und fachliche Interessen ausgleichen und ihre Entscheidungen am Gemeinwohl orientieren. Digitalisierung ist deshalb ein wichtiges Werkzeug. aber sie ist nicht der eigentliche Zweck der Verwaltung. Deshalb halte ich es auch für falsch, für jede Führungsposition dieselbe digitale Fachkompetenz zu verlangen.

10:57Lisa Froschhammer Von einer IT-Leitung erwarte ich selbstverständlich ein deutlich tieferes technisches Verständnis als von einer Sozialamtsleitung, einer Personalchefin oder einer Behördenleitung. Wer technische Gesamtverantwortung trägt, muss Risiken, Abhängigkeiten und Architekturentscheidungen fachlich nachvollziehen können.

11:15Lisa Froschhammer Aber selbst eine IT-Leitung muss nicht besser programmieren als die Entwicklerinnen und Wickler, tiefer administrieren als die Infrastrukturfachleute und mehr über Cyberangriffe wissen als das Sicherheitsteam. Ihre Aufgabe ist es, diese unterschiedlichen Expertisen zusammenzuführen, Prioritäten zu setzen, Konflikte zu lesen und ein Team so zu führen, dass seine Kompetenzen wirklich wirksam werden können.

11:39Lisa Froschhammer Eine technisch brillante Führungskraft kann ein Team trotzdem massiv schwächen, wenn sie nicht zuhört, Widerspruch nicht zulässt, jedes Detail kontrollieren will oder grundsätzlich glaubt, selbst immer die beste Antwort zu kennen. Dann verlieren wir möglicherweise genau die Fachkräfte, die wir für die digitale Transformation tatsächlich dringend brauchen.

12:00Lisa Froschhammer Denn die beste Führungskraft ist nicht diejenige, die alles selbst kann. Die beste Führungskraft ist diejenige, die dafür sorgt, dass andere ihr Wissen einbringen können. Gerade in der Digitalisierung, das ist nämlich keine Einzeldisziplin. Sie braucht Technik, Recht, Datenschutz, Organisation, Personal, Finanzen und die Erfahrung der Menschen, die täglich mit den jeweiligen Prozessen arbeiten.

12:22Lisa Froschhammer Keine einzelne Führungskraft kann all diese Perspektiven gleichzeitig in der notwendigen Tiefe abdecken. Deshalb brauchen wir keine allwissenden digitalen Heldinnen und Helden an der Spitze. Wir brauchen lernfähige Führungskräfte und starke multidisziplinäre Teams. Meine Position ist also ausdrücklich nicht, digitale Ahnungslosigkeit reicht für Führung aus.

12:44Lisa Froschhammer Meine Position ist, eine Führungskraft muss digital anschlussfähig sein. Sie muss gute Fragen stellen, Risiken verstehen, Expertise einordnen und Verantwortung für Entscheidungen übernehmen können. Aber sie muss nicht jede technische Lösung selbst beherrschen. Technische Tiefe muss zur jeweiligen Position passen. Führungseignung dagegen ist in jeder Führungsposition unverzichtbar.

13:05Lisa Froschhammer Denn am Ende scheitert die digitale Transformation nur selten daran, dass irgendwo eine technische Funktion fehlt. Sie scheitert viel häufiger am Fehlen der Orientierung, schlechter Kommunikation, unklarer Verantwortung oder daran, dass die Menschen im Amt nicht mitgenommen werden. Und deshalb sage ich, digital kompetent zu führen bedeutet nicht, alles selbsttechnisch zu können.

13:27Lisa Froschhammer Es bedeutet, die richtigen Fragen zu stellen, die richtigen Menschen zusammenzubringen, und dafür zu sorgen, dass aus technischem Wissen tatsächlich gute Entscheidungen entstehen.

13:38Torsten Frenzel Auch die Zeit perfekt eingehalten, Lisa. Und jetzt bin ich sehr, sehr gespannt auf eure freie Aussprache, weil ich glaube, eure Positionen liegen gar nicht so weit auseinander. Und dann möge beginnen, wer beginnen möchte.

13:58Thorsten Rode Ja, wer möchte freiwillig beginnen bei Dingen, die wir eigentlich grundsätzlich gar nicht so verschieden sehen. Ich glaube insbesondere, dass wir Führungskräfte, so wie wir die Führungskräfte heute sehen, gar nicht mehr so benötigen. Wir brauchen Führungskräfte, die besondere Kompetenzen haben. Die Kompetenzen heißen emotionale Intelligenz und Empathie, Ambiguitätstoleranz, also der Umgang mit Unsicherheit und Entscheidungen mit Unsicherheit, Remote- und Hybrid-Leadership, Empowerment statt Mikromanagement und wir brauchen ganz dringend digitale und technologische Souveränität.

14:35Thorsten Rode Das sind die Dinge, die wir brauchen und die sich auch gegenseitig verstärken. Und insbesondere die Thematik digitale und technologische Souveränität verstärkt alle anderen Dinge, die ich gerade genannt habe, wesentlich. Nur wer hier die Möglichkeit hat, Dinge wirklich genau zu beurteilen, kann auch wirklich führen und in die richtige Richtung lenken.

15:04Lisa Froschhammer Ja, das könnte heute eine spannende Debatte werden, weil ich glaube, unsere, egal wie gegensätzlichen Ansätze wir haben, sie klingen doch irgendwie gar nicht so unterschiedlich. Aber was mir bei dir auffällt oder was mir vorhin auffiel, du hast trotzdem darauf gepocht, dass man Technik verstehen muss, um gute Entscheidungen treffen zu können.

15:23Lisa Froschhammer Aber ich habe ja auch gesagt, dass es eine digitale Urteilskraft braucht. Aber Verstehen ist für mich nicht das Gleiche wie selbst entwickeln oder administrieren können. Ich denke, hier ist es sehr, sehr wichtig zu unterscheiden.

15:36Thorsten Rode Da unterscheiden wir uns an der Stelle auch gar nicht wirklich, muss man ganz ehrlich sagen, weil es geht auch nicht wirklich um das Thema administrieren und selber irgendwas zu kodieren. Es geht auf der anderen Seite trotzdem darum, Dinge tief zu verstehen, insbesondere in einer Welt, wie wir sie heute haben, in der Digitalisierung eins der Hauptthemenfelder ist, die wir überhaupt haben. Eines der Hauptthemenfelder, die, von der Verwaltung bespielt werden und die Verwaltung durchweg komplett transformieren werden.

16:10Thorsten Rode Und dafür braucht es schon sehr, sehr tiefes technisches Wissen. Was kann ich zum Beispiel oder was kann KI? Wo sind die Grenzen? Wie sieht es mit... Thematiken aus, die Datensilos heißen, wo brauche ich APIs und so weiter und so fort, wie kann ich Dinge miteinander verknüpfen, das müssen Führungskräfte verstehen, das müssen Führungskräfte beantworten können, das müssen sie auch in einer gewissen Tiefe beherrschen, um Dinge vernünftig miteinander verknüpfen zu können.

16:39Lisa Froschhammer Muss wirklich jede Führungskraft wissen, was eine API ist und wie die verknüpft wird? Also wenn ich jetzt an unser Personalamt denke oder an die Organisation, sehe ich da keine Notwendigkeit. Mit deiner Argumentation gehe ich mit, wenn wir uns im technischen Bereich bewegen. Also die Digitalisierungsmenschen, die IT-Fachleute, die KI-Teams oder die Projektleitungen in dem Bereich.

16:59Lisa Froschhammer Aber alles was Behördenleitung, Sozialamt, Rechtsamt, sehe ich keinen Grund, warum die das wissen sollten. Bei denen reicht doch eigentlich, wenn sie verstehen, wo wollen sie hin in ihrer Digitalisierung, wo können sie die Punkte ansprechen, mit wem müssen sie sich unterhalten und die Führungskraft selbst hat eigentlich nur die Aufgabe, die Wünsche und das von ihrem Team klar und verständlich zu formulieren.

17:22Lisa Froschhammer Das Übersetzen in das Technische ist ja dann die Aufgabe vom Projekt und der IT.

17:28Thorsten Rode Und ja, grundsätzlich ist ja derjenige, der in so einer Position sitzt, wie du sie gerade beschreibst, zum Beispiel im Sozialamt, der oder die Prozess-Owner. Also die ownen die Prozesse und die müssen an der Stelle auch ganz klar im Blick haben, wo sind unsere Hürden, also wo sind unsere Datensilos. Kann man hier an der Stelle irgendetwas digitalisieren oder kann man es nicht?

17:54Thorsten Rode Es ist klar, dass das nicht so in der hundertprozentigen Tiefe da sein muss, aber es muss ein tiefes Verständnis dafür da sein, wie sowas funktionieren kann, wo die Hürden sind. Und nur wenn ich die Hürden auch kenne, kann ich die richtigen Leute auch nochmal mit an den Tisch holen, die mir dann auch nochmal ganz, ganz tiefes Verständnis bringen.

18:12Thorsten Rode Auch im Bereich Recht und du hast vorhin Datenschutz und so weiter und so fort angesprochen. Das sind Thematiken, die können wir gar nicht voneinander trennen. Da ist Digitalisierung und Datenschutz, Digitalisierung und KI und der EU-AI-Act so eng miteinander verknüpft und diese Sachen werden bis tief in jeden, einzelnen Arbeitsplatz eindringen, dass eine Führungskraft grundsätzlich wissen muss, was geht hier, was geht hier nicht, wie funktioniert das und wie funktioniert das nicht.

18:43Thorsten Rode Anders werden wir die ganze Sache nicht transformieren können.

18:47Lisa Froschhammer Also bei einem, wie funktioniert das und wie funktioniert das nicht, gehe ich nicht mit. Mir reicht es, wenn das Fachamt seine Fachaufgaben versteht und mir erklären kann, was sie brauchen. Also würde ich jetzt sagen, eine Führungskraft braucht ein gutes Verständnis für ihren Fachbereich und ihren Aufgabenbereich, aber nicht unbedingt das übergreifende Detailwissen in der Technik.

19:07Lisa Froschhammer Klar, sie brauchen ein Grundverständnis für, das hätte ich gern digital und das möchte ich nicht in digital, aber wir brauchen sehr, sehr viel Nähe, deutliche Fachnähe. Und mit jeder wachsenden Führungsspanne verschiebt sich auch der Schwerpunkt von der Ausführung zur Personalführung. Ein Sachgebietsleiter ist viel, viel näher an der Technik als ein Amtsleiter oder eine Referatsleitung und von der Behördenleitung, die braucht von der Technik an sich schon gar nichts mehr verstehen.

19:33Lisa Froschhammer Die muss wissen, wie ihr Amt oder wie ihr Rathaus funktioniert und das am Laufen halten. Hier sind komplett andere Schwerpunkte nach meinem Verständnis.

19:41Thorsten Rode Und genau das, wie kann ich es am Laufen halten und wie kann ich es transformieren, ist der Punkt, wo das Thema digitales Verständnis und technisches Verständnis, essentiell ist, wenn wir nämlich unsere ganze Verwaltung auf links drehen und die ganzen neuen Techniken, die jetzt zum Einsatz kommen, bis ins Tiefste in die Verwaltung hineinbringen, muss ich ganz genau wissen. Und das sind auch die Fragen, die gestellt werden.

20:09Thorsten Rode Muss ich ganz genau wissen, was bewirkt was? Wie viel Arbeit wird dadurch frei? Was macht das mit den Menschen? Ich muss Dinge vorleben, anstatt sie nur zu erzählen. Ich muss die ganze Digitalisierung und alles das, was wir machen, top down nicht nur unterstützen, sondern fordern. Und dann muss ich auch wissen, wovon ich spreche.

20:31Thorsten Rode Dann muss ich wissen, was möglich ist. Und dann muss ich wissen, was wir den Leuten an der Stelle wirklich an jedem Arbeitsplatz gegebenenfalls zumuten werden. Denn das Ganze ist nicht nur ein technisches Thema. Es ist ein riesen Change-Thema. Aber die Technik spielt eine riesen Rolle an der Stelle, wie wir das Ganze umbauen werden.

20:53Lisa Froschhammer Ja, aber jetzt setzt du für mich gerade zwei verschiedene Dinge gleich. Zum einen das Thema mit der digitalen Fachkompetenz und zum anderen die digitale Urteilskraft. Wir müssen bedenken, so digitale Grundkompetenzen wie Werkzeuge nutzen, verlässliche Informationen erkennen und grundlegende Risiken und Datenschutzthemen zu verstehen, ist ein Thema.

21:12Lisa Froschhammer Aber diese digitale Urteilskompetenz oder diese technische Spezialkompetenz mit Systeme entwickeln oder technisch konfigurieren oder wenn wir von, Beschaffungen, Abhängigkeiten und öffentlicher Wirkung sprechen, dann sind wir in zwei verschiedenen Bereichen meiner Meinung nach. Also das Grundverständnis, ja okay, das braucht in der heutigen Zeit definitiv jeder, da würde ich auch gar nicht andiskutieren.

21:34Lisa Froschhammer Aber ich kenne auch keinen Menschen mehr, der sein Handy-Gekot ignoriert. Aber sobald wir in Richtung Führung gehen, finde ich, sollten die Aufgaben viel, viel stärker auf die Bereiche Ziele setzen, Menschen entwickeln, Konflikte bearbeiten und Entscheidungen erklären und delegieren setzen. Und viel weniger in dem Bereich des technischen Verstehens und Wissens.

21:54Thorsten Rode Ja, aber das ist ein Punkt, den finde ich interessant. Ich sage es mal ganz einfach. Stell dir vor, es kommt ein Kämmerer, der sagt, boah, ich habe hier was von Open Source gehört und das spart uns Lizenzkosten ohne Ende. Wir machen jetzt einfach alles in Open Source. So, das bringt er in so eine Runde rein.

22:11Thorsten Rode Das ist doch auf der einen Seite eins von den Dingen, wo man sagt, ja, das ist richtig, das zu tun. Das wird vom Top-Management vielleicht auch, muss gefördert werden und gefordert werden an der Stelle. Aber das hat auch Konsequenzen. Das hat auch technische Konsequenzen auf allen Ebenen. Mit Open Source können gegebenenfalls Fachverfahren nicht arbeiten.

22:31Thorsten Rode Wir brauchen Spezialwissen an der Stelle. Es gibt bestimmte Dinge, die vielleicht so mit in dem jetzigen Setup, wie es da ist, in diesem Brownfield, was wir haben, nicht so einfach funktionieren. Und das ist das, was Führungskräfte an der Stelle auch wissen müssen, um entscheiden zu können und urteilen zu können, in dem Bereich macht es Sinn und da lassen wir besser die Finger von.

22:58Thorsten Rode Das sind diejenigen, die steuern und das sind diejenigen, die Ressourcen freigeben für bestimmte Dinge. Also müssen sie sich auch der Konsequenzen irgendwo bewusst sein.

23:06Lisa Froschhammer Ja, jetzt tust du aber so, als würde dein Cameran...

23:10Torsten Frenzel Ich will mal kurz einschreiten. Wir drehen uns noch ein bisschen im Kreis.

23:14Thorsten Rode Ja.

23:15Torsten Frenzel Und ich habe mal die Zeit gestoppt und ich will ein bisschen Pfeffer hier reinbringen in die Diskussion. Ich drehe mal die Frage um. Gestalt euch vor, wir haben eine Entwicklerin, Architektin, Softwarearchitektin, die das seit 20 Jahren macht. Und die wird jetzt plötzlich Bürgermeisterin. Braucht je keinerlei Schulung für Führung, Einer Gemeinde?

23:43Thorsten Rode Doch, braucht sie.

23:44Torsten Frenzel Das gebe ich jetzt mal so rein und dann...

23:46Thorsten Rode Doch, das braucht sie. Ganz dringend sogar. Und das ist das, was ich am Anfang gesagt habe. Es geht nicht darum, dass der normale Pfad, der da ist, wie jemand in Führungspositionen kommt. Bei einem gewählten Amt ist das was anderes. Aber bei Ämtern, die wir besetzen durch irgendwelche Leute, gibt es...

24:06Thorsten Rode Also ich sehe, eine Führungsperson ist ein eigenes Fachband. Die braucht ein eigenes Mindset und eine eigene Expertise. Und die Entwicklerin, die 20 Jahre lang entwickelt hat, die braucht sehr, sehr, sehr, sehr starkes Mindset. Die braucht, dass es in die Richtung geht. Die braucht emotionale Intelligenz.

24:24Thorsten Rode Da muss Empathie von sein. Wie trifft die Entscheidungen in Unsicherheit? Und die muss auch Entscheidungen in Unsicherheiten im Bereich von Finanzen treffen. Da fragt keiner danach, ob das irgendjemand macht, der, also da musst du ein Stück weit Ahnung von haben. Also das ist super schwierig. Und wie sieht es aus mit Remote und Hybrid Leadership?

24:46Thorsten Rode Das wird die sehr wahrscheinlich können, weil das ist deren tägliches Brot, da hat die Verständnis für. Aber wie schafft die es, Leute zu empowern und so weiter und so fort? Also das ist, die braucht selbstverständlich an der Stelle, ein sehr starkes Upgrade ihrer bisherigen Fähigkeiten und andersherum gesagt, jemand, der es vorher nicht hatte, der braucht aber auch das Upgrade in Richtung.

25:14Thorsten Rode Digitale und technische, technisches Verständnis, damit er auch an der Stelle genau so führen kann. Und das ist der Punkt.

25:22Lisa Froschhammer Ich sage mir, einen Bürgermeister, der Schulungen hatte wie How-to-Bürgermeister, die gibt es nicht. Die sollte es vielleicht geben.

25:29Thorsten Rode Aber die gibt es nicht. Es ist aber vielleicht notwendig, das zu tun, muss man ganz ehrlich sagen.

25:34Torsten Frenzel Das stimmt so nicht. Es gibt Bürgermeisterschulungen für neue Bürgermeister. Wir erleben das gerade hier in Bayern. 800 neue Bürgermeister, die kriegen alle Schulungen.

25:44Thorsten Rode Ach, guck.

25:45Lisa Froschhammer Spannend. Das wäre mir jetzt neu, aber gut.

25:49Thorsten Rode Ja, aber da werden Entscheidungen getroffen, wirklich, wirkliche Entscheidungen, die Lebenswirklichkeiten verändern, die wirklich auch absolut nachhaltig sein müssen. Sowohl finanziell, das gilt auch für das Digitale und dafür muss ich eine digitale Kompetenz haben, um das entscheiden und steuern zu können.

26:10Thorsten Rode Und das nicht blindlings zu tun und mich irgendwie auf irgendwelche Leute zu verlassen, die vielleicht gar nicht da sind in kleinen Gemeinden, weil der ITler an der Stelle vielleicht auch gleichzeitig noch einen halben Tag Standesamt macht.

26:22Lisa Froschhammer Ich bleibe aber dabei, nicht jede Führungskraft muss digitaler Spezialist sein. Jeder Spezialist, der Führungskraft werden möchte, ja der muss tatsächlich führen können. Und wenn jetzt ich die Wahl habe zwischen einem technisch hochfachwissensmäßigen, grandiosen Menschen, der dann auf einer Führungsposition sitzt, aber empathisch vollkommen unbrauchbar ist, dann nehme ich lieber die Führungskraft, die weiß, wie sie führt, als die Führungskraft, die technisch ein richtiges Ass ist.

26:48Lisa Froschhammer Weil wie soll ich denn denn bitte ein Team führen oder entwickeln oder ein Amt am Leben erhalten, wenn ich als Führungskraft versuche, alles zu kontrollieren, die technischen Entscheidungen selbst treffen möchte und allem vorhalte, wie sie zu arbeiten haben. Also da nehme ich wirklich lieber denjenigen, der technisch weniger Hintergrundwissen hat.

27:06Thorsten Rode Ja, das mag so sein. Das würde ich sogar fast unterschreiben. Aber das, was du an der Stelle nicht machen kannst, ist den nicht technisch weiterbilden. Den nicht technisch in die richtige Richtung führen, damit er da auch noch bessere Entscheidungen treffen kann. Wir haben gerade davon gesprochen, dass wir bestimmte Dinge auch noch hinzufügen müssen, dass wir bestimmte Dinge, die da sind, weiterentwickeln müssen.

27:30Thorsten Rode Und wenn das technische Verständnis nicht groß genug ist an der Stelle, muss es unterfüttert werden und muss es in die richtige Richtung gedrückt werden, sodass da richtige Entscheidungen getroffen werden können. Dass dort, wir verändern Arbeit in einer ganz, ganz großen Tiefe und das muss von einer Führungskraft wirklich nachhaltig gedacht werden können, damit auch die richtigen Entscheidungen getroffen werden können.

27:58Lisa Froschhammer Technisches Fachwissen oder jegliches anderes Fachwissen, das kann ich mir ja erlernen. Aber mir geht es ja darum, dass eine Führungskraft ja das Führungswissen auch erlernen muss. Und mir ist es wirklich wichtiger, dass eine Führungskraft das Führungswissen beherrscht, als dass sie sich technisch oder fachlich wahnsinnig im Detail verlieren kann.

28:14Thorsten Rode Und ich sage, es gehört zusammen. Das eine schließt das andere nicht aus. Es geht darum, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen. Denn, ohne diese technische Führungskompetenz, Ist es unterm Strich nicht möglich, eine Verwaltung vernünftig zu modernisieren, und in die richtige Richtung zu lenken? Und es gehört zusammen und es ist nicht ein Entweder-Oder, sondern es ist ein Und.

28:47Lisa Froschhammer Die Aufgabe der Führungskraft ist es aber zu wissen, wen ich frage. Nicht ein Was mache ich oder wie mache ich es oder was muss ich tun, sondern ein Wen frage ich denn, wenn ich es brauche? Und wenn ich jetzt der Kämmerer bin, um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Open Source einführen möchte, dann laufe ich in die IT und stelle da meine Fragen.

29:03Lisa Froschhammer Weil da komme ich hin und da gehört das Fachwissen hin.

29:06Thorsten Rode Und welche Fragen stelle ich denn da, wenn ich kein technisches Fachwissen habe? Welche Fragen stelle ich und wie kann ich bewerten, dass derjenige, der an der Stelle sitzt, die richtigen Antworten gibt? Und wie kann ich abwägen, in welche Richtung ich dann etwas lenken muss?

29:25Lisa Froschhammer Kannst du das? Also ich, wenn ich jetzt ins Rechtsamt gehe und eine rechtliche Frage stelle, muss ich mich darauf verlassen können, dass die mir sagen, ja, rechtlich sind wir jetzt in dem Raum und rechtlich sind wir jetzt in dem Raum. Denn das ist ja ihr Aufgabengebiet. Ich verstehe so viel, dass ich den Text lese und mir denke, aha, Jetzt gehe ich und frage denjenigen, der weiß, worum es geht.

29:43Lisa Froschhammer Und genau das Gleiche erwarte ich ja auch im Bereich Technik.

29:47Thorsten Rode Jetzt ist Recht aber etwas, was sehr speziell ist.

29:50Lisa Froschhammer Technik doch auch.

29:52Thorsten Rode Ja, genau. Und Recht ist festgeschrieben. Technik verändert sich Tag für Tag. Ist es dann noch wichtiger.

29:59Lisa Froschhammer Die Leute zu fragen, die sich tagtäglich damit beschäftigen und mich nicht auf Themen zu konzentrieren, von denen ich mal was gehört habe?

30:05Thorsten Rode Ja, aber es muss ein Grundwissen dafür da sein und es muss ein Verständnis dafür da sein, was damit geht. Ich muss unterscheiden können, was ist Hype und was hat Relevanz. Und das kann ich nicht, indem ich kein technisches Grundwissen habe. Ich muss filtern können, denn ich kann nicht alles gleichzeitig irgendwo in die richtige Richtung drehen und ich muss priorisieren können.

30:28Thorsten Rode Und das kann ich an der Stelle, wo wir die ganze Verwaltung in Richtung Digitalisierung umdrehen, nicht mehr ohne ein technisches Fachwissen, was da ist. Und es geht dabei mitnichten darum, dass man irgendwas coden kann oder dass man irgendwas administrieren kann. Aber es muss ein Verständnis dafür da sein, wie die Techniken zusammenspielen, was wichtig ist, was wie geht. Und dafür benötigt es auch ständig Updates.

30:57Lisa Froschhammer Ja, aber jetzt mal ganz ehrlich, die Kernverantwortung der Verwaltung ist öffentliche Führung, Recht, Gemeinwohl, Vertrauen. Der Staat ist kein Softwareunternehmen mit Hoheitsbefugnissen, sondern das Technik ist ein Mittel zum Zweck. Recht und Gemeinwohl sind eigentlich unser Arbeitsauftrag. Das heißt, auch im Gesetz ist das so verankert, dass es eigentlich die Aufgaben von einer Führungskraft sind.

31:20Lisa Froschhammer Gemeinwohl, Unparteilichkeit, Gerechtigkeit, persönlicher Einsatz und gewissenhafte Aufgabenerfüllung. Kein ein technisch eleganter Betrieb ist hier das vollkommene Erfolgserlebnis der Gemeinde, wenn er dann am Schluss rechtswidrig, diskriminierend, instant brennt oder für bestimmte Gruppen unzugänglich ist.

31:37Lisa Froschhammer Also wir drehen uns dann eigentlich immer noch auf die Thematik, wir brauchen die Leute, die wissen, was sie wollen und wir brauchen die IT oder den technischen Bereich, die das umsetzen können. Aber die Hauptaufgabe von Führungskräften in der öffentlichen Verwaltung ist nicht technisches Wissen, sondern einfach Recht, Vertrauen und Gemeinwohl.

31:54Thorsten Rode Wollen wir mal den Bürger fragen, was der unter Gemeinwohl versteht? Wollen wir mal den Bürger fragen, was der meint, was eine Verwaltung sollte und wie eine Verwaltung aufgestellt sein sollte? Wollen wir den Bürger mal fragen, wie viel Vertrauen der innerhalb der letzten Jahre gegenüber nicht digitalisierten Verwaltungen verloren hat?

32:11Thorsten Rode Und wollen wir den Bürger mal fragen, wie wir es aufbauen können? Und wenn wir darüber sprechen, dass bestimmte Dinge ausgegrenzt werden, haben wir insbesondere beim Thema KI ja auch eins von den Thematiken auf dem Tisch liegen, die unsere Verwaltung ja transformieren sollen, wo ich wirklich auch entscheiden und beurteilen muss, was muss hier gemacht werden, damit genau das nicht passiert.

32:38Thorsten Rode Und das ist eine Aufgabe einer Führungskraft an der Stelle, weil sie es verantwortet. Sie ist diejenige, die Führungskraft ist diejenige, die es verantwortet und die Behördenleitung verantwortet es auch.

32:55Lisa Froschhammer Ja, die Behördenleitung verantwortet, dass sie die richtige Person als Amtsleitung für die IT oder das IT-Referat oder sonst etwas eingesetzt hat, aber nicht die eigentliche Tätigkeit und es umsetzen. Und ja, natürlich, wir können den Bürger fragen, aber wir müssen alle Bürger...

33:08Thorsten Rode Genau an dem Punkt ist es so, dass die Behördenleitung sehr wohl dafür zuständig ist. Die Behördenleitung ist auch dafür zuständig, die richtigen Leute an die richtigen Positionen zu bekommen, aber er ist für alle Entscheidungen und für alles zuständig. Die Verantwortung dafür lässt sich nicht dadurch abtreten, dass man irgendjemanden auf irgendeine Stelle richtig irgendwo hinsetzt.

33:33Thorsten Rode Das ist eine gute Entscheidung, aber die Verantwortung bleibt bei den Führungspersonen. Die Verantwortung bleibt bei den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern oder beim Verwaltungsvorstand, je nachdem, wer hier irgendetwas entschieden hat. Das lässt sich nicht delegieren.

33:49Lisa Froschhammer Ja, Verstehen und Umsetzen sind aber nochmal zwei Themen. Also ich kann als Bürgermeister oder als Behördenleitung schon verstehen, was gemacht wird, aber das, was dann umgesetzt wird und wie es umgesetzt werden kann, sind nochmal zwei andere Themen und da haben wir die technische Tiefe, um die es ja heute eigentlich geht.

34:08Torsten Frenzel Perfekt, Lisa mit dem letzten Wort, gute Zusammenfassung und jetzt könnt ihr nochmal einmal kurz durchschnaufen, weil jetzt geht es in die Schlussrunde und für die Schlussrunde habt ihr wieder jeweils 5 Minuten Zeit und Pro beginnt. Thorsten, bei dir geht's los.

34:28Thorsten Rode Es gibt einen Satz, den man in keiner Auswahlrunde durchgehen lassen würde. Von Geld verstehe ich eigentlich überhaupt gar nichts. Über jemanden, der das sagt, will man nicht lange reden. Bei Technologie aber sagen wir alle denselben Satz und zucken mit den Schultern. Als wäre das in Ordnung. Genau hier liegt der Denkfehler, über den wir heute ein Stück weit gestritten haben.

34:49Thorsten Rode Die Technik gehört in die IT-Referate, die Leitung moderiert und delegiert. Ich gehe noch einen Schritt weiter. Ja, Delegieren ist die Aufgabe von Führung, aber Delegieren kann nur, wer beurteilen kann. Wer nicht einzuschätzen vermag, ob ein Vorschlag sicher ist, was er kostet, ob er uns vor zehn Jahren an einen einzigen Anbieter kettet, der delegiert nicht, der unterschreibt, was man ihm hinlegt.

35:15Thorsten Rode Und das hat einen Preis. Wo das eigene Urteil fehlt, kauft man es ein. Wir bezahlen Beratungsfirmen mit Steuergeld dafür, dass sie uns erklären, was wir selbst entscheiden müssten. Im Geschäft ist das der nächste Auftrag, nicht unsere Unabhängigkeit. Das Wissen verlässt das Haus. Kaum, dass die Rechnung beglichen ist.

35:37Thorsten Rode Mir geht es nicht ums Programmieren. Da sind wir uns, denke ich, längst einig. Mir geht es um etwas, das älter ist als jeder Computer. Um Urteilsvermögen. Verschoben hat sich nur, worüber geurteilt werden muss. Das alte Versprechen, ich bin fachlich gut, also führe ich irgendwann, trägt nicht mehr. Führung ist heute ein eigenes Handwerk.

35:57Thorsten Rode Und zu diesem Handwerk gehört die größte Umwälzung unserer Arbeitswelt nicht an der Tür abzugeben, sondern sie zu durchdringen, mit technischem Verständnis. Niemand schließt hier den aus, der lernen will. Ausgeschlossen ist nur, wer die Augen zumacht und hofft, dass die Welt von gestern noch ein bisschen hält. Sie hält nicht.

36:20Torsten Frenzel Ja, gut in der Zeit geblieben und jetzt hat Lisa dafür ein bisschen mehr.

36:24Lisa Froschhammer Gut, nach dieser Debatte möchte ich zuerst einen Punkt festhalten. Die Gegenseite hat vollkommen zu Recht betont, dass Führungskräfte digitale Entwicklungen nicht ignorieren dürfen. Wer heute Verantwortung übernimmt, muss verstehen, wie Technologien, Arbeitsprozesse, Entscheidungen, Risiken und öffentliche Leistungen verändern.

36:42Lisa Froschhammer Eine Führungskraft darf technische Aussagen nicht einfach ungeprüft übernehmen und sich auch nicht vollständig von einzelnen Fachleuten oder externen Dienstleistern abhängig machen. An diesem Punkt waren wir uns sehr viel näher, als ich am Anfang dachte. Aber der entscheidende Unterschied liegt in der Frage, welche Art von Kompetenz wir zur zwingenden Voraussetzung für Führung erklären.

37:01Lisa Froschhammer Und für mich bleibt auch nach dieser Debatte klar, digitale Urteils- und Steuerungskompetenz ist unverzichtbar. Technische Spezialkompetenz darf aber nicht pauschal zur Voraussetzung für jede Führungsposition gemacht werden. Denn wir sprechen nicht nur über IT-Leitungen. Wir sprechen auch über Behördenleitungen, Personalverantwortliche, Sozialamtsleitungen, Kämmerreihen, Projektleitungen und viele weitere Führungsrollen.

37:23Lisa Froschhammer All diese Positionen tragen unterschiedliche Verantwortung und benötigen deshalb auch unterschiedliche fachliche Kompetenzprofile. Von einer IT-Leitung erwarte ich selbstverständlich ein deutlich tieferes technisches Verständnis als von einer Personal- oder Sozialamtsleitung. Wer technische Gesamtverantwortung trägt, muss IT-Sicherheit, Architekturentscheidungen, Schnittstellen und Abhängigkeiten fundiert einschätzen können.

37:44Lisa Froschhammer Aber selbst eine IT-Leitung muss nicht besser programmieren als die Entwicklerinnen und Entwickler und tiefer administrieren als die Infrastrukturfachleute. Ihre Aufgabe ist es, diese unterschiedlichen Expertisen zusammenzuführen, Prioritäten zu setzen, Risiken abzuwägen und gute Entscheidungen zu ermöglichen.

38:00Lisa Froschhammer Denn Führung bedeutet eben nicht, alle Antworten selbst zu kennen. Führung bedeutet, die richtigen Fragen zu stellen. Sie bedeutet, Widerspruch zuzulassen, unterschiedliche Perspektiven zusammenzuführen, um Verantwortung für die abschließende Entscheidung zu übernehmen. Und deshalb bleibt für mich die menschliche und soziale Dimension zentral.

38:17Lisa Froschhammer Also wenn ich mich zwischen einer technisch herausragenden, aber menschlich ungeeigneten Führungskraft und einer sozial starken, reflektierten und lernfähigen Führungskraft mit solibem Verständnis wählen muss, werde ich mich immer für die zweite Person entscheiden. Nicht, weil Fachwissen unwichtig werde, sondern weil Fachwissen aufgebaut, ergänzt und innerhalb eines Teams verteilt werden kann.

38:38Lisa Froschhammer Eine Führungskraft kann sich weiterbilden, Fachleute einstellen, Beratung nutzen und fundierte Entscheidungsvorlagen einfordern. Aber eine Führungskraft, die nicht zuhört, keinem Vertrauen schafft, Mitarbeitende, Kleinhalt oder Widerspruch unterdrückt, kann selbst das fachlich stärkste Team erheblich schwächen.

38:53Lisa Froschhammer Und gerade für digitale Transformation brauchen wir Menschen, die Risiken offen ansprechen, Fehler zugeben und ihre unterschiedlichen Erfahrungen einbringen können. Das funktioniert nur in einer Führungskultur, die psychologische Sicherheit schafft und Expertise nicht als Bedrohung wahrnimmt. Natürlich reicht es deshalb nicht, einfach nur nett zu sein.

39:10Lisa Froschhammer Eine sozial kompetente Führungskraft muss trotzdem klare Entscheidungen treffen, Leistungen einfordern, Konflikte austragen und Verantwortung übernehmen. Sie braucht ein ausreichendes digitales Grundverständnis, um Chancen, Risiken und Abhängigkeiten erkennen zu können. Meine Position ist also ausdrücklich kein Plädoyer für digitale Ahnungslosigkeit.

39:28Lisa Froschhammer Sie ist ein Plädoyer für die richtige Gewichtung. Technische Tiefe muss zur jeweiligen Position passen. Lärmfähigkeit, Urteilskraft, Integrität und Führungseignung müssen dagegen in jeder Führungsposition vorhanden sein. Digitale Transformation ist keine Einzelleistung, sondern sie entsteht im Zusammenspiel von Technik, Organisation, Finanzen, Fachlichkeit und den Menschen, die täglich mit den Prozessen arbeiten.

39:50Lisa Froschhammer Deshalb brauchen wir keine Führungskräfte, die alles selbst beherrschen. Wir brauchen Führungskräfte, die wissen, was sie selber verstehen müssen, wo sie Expertise einbinden müssen und wie sie aus unterschiedlichen Perspektiven eine verantwortbare Entscheidung entwickeln. Mein Fazit bleibt daher. Digitalisierung braucht Fachkompetenz, aber Führung braucht mehr als Fachkompetenz.

40:11Lisa Froschhammer Technisches Detailwissen sollte deshalb keine pauschale Eintrittskarte für Führungspositionen sein. Entscheidend ist, ob eine Person Menschen führen, Verantwortung übernehmen, Expertise wirksam machen und digitale Entscheidungen im Sinne der Organisation und des Gemeinwohls treffen kann. Denn die beste Führungskraft ist am Ende nicht diejenige, die technisch alles selbst kann.

40:30Lisa Froschhammer Es ist diejenige, die dafür sorgt, dass aus dem Wissen vieler gemeinsam eine gute Entscheidung wird.

40:41Torsten Frenzel Super Abschluss.

40:44Thorsten Rode Danke für dein Plädoyer, für meine Position.

40:49Lisa Froschhammer Ja, also ich war bei dir immer noch auf die Position mit technisches Detailwissen. Ich glaube, wir hatten ein leichtes Definitionsproblem dieses Mal.

40:57Torsten Frenzel Ja, ich glaube, ihr wart euch sehr ähnlich. Trotzdem, mir hat es Spaß gemacht, zuzuhören. Ich hatte gedacht, dass meine provokante Frage dazwischen etwas mehr zündet, aber ja, hatte ich gehofft. Was mir so ein bisschen aufgefallen ist, ihr habt diesen Unterschied zwischen, fachlicher Führung und disziplinarischer Führung gar nicht aufgegriffen.

41:22Thorsten Rode Inwiefern?

41:24Torsten Frenzel Naja, eine fachliche Führungskraft führt fachlich. Die muss Fachwissen haben und die muss auch entsprechend, tieferes Wissen haben als eine disziplinarische Führung. Disziplinarische Führung führt nur die Personen und die muss keine fachlichen Entscheidungen treffen.

41:41Lisa Froschhammer Das liegt daran, dass es bei uns keine fachliche Führungskraft gibt.

41:45Torsten Frenzel Es kommt immer mehr, dass das aufgetrennt wird. Das ist fachliche und disziplinarische Führung. Wenn ich mich mit Strategien auskenne, brauche ich natürlich auch meine Berater, meine internen Berater vor allen Dingen auch, auf die ich mich verlassen kann.

42:00Lisa Froschhammer Das war das, was ich versucht hatte anzusprechen mit den Sachgebietsleitungen und den Amtsleitungen. Genau, dass die Sachgebietsleitung technisch näher dran sein muss als die Amtsleitung. Oder ja, Fachbezug näher dran sein muss als die Amtsleitung.

42:15Thorsten Rode Ja, was soll ich jetzt dazu sagen? Ich persönlich glaube, das, was du gesagt hast, diese beiden verschiedenen Führungsstile oder diese beiden, Funktionen innerhalb von Führung, die braucht es heute gar nicht mehr. Ich glaube, dass wir wirklich Führungskraft abgekoppelt, komplett denken müssen von dem, wie wir es heute sehen.

42:39Thorsten Rode Ich glaube, dass, und das hat Lisa an der Stelle ja auch gesagt, bestimmte Skills heutzutage dazugehören. Die habe ich ja vorhin an der Stelle auch genannt. Und dass eine Führungskraft, starke adaptive Fähigkeiten benötigt, um sich in verschiedene Fachthemen einarbeiten zu können. Wenn ich jetzt ein Team führe im Sozialamt von drei, dann wäre die nächste Stufe für mich, ich führe ein Team von sieben vielleicht in der Kämmerrei und ich muss mich in diese Fachthemen einarbeiten können.

43:11Thorsten Rode Was aber insgesamt komplett immer gemein ist, was, wenn ich als Führungskraft mich dann immer weiterentwickele, ist, dass ich die digitale Kompetenz benötige, um auch da als derjenige, der der Prozess-Owner ist, dann auch hingehen kann und das Ganze anwenden kann, um zu schauen, wie kann ich das Ganze transformieren.

43:34Thorsten Rode Und deswegen glaube ich, dass das ein zentraler Punkt ist. Es ist eins von den Punkten, die wir zentral verankern müssen und wir müssen Führungskräfte neu denken. Wir haben ja im öffentlichen Dienst überhaupt gar keine Fachbänder. Wenn ich jetzt irgendwo im Bereich IT arbeite, dann kann ich vielleicht noch vom Level-1-Supporter zum Level-2-Supporter aufsteigen. Vielleicht gibt es auch noch Level-3.

43:57Thorsten Rode Und wenn ich dann noch höher will, dann muss ich Führung übernehmen. Was vollkommener Schwachsinn ist, weil es ja eigentlich so ist, der kann ja seine Arbeit da auch gut machen, der ist aber vielleicht keine gute Führungskraft. Und eine Führungskraft ist ein eigenes Fachgebiet mit einem eigenen Mindset, mit einem eigenen Ding.

44:16Thorsten Rode Und ich muss Führungskraft komplett abgekoppelt neu denken und dann muss ich denken, pass mal auf, die führt jetzt ein Team von drei, dann von sieben, dann von zwanzig, dann von hundert. So und da gehören gewisse Kompetenzen mit dazu, die immer da sein müssen und die immer gleich sein müssen und eine technische Kompetenz gehört auch dazu und das war im Prinzip das, wo ich sage, das ist so meine Grundlage vom Gedanken her.

44:39Lisa Froschhammer Stimmt, aber du hättest eigentlich, also ich war bei dir heute darauf vorbereitet, dass du viel, viel stärker auf das technische Spezialwissen reingehst und nicht auf nur die digitale Basis. Ich glaube, das ist unser größtes Problem, dass wir uns in der Hinsicht zu 100 Prozent einig sind. Also wir haben beide den komplett gleichen Hintergrund dazu und haben natürlich beide unsere Argumente auf diesem Gedankengang aufgebaut.

44:59Torsten Frenzel Jetzt mal noch eine Frage. Welche technische Kompetenz braucht eine Kämmerin oder eine Leiterin vom Bürgeramt?

45:06Lisa Froschhammer Das ist das, was ich vorhin meinte. Die muss eigentlich nur wissen, wenn sie was digital haben möchte, dass sie das haben möchte.

45:10Torsten Frenzel Genau, sehe ich auch so.

45:12Thorsten Rode Nein, also die braucht weitere technische, die muss doch, erstens muss die wissen, wo sind meine Daten? Komme ich an die Daten? Wo sind meine Daten? Komme ich an die Daten dran? Ich habe einen Prozess, diesen Prozess möchte ich verändern. Wie kann ich den verändern durch Technik? Wenn das die Idee ist, reicht das ja nicht aus, sondern ich muss auch wissen, wie ich vielleicht dort anpacken kann und ich muss wissen, wen ich mit an den Tisch holen kann, um zu fragen, ist das machbar oder ist das nicht machbar.

45:45Thorsten Rode Ich brauche eine technische Grundkompetenz, um die Prozesse, die da sind, transformieren zu können und auch die richtigen Leute an den Tisch zu holen und die richtigen Fragen zu stellen.

45:56Lisa Froschhammer Ich glaube, Torstens Amst ist viel digitaler als meins, weil ich, wenn jetzt so an eine klassische Kämmerin oder einen Kämmerer denke, die kommen zu mir und sagen, ich hätte das gern digital und dann ist es mein Job. Und genau so sehe ich es auch. Also ich bin ja in der IT, ich bin im IT-Projektmanagement, die kommen mit, keine Ahnung, sieben, acht Anforderungen, Wünschen, aber die wissen nicht, wo ihre Daten liegen.

46:16Torsten Frenzel Also ich glaube, ihr habt den gleichen Denkfehler wie alle, die die Sachen haben wir schon mal so gemacht. Also wenn ich ein Amt leite, und meine Prozesse verbessern will. Dann versuche ich, meine Prozesse zu verbessern und hole mir die Spezialleute rein, die mir sagen, das, erledigst du mit IT und das erledigst du, indem du deine Prozesse umstellst.

46:41Torsten Frenzel Und das können wir hier und hier machen. Die Kompetenz, finde ich, braucht eine Führungskraft in so einer Position. Die Führungskraft muss...

46:49Lisa Froschhammer Aber das wäre ja genau das, was ich meinte mit Ich muss wissen, wen ich frage und wie ich mir die Entteilungen reinhole.

46:56Torsten Frenzel Also wir dürfen nicht von der Technik her denken, weil das ist das Gleiche wie, das haben wir schon immer so gemacht, das funktioniert, also das ist die gleiche Denkweise, nur gerade ein bisschen moderner anmutend.

47:07Lisa Froschhammer Tja Thorsten, jetzt wissen wir heute, wir denken beide auch falsch und wir denken beide zu weit in der Technik.

47:12Thorsten Rode Und wir denken vor allen Dingen beide gleich. Ja, das ist das Spannende. Also wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, wie gesagt, dass wir das ganze Konstrukt irgendwie über den Haufen werfen müssen und sagen müssen, wir brauchen Fachbänder. Und eine Führungskraft ist ein Fachband und der hat gewisse Skills, die die mitbringen und so weiter und so fort und allein daraus rührt für mich, also die Frage ist, was, muss in so einem Fachband vorhanden sein, nehmen wir jetzt die emotionale Kompetenz und so weiter und so fort, alles das, was vorhin gesagt wurde, aber du musst mit Prozessen umgehen können, du musst mit Finanzen umgehen können, weil du da Entscheidungen treffen musst und du musst, das wiederholt sich auf

48:00Thorsten Rode jeder Führungsebene, wo du gerade bist, du musst, digitale Kompetenzen haben, du musst dir auch Dinge vorleben, du kannst ja nicht nur immer sagen, pass mal auf, wir machen das jetzt so und wir nehmen die Technik, du musst das zu 100% vorleben, damit du deine Leute auch mitnehmen kannst und du musst an der Stelle auch, Nicht einfach nur irgendwas sagen, was eine Phrase ist, sondern du musst es auch mit Handeln unterfüttern können. Und das ist für mich das Wichtige an der Stelle. Und das denken wir als Kommunen oder als öffentlicher Dienst noch überhaupt gar nicht.

48:33Torsten Frenzel Aber muss nicht so eine Führungskraft keine nicht explizit digitale Kompetenzen haben, sondern eher modern denken können? Aktuell ist modern digital. Wie es in 20, 30 Jahren ausschaut, wissen wir nicht. Dann brauche ich vielleicht das Thema gar nicht mehr, weil das ganz natürlich geworden ist. Vielleicht ist es dann auch ein alter Hut.

48:53Torsten Frenzel Aber aktuell heißt modern denken, dass ich digitale Kompetenzen haben muss, die ich ja sowieso im Alltag auch habe. Wie oft habe ich es erlebt, dass ich mit Sachbearbeitern oder mit Amtsleitern gesprochen habe, die Digitalisierung abgelehnt haben, aber aus der Rathaustür rausgehen, das Handy auspacken und nach Amazon stellen.

49:16Thorsten Rode Ja, nur die Frage ist, wenn du in 20 Jahren weiter bist. Und du brauchst in 20 Jahren eine andere Kompetenz. Wenn du sagst, modern ist gut, aber modern ist ja keine Kompetenz an sich. Du hast in 20 Jahren einen anderen Schwerpunkt. Dann musst du in 20 Jahren diesen anderen Schwerpunkt auch hinzufügen.

49:36Thorsten Rode Und das, was vielleicht weggefallen ist, es gibt ja vielleicht auch Dinge, die fallen weg beim Thema Führen, das musst du aus so einem Profil rausnehmen. Und das ist ja eigentlich in ständiger Veränderung. Und heute, heutzutage, gehört eben digitale Kompetenzen ein Stück weit mit dazu. Ich finde auch zu einem großen Stück weit mit dazu. Und in 20 Jahren kann es was ganz anderes sein.

49:59Thorsten Rode Ich glaube, dass dann digitale Kompetenzen immer noch dazu gehören, dass vielleicht irgendwas anderes rausfällt, vielleicht das Prozesswissen ein Stück weit rausfällt, weil wir nämlich unsere ganzen Prozesse dann, ich weiß nicht, ob wir es dann schaffen, aber digitalisiert haben und so weiter, und soweit optimiert haben, dass da nichts mehr drin ist.

50:16Thorsten Rode Dann brauchst du das Prozesswissen an sich nicht mehr, dann kannst du das aus der Führungsarbeit ein Stück weit rausholen und dann hast du vielleicht eine andere Kompetenz, die mit dazu muss.

50:25Torsten Frenzel Aber ist nicht die Kompetenz dann eher die Offenheit im Denken, die Offenheit, neue Schritte zu gehen, die Offenheit, neue Ideen an sich rankommen zu lassen und denen Chancen zu geben? Das muss ja nicht digital sein.

50:39Thorsten Rode Und das ist das, was ich meinte, es braucht ein gewisses Mindset.

50:43Lisa Froschhammer Das ist dieses, was du gerade als modern bezeichnet hast, würde ich jetzt wahrscheinlich als, offen, neugierig und wissbegierig oder lernorientiert bezeichnen.

50:52Thorsten Rode Das ist ein Mindset. Das ist ein Mindset, was du bei bestimmten Leuten findest und das kannst du auch nicht antrainieren. Da brauchst du bestimmte Leute für. Und das ist in, meiner Gesamtdenke dann im Prinzip auch der Punkt, wo du sagst, es gibt bestimmte Leute, die haben diese Fähigkeiten und die haben dieses Mindset, die haben genau diese Skills und die müssen auf das Fachband Führungskraft.

51:19Thorsten Rode Und die können sich auch immer weiter transformieren.

51:22Lisa Froschhammer Denkst du, dass man es gar nicht lernen kann? Ich glaube, dass man, wenn man wirklich möchte, das schon auch hinkriegen kann. Klar ist es leichter, wenn man vom Typ, der Typ dafür ist, aber ich glaube, dass man auch Führung bis zu einem gewissen Punkt lernen kann.

51:34Torsten Frenzel Ja, Führung kannst du lernen, aber dieses Mindset, das kannst du nur vorgelebt bekommen. Wenn du in einem Team bist, was so arbeitet und so denkt, dann fühlst du dich entweder dein Team überhaupt nicht wohl, wenn es gar nicht deine Sache ist, oder du nimmst diese Denkweise an. Und dann entwickelst du dich auch in die Richtung und wirst quasi in diesem, wie sagt man so schön, im Englischen Open-Minded ausgebildet.

51:59Lisa Froschhammer Also ein großartiges Resümee von heute. Wir sind uns alle drei einig. Und das mit dem Debattieren war heute etwas schwierig.

52:05Torsten Frenzel Genau. Das war die Schlussworte von Lisa. Also Torsten, Lisa, vielen Dank für diese, etwas andere Debatte diesmal, eine Debatte, wo sie alle einig sind und wie immer für euch da draußen, ihr kriegt wieder einen Link und ihr dürft wieder abstimmen, wer jetzt diese Debatte aus eurer Sicht gewonnen hat, wie immer, es geht nicht um das Inhaltliche, sondern wer am meisten überzeugt hat mit seinen oder ihren Argumenten, und wer das letzte Mal war, hatten wir ja schon über LinkedIn quasi kundgetan.

52:43Torsten Frenzel Oder hatten wir das noch gar nicht? Doch.

52:44Thorsten Rode Lisa war es.

52:45Torsten Frenzel Lisa war es auf jeden Fall.

52:48Thorsten Rode Lisa hat souverän gewonnen.

52:51Torsten Frenzel Genau.

52:51Thorsten Rode Zu Recht.

52:53Torsten Frenzel Und dann, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.