Alejandro Micco: "Hemos estirado mucho el chicle de la deuda" en Codelco

0:08 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue también a través de cooperativa.cl. Este primer café de jueves 30 de julio. Como siempre, los jueves con economistas hablando de los temas económicos del país y económicos políticos también, por supuesto. Estamos con cuatro economistas, Alejandro Mico, que es académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, Álvaro García Marín, que es decano de la Facultad de Ciencia Económica de la Universidad de los Andes, con Gustavo Díaz, economista del Instituto Libertad, que es el Centro de Pensamiento de Renovación Nacional, y con Rodrigo Echecopar, investigador de Rumbo Colectivo, el Centro de Pensamiento de la Izquierda Frente Amplista. Bueno,

0:52 con ellos entonces conversamos en el primer café de hoy.

0:55 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:03 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Partamos por el tema que se instaló en la agenda pública a propósito de las declaraciones del presidente del Partido Republicano, el senador Arturo Esquella, esto de la posible privatización de Codelco o que ingresen capitales privados, etc. Ayer el ministro de Hacienda dijo que no está en los planes del gobierno privatizar Codelco, pero sí se abre a incorporar capital privado, asociaciones con privados, eventualmente aporte de capital privado, porque no hay que ser práctico, dijo el ministro, hay que sacar a la compañía adelante.

1:42 Y eso ocurre para muchas compañías estatales también. Quizá dijo venta de algunos activos que son prescindibles, pero Codelco sigue siendo Codelco, así que tranquilo ahí. También, bueno, recordemos que los dichos del senador Arturo Esquella en un primer momento generaron cierta... pusieron el tema ahí en el debate y en la polémica. Además, ayer Arturo Esquella... Matiza un poco, ¿ok?

2:14 Pero cuestiona el hecho de las empresas públicas, ¿no? Porque, dice, plantea también vender correos de Chile, analizar si se justifica que el Estado tenga un canal de televisión, en fin. A ver, puesto ese tema sobre la mesa, comencemos con la opinión. Ya sabemos,¿ no es cierto? Los hechos, vamos a la opinión. Alejandro Mico, buen día

2:36 Buen día, hola. A ver, creo que es una discusión un poco... me parece un voladero más de luces, creo que la discusión de el camino que se había adoptado y que había consenso en el país es que si Codelco podía incorporar capitales privados era a través de asociaciones, como durante el gobierno pasado se hicieron varias de ellas, bastante exitosas algunas de ellas, por lo tanto creo que ese era el camino y lo otro me da la impresión que es un Es un voladero de luces que tiene una componente, me da más como para marcar un punto dentro del electorado que el partido republicano quiere llegar.

3:18 pero me da la impresión de que eso no está a la vista, creo que ha habido un montón de discusión y el camino adoptado ya hace mucho tiempo, ya hace mucho, mucho tiempo el camino adoptado por Poderco ha sido que para tener las capitales privadas o para tener también asociación con expertise privada, o lo que se han hecho, se han hecho asociaciones donde hay empresas donde Poderco tiene participación en conjunto con... Creo que es el camino.

3:45 Alejandro,¿ pero qué significa cuando el ministro de Hacienda dice eventualmente aporte de capital privado?¿ Por qué no? Hay un matiz con lo que dijo Bernardo Fonten, que es el presidente del directorio. Porque no es lo mismo,¿ no es cierto?, asociarse con ciertas operaciones privadas, pero mantener 100% que asociarse. pregunto,¿ es lo mismo o no? Aporte de capital privado.¿ Cuál es la diferencia?

4:16 A ver, porque uno... no sé lo que está en el pensamiento del ministro,

4:21 pero

4:23 Alejandro

4:24 la frase fue, eventualmente, aporte de capital privado, la frase de ministro Kirchner. Pero eso

4:29 puede ser, si uno puede pensar que si yo tengo un proyecto e invito a un privado a participar en él, como hay algunos donde Codelco tiene el 51 y los privados el 49, es que eso es aporte, porque está aportando en un proyecto donde sigue manteniendo la conducción

4:45 o el

4:46 el Codelco. Otro, uno puede decir, oye, ya hay aportes privados en Codelco, si toda la deuda principalmente es privada, la tienen privados. La deuda que emite, como se llama, Codelco, hoy día debe estar la mayoría, si no el 100%, en manos de privados, por lo tanto, y esos son aportes también al capital. Aquí lo clave es, como se llama, dos cosas. Primero, si son la matriz Codelco la que que incorpora capitales a lo que se llama en inglés el equity o a la propiedad. Y eso entiendo que fue completamente dicho que no por parte de las autoridades

5:28 y

5:29 que el camino

5:30 lo

5:30 que entendí también, era seguir con estas asociaciones. Lo que dijo el presidente de Codelco era seguir con asociaciones como ya existen desde el año... Desde los 90 existen estas asociaciones. Por lo tanto,

5:42 me da la impresión de lo que

5:43 hace el gobierno decirle no, que el camino ya ha sido tomado y el camino es, a lo más, es deuda privada o participación en otros proyectos en forma conjunta, pero eso no significa que Codelco echa capitales a Codelco

5:57 Solo que

5:58 yo entendí ahora,

5:59 como

5:59 tú dices, yo leí también esa declaración, pero no sé si tiene

6:03 un

6:04 segundo clique.

6:05 Álvaro García Marín, tu opinión y hago hincapié en la frase del ministro Quirós cuando dice quizá venta de algunos activos que son prescindibles.¿ Qué activos pueden ser prescindibles y cómo entendiste tú y qué opinas? A ver. Álvaro García.

6:25 Gracias Cecilia. Aprovecho a saludar a todos los panelistas, a algunos amigos por acá. Mira, yo creo, a ver, cuando uno habla sobre la posible privatización, yo creo que hay que ser bien cuidadoso. Codelco, quiero ser bien claro que no me parece que sea una empresa que está quebrada o que requiera una intervención inminente. De partida eso es muy importante establecer. Y por otro lado, incluso si es que uno engancha con este debate, que yo estoy de acuerdo con Alejandro, que es un poco artificial, la pregunta de fondo es que, o sea, acá hay un trade-off bien claro, o sea, si es que tú vendes, digamos, te liberas de esta empresa, que a la vista de algunos puede estar más manejada, obtienes esos recursos, pero también

7:09 pierdes las rentas anuales que entrega Codelco, que son bien sustanciales para el gobierno. Entonces, la pregunta un poco es si tenemos la institucionalidad para poder, digamos, invertir, hacer buen uso de esos recursos. Y yo creo que el momento cuando tienes un Estado que está muy endeudado, Privatizar es como lo más fácil porque te llega recursos frescos que te los gastas, pero después ya no tienes la renta futura.

7:32 Entonces yo creo que hay que ser bien cuidadoso con eso. Ahora,¿ cuáles son los activos imprescindibles? La verdad es que a mí no me queda muy claro. Y bueno, eso es, digamos, no teniendo una regla objetiva, uno puede pensar que prescindibles pueden ser yacimientos de bajo rendimiento, me imagino, pero la verdad es que no me queda claro cuáles serían esos activos

7:53 A ver... Rodrigo Echecopar, cuando esto dice Álvaro García Marín, dice no creo que esté en crisis, no es cierto Codelco, pero ha sido eso lo que se afirma, incluso con el actual presidente de Codelco, dice que es un desastre la situación en Codelco, se sabe de la deuda que tiene, y bueno, en fin. Y el expresidente de Codelco, Diego Hernández, dice, está en contra, por supuesto, de esta iniciativa del Partido Republicano.

8:27 Lo que hay que hacer, dice, que no está de acuerdo y que no es el momento, además. Justamente reconoce que hay una deuda, pero tiene las razones, no porque haya habido un mal manejo. A ver, Rodrigo Echecopar, tú, además, que estuviste en el gobierno anterior, debes conocer de cerca este tema. Bueno,

8:43 también buenos días a todos los colegas. Muchas gracias por la invitación. Lo que yo diría es que Codelco... También lo adelantó un poco Alejandro, ya trae hace mucho tiempo una tradición de asociaciones con el mundo privado. En el gobierno anterior se llegó a un acuerdo con Anglo American para ampliar la operación de Andine Los Bronces. Recién la última memoria de Codelco habla de 16 proyectos en estudio para asociaciones con privados. Y eso que se estaba haciendo más en el mundo del cobre se amplió a la industria también del litio, que se acuerda entre Codelco y Secumé para el salar de Atacama y entre Codelco y Río Tinto, que es una de las mayores mineras del mundo, para la explotación en el salar de Maricunga. Entonces, la capacidad

9:39 que ha demostrado Codelco para tener flexibilidad en tanto explotación de manera 100% estatal, pero también en asociación con los privados, es algo que ha quedado demostrado. Y respecto a lo que decía Álvaro, nadie ha planteado que Codelco sea una empresa que está en una crisis terminal y mi impresión es que hasta el mismo presidente actual de Codelco y los ministros han Bajaba un poco el tono de sus declaraciones que en un principio del gobierno se parecían más a los del final de la campaña y están entrando en un momento que es un poco más responsable respecto a su manera de comunicar, porque entienden que hay una empresa que el año pasado tuvo más de 6.000 millones de dólares de vista, que entregó alrededor de 2.000 millones de dólares

10:31 al Estado. Pero

10:31 tiene una

10:32 deuda que supera

10:32 los 26.000 millones de dólares.

10:37 Y eso tiene que ver con la manera en que el Estado se relaciona con Codelco. Porque en vez de capitalizar y promover con mayor claridad la inversión, en el corto plazo es más fácil pedir que se le entreguen todas las utilidades en vez de recapitalizar. El punto más de fondo que yo plantearía es cuando las autoridades o el Partido Republicano dicen, mira, Queremos privatizar parte de Codelco para que se parezca más a una empresa privada.¿ Qué están tratando de plantear? Y mi impresión es que,¿ qué es lo que a veces sí están haciendo las empresas privadas, que es lo que nosotros debemos estar impulsando con mayor claridad?

11:24 Es una mirada de más largo plazo que fortalezca el plan de inversiones. Codesco hoy día tiene más de 100 años de extracción de cobre con las reservas que tienen conocidas. Pero de pasar de reservas a minas en funcionamiento, explotándose, requiere proyectos nuevos, inversiones nuevas. Y lo que yo no entiendo y me parece más bien una contradicción es que por un lado quisieran... y tomar las características del mundo privado que, a mi parecer, son más bien esa mirada de largo plazo en la inversión y en la creación de nuevos proyectos. Y por otro lado, el presidente nuevo de Codelco dice, estamos pausando la inversión, no están los recursos de hoy día, cuando lo que se entiende en el fondo es que la inversión de recursos de hoy

12:15 día es lo que va a ampliar la capacidad de generar retornos en el futuro. Y eso me parece una contradicción y vamos, si es que vamos a entrar en la lógica de la venta de activos que pueden ser útiles para el futuro, es pan para hoy pero hambre para mañana.

12:28 Gustavo Díaz, agrego otra reflexión también, por si le sirve, la del ex presidente de Codelco, como les decía Diego Hernández, que además de no estar de acuerdo, dice que es el peor momento además para plantear esta alternativa, teniendo en cuenta que todavía hay que arreglar ciertas cosas en Codelco por las razones que él explica, por qué Codelco y que algo decía Rodrigo, pero dijo la geopolítica en este momento es muy distinta, Incluso Estados Unidos está participando en empresas vinculadas con minerales críticos. y advirtió que una operación de este tipo no podría evaluarse exclusivamente de una lógica económica, porque hay algo geopolítico a tener en cuenta, dice él.

13:12 Entonces dijo, yo creo que hay que hacer un refresco de nuestros ideólogos nacionales, en el sentido, no es el momento, la geopolítica no va para el lado de justamente deshacerse de valores de parte de un Estado, sino al contrario. A ver,¿ cómo lo ves tú, Gustavo?

13:30 Hola Cecilia y aprovecho de saludarte a los colegas que están ahí presentes en el panel.

13:36 Mira, yo en

13:36 este sentido pienso que el problema que estamos enfrentando no es actual, es un problema antiguo y es cíclico, aparece cada cierto tiempo en el debate. Yo creo que el problema es multifactorial. Tenemos un problema que decía Rodrigo, la relación del gobierno, del Estado, mejor dicho, con la empresa, que le ha generado un daño patrimonial importante. También tenemos un tema geopolítico que tú lo estás levantando recién. Pero yo creo que acá también tenemos otro tipo de problemas que hay que relevar y hay que abordar. Y la discusión no debiera ser el Estado versus los privados, sino que el punto o el tema de fondo es cómo recuperar la capacidad de inversión y la competitividad de Codesco.

14:26 El problema de Codesco no es la propiedad, Es la estructura financiera, son también algunos problemas de gobernanza que hemos visto hace poco también lo que pasó con la producción,

14:36 las

14:36 metas,¿ no es cierto? Y está claro que una empresa que tiene una deuda de 26.000 millones, como tú decías, no puede seguir financiando sola todos los proyectos que tiene de aquí a los próximos años. O sea, esto va a colapsar en algún momento. Y desde esa perspectiva, yo creo que incorporar capital privado en algunos proyectos específicos es una buena alternativa, es una solución. Y eso no significa perder soberanía.

15:00 Rodrigo planteaba recién casos exitosos de alianzas público-privadas donde ha actuado Poderco. Pero también tenemos muchos otros ejercicios, muchos otros casos de éxito en puertos, en carreteras. Yo creo que hay una experiencia que hay que relevar Y creo que no hay que transformar esta discusión en una batalla ideológica.

15:21 La pregunta es cómo hacemos que el poder vuelva a producir más cobre y genere más recursos. El patrimonio de los chilenos no se protege manteniendo al 100% la propiedad.

15:33 Pero justamente lo que es interesante, tal vez que ustedes expliquen lo que dice Diego Hernández, el expresidente ejecutivo de Codelco, dice el principal problema ha sido el tema de la reinversión, que no le han dejado fondos para reinvertir a Codelco, entonces ha tenido que acudir a la deuda. Y el régimen tributario, esto puede llamar la atención, tal vez no todo el mundo lo sabe, el régimen tributario que enfrenta Codelco es bien particular. Y dijo, si eso no se modifica, la empresa nunca va a salir adelante.¿ Por qué? Porque la tasa efectiva de impuestos que paga Codelco en la práctica ha sido entre 95 y 100% contra 44 o 47% de las empresas competidoras. Entonces, a ver,¿ se puede hacer una

16:17 modificación en el sentido que es esto? Gustavo.

16:22 Sí, bueno, en ese sentido, ese es un punto. La consecuencia económica de ese régimen tributario es menor reinversión, claramente. No se pueden modernizar las plantas, es difícil incorporar tecnología.¿ Y se puede

16:35 modificar ese régimen tributario?¿ Se puede modificar?

16:40 Sí, sin duda que se puede. Es una decisión de corte más político que de corte más técnico. Pero eso también hay que relevar ahí el aporte que hace Codelco a las cifras fiscales.

16:54 Si

16:54 nosotros modificamos ese esquema tributario, seguramente vamos a recibir menos recursos desde Codelco hacia el Estado. Y eso significa que cada recurso o cada peso que no se percibe es un recurso que no se puede aportar a otras decisiones también de política, de política económica como salud, educación, seguridad Entonces hay que equilibrar, hay que tomar una posición más equilibrada desde una perspectiva de responsabilidad fiscal. Acá no se trata de cobrar menos impuestos a Codelco por un privilegio.

17:31 Se trata de permitirle reinvestir una parte razonable de los recursos.

17:35 Eso dice Diego Hernández,

17:38 claro. Eso está como en el corazón de la discusión.

17:41 A ver, Alejandro Minco,¿ qué opinas tú de esto sobre los impuestos?¿ Sería bueno hacer un cambio ahí, una parte, bajar un poco para que pueda reinvertir? A ver, hay varias cosas.

17:52 Efectivamente, lo que pasa es que toda empresa pública tiene un impuesto especial del 40%, pero aquí hay que ser claro que es un impuesto de plata que entra al dueño, que es el Estado, que puede reinvertir o no. Yo creo que la pregunta de fondo aquí es cuánto queremos gastar. en llegar a Codelco para reinvertir, para invertir en nuevos proyectos o no. Y eso pasa, podría con el mismo sistema actual, exactamente igual, se podría hacer, simplemente cuando te mandan las utilidades o recogen los impuestos, después recapitalizas la empresa y eso se podría hacer sin ningún problema. No es necesario un cambio legal, es más un cambio de cuál es la política de inversión de largo plazo que se quiere para Codelco y cómo se quiere esta implementar

18:38 Sin que

18:38 tengamos algunos problemas que son un poco más técnicos. Una empresa del Estado es distinta a una empresa privada en varias cosas. En una de ellas es el tema de que uno quiere, técnicamente, uno quiere que la empresa, en general las empresas públicas, tienen niveles de deuda mucho más altos que las empresas privadas.¿ Por qué? Porque de alguna forma la empresa cuadrícola, cuando emite su deuda, no es el riesgo de Codelco, es el riesgo de Codelco y del país de Chile, porque sabe,

19:10 el

19:11 inversionista sabe que al final del día Chile está detrás de eso, es como pasa, es casi una deuda soberana, por lo tanto tiene spread distinto. Ahora,¿ por qué se hace eso? También tiene sus razones técnicas, son un poquito más complejas que se llaman en economía, se llaman la restricción presupuestaria blanda,¿ Por qué te digo eso? Porque al final del día, la empresa, los directores de Codelco, los directores de Codelco que tienen en su cabeza el fin de maximizar la producción de Codelco, las utilidades de Codelco, te va a decir,¿ sabes qué? Yo

19:47 en un

19:48 momento, con un proyecto dado, voy a tratar de invertir lo máximo posible, voy a ir al mercado de capitales a endeudarme lo más que yo pueda. Y él sabe que cuando va a estar yendo ahí, no está yendo con el riesgo de la empresa o del proyecto, está yendo con el riesgo país en la tasa de interés. Entonces, en muchas partes lo que se hace es que la deuda pública de las empresas públicas es más alta para controlar un poco el actuar de la gerencia o de la gobernanza de la empresa pública. Esto es bastante más complejo, pero esta idea es... No es que estén locos lo que se haya hecho en los últimos años, desde los años 90 en adelante en Codelco. Esta idea de financiarse con platas de afuera también tiene esta idea de controlar un

20:35 poco el gasto interno. Y esto se ve en salud. Deja hacerte el símil con salud.¿ Qué pasa con los hospitales?¿ Por qué se deja que se lleguen a deuda? Todos sabemos en salud que en septiembre llegamos a deudas de... que son impagables, ¿cierto? Todos sabemos que se hace un perdonazo.¿ Por qué se hace eso? Porque los hospitales, el director del hospital dice, sabes que mi primera prioridad es la salud y sigue gastando, gastando,¿ hasta cuándo? Hasta el límite de lo que se puede endeudar. Y

21:07 ahí

21:08 empieza a controlar el gasto. En las empresas públicas en general tiende a pasar eso. Por lo tanto, hay un juego. La deuda en una empresa pública juega un rol un poco adicional a la deuda en una empresa privada Y eso hay que tenerlo en cuenta. Es difícil de explicar, es complejo. Por eso se le da cierta diferencia en

21:31 uno a nivel mundial

21:32 de los niveles

21:33 de

21:33 deuda entre empresa pública y privada. Pero aquí, eso no quiero recalcar otro punto que han dicho todos los presidentes de Codelco en el pasado, es que quizás se nos ha pasado un poco la mano y hemos tirado mucho el chicle de la deuda. Un poco por esta razón que te estoy mencionando. Claro. Y decir ahí, y ahí está la pregunta que han dicho todos mis colegas,¿ de qué forma puedo tener una gobernanza que me permita tener niveles de inversiones de largo plazo, pero que sí tomen en cuenta los riesgos efectivos de cada uno de los proyectos?

22:03 Recordemos que Codelco partió hace como 10 años, 15 años, no recuerdo exactamente, con algunos proyectos estructurales de tremenda envergadura. Por ejemplo, Chiquiquiamata Bajo Tierra y el otro nivel más en Codelco. en el Teniente. Varios de ellos, la verdad, la verdad, que salieron el doble de caro de lo que se presupuestó. Entonces,¿ por qué te digo esto? Es importante también mantener cierta gobernanza que permita que todos los proyectos que se planteen sobre la mesa tengan un doble clic.¿ Por qué? Porque el costo financiero de Codelco tiende a ser más bajo que para una empresa privada. Eso es todo el punto.

22:42 Es algo bien técnico. No quiere decir que no se tenga que hablar pero hay que mirarlo con una mirada bien técnica, un poco más profunda que una empresa privada, pero quiero insistir en algo, y me da un poco, de estar conversando tanto este tema, me da la impresión que hoy día este punto fue planteado por un partido, simplemente por un punto de aparecer en la prensa, y que creo que no

23:10 lo

23:10 plantea de la forma correcta, lo plantea

23:12 en

23:12 forma extrema, de tal forma de hablarle a su grupo de interés, generando un problema al país

23:20 en su

23:20 conjunto

23:21 Vamos a ir a comerciales, pasa volando el tiempo, seguimos con otros temas a la vuelta. Ya volvemos.

23:26 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

23:33 Seguimos en el primer café de hoy dedicado a la economía, la economía política. Estamos con los economistas Rodrigo Echecopar, Gustavo Díaz, Álvaro García Marín. Y Alejandro Mico, estábamos hablando de este tema que se puso en la palestra a propósito de los dichos del presidente del Partido Republicano, de Codelco privatizar o que ingresen capitales privados, la situación en Codelco, etcétera, etcétera.

23:54 Alejandro Mico decía que veía una motivación política detrás de, no es cierto, sobre todo de estas declaraciones. más que algo que realmente se pueda tomar muy... No, no dijo eso, yo digo muy en serio, digamos, pero que hay algo más bien político. Y siempre las decisiones que se toman tienen un trasfondo político y por eso es importante también conocerlas.

24:21 A ver,¿ por qué digo esto? Porque el mismo Arturo Esquella ayer decía, no solamente aclarando lo de Codelco, plantea vender correos de Chile. lo de pensar si se justifica que exista TVN. Dijo, es tiempo de evaluar en serio la decisión de impulsar las ventas de empresas públicas que no producen como debieran o que en mano de Estado están impedidas de ser competitivas. Todos creemos que de la mano de una administración privada los resultados son evidentemente mucho mejores.

24:55 Y ahí está el tema de fondo. Si el privado maneja mejor las empresas que el Estado, entonces el Estado se tiene que deshacer de estas empresas. Y ahí hay un trasfondo político, Álvaro García Marín.¿ Qué crees tú? Más allá de que... Dale. Sí, no,

25:20 mira, cuando uno analiza el tema de las privatizaciones hay que tener cuidado cuáles son las industrias que uno está considerando, ¿no? Por ejemplo, en términos de las aerolíneas, por ejemplo, que hace un tiempo era la Antilles, la Deco, qué sé yo. Digamos, ahí es un segmento, una industria donde hay bastante competencia y, digamos, el mercado termina regulando el precio y la calidad del servicio. Entonces, uno dice, bueno, privatizar no parece tener muchos problemas. Después hay otras industrias donde, por ejemplo, si tú tienes monopolios naturales, estoy pensando en los servicios básicos, agua potable, qué sé yo, en ese caso, digamos, lo que uno quiere es, digamos, para poder entregar todos los incentivos y que las empresas, digamos,

26:02 anden bien, uno tiene que entregar alguna privatización, tal vez con una regulación tarifaria, ¿no? Y es como lo tenemos hoy en día. Entonces la pregunta es,¿ dónde cae, por ejemplo, Correos de Chile?¿ Dónde cae TVN en esto?

26:17 Y también habla, perdón que te interrumpa, porque también habla de empresas portuarias. Si tiene sentido que cada puerto tenga una empresa portuaria, plantea.

26:27 Claro, exacto. No, exactamente. Entonces, en esos casos la pregunta son los casos que no son tan claros, ¿no? Por ejemplo, Correos de Chile uno puede pensar que es una empresa, digamos, estratégica probablemente, pero donde uno podría pensar en algún esquema más mixto. Lo mismo TVN, ¿no? En TVN lo que por mucho tiempo se ha discutido es el tema del gobierno corporativo.¿ Cómo mantener un buen gobierno corporativo para que, de forma similar a, digamos, a Codelco, se realicen buenas decisiones de gestión y que también haya cierta continuidad, que es algo que no hemos comentado, pero que en Codelco es bien claro que en los directorios, el presidente del directorio depende del presidente turno y ahora que tenemos estos

27:10 ciclos de cuatro años, tenemos una rotación excesiva que tal vez impide ver las inversiones más de largo plazo. Entonces, bueno, es complejo. El tema en los puertos, por ejemplo, efectivamente también yo creo que hay algo que uno puede hacer para mejorar la gestión. Yo creo que, digamos, privatizar completamente un recurso estratégico, yo creo que es bueno pensar tal vez en algo parecido a lo que se hace con los aeropuertos, ¿no? Que, digamos, hay privados que están participando.

27:42 Pero desde el punto de vista político, las decisiones que se toman en todas estas materias siempre tienen una postura política legítima, cada uno,¿ no es cierto? Pero que después tienen consecuencias en la marcha o en la economía o los recursos de un país, de un Estado.¿ Rodrigo Echecopar? Estás muteado, Rodrigo.

28:03 Sí, ahí lo vertí. Yo creo, y aquí tomo un poco lo que plantea el expresidente ejecutivo de Coelco, que decía, hay que revisar cuál es la perspectiva, el prisma ideológico que están usando para hacer estas afirmaciones tan al voleo y tan poco fundadas, diría la evidencia. A mí, hace creo que 10 días, el Banco Mundial anunció sacó un documento sobre política industrial, algo que estuvo muy demonizado durante algunos años, fines de los 90, los 2000, y en donde ellos mismos plantean que hace 30 años el Banco Mundial tomó una posición que ayudó a estigmatizar la visión de la política industrial. Y hoy día hablaban sobre cómo ha vuelto la política industrial y probablemente va a ser algo que nos permita desarrollar

29:00 modelos productivos, industrias, mercados que van a ser necesarios para el bienestar de los distintos países. No solo para que compitan entre ellos, sino para lograr un estado de bienestar mayor. Mi impresión es que esta era de las privatizaciones como al voleo generalizadas ya se acabó, ya no tiene tanto sentido.

29:24 Y que tampoco hay que caer en la caricatura previa que es que el Estado puede hacer las cosas mejor que el mundo privado, sino las empresas estatales tienen sentido cuando cumplen algún objetivo estratégico para la economía del país. Por ejemplo, los puertos, como entiendo yo que funcionan, en general tienen una manera institucional de expresar el rol público en...

29:54 la administración en cada una de las regiones. Pero la operación de los puertos en general está concesionada. O sea, la empresa estatal lo que hace es administra y diseña el proceso solicitatorio para que después tenga una operación privada. Correos tiene un rol que busca armar una cadena logística nacional. Ahora, podemos discutir respecto a estos objetivos estratégicos, pero pasar como esta frase como rápida de liquidemos los activos para generar caja, creo que es la peor solución para los desafíos fiscales y económicos que tenemos en el país. Y solo quiero dar un ejemplo

30:32 con lo de Codelco

30:34 porque en el gobierno anterior se estableció una política que era de reinversión de un 30% de las utilidades de Codelco para empezar a generar la capitalización necesaria para las inversiones de más largo plazo. Y hoy día eso va a ser aún más difícil después de la mega reforma tributaria, porque estamos pasando de un país que tenía un gasto público de 26%, que hoy día son 14 puntos menos que las economías avanzadas, alrededor de 20 puntos menos que la Unión Europea, y esto va a ajustar aún más la capacidad que se tiene de poder reinvertir en economía. en empresas como Codelco y a mí me gustaría que en algún momento podamos hablar de cómo esto también tiene un impacto en las contribuciones porque ahí hay una decisión que está tomando

31:26 el Ejecutivo que es lo más regresivo que

31:29 hay

31:32 cuando en verdad tenemos que estar avanzando hacia un nivel

31:37 de recaudación que nos

31:38 permita un Codelco que pueda reinvertir, que nos permita tener empresas que ayuden en la economía y no liquidarlos como si fueran activos que van a solucionar nuestros problemas fiscales en el corto

31:49 plazo. O sea, tú coincides con esto de que la geopolítica en este momento es muy distinta, como dice Hernández, que entonces, ojo con lo que vamos a hacer, porque ya no... Cuando él dice la época de los Chicago Boys, ya estamos lejos de esa época, y no tiene que ver con ideología, sino que él dice esto es realismo, la geopolítica es distinta ahora.

32:15 Uno, el debate económico es distinto y dos, el cobre, el litio son recursos naturales centrales en las cadenas de valor y en la seguridad nacional de distintos países. Yo creo que a eso se refiere con el campo de la geopolítica y que haya una empresa estatal, las características de Codelco. a cargo de una de las mayores producciones de cobre en el mundo, evidentemente es una herramienta, es un activo geopolítico que el país no debería perder.

32:46 Bueno, a ver, recordemos además que una de las razones o argumentos para esto de que Codelco ingrese capitales privados, lo que sea, para tener recursos frescos, para compensar justamente lo que va a dejar de recibir Codelco, el Estado por la gran reforma, la mega reforma,¿ no es cierto?, los recursos fiscales, entonces para tener recursos frescos, porque así el gobierno puede cumplir con su programa de gobierno, decía Arturo Esquella. Quiere decir entonces, como lo conversábamos ayer en el primer café, uno puede pensar entonces está en riesgo cumplir el programa de gobierno de a propósito de que va a haber menos ingresos fiscales por esta mega reforma, es otra de las preguntas que se ha instalado en

33:28 el debate. A ver, Gustavo Díaz, ya para ir cerrando este tema de privado y estatal y todo lo que estábamos conversando.

33:37 Sí, mira, yo en este sentido pienso que hace 30 años o más tal vez tenía mucho sentido que el Estado estuviera presente en sectores donde no existía mercado. Pero producto del avance tecnológico, la globalización... hay muchas de esas fallas que ya han ido desapareciendo. Y mi perspectiva es que el Estado no debe administrar empresas solamente por tradición, y debe hacerlo cuando existe una razón económica o estratégica. Y a mí me parece que hoy día no todas las empresas públicas cumplen una función estratégica. Podemos discutir,¿ no es cierto?, podemos ir definiendo acerca de cuáles son los roles de cada empresa y poniendo acento, énfasis.

34:15 Pero pon ejemplos, para que seamos concretos.

34:18 Por ejemplo, yo no creo que Correos hoy día sea una empresa estratégica. El Estado, a través de empresas públicas como Correos, no existe para competir con los privados. Es todo lo contrario. Existe para hacer aquello que los privados no pueden hacer bien y para facilitar el desarrollo de las que los privados puedan alcanzar su máximo desarrollo potencial económico.

34:45 Y

34:45 cuando hablo de privados no me refiero a empresas solamente. todo el mundo privado, que considera organizaciones no gubernamentales, juntas de vecinos, etc. En ese sentido, yo creo que el Estado tiene un rol ahí que cumplir y que una visión moderna de ese rol tiene que distinguir entre lo que es un bien público, lo que es una función estratégica y lo que son actividades comerciales directamente. Esas actividades comerciales es mejor que las haga el mundo privado, ya sea... correo, no sé, TVN, eventualmente habría que ir definiendo si TVN es una empresa estratégica hoy día, con la competencia que existe y los avances tecnológicos, es muy probable que estas empresas ya estén cumpliendo un rol completamente distinto para el

35:30 que fueron diseñadas hace 30 años atrás. Entonces yo creo que ahí tenemos que hacer un ejercicio

35:36 La

35:36 revisión, yo

35:37 creo

35:38 que no...

35:39 Pero más allá de revisión,¿ no hay convicciones detrás de creer que efectivamente esto lo va a hacer mejor el privado, esto es mejor que lo tenga el Estado? Más allá, sí, obvio que hay que hacer revisiones, me imagino, y van a conversar mucho, pero¿ cuál es tu postura concreta al respecto?

35:55 No,

35:55 es

35:55 esa. En definitiva, hay muchas cosas que hoy día el Estado no debería seguir haciendo, porque el privado lo puede hacer de mejor calidad, con mayor cobertura, con menores riesgos. y en un contexto de estrechez económica yo creo que es una súper buena alternativa para inyectar recursos frescos. No todas las empresas públicas caen en esta misma lógica y ahí hay que hacer ese ejercicio de reflexión.

36:18 Bueno, eso en cuanto a este tema que según Alejandro Mico se puso en la palestra solo lo hizo el Partido Republicano para sus electores, pero el asunto es que tomó vuelo Alejandro, ¿no? Lo que sí es concreto es el último artículo que se tiene que votar el 4 de agosto respecto a esto que salió de la comisión mixta, con la exención de contribuciones, la compensación. que es lo que quería hablar Rodrigo Echecopar, que ya lo hablamos, Rodrigo, el viernes pasado, ¿verdad? No ha evolucionado mucho el asunto.

36:54 Ayer el ministro Quirós, el ministro de Hacienda, dijo que es un tema que da lo mismo como se vote. Esperamos que positivamente, pero que los legisladores decidan. Es una recompensa a los municipios por menores recursos. pero no es lo central del proyecto. O sea, es verdad, la mega reforma ya está aprobada. Entonces, ayer un grupo de alcaldes y alcaldesas llevó una carta al gobierno, al presidente de la República, pidiéndole un veto aditivo para que se pueda volver a discutir y tratar de mejorar este proyecto que, según ellos, no es justo y es, como dices tú, Rodrigo, regresivo.

37:37 A ver, me imagino que tienen claro de qué estamos hablando,¿ no es cierto? Esto del Fondo Común y la otra parte que iría a las municipalidades proporcionalmente según lo que dejan de recibir.¿ Qué dijeron los alcaldes? No pedimos más recursos, sino una distribución más justa de estos mediante un mecanismo ya existente y legitimado como el Fondo Común Municipal. Sobre ese punto, Alejandro, habrás leído, lo tienes claro,¿ cuál es tu opinión?¿ Qué debería hacer el gobierno?¿ Coincides con que sea un veto aditivo y que se siga discutiendo?¿ Coincides con los alcaldes que dicen que esto es regresivo o no? ¿Alejandro?¿ Está muteado? Parece. Bueno, la misma pregunta le hago a Álvaro García Marín.

38:29 Mira, Es cierto que, o sea, yo considero que sí es regresivo, o sea, efectivamente, del momento en que tienes que compensar, digamos, con impuestos generales a las comunas más ricas, efectivamente se configura algo de regresividad, sobre todo... Digamos, hay que pensar bien de dónde vienen esos recursos, sobre todo si es que uno piensa que van a venir el IVA, que es tremendamente regresivo, efectivamente estaría reemplazando un mecanismo donde recolectas ingresos de altos ingresos y si es que tienes que refinanciarlo con otros impuestos que son menos progresivos, entonces efectivamente se configura... esa situación pero yo veo bastante digamos, me parece que están buscando buena voluntad del gobierno en

39:21 este veto aditivo los alcaldes, la verdad que yo no le veo tanto, no estoy tan confiado que eso suceda, o sea

39:27 me

39:27 parece que la voluntad del gobierno es más bien no hacer eso y cerrar la reforma y no alargarla más semanas bueno, pero el ministro lo dijo

39:34 bueno, si se rechaza, bueno, se quedan sin compensación

39:42 Lo cual sería terrible, claro, exactamente. O sea, eso generaría, yo creo, una crisis bastante mayor, porque no tanto para las condes, sino que estamos hablando de otras comunas que requieren el Fondo Común Municipal para operar. A

39:57 ver, Alejandro Mico, ahora sí que está muteado. Tu opinión, por favor,

40:01 concreta. Es completamente regresivo desde un comienzo hasta el final, inclusive... recordemos que lo que se está haciendo aquí es bajar las contribuciones de las personas de mayores ingresos de las casas de mayores ingresos, y eso se está compensando con platas fiscales generales, que vienen de todos los impuestos, uno de ellos del IVA, entonces claramente es regresivo, lo que están buscando ahora los municipios es que para entre los

40:29 mismos

40:29 municipios no salgan tan perjudicados aquellos que dependían más del fondo municipal, pero que el proyecto es regresivo, la medida es regresiva, ya bajar los impuestos las contribuciones a las personas de mayor edad, de mayores ingresos. Recordemos que las de menores ingresos ya tienen rebajas, ya muchas de ellas están exentas, las otras ya pagan una cantidad menor. Por lo tanto, es la medida extremadamente regresiva per se. Y nunca he estado de acuerdo, yo creo que pocos economistas están de acuerdo con esto. Esto es claramente más algo también.

41:00 Nuevamente puesto ahí por un tema más de esta idea de que los impuestos solamente pueden ser sobrevaluables. es decir, los ingresos, y no sobre las rentas del patrimonio. La casa es un patrimonio. Entonces,

41:13 me da la

41:13 impresión de que ahora sería terrible que se cortara completamente los fondos al Fondo Común Municipal, que no hubiera compensación, porque ahí realmente la medida pasaría a generar una crisis en muchos de los municipios que requieren estas platas para financiar cosas como salud o educación. Pero la medida per se, sea como salga, ya es extremadamente regresiva desde mi punto de vista. Y recordemos que esto no, todo el mundo o la mayoría ha planteado que esta medida no tiene mucho sentido más allá de algo medio conceptual, ideológico, de...

41:51 Que claro, bueno, fue

41:53 planteado en la elección. Claro, es una promesa de campaña. Y hay que cumplirla, dicen ellos. Pero acá hay dos aspectos. Uno es lo que va a ir al Fondo Común Municipal y otro es el otro monto que, como bien ya lo conversábamos el viernes pasado, que va a ir a repartirse entre las municipalidades proporcional, insisto, a lo que van a dejar de recibir. Y ahí, entonces, como es proporcional, las municipalidades que reciben en este momento más recursos... por las contribuciones van a recibir... el monto será mayor en esa compensación... que las municipalidades... se vuelve más

42:24 regresivo aún...

42:25 son dos aspectos... estoy

42:27 de acuerdo contigo Cecilia... pero yo creo que no puedo dejar de pasar... de que la medida per se... es una medida que es mala... que es extremadamente regresiva...

42:38 y ahora

42:38 con esta medida... que compensen más encima... a las municipalidades mayores generadoras... la vuelve aún más regresiva... Esto no quiere decir que a esas municipalidades también se les genera un hoyo financiero con platas que antes recibían y que ahora no. Desde mi punto de vista, lo mejor hubiese sido mantener el sistema como estaba.

42:58 O focalizarlo, como dicen algunos también, ¿no? A ver,¿ cómo lo ves tú, Gustavo?

43:06 Bueno, mira, sí, yo coincido en líneas

43:09 generales. Así coincide, pero Chile Vamos está de acuerdo con esto.

43:14 No, no. Lo que pasa es que cuando tú mueves un impuesto, siempre va a haber algunos beneficiarios y otros que salen perjudicados. En general siempre ocurre eso. Claramente, a mí no me gustan los impuestos en general patrimoniales. Yo siento que uno ya ha pagado los impuestos que corresponde y no es justo que sigamos pagando impuestos por cosas que ya contribuyeron a las cuentas públicas de esa perspectiva.

43:41 Lo que está ocurriendo acá es que el gobierno al menos sostiene que la rebaja en las contribuciones es una decisión de política tributaria nacional. Es una promesa de campaña perfecta. La génesis es otro tema. Ya estamos con este tema en la mesa y hoy día se ha tomado una decisión de política tributaria que no es regional, sino que es nacional. Por lo tanto, bajo esa lógica, la compensación también tiene que ser desde el Estado central. los recursos provenientes de impuestos generales, que será el IVA o no será el IVA, hoy día es el IVA, pero es un impuesto general, permite mantener de cierta forma una sana finanza municipal. Hay otros alcaldes que proponen que si el dinero proviene del tesoro público, entonces igual debería incorporarse el

44:34 fondo como municipal. Claro. Porque están preocupados tal vez por...

44:39 Qué opinas tú?¿ Qué opinas tú?¿ Tú le recomendarías al gobierno un veto aditivo que ceda ante esta postura de los alcaldes de oposición?¿ O crees que como está, es la correcta?¿ Cuál de las dos

44:55 Yo creo que hay un principio que es relevante respetar. Y es el que toma, o quien toma la decisión tributaria debe asumir el costo fiscal. Si en este caso es el ejecutivo el que produce un impuesto, lo razonable es que sea el gobierno central quien le compense esa menor recaudación con recursos fiscales generales. Y no trasladar esto a los municipios Utilizar recursos

45:18 de tesoro. El punto más polémico, que es esa parte donde se le devuelve proporcionalmente lo que dejan de recibir. Sobre ese punto, tu opinión.

45:27 Yo creo que eso está bien. En definitiva, el gobierno acá ha señalado que los municipios deben ser compensados 100% y en la misma medida en la cual se ven afectados. Ahora, tenemos fórmulas para hacerlo, tenemos distintos mecanismos para hacerlo. Yo creo que utilizar recursos del Tesoro es consistente con el principio que el gobierno mismo puso sobre la mesa. Hay riesgos, por supuesto que hay riesgos. porque la compensación va a quedar sujeta a decisiones presupuestarias anuales. Y algunos municipios podrían estimar que la compensación va a ir disminuyendo en el tiempo, o que va a depender de la disponibilidad fiscal, que tampoco está asegurada. Hay cierto riesgo aquí. Lamentablemente no vivimos

46:13 en un mundo de certeza, sino que en un mundo en que hay que ir modelando Hay que ir asumiendo ciertos supuestos, ¿verdad? Y hay que ir corrigiendo en la medida que las cosas no marchan de la forma que uno ha planificado.

46:23 Bueno, nos vamos a comercial y a la vuelta tu opinión, Rodrigo Echecopar. A la vuelta, a la vuelta, porque ya no tengo tiempo. A la vuelta hay la opinión de Rodrigo Echecopar sobre este punto. Ya volvemos.

46:35 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

46:43 Último bloque de nuestro primer café de hoy con nuestros invitados que son economistas como todos los jueves. Estamos con Alejandro Mico, Gustavo Díaz, Álvaro García Marín y Rodrigo Echecopar. Antes no a comerciales, estábamos hablando sobre esto de lo que se tiene que votar en el Senado y que tiene que ver con las compensaciones para los municipios. la fórmula que salió de la comisión mixta, no le gusta un grupo de alcalde, no les parece bien, otros dicen que sí, el gobierno dice, bueno, lo votan a favor, bien, si lo votan en contra, bueno, no habrá compensación, en fin, ahí está el asunto, pero como que todo parece indicar, Rodrigo Echecopar, te lo pregunto a ti, que ya no hay mucha vuelta, porque el gobierno no ha abierto ninguna

47:30 posibilidad del veto aditivo o de buscar otro tipo de acuerdo, es más, El ministro Quirós ayer decía que los consensos, la época de los consensos como en la época de los 90 ya no ocurren, dice. Ahora los acuerdos políticos hoy son en la era del TikTok, o sea que hablan una cosa y después a la hora de votar votan de otra manera, o sea ya no... De alguna manera dando por muerto la posibilidad de llegar a acuerdos como se llegaba antiguamente. A ver, Rodrigo.

48:04 A ver... Yo quiero retomar un poco lo que estaba planteando Gustavo, de dónde recae la responsabilidad de compensar dependiendo de quién toma la decisión respecto a los tributos. Y ahí yo creo que es importante recordar que en Chile tenemos un régimen presidencialista y cualquier definición sobre tributo, en este caso contribuciones, es algo en donde el Ejecutivo, es decir, el gobierno, tiene iniciativa exclusiva. Solo el Ejecutivo puede tomar la decisión. Entonces mi impresión es que la responsabilidad del Ejecutivo es presentar una visión de justicia, de efectos prácticos, de un marco teórico normativo sobre por qué va a ser una cosa u otra.¿ Y cómo funcionaban las contribuciones hasta ahora? Bueno, eran impuestos que pagaban los habitantes de

48:56 las comunas, donde una parte iba al Fondo Común Municipal en términos solidarios y otra parte se quedaba en la comuna porque eran habitantes de esa comuna y estaban pagando un impuesto territorial. Ahora no se va a financiar con ese impuesto. Este impuesto se elimina y se va a generar simplemente un fondo a partir de los impuestos generales, con los vivos que se pagan en Copiapo, con... el impuesto a los combustibles que se puede pagar en el bio-bio.

49:27 Y con esto, lo que se ha decidido hacer es que Las Condes va a recibir 13.000 millones de pesos y Puente Alto va a recibir 300 millones de pesos.

49:37 Bueno, porque Las Condes deja de recibir... Y eso no cumple con

49:39 ningún criterio

49:40 Rodrigo, el argumento

49:41 es

49:42 que Las Condes deja de recibir más que la otra municipalidad.

49:46 pero deja de recibir un impuesto que inicialmente pagaban los habitantes de esa comuna para que, por lo menos parcialmente, se reinvirtiera en esa comuna. Pero como se elimina ese impuesto para dar a este grupo de personas, esto es una decisión completamente distinta, con un origen distinto, con una justificación distinta. Entonces, yo quisiera sumar tres elementos porque creo que llevan a una consecuencia política que es importante que tomen en cuenta tanto el Ejecutivo como el resto de los actores políticos. Primero, la proyección de ingresos estructurales que hizo este gobierno en el último IFP para el 2026 ya es mayor que la proyección de ingresos estructurales que hizo en su último IFP el gobierno anterior. Es decir, esta

50:32 conversación sobre que se sobreestimaron los ingresos, mi impresión es que con esta nueva información se debe cerrar. Segundo, la mega reforma tributaria, el CFE ha dicho que los recortes van a ser certeros e inmediatos, y eso significa 8 millones de pesos menos de aquí al 2030. Tercero, en ese fiscal, lo que el gobierno decide, el Ejecutivo decide, es entregar con impuestos generales, es decir, priorizar los pocos recursos que quedan, 30.000 millones de pesos a las Condes, Loa Nechea, Vitacura y Providencia, las comunas más ricas del país. Entonces, Para mí, la consecuencia de esos tres elementos es que futuros recortes en temas sociales, futuras propuestas de, por ejemplo, vender activos de

51:27 una empresa pública, o no capitalizar o invertir en una empresa pública, o recortar por el lado de la salud, son una consecuencia completamente responsabilidad del Ejecutivo de turno. Y solamente para contrastar un poco con lo que planteaba el Ministro Quirós, En el gobierno anterior se logró la reforma de pensiones, se logró aprobar el royalty minero, se logró la reforma de permisos y eso nunca fueron por un voto, fueron con acuerdos amplios que le entregaban un marco de estabilidad y proyección de acuerdos al país, que mi impresión es que es algo que se pierde en este caso y el reducir la estabilidad o la certeza hacia el futuro es un costo también para el país en general.

52:17 O sea, pero, insisto, Rodrigo,¿ qué va a pasar ahora si ya no hay vuelta? Pareciera que no hay mucho margen de maniobra. Además de dejar en claro el desacuerdo y que no les parece.¿ Qué más?

52:31 O sea, yo creo, y aquí ha salido Agustín Iglesias, que es alcalde de Chile Vamos, y otro que han planteado que hay fórmulas más justas. Y el gobierno ya se ha abierto... hacer vetos en algunas materias del proyecto ley, como el tema del olvido financiero o del anatocismo. O sea, es una herramienta que tienen sobre la mesa y la política es dinámica. Entonces, mi impresión es que si efectivamente el mundo de los economistas o los que están preocupados también de la justicia distributiva o de cómo esto va a impactar en futuros discusiones sobre temas fiscales, plantearon una posición más unida, más transversal, eso también tendría un impacto en el Ejecutivo para que no cometa un error, que a mí me parece bien evidente, que va a generar

53:27 una consecuencia en términos como del debate político, de la situación fiscal de los municipios, que va a ser claramente y casi inobjetablemente injusta.

53:42 Ahora, no sé quién podría hacer ese tipo de presión en el Senado, digamos lo que es todos los votos de Chile Vamos, van a votar a favor, hay republicano, libertario, y hay mayoría. Hay dos votos que están en duda por otras razones,¿ no es cierto? Por ejemplo, el senador Gaona o el senador Matías Walker, que ellos están pidiendo fondos para sus regiones que han sido afectadas por los sistemas frontales. Pero eso ya lo están negociando y el gobierno le ha prometido que sí van a estar esos recursos, pero, lo dijo ayer el presidente, no va a estar dentro de la reconstrucción, sino en el presupuesto. Supongamos ya, ellos arreglan, les prometen lo que están pidiendo y listo, y van a estar esos votos a favor. Entonces, a eso me refiero,¿

54:29 de qué manera se podría hacer presión política para que cambie esto o se haga el veto aditivo? Alejandro Mico, que también has participado en un gobierno,¿ sabes cómo es esta dinámica?¿ Qué crees tú que puede pasar? Yo creo que lo que va a

54:44 pasar es que no va a haber veto aditivo, va a abrir más la discusión que lo último que quiere el gobierno. Y lo que va a hacer, va a tratar de llegar a algunos acuerdos, como tú bien mencionas, de presupuestarios, recordemos que el gobierno tiene una capacidad de hacer ajustes presupuestarios y ya pasar más o menos recursos a alguna u otra municipalidad en el interín para tratar de amainar un poco las críticas que se le están planteando que la propuesta desde un inicio era regresiva y con esta nueva medida se vuelve aún más regresiva. Entonces, yo creo que el

55:18 gobierno va a

55:18 pasar esta situación, más encima está todo el tema de los temporales... creo que no va a ser el cambio, va a seguir avanzando y va a tratar de hacer ajustes por otro lado. Y quiero volver a un tema, el tema de que esto han cambiado los tiempos y hay que avanzar sin chanzar un poco, lo que uno puede sacar, refrasear al ministro Quirós, me parece una mala política pública, creo que las cosas que han perdurado y que han sido mejores han sido logradas por acuerdos, se mencionaron aquí algunas hace poco, el royalty minero, etc. Creo que Le hace un flaco favor al país plantearse que esto se puede avanzar sin chanzar con un voto más.

56:04 Recordemos que las mayorías son bien transitorias. El gobierno está recién partiendo, ha gastado un montón de capital político y queda mucho periodo por gobernar. Entonces, creo que ya hay temas, quedan muchos temas muy importantes. Uno se mencionó acá, el déficit fiscal va a ser fuerte en Ya el gobierno no cumplió con una de sus promesas de campaña recordemos que iba a ser déficit estructural cero a final de año, ya no lo cumple, ya dijo que no iba a ser. Mi punto aquí es, se requiere todavía guardar capital político y eso se guarda como tratando de llegar a más acuerdos para poder llegar hasta el final del gobierno. Recordemos que en los últimos periodos hemos tenido el problema de que al final de los gobiernos van

56:47 perdiendo las mayorías y se les hace muy difícil gobernar el país. Necesitamos gobiernos que gobiernen los cuatro años. Entonces, Lo que más creo que es complejo, y ojalá repensarlo, esta idea de que uno puede avanzar sin transar, en el pasado, en los 70, lo vimos a lo que nos llevó, no estamos en esas situaciones para nada, pero creo que no es un buen consejo

57:11 Claro, la frase del ministro Kirchner es los acuerdos de los años 90 ya no vuelven, esa es la frase, porque dice que ahora los acuerdos se hacen para TikTok y lo que se conversa, Después no se traduce necesariamente a la hora de votar y todo aquello. Gustavo Díaz, desde el Instituto Libertad,¿ qué saben de cómo va a ser el comportamiento de los votos de Chile Vamos el 4 de agosto ahí en el Senado? Mira

57:37 yo pienso decirle que esto se va a aprobar. Yo creo que no hay mayores ambigüedades o incertidumbres. Es la sensación que tengo, es la sensación que tenemos. Y creo que... que esto ya está en buena parte ya jugado, ¿no? Pero sí, yo quiero rescatar lo que dice Alejandro, tenemos que retomar la política de los acuerdos, yo creo que la peor política o la peor señal que se puede dar es que no se considera la opinión de los demás, y obviamente considerar la opinión es mucho más que escuchar, sino que al mismo Bueno, pero si se va a aprobar, como

58:17 dices tú,¿ es porque no se escuchó la opinión de los demás?

58:22 Bueno, es que en este tema en particular yo creo que el Congreso ya tomó su decisión. Están las fuerzas necesarias y suficientes para aprobar esta política. Por lo tanto, ahí es donde uno dice, mira, aquí hay que buscar acuerdos más amplios. En este contexto los acuerdos parece que no eran tan necesarios y no se hicieron a lo mejor todos los esfuerzos que se podrían haber hecho. Acá las cosas siempre se pueden hacer distinto y siempre se puede ir mejorando y estas son experiencias que hay que ir recogiendo. En ese sentido pienso que es positivo conversar, es positivo rescatar acuerdos, las visiones de las distintas posiciones y construir algo en conjunto para que sea sostenible. Ante lo contrario, vamos a probablemente ahorrar en poco tiempo más

59:05 las cosas que se hagan porque no tienen las bases de apoyo que son necesarias para que esto se mantenga en el tiempo. Y son políticas que apuntan a la elección correcta, en definitiva. Uno podrá tener un diagnóstico diferente, pero estas políticas buscan recuperar el crecimiento, buscan crear más competitividad, buscan elevar los estándares o la calidad de vida de los chilenos en general. Son cosas que están desde hace mucho tiempo. Entonces, yo pienso que en ese sentido hay que buscar la forma de que esto sea también más sostenible, generar una arquitectura que permita que esto se mantenga en el tiempo porque son políticas de Estado y son políticas positivas.

59:46 Y tú confías en que va a dar el resultado que se plantea,¿ no es cierto? Esta mega reforma. A ver, Álvaro García Marín,¿ quién quería hablar?

59:58 Yo

59:58 quería hacer un punto respecto

1:00:00 a lo que decía

1:00:02 Gustavo.

1:00:03 Este punto, el de las contribuciones, es el punto en donde hasta el mismo gobierno reconoce que no tiene nada que ver con crecimiento. O sea, nosotros podemos tener diagnósticos y propuestas distintas para un objetivo común que es mayor crecimiento. Y eso creo que es sano, que se debata y que ojalá pudiéramos encontrar más cosas en común porque mi impresión es que en Chile vamos a encontrar una agenda muy nutrida de cosas que hacer que nos van a permitir mejorar el crecimiento de manera colectiva. Pero este punto, el de las contribuciones, es 100% ideológico y programático. y todos tienen derecho a impulsar su programa, pero no es justo, creo yo, decir que esto es parte de una agenda que va a ayudar a revitalizar la inversión, porque hasta

1:00:53 el mismo gobierno reconoce que esto no cumple ese objetivo. Entonces, esto va a reducir el marco fiscal del país, va a agudizar la estrecha fiscal de otras prioridades, y es un subsidio de los sectores más populares y pobres del país. a lo largo y ancho, desde Arica a Punta Arenas, a las cuatro comunas más ricas de Chile

1:01:17 Álvaro García Marín, para ir cerrando ya.

1:01:21 No, o sea, yo estoy de acuerdo que efectivamente esto es algo que no... No va a promover, o sea, esto es algo que va dentro de la agenda del gobierno, este punto de las contribuciones. Y bueno, yo creo que efectivamente si esto hubiera pasado no como dentro del proyecto de media reforma, lo habría tenido mucho más complicado, ¿verdad?, para ser aprobado. Y eso fue un poco la astucia de, digamos, de incorporarlo dentro de este proyecto. Me da la impresión que, sí, o sea, no es algo que uno pueda defender en términos del espíritu de la mega reforma, pero bueno, yo creo que dado que como están las cosas, como hemos repetido la vez pasada que estuvimos conversando

1:02:03 es

1:02:03 importante llegar a algún acuerdo porque el peor escenario es no llegar a un acuerdo y que digamos que se ejecute esta amenaza de que se quede sin financiamiento las comunas que más necesitan estos recursos.

1:02:15 Bueno, vamos a ver qué pasa el 4 de agosto, nos quedaron muchos temas en el tintero, pero bueno, Alejandro Mico, Álvaro García Marín, Gustavo Díaz, Rodrigo Echecopar, muchísimas gracias. Hasta la próxima, que estén muy bien.

1:02:29 Gracias, Cecilia. Chao. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.