Álvaro Pezoa por diferencias en el Oficialismo: “Falta un poco de asentamiento y de madurez”

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola, Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de hoy lo vamos a compartir con Ricardo Solari, socialista, presidente del directorio del Instituto Igualdad, centro de pensamiento del Partido Socialista, ex ministro del Trabajo. Álvaro Pessoa, presidente del directorio de Ideas Republicanas, el centro de pensamiento del Partido Republicano. Con Luis Ruz, que es presidente del directorio de Democracia y Comunidad, centro de pensamiento de la democracia cristiana, vicepresidente del partido. Con Rodrigo Uvilla, director del área política y sociedad civil de libertad y desarrollo, centro de pensamiento de la derecha, ex subsecretario del interior. Bueno, con ellos vamos a conversar en

0:54 este primer café de hoy.

0:56 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

1:03 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Noticia de hace un ratito. Se conoció el IMASEC de junio que superó las expectativas. Crecimiento 2,4% en comparación con el mismo mes del año pasado. Cifra que, según especialistas, permite a Chile esquivar la recesión técnica. Quizá ese podría ser un elemento que sería bueno para la aprobación o desaprobación del gobierno, porque las últimas encuestas, sigue el presidente José Antonio Kass con cifras bastante negativas en Pulso Ciudadano, en Criteria, Cadena, Entonces, la pregunta podría ser,¿ por qué?¿ Qué está pasando que le va tan mal en la percepción ciudadana al presidente José Antonio Castro? Ya el efecto del bencinazo que tanto hemos comentado acá en

2:02 el primer café con ustedes, podríamos decir, ya puede haber pasado o no. Rodrigo Ubilla,¿ qué te parece?

2:09 Hola

2:10 buenos

2:10 días Cecilia,

2:11 buenos días a los panelistas. A ver, yo creo que el... mal desempeño, como dice usted, no se baja la encuesta, yo lo relativizo. Creo que él cierra CADEM con un 37% de apoyo promedio durante este mes de julio que termina. Y algo parecido en las otras encuestas

2:31 Sí, pero tiene un 60% de desaprobación.

2:34 Sí, sí, sí, lo relativizo.

2:37 Ah, perfecto.

2:38 No lo desconozco,

2:39 lo

2:39 relativizo. Creo que Yo siempre, desde ya más de varios años que llevo con usted en esto, hemos hablado de que las encuestas

2:46 son un

2:47 elemento a tener en cuenta.

2:48 Pero era para hacer un análisis político, en realidad

2:51 Y en ese sentido,¿ por qué relativizo? Creo que a pocos gobiernos les toca asumir realidades en materias económicas tan complejas como la que le tocó al presidente Cass con el tema de los combustibles. Usted dice, ha pasado, no creo, por la incertidumbre todavía sigue, amanecimos hoy día con una baja del valor de los combustibles a nivel internacional. pero el viernes cerramos con un alza. Entonces, esto no es una solución a un problema, no se ha solucionado un problema exógeno. La guerra sigue, la inestabilidad, el valor del combustible está sobre la mesa. Y sabemos, Cecilia, que los ciudadanos chilenos, las chilenas, consideran esto como un elemento central en la medida que esto afecta también al incremento de

3:32 otros valores. Dicho eso, hay una variable exógena. Yo también creo que hay que reconocer que los primeros meses hubo un problema de... de asentamiento, de instalación,¿ no es cierto?, que fue complejo. Creo que eso termina claramente con la cuenta que da el presidente, la cuenta anual,¿ no es cierto?, en el Congreso, que marcó un hito, hubo un cambio de dos ministros o ministras, y yo creo que eso

3:58 también

3:58 fue un elemento que afectó.

4:00 Que todavía puede estar teniendo un efecto.

4:06 Pero déjeme tercer elemento, porque es el que creo que está vigente hoy día sobre la mesa, y es que es algo propio de las coaliciones, cuando un presidente llega al poder por el apoyo de varios partidos políticos, en este caso no había una coalición de

4:24 todos

4:24 los partidos durante la campaña, sino que fue un apoyo explícito al presidente en la segunda vuelta, y es que ese conglomerado de partidos de movimiento... que como lo recordaba el diputado Chalper, en parte por el partido radical, que hay un ministro hasta fuera del gobierno del Partido Libertario, es decir, hay un espectro bastante amplio, eso tiene que asentarse.

4:47 Aquí el presidente fue muy claro en su alocución en la semana pasada, diciendo, señores, la agenda es la agenda del gobierno, que tiene que ver con las materias propias del compromiso de segunda vuelta. Y eso me parece que es algo que está en proceso de desarrollo, que deberá de alguna manera resolverse

5:07 en

5:07 lo que va a estudiar

5:08 Claro, a ver, a propósito de algo que dice, de lo que dice Rodrigo Villa, compleja instalación,¿ no es cierto? Recordemos que hay una cantidad de personas que ya han tenido que renunciar o ha sido removida, ¿no? Ya suman 32 salidas, se hace un cálculo de una autoridad ministerial renuncia o es removida cada cuatro días. Eso es bastante llamativo, ¿no?¿ Qué creen ustedes que pasa? Porque más allá no vamos a entrar en detalles si tal persona por esta razón, tal otra por la otra razón, porque son errores propios o falta de experiencia en los cargos públicos, incluso algunos por presunta comisión de delito. Bueno, pero más allá de esos hechos en particular, Luis Ruz.

5:55 Hola

5:57 Cecilia,

5:57 buenos días a todos. A ver, a propósito del primer comentario de la evaluación del gobierno, yo creo que sin duda el dato del IMASEC es positivo, pero yo creo que el gobierno sigue de alguna forma preso de las expectativas que generó en la campaña presidencial. Entonces, Sigue estando presente un desajuste en esta lógica, ¿verdad?, entre las expectativas generadas en campaña respecto de un crecimiento rápido, una generación de empleo más rápido, respecto de lo que realmente ha podido implementar el gobierno en estos meses. Yo creo que eso aún está pendiente y la ciudadanía lo percibe así. Ahora, sobre lo segundo y la renuncia a la autoridad, yo quiero vincular este punto con una reflexión que quizás hemos

6:55 descuidado durante los últimos años, porque la política entró en una lógica de rapidez, en cuestiones muy instantáneas, y muchas veces nos olvidamos de cuestiones que requieren cierta amaduración, cierto proceso y también de discusión con mayor alcance. Me refiero a una cuestión que es importante en cuanto a los liderazgos presidenciales y cómo nosotros resolvemos quienes conducen el país.

7:25 Porque una cosa es ganar una elección presidencial, es ganar el gobierno, ¿verdad? Pero otra muy distinta es gobernar. para decirlo de alguna manera, son dos capacidades totalmente distintas. Entonces, cuando un partido o un conglomerado llega al gobierno sin tener la debida preparación y la capacidad para impulsar una agenda de gobierno y con las personas idóneas, obviamente la crisis se traslada al propio Ejecutivo. Y esto se agrava aún más cuando, como sucede en el caso del sistema político chileno, tenemos presidentes que conviven con minorías parlamentarias y por lo tanto la gestión política se hace más difícil.

8:10 Entonces yo quería poner el punto respecto de aquello, digamos, la importancia... de tener instituciones, y en este caso partidos políticos sólidos, porque los partidos políticos, Cecilia, y esto es bueno explicarlo, creo yo, no solamente es para competir en una acción determinada, sino que también tiene una tarea súper importante en las democracias, que es que efectivamente se transformen en canales de intermediación entre la sociedad y el Estado, y para aquello una tarea secuencial es poder también tener instituciones élites o cuadros técnicos y cuadros políticos que luego permitan implementar aquello que prometieron en campaña porque de otra manera generan lo que hemos visto durante los últimos años

8:52 que la gente ya termina no creyendo ni en A o en B o en C y esa es la puerta de entrada a una lógica populista A ver,

9:02 Álvaro Pessoa Sí, Cecilia, muy

9:06 buenos días a ti y a los panelistas que nos escuchan Yo tiendo a pensar que el movimiento de personas, la salida de personas en distintos ámbitos del sector público durante estos meses, se debe en parte a una falta de experiencia del partido mismo, el partido presidente, el partido republicano, en estar en el gobierno. Y además creo que se suma el haber abierto una coalición de hechos, como fue dicho, no existe propiamente esa coalición, donde me imagino que hubo que armonizar los deseos, necesidades de todos los grupos de modo muy acelerado, muy a última hora. Yo personalmente encuentro que ha sido alto, me llama la atención y hubiese querido como republicano, además que esto se ha sido más prolijo,

10:05 pero yo creo que la principal razón viene por ahí y conecta con algo de lo que ha dicho Luis Ruz.

10:12 A ver,¿ se puede acercar un poquito más al micrófono, Álvaro?¿ Me

10:16 escuchas mejor

10:17 ahí? Sí, más presente, más cerca. Este, el tema, a ver si, para entender bien, esto es como que falta la importancia de la formación política, de qué, de la importancia de los partidos, de

10:37 Falta de formación política, Cecilia, yo creo que es falta de personas que han, o el número suficiente de personas para cubrir los amplios cargos, el número de cargos que hay que llenar cuando se accede al gobierno. Desde luego, me parece que el Partido Republicano por sí solo no los tenía, y lo que digo, que en una coalición de gobiernos, de hechos, que se arma muy poco tiempo antes del gobierno y donde ha habido solicitudes, necesidades, requerimientos por los dos lados, de necesitar gente pronto, de los partidos que empiezan a colocar a sus personas para también tratar de una influencia o que creen que tienen los mejores. Bueno, yo creo que en ese proceso... se produjo algún desorden y falta de prolijidad. Yo creo en revisar más plenamente

11:30 los antecedentes de cada uno. Tenía una conversación más tranquila, a lo mejor con cada uno de los que podía postular a un cargo. Insisto, a mí me parece que, y no porque sea republicano lo voy a desconocer, ha sido un número alto. No sé si ha sido grave, pero ha sido un número alto y como imagen, por supuesto, tampoco ayuda. Así que creo que por ahí va. Y creo que esto también va a ir recayendo y se va a ir subsanando en el futuro. No creo que sigamos

11:56 con el

11:56 ritmo que hemos tenido hasta los primeros

11:59 tres meses. Más allá de que haya ocurrido en este gobierno, tal vez la reflexión es que quizás cada vez hay menos formación política o que los partidos políticos no están formando gente o ellos mismos están debilitados. Ricardo Solari.

12:18 Sabes que, bueno, yo quería responder, buenos días

12:21 Cecilia

12:22 colegas, panelistas, auditores, yo quería partirme por responder la pregunta que estaba formulada, estaba pensando en eso.

12:28 Sí, dile, dile.

12:30 Sí, no, claro, si uno toma las tres encuestas de ayer y las promedias, ejercicio que se hace habitualmente, la desaprobación está en 58 puntos y la aprobación en 32, ¿ya?, esto, digamos,¿ por qué ocurre en mi juicio? Aquí yo creo que hay tres razones la primera porque había una tremenda promesa, había la promesa de que las cosas iban a cambiar aquí se decía, señores delincuentes, aquí se acabó la fiesta tienen hasta el 11 de marzo etcétera, etcétera la economía va a crear empleo cuando lleguemos nosotros van a volver la inversión, van a volver la confianza, yo miro solo por ir a este segundo punto Veo las cifras de hoy de Nielsen.

13:12 Nielsen es una gran consultora a nivel mundial que mide confianza de consumidores en todo el mundo. Y la cifra de hoy, la que entrega hoy, es la más baja en dos años. O sea, los consumidores, y ahí viene el segundo punto, los consumidores, los chilenos, ven a través de la materialidad, el desempleo, de sus problemas de ingreso, derivado de una parte en decisiones tomadas por el gobierno a propósito de lo que aquí se llama el bencinazo, que Déjeme decirle, la semana pasada volvió a subir marginalmente el combustible a los consumidores.

13:44 Pero usaron el MEPCO, ¿no

13:47 Claro, usaron parcialmente el MEPCO, pero también la gente dice, bueno,¿ por qué usaron el MEPCO ahora y no lo hicieron cuando correspondía hacerlo? Lo que quiero decirte es que al margen de eso, para volver a la pregunta, es que hay un tema con la expectativa primero, hay un segundo problema que es muy severo respecto... de lo que está afectando la economía real de los hogares. Y si tú juntas lo primero con lo segundo, aquí puede haber una fuerte desilusión de un sector muy importante de los ciudadanos respecto del gobierno. Y tercero, a raíz de tu otra mención, Cecilia, en relación a los cambios de autoridades y a partir de la discusión que hay en la propia coalición de gobierno, que es muy intensa, también empieza a haber ya una

14:34 idea de falta de liderazgo del presidente. Yo creo que eso también es un tema que empieza

14:38 a

14:39 colarse en las encuestas, en los estudios, en las investigaciones

14:42 y en la

14:43 falta de confianza de los consumidores respecto a sus imágenes del futuro. Porque si algo está claro en todos los estudios es que las personas están pesimistas respecto a su futuro y eso nos habla de que hay un punto con la conducción. Y me parece bien crítico ese punto.

15:01 La primera pregunta, y después sobre la cantidad de autoridades que han ido renunciando, que así que ha llamado la atención, ha estado en la prensa, que ya van 30 o 32, no sé, era una reflexión más bien de la calidad de la política, de fondo,¿ qué estaba pasando? Y eso los ciudadanos lo

15:20 perciben

15:20 en la gestión del gobierno, Cecilia, no es

15:22 un asunto académico.

15:24 Pero puede ocurrirle a cualquier gobierno por las épocas que estamos viviendo, esto de la calidad de la política.

15:32 En esa línea, bueno, junto con lo que plantea Ricardo, que efectivamente es la cuestión práctica de cuando un mal gobierno no logra cumplir las expectativas, esto va acompañado de otro proceso, creo yo, a propósito de la calidad de la política y cómo nosotros también resolvemos quién conduce el Estado, el gobierno. Y una cuestión más bien de cómo se configuran los liderazgos nacionales. Esto también está súper estudiado y de alguna forma se distingue, por ejemplo, cuando los liderazgos caen en una lógica de representación individual versus una lógica de representación con integración social. Me explico, es decir, durante los últimos años hemos sido testigos de que los proyectos políticos esencialmente recaen en el liderazgo específico, individual, y eso

16:22 fue esencialmente la construcción del Partido Republicano con José Antonio Kass como figura predominante. Y lo mismo ha sucedido con el PEG, por ejemplo, y vinculado a Franco París. Entonces, estamos en un momento donde termina por...

16:42 Ay, se nos cortó la comunicación ahí, Luis Ruz, se le cayó internet. A ver, Rodrigo Villa, querías decir algo tú también.

16:51 Esta vez no fui yo, Cecilia.

16:52 No, eso.

16:54 Tuvo problemas de comunicación. Mire, sí, yo creo que, siguiendo con el tema de la calidad de la política, yo me parece bien que Ricardo tenga un juicio crítico del gobierno, pero él me hace un favor al enumerar todos los problemas que se lo asignan al gobierno. Él habla de la crisis económica, la desesperanza, el tema de la seguridad, etc.

17:14 Y cualquiera persona que esté en el mundo de la política o en el mundo de la academia tiene claro que ninguno de estos factores son factores que emergen en un día. Hay situaciones externas como, y yo ahí estoy de acuerdo con él, el tema del combustible es un factor externo que genera una presión en lo interno, en lo económico. Pero tengamos cuidado. Yo he mirado en los últimos meses con mucha, mucha, he observado, digamos, con mucha delicadeza decisiones de distintos ministros. Por ejemplo, el ministro Arrau, cuando asumen seguridad, que es uno de los factores esenciales de la estrategia política del gobierno, abordar la seguridad, y él reconoce que hay una continuidad en la política y estrategia del gobierno pasado, pero con un énfasis en las

18:01 materias propias

18:02 o

18:03 las ideas y las premisas propias del presidente Kass. Y eso permitió darle continuidad y cambio que ya está viéndose en la agenda legislativa. Tuvimos una prolífera cantidad de información este fin de semana. con el ministro de Justicia, al propio ministro Raúl la semana pasada, donde nos entraron luces de los proyectos de ley que se van a presentar o ya se presentaron y se empiezan

18:22 a

18:22 tramitar en el Congreso. Entonces, creo que hay que ser justo cuando uno habla de esta falta de liderazgo. Aquí hay un tema que está heredado. En materia económica lo hemos visto, viene del gobierno

18:35 anterior,

18:36 los peores meses en cuanto a crecimiento. Con esto termino, Ricardo. Los peores meses en cuanto a crecimiento...

18:43 o los

18:43 peores años son los del gobierno anterior. Y hoy día yo miro con alegría este 2.4 del IMASEC. No quiere decir que la cosa ha cambiado, pero por lo menos el ministro Quirós en materia económica nos está dando una esperanza, está diciendo hagamos las cosas distintas para efecto de revertir una curva descendente que venía hace mucho rato. Entonces,

19:04 hoy día

19:05 estamos en el peor de los mundos. Porque el gobierno está implementando cambios estructurales, ejemplo en materia económica, los resultados no se van a ver de manera inmediata y eso es razonable, nadie puede esperarlo. Y Ricardo lo sabe como gran alta autoridad de los gobiernos concertacionistas, que no son inmediatos, pero sí por lo menos hay una ruta atrasada que nos da esperanza de salir de esta situación que es lo económico completo

19:29 A ver, este... Sí, sean al puntual

19:32 Quiero darle la razón a... A lo que se ha dicho en relación a dos puntos. Primero, que los problemas son complejos y segundo, que no se resuelven de un día para otro. Estoy totalmente de acuerdo con él, pero eso no fue la promesa de la campaña. Estoy pensando en la gente que responde negativamente en las encuestas. No estoy aquí haciendo una conversación. No, no, no. Es decir, que los problemas son complejos, lo tengo claro desde hace demasiados años. Segundo, que las soluciones son graduales también.

20:05 Pero Ricardo, todos los gobiernos hacen promesas.

20:08 Correcto, pero la radicalidad de la promesa, entre comillas, del gobierno de emergencia, sugería que iban a resolverse. Por ejemplo, el problema de la migración.¿ Usted sabe cuántos migrantes? se han puesto arriba de aviones durante esta administración, este gobierno

20:25 Mil y tanto.

20:26 La cifra está alcanzando mil y tanto, claro. La promesa es que se iban todos. 1.265. 1.200, claro. Y la cifra es superior

20:34 en algunos... Más que lo del año

20:35 pasado. Correcto, estoy de acuerdo contigo. Es centenares superior a la

20:39 del año pasado

20:40 Lo que quiero decir es que la idea de la complejidad y la idea de la globalidad estuvo carente de la información que la candidatura que ganó la elección presidencial Transmitió a los ciudadanos y los ciudadanos están pasando

20:53 la

20:54 cuenta por eso.

20:55 Luis Ruz, estábamos hablando de la calidad de la política y todo aquello. A ver, se nos interrumpió.

21:03 Me caí, sí. Lo que yo intentaba decir que... Que bueno, la ineficacia de la política, más allá del color que sea, termina afectando obviamente la gobernabilidad. Y yo creo que el gobierno haría bien hacerse cargo de este punto y reflexionar un poco en el camino, porque más allá del imágen actual, que no sabemos si finalmente va a tener una tendencia, todas las estadísticas y todo el análisis de por lo menos de este año significa la cuestión económica con dificultad.

21:31 Y se aleja muchísimo de lo que en su minuto fue la propuesta y la promesa de campaña. Entonces, eso también tiene que ver. Es decir, acá tiene que ir de la mano tanto la cuestión práctica y los resultados concretos, cuestiones que hoy día las ciudadanas no los percibe el gobierno, y también cuidando esto otro que estamos hablando de que las decisiones no se hagan con populismo, con demagogia, porque al final todos terminamos siendo afectados y particularmente los más débiles.

21:58 A ver, le quería preguntar, Álvaro Pessoa, por justamente lo que de alguna manera el tirón de orejas, dicen algunos, llama la atención o la solicitud simplemente que le hace el presidente José Antonio Kast al Partido Republicano el otro día diciéndole, por favor, no es cierto, no... En los medios de comunicación, dijo, y también en algunos sectores políticos, hay diversas materias de discusión que van copando la agenda, que sacan titulares, pero que no siempre aportan.¿ Serán algunos de esos temas los que debieran estar primando en la agenda?

22:34 En las ocupaciones principales que tenemos que tener, bueno, y reiterando que la agenda del gobierno, ya sabemos, crecimiento, empleo y seguridad.¿ A qué se refiere el presidente Kass? Por supuesto a la agenda del cambio cultural, como le llaman, y que, por ejemplo, del Partido Republicano, los temas que han puesto sobre la palestra, desde el tema de Escucha a tu Corazón, el tema de la privatización de Codelco, etcétera.¿ Qué significa? Y digamos que el diputado Romero, desde el Partido Republicano, dice,¿ sabe qué? No, nosotros tenemos nuestro derecho, no puede ser posible que nosotros no podamos presentar nuestro proyecto. Entonces...

23:25 Sí

23:25 entiendo bien,

23:26 Cecilia. No, es que estaba dando los hechos para que la audiencia sepa de qué estamos hablando. Ahora la opinión.

23:33 Sí, yo creo que el presidente claramente, y esto me consta, alguna vez lo hemos conversado directo y personalmente, está muy empeñado a hacer este gobierno de emergencia con los tres focos que ya conocemos. Economía, seguridad, crecimiento económico, empleo, seguridad. Por supuesto, cuando hay muchos proyectos o propuestas de otro orden que se

23:59 van

23:59 planteando por los partidos de esta coalición, de hecho... Por el Partido

24:03 Republicano.

24:05 Claro, pero, digo, en general genera ruido. La iniciativa de Escucha a tu Corazón en realidad nace en el Partido Nacional Libertario y encuentra a algunas personas que lo apoyan en republicano, pero no nace en republicano. En cambio, sí nace en republicano, por ejemplo... y del propio presidente del partido esta idea de privatizar o privatizar parcialmente CODEL. Yo creo que el presidente en los últimos meses ha estado haciendo gestiones internas en la coalición, a veces expresado públicamente, otras veces en situaciones más discretas, de ordenar y decir, bueno, mira, tenemos una tremenda tarea ya con sacar un gobierno... que

24:49 cumplan con las promesas

24:50 de emergencia y vamos a trabajar en ese camino

24:54 y por

24:54 favor déjenme

24:57 la posición final

24:59 déjenme no me metan ruido

25:00 entre medio eso se entiende cuál es la intención del presidente pero por qué republicano actúa como actúa esa es la pregunta Porque la respuesta del diputado Romero es, aquí no le estamos hablando a cuatro personas ni a un nichito chico, somos una fuerza política importante que representamos a gente que hoy día también dice, oigan, yo voté por ustedes, confío en ustedes y quiero que también mis temas estén al menos en algún titular. Esa fue la reacción del diputado Romero después de los dichos del presidente K. Esa era la pregunta.

25:32 Bueno, mire, yo no quiero entrar en una polémica con el diputado Romero, al cual le tengo respeto y aprecio, pero él siempre está, y también es un hecho, teniendo una voz un poco discordante. No digo respecto a la militancia del partido, probablemente no, sí probablemente a dejar más tranquilo al presidente y a su equipo para que gobierne y saque adelante los temas que tiene que sacar, que además... Cecilia, tiene que ver con lo que estábamos hablando antes. Mientras más pronto se empiecen a ver las señales de cambios significativos, también

26:09 se va

26:10 a cortar esa brecha de excepción que estaría reflejándose en las encuestas. Ahora, lo que pasa, Cecilia, es que en el Partido Republicano existe también una preocupación permanente por lo que se ha llamado los temas valóricos que otros asocian a la batalla cultural. Yo no creo que el gobierno lo esté dejando de lado, sino que está privilegiando otra línea y lo ha dicho desde

26:36 un comienzo. Ahora

26:37 yo creo que esto va a ser un tema de algún modo permanente, porque es verdad que el gobierno ha decidido seguir una línea y concentrarse en unos determinados elementos fundamentales para que Chile pueda seguir desarrollándose. y le ha dado una segunda prioridad y verá lo que es posible

27:00 en materia política. Claro, eso está claro y es un hecho y se sabe. Solo la pregunta era por qué el Partido Republicano actúa como actúa. El diputado Zamora también dijo ayer, no es cierto que ellos van a insistir, que no esperaremos al presidente. Vamos a presionar desde el Congreso para el tema indultos y fin al Instituto Nacional de Derechos Humanos, por ejemplo. Vamos a ir a comerciales, a la vuelta seguimos. Y también está la entrevista de la Presidenta de Renovación Nacional, cuando dice, esto a nosotros no nos acomoda. Ya volvemos.

27:31 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

27:39 Seguimos en El Primer Café de hoy, estamos con Rodrigo Villa, Luis Ruz, Álvaro Pessoa, Ricardo Solari, estábamos hablando de... Ya hemos conversado en otros primer café esto de la tensión que hay dentro del oficialismo. Ayer, al leer la entrevista de la presidenta de Renovación Nacional, la senadora Andrea Pérez, Valladares se aborda este tema y a propósito de los temas que ha puesto sobre la mesa el Partido Republicano, lo que nos desvíe no nos acomoda, dijo Andrea Valladares, cuestionó que el Partido Republicano haya planteado privatizar Codelco, este no era el minuto. Se refirió también a la convivencia oficialista, un desafío nuevo para partidos, dijo que nunca habían compartido gobierno.

28:33 Pidió mayor coordinación y destacó el rol del Ejecutivo en fijar prioridades. Sobre ese asunto, justamente, a ver, Luis Ruz,¿ cómo lo ve esto de la tensión? A ver, yo

28:44 creo que cuando un presidente de la República tiene que salir a pedir orden a su propio partido es que tiene un problema. Yo creo que efectivamente el presidente Kass, con su intervención llamando al orden, da cuenta o refleja que hay un problema de funcionamiento del gobierno con sus partidos de base, y particularmente con su propio partido, el Partido Republicano, creo que eso es evidente. Ahora,¿ esto qué es lo que muestra también? Las derechas tienen un problema de definición, no solamente práctico, lo que significa la gente de gobierno, sino que también tienen un problema respecto del tipo de sociedad que quieren representar. Y esto se refleja en temas precisamente como, por una parte, la discusión en

29:35 torno a este proyecto de los libertarios de Escucha a su Corazón, ¿verdad?, o la presión por los indultos a los exuniformados, o la idea del presidente de los republicanos por privatizar COELCO. Entonces, de verdad que el gobierno está en una tensión y tiene un problema. Y esto sería interesante que además las distintas visiones, las derechas, se abrieran a discutirlo para poder tener claridad. Porque es cierto que las derechas comparten, por así decirlo, un mismo adversario, que es el mundo de la centroizquierda o la izquierda. pero también con la misma claridad hay que decir que no comparten un proyecto social, o por lo menos es aquello lo que se percibe. Para ponerle un nombre, aquí estamos

30:20 viendo tensiones o clivajes superpuestos. Por un lado, la derecha clásica tradicional, post dictadura, que encarna esencialmente la UDI, Renovación Nacional, intentando sostener también al gobierno, y por otra, el partido del presidente asusado por un partido que no está en el gobierno, pero que representa un enfoque doctrinario similar que el partido de Johannes Kais, el Partido Nacional Libertario, también poniendo tensión sobre los temas que el gobierno no quiere tocar.

30:53 Si esto no lo resuelven pronto, sin duda va a ser un problema para el funcionamiento de la agenda del gobierno y también para el resultado del mismo.

31:02 El Partido Libertario también ha llamado la atención, anunciando que prepara una nueva ofensiva legislativa que incluye un intento de derogar la ley de identidad de género, por ejemplo, y también insistir con indultos a exuniformados. Entonces, bueno, ahora, quizás esto es normal, es así en todos los gobiernos, cuando hay varios partidos que hacen parte de un gobierno o no.¿ De qué da cuenta esto, Rodrigo Uvilla?¿ O también lo desdramatizas?

31:34 No, yo no lo desdramatizo, lo dije al principio, que era una materia pendiente,¿ se acuerda? Hablaba yo de lo externo,

31:40 la

31:40 economía, etc. Y también estaba esta convivencia. A ver... Primero que nada, no lo reconozco, que ahí hay una tensión, creo que la palabra indicada es esa. Segundo, usted hizo mención a la entrevista de la Presidenta de Renovación Nacional, una mujer

31:55 joven, no

31:56 es cierto que llegó un mes en ese cargo. Y me parece que su entrevista refleja por lo menos el sentir de uno de los partidos que se suma al gobierno en la segunda vuelta.

32:07 Su partido, Rodrigo.

32:08 Mi partido, además. Está bien. No desconozco mi pasado, nunca lo he dicho. Bueno, y ella pone un énfasis, usted tocaba lo que nos viene o nos acomoda, es cierto, pero esto está a continuación de la frase que dice que tenemos la convicción de sacar adelante la agenda del presidente.

32:26 Así

32:26 es. Entonces, y los ejemplos que Andrea da, que usted los repite, el tema de Codelco, etcétera, son cosas que salen de la agenda. Yo voy a poner en el ejemplo de Codelco, Luis, y con eso creo que también me cargo del comentario tuyo respecto a que no se comparte un proyecto social. El presidente Codelco, Bernardo Fontaine, había la misma semana que el presidente republicano sale sugiriendo la privatización, había hecho un análisis profundo de la situación financiera de Codelco, de sus inversiones, sus compromisos de medir el largo plazo.

32:58 Eso lo hizo en el Congreso oficialmente, entregó un reporte, etc. Y una ruta institucional para poder superar el estado lamentable con que él recibe, y la nueva administración recibe Codelco. Pero eso consideraba un elemento que es continuidad del gobierno anterior, que era integrar capitales privados a ciertos negocios específicos. Eso no lo inventó el presidente Kass, venía del gobierno anterior, con el litio. Y sucede que sobre esa exposición, sobre esa evidencia objetiva del Estado crítico de la situación de Codelco, sale este exocet que se llama privatización de Codelco, por lo cual la oposición ha utilizado ya, y veamos la declaración del presidente del Partido Comunista el fin de semana,

33:44 es decir, lo toma como un ejemplo de no compartir una visión de sociedad que es lo que decía Luis Ruz. Yo creo que Andrea Valladares lo dice claramente, ese no es el eje de... este gobierno, el eje del gobierno está en los temas que conocemos y en mejorar la situación,¿ no es cierto? Esta es una variable económica, lo de Codelco, porque Codelco le tiene que reportar recursos al Estado chileno, no solo por los impuestos que paga, sino también por su utilidad y para el efecto de mejorar la calidad de vida de todos nosotros. Entonces, aquí no es que no tengamos una visión, hay un acuerdo de todos los partidos que apoyan al gobierno del presidente Kass en función de una agenda que él definió para la segunda vuelta.

34:25 Y es lo que dice Andrea Valladria, ahí es donde está el esfuerzo. Y esto no se acaba, Cecilia, con la ley de reconstrucción que espero que se apruebe el día de mañana en todos sus aspectos esenciales, sino que eso debe continuar. Tenemos la deuda pendiente con los trabajadores y trabajadoras que hoy día están desempleados, que están en el mercado informal. Tenemos una agenda

34:45 de

34:45 seguridad muy interesante, muy interesante, que así como fue el proyecto de ley de reconstrucción en materia laboral, económicas, que quiebre la conducción de cómo veníamos en esta materia, yo espero que las propuestas del presidente en materia de seguridad produzcan el mismo efecto. Y ese es el compromiso,¿ no es cierto?, que el presidente adquirió y que por lo menos la declaración de Andrea Valladares me parece que fue

35:08 profundamente

35:09 ratificado

35:10 en su declaración. Eso quedó clarísimo, por supuesto. Ahora, a propósito de Codelco, el Partido Republicano y esto de privatizar, recordemos que el ministro Quiró, el ministro de Hacienda, descartó esto de privatizar, pero sí habló de incorporar capital privado en algún minuto.¿ Qué significa eso, incorporar capital privado, Ricardo?¿ Significa privatizar parcialmente?¿ Cómo se entiende? Ricardo Solari

35:41 Uno es el uso de la noción de privatizar Coelco como una manera de confundir y cambiar la agenda en un momento complejo del gobierno y en donde hay también una disputa al interior de las derechas respecto a cuál construye la identidad más poderosa en relación a la lógica más conservadora y esa es la disputa que hay entre los nacionales libertarios y Y los republicanos, ayer en una columna muy interesante Guillermo Tener se señalaba también que había una disputa, bueno, ahí está nuestro colega Pessoa para referirnos a esta materia, una disputa por el propio liderazgo del Partido Republicano, donde ese liderazgo, esto lo hace Guillermo Tener en la tercera, el liderazgo de Esquella estaba amenazado, ¿ya?

36:27 Y por eso él tiene que ratificar esta... Su posición, ya,

36:32 en

36:32 este mundo político, haciendo este tipo de afirmaciones, que siendo bien impopulares para la mayoría de los chilenos, hay un grupo de población que les parece

36:43 y les gusta. Pero Ricardo, yo te preguntaba como economista,¿ qué quiso decir el ministro Quirós con incorporar capital privado? Lo que

36:50 pasa es que estamos hablando de esto, Cecilia, por la declaración de Arturo Esquella, entonces

36:55 yo

36:55 quería poner esa declaración en un ámbito más amplio ya. que es la disputa al interior del país, según lo que leí de Turner. Turner estuvo a punto de ser nombrado ministro de Defensa del gobierno del presidente Castro. Ojo, no estoy mencionando a ningún izquierdista. Señala que hay una propia tensión ahí y eso obliga a perfilarse en temas como la privatización. Ahora, en relación a la discusión sobre Coderco, aquí hay dos dimensiones. Primero, la inmensa contribución que Coderco realiza al país en una enorme cantidad de ámbitos. No solo en la generación de recursos a fin de año, el año pasado y este, que van a ser generosos para el Estado de Chile. No, hay un problema con los proyectos estructurales derivados de la caída de la ley

37:42 de los minerales que explota Codelco. Y eso requiere una gran cantidad de inversiones. Estas inversiones se pueden financiar con deuda o se pueden financiar de distintas naturalezas con la propia caja, la propia compañía. Ahora, Codelco tiene... 13 alianzas actualmente con actores privados en su propia gestión, hoy en Chile, hoy, ¿ya?

38:03 Sí.

38:03 En el ABRA, abrió una nueva con SQM Novo Andino, tiene

38:08 una con

38:10 ANGO

38:11 es decir, es

38:13 algo que es propio de la realidad del Codelco de hoy, ¿ya? Como empresa pública, que es una empresa 100% estatal, ¿ya? Que tiene un gobierno corporativo resuelto Por una ley del Parlamento que tiene un estatus constitucional y por tanto esta idea de hacer alianzas con privados es distinto que privatizar la propiedad. Por eso te preguntaba,

38:37 qué es incorporar capital privado?

38:41 Aquí tendría que explicarlo Fontaine.

38:43 Porque alianza con privados... Incorporar capital privado,¿ qué

38:49 significa? Porque lo que los chilenos han declarado claramente, muchas oportunidades, que no están disponibles, que la propiedad de Codelco, que es una de las empresas mineras más grandes del mundo, ocurra que esto sea transferido a privados, etc. Y menos en la lógica nostálgica, ayer que ahí dice el ex ministro Fontaine, haciéndole este homenaje que le hace a Andrés, comparando a Vigy con Quiró y el tiempo de la dictadura con el actual. A mí me pareció que es una cosa bastante disparatada, vendiendo a una persona tan inteligente como el propio Fontaine. Son dos países muy distintos, pero este Chile en democracia, yo no creo que esté disponible a que Coelco sea privatizado

39:32 y así sea

39:33 declarado. Distinto es hacer alianzas con con privados como Codelco la hace todos los días. Codelco atiende activamente todas las cifras. 3.500 pymes en Chile tienen trato diario con Codelco a lo largo del país. O sea, es una dinámica público-privada totalmente intensa y profunda y tiene relaciones con las 10 empresas mineras más grandes del mundo habitualmente también. Entonces, yo creo que no hay que hacer... Digamos, no hay... Para construir al liderazgo en la derecha es lo que hizo esta operación natural que ella, o sea, para construir opiniones en ese mundo.

40:10 Pero eso claramente también intenta abrir una conversación por si de alguna manera pasa esto y volvemos al tiempo en que las empresas públicas eran privatizadas.

40:23 El libertario, incluso, si bien no hace parte del gobierno, pero como decíamos, una oposición amigable, el libertario, que propone una privatización parcial en que el control de la gestión pase a manos privadas. Y dice, a cada uno de nuestros compatriotas le podríamos hacer llegar un cheque de hasta 2 millones de pesos, dijo Kaiser. Y lo presentan como una solución de capitalismo popular, que significa devolverle a los chilenos lo que es suyo. Y eso de capitalismo popular también lo aborda Juan Andrés Fontaine en esa interesante entrevista, porque hace historia a propósito de un libro que va a publicar, que se llama El gran impulso, cómo la economía chilena despegó entre el 85 y el 89. Un libro que lanza esta semana.

41:04 A ver, Luis Ruz. Está desconectado.

41:13 Álvaro Pessoa. Sí. Bueno, mire, yo quiero volver, Cecilia, un poquito atrás. A mí me parece que no es nuevo en la historia política chilena que el partido al cual pertenece el presidente le resulte a veces más complicado que el resto de los partidos que lo apoyan. Lo que no quiere decir que sea bueno. Yo creo que el Partido Republicano ha llegado en muy poco tiempo, en cinco años de ser creado, ha llegado al gobierno... y por momentos parece que lo domina, o algunos de sus miembros, lo domina alguna excesiva ansiedad. Es verdad que por otro lado tenemos al Partido Nacional Libertario marcando algunos puntos, al no estar siendo parte de la población, con más simpleza y llanura, y esto obliga, probablemente se sienten obligados personeros

42:05 del partido republicano como a contestar o a cerrar un poco esas posibles escotillas donde salgan ideas que un poco pudieran ser levantadas o que la gente espera que pudieran ser defendidas por republicanos yo creo que ahí Cecilia falta un poco de asentamiento y de madurez que espero que dé el tiempo y el tiempo en corto de que el partido sepa acompañar mejor al presidente con menos ruidos en los medios de comunicación, como hemos estado mencionando.

42:42 Claro, recordemos que su centro de pensamiento, el centro de pensamiento del Partido Republicano, por eso su opinión es importante, Álvaro Pessoa, sobre el Partido Republicano mismo.

42:54 Sí, bueno, por eso es que estoy tratando de mirarlo... con algún conocimiento interno, tampoco es que yo esté todo el día en el núcleo de la política activa, ¿no? Pero bueno, obviamente tampoco estoy desconectado. Y me parece que ahí aquí hay que ir aprendiendo algo y lo que el presidente ha pedido y lo ha pedido hace tres semanas en el Consejo General Ampliado del partido es que que lo apoyen y que lo sigan en lo que

43:23 él

43:23 planteó que iba

43:24 a ser su

43:24 gobierno. Hay un intento, Cecilia, por ordenar esto, y por eso digo que también hay una impaciencia y una cierta vez inmadurez de entender que ya no es partido de oposición

43:37 sino que es partido de gobierno. Esa es su opinión, que es lo que nos interesa, su opinión. Su opinión es que hay un poco de inmadurez en el Partido Republicano.¿ Y qué más iba a decir?

43:46 Yo creo eso, estoy dando mi opinión, y que esto pienso, Cecilia, por conversaciones que veo dentro, todo se va a ir solucionando un poco en los próximos meses, y por eso que el presidente se ha visto la necesidad como decir, bueno, ordenemos esto, pero ordenémoslo pronto,¿ por qué no? Ahora, que esto vaya a llegar a haber cero discrepancia, no lo creo, por dos motivos.

44:13 Uno

44:14 porque efectivamente el Partido Republicano tiene una agenda cultural,¿ no es cierto?, que ha quedado un poco desplazada con el énfasis del gobierno de emergencia. Y segundo, porque los mismos presidentes de la República, existe una visión de que el Ejecutivo debe actuar dentro de su ámbito y tiene que, de algún modo, también dejar que el Legislativo, incluyendo el partido del cual proviene, tenga su propia esfera de acción,¿ no es cierto?, A alguien le puede llamar la atención esto, pero lo estoy diciendo con conocimiento causa, ¿no? Como que la institucionalidad política separa al legislativo del ejecutivo, lo que no quiere decir que no conversen, no tengan que ponerse de acuerdo.

44:57 Entonces le da la

44:59 razón usted a... Es bien respetuoso el presidente y yo creo que eso se ha notado. No ha tratado de intervenir y tampoco de hacer amenazas. O sea, que a veces el poder que tiene la presidencia de la República permite Ahora, respecto a lo de Codelco, yo creo que hay espacios para mejorar Codelco, se requiere, efectivamente, Rodrigo Villa ha hecho ver ahí lo deteriorado que está Codelco y cómo se recibe, pero yo creo que no está en el plan de gobierno intentar privatizarlo. Además, yo reconozco que cualquiera sea mi opinión personal respecto a donde yo creo que un porcentaje de capitales privados no sería malo, y por supuesto veo con buenos ojos que se hagan estas alianzas de las cuales hablaba Ricardo Solari, y que se

45:46 sigan haciendo, que yo creo que es lo que está en el espíritu del ministro de Hacienda, pero yo creo que no hay piso político en este minuto en Chile para intentar una suerte de reprivatización de Coelco, entonces yo digo ahí es donde uno tiene que tener mesura y no atarantarse para no generar discusiones que que al final hacen daño al gobierno porque lo distraen en su esfuerzo y les da elementos a la oposición

46:19 para

46:19 hacer críticas.

46:20 Yo

46:21 entiendo que esto es legítimo, es parte de la democracia, pero por supuesto no le viene bien al gobierno en un momento tan delicado donde están tratando de hacer cambios tan profundos.

46:29 Luis Ruz, ahora sí.

46:33 A ver, sobre el tema de Coelco, la verdad es que La verdad es que sobre la lógica de privatizar o incorporar capitales privados a la propiedad es una mala idea y no solamente por los aportes directos que ha hecho Coelco al fisco y para financiar esencialmente políticas sociales o lo que significa el gasto público. Porque aquí hay una diferencia bien importante que hay que decirla. COELCO no solamente entrega utilidades, sino también todos los excedentes. Y eso es la gran diferencia respecto de lo que aporta la minería privada que hace en función de las utilidades. Por lo tanto, ahí toda esa diferencia, que además es muchísimo dinero, Coelco lo entrega a modo de excedente al Estado. Por lo tanto, hacer una comparación así, lineal, entre Coelco y

47:30 una empresa minera privada, creo que no es correcto el análisis. Lo segundo, además... CODELCO es garantía también de soberanía sobre un recurso estratégico que en la sociedad que estamos viviendo, en la era que estamos viviendo, en la sociedad del conocimiento, junto con el litio y junto con el agua, van a ser recursos estratégicos para el desarrollo de la humanidad y de la economía en todo el mundo. Por lo tanto, si nosotros perdemos este recurso estratégico para el Estado, no solamente perdemos para financiar el aporte fiscal de este y del próximo año de los próximos gobiernos, sino que para las futuras generaciones. Es una muy mala idea perder Codelco en función como... cómo ha desarrollado su aporte... desde hace

48:22 muchas décadas... recordemos que en algún minuto... a propósito ya de muchas décadas atrás... en el gobierno de Frei Montalva... en la década del 60... se habló y se comenzó el proceso... de la chinización del cobre... precisamente para tener... una posibilidad de contar... con una compañía estratégica... para el desarrollo de Chile...

48:44 por eso que en esa época se habló... de que el cobre debía ser la viga maestra... de la economía nacional... Y pasados los años, pasados los gobiernos de distinto color, creo que queda en evidencia el aporte histórico que ha tenido el desarrollo de una empresa como Codelco. Entonces creo que sería una muy mala idea. Y sobre la discusión, más de fondo, usted mencionaba antes la entrevista del exministro Fontaine, Juan Andrés Fontaine. Creo que simplifica muchísimo el análisis. Yo en esto quiero hacer dos comentarios, Cecilia, muy rápido. Primero, que tiene que ver con lo siguiente.¿ Se escucha? Sí. Perdón.

49:26 A ver. El ex ministro Fontaine dice que la concertación no solamente mantuvo, sino que profundizó el modelo implementado por Hernán Vigel en la dictadura. Yo la verdad es que discrepo completamente esa aseveración. Es cierto que la concertación mantuvo cuestiones importantes como la apertura comercial, la autonomía del Banco Central y también la disciplina fiscal. Es más, entrado en los gobiernos democráticos, se profundizó la lógica de la disciplina fiscal con la regla del balance estructural. Pero junto con ello, junto con ello, también Fontaine se olvida que la herencia en materia de pobreza de la dictadura fue en torno al 45% de la población. Y que además se olvida de una cuestión que es súper importante. Las reformas que

50:11 hubo desde el año 90, cuando inició, superó la concertación bajo la conducción del presidente Edwin, Hubo reformas en el plano social muy importantes. Por lo pronto, la reforma tributaria que permitió aumentar el impuesto a las empresas del 10 al 15% para financiar el gasto social. Y lo mismo también la reforma laboral de la misma época. Y si uno hace un zoom al gasto del Estado en materia de gasto social...

50:40 Uno ve los números y estadísticamente se puede percibir como entre el año 90 y el 2010, a lo menos, hubo un aumento sostenido del gasto

50:50 social

50:51 en materia de salud, educación y vivienda.¿ Qué quiero decir con esto? Y con esto termino de decirles que el enfoque y el modelo de desarrollo de la concentración fue muy distinto anteriormente.

51:01 Nos tenemos que ir a comerciales, a la vuelta. Claro, Fontaine,¿ por qué es esto? Para quienes no sepan, dijo en esa entrevista, todos fuimos sorprendidos con el hecho de que los rasgos esenciales del modelo que habían implementado ellos,¿ no es cierto?, con vigia a la cabeza, fueran mantenidos a partir del 90 por el gobierno del presidente Elwil y los gobiernos que vinieron. Vamos a comerciales

51:23 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

51:30 Estábamos hablando a propósito del tema planteado por Republicano, esta especie de privatización de Codelco. La situación de Codelco, lo que dijo el gobierno, no es cierto que es incorporar capitales privados más que privatizar, podría ser en el futuro, dijo el ministro Quirós. Lo unimos con los dichos del exministro Juan Andrés Fontaine en esta entrevista a propósito de su libro, comparando... la reforma que se hicieron que hizo Hernán Vigi que lideró Hernán Vigi en dictadura con lo que pasó después con la concertación y también algo decía Ricardo Solari que interesante, volviendo a la actualidad de esta comparación que hace Juan Andrés Fonten con entre Vigi y Jorge Quirós a ver qué te parece eso Rodrigo Villa

52:27 Me parece, primero que nada, una contribución, no he leído el libro, lo lanzaron el jueves, pero acompañar ahí en esa actividad, por lo cual solamente me refiero a la entrevista. Y en la entrevista uno recoge, para mí, dos o tres aspectos. Primero, que él hace una comparación con un hito histórico, que tiene que ver en lo económico, con las reformas

52:47 que

52:47 Nanvij implementó en el periodo de la crisis del 83, 82, etc. El país... bien lo describía Luis, estaba viviendo una condición de pobreza, con niveles de pobreza altísimos, desempleo altísimo, y Hernán Vigi plantea una reforma económica que se mantiene en distintos ámbitos. Luis, yo estoy leyendo la entrevista, y yo entiendo que proyecta el autor al gobierno, la concertación, etc., algunos de los aspectos, no es que sea igual, sino que proyecta algunos de los elementos que son, claro, la creación del Banco Central como ente autónomo, bajas de aranceles, las privatizaciones que se hicieron en el tiempo Pinochet, que claramente no siguieron después en la concertación, y los ajustes al gasto público como un elemento central. También se hizo

53:32 con mucha fuerza durante el periodo de la concertación. Y Ricardo es testigo. Había un equilibrio macroeconómico, etc., como un factor deseable por todos los gobiernos. Eso es comparado,¿ no es cierto?, por el autor, con el interés de esta reforma,¿ no es cierto?, llamada de emergencia, que es romper con una inercia que veníamos donde cada uno, excepto los del Banco Central, la autonomía nunca se ha discutido, pero en el resto de las variables había una inercia inversa. Entonces, este proyecto pretende corregir esa situación como una oportunidad para el país volver a crecer y bajar las tasas de desempleo.

54:06 Yo veo ahí la comparación. No está dicho en el libro, pero está claro que en ese mismo período, si bien no se aman

54:14 los

54:14 niveles de pobreza y desempleo eran altos, pero yo quiero sí recordarle a Luis que los primeros esfuerzos en todo lo que era el diagnóstico de la pobreza, el mapa de la extrema pobreza, las carencias en términos de nutrición infantil, de mortalidad infantil, de carencia de vivienda, etc., se hicieron en ese periodo, que dieron base,¿ no es cierto?, en el tiempo para que después se desarrollaran políticas sociales estables, que comenzaron algunas de ellas durante los 90, eso no se discute. Entonces, creo que compara hechos que son comparables. La gran reforma económica implementada por Hernán Vig en esa época tiene ciertos pilares que hoy día son vistos como un elemento esencial o importante por parte de las nuevas autoridades.

54:58 Ricardo Solari

54:59 Yo creo que hay que volver siempre en este tipo de temas a los fundamentos, a las cuestiones básicas. Aquí la cuestión principal que debería remarcar Quizás el autor. Yo no he leído el libro y obviamente

55:13 No, no, el libro no. Nadie lo ha leído.

55:16 Por eso digo, son siempre contribuciones, reflexiones y debates. Es que una cosa muy distinta de hacer macroeconomía en una dictadura y otra muy distinta de hacer macroeconomía o política económica en una democracia. Yo creo que esa distinción es absolutamente esencial porque hay una serie de aspectos del proyecto llevado adelante... por Biggie, en particular el tipo y el estilo y la estrategia de las privatizaciones que no serían compatibles con un régimen democrático. Por estándares, por la manera en que se financió este propio proceso de casi llamado el capitalismo popular, etcétera, etcétera. Yo creo que esa es una distinción a mi juicio demasiado esencial. En segundo lugar, la ausencia de la integración entre la economía y la

56:04 preocupación relevante o absolutamente clave con variables como el empleo y la pobreza, me parece otra distinción también demasiado esencial porque el crecimiento económico por sí mismo tiene un valor razonable, pero si esto no redunda en creación de puestos de trabajo y en ingresos para las familias, es bastante inútil este esfuerzo. Y de las cosas que quedaron como herencia, yo rescataría una que me parece muy importante y y que era una discusión también bastante de los 60 en Chile y que no era un clivaje entre izquierdas y derechas, era cuánto habríamos de economía. Porque usted recordará, Cecilia, que una parte muy importante del patrimonio industrial que había en Chile era el resultado de la protección arancelaria. O sea,

57:01 Chile tenía unos estándares altos que permitían el desarrollo de industrias. O sea, hay una economía política detrás de cada uno de estos asuntos que a mi juicio hay que consignar. Porque, digamos, la baja de aranceles, el libre comercio y todos estos aspectos fueron, digamos, debates intelectuales importantes en el país. Y luego agregarle que esa misma baja de aranceles se transformó durante los gobiernos de la concertación en una política, digamos, en una política exportadora que también buscaba maneras de desarrollos equilibrados y que protegieran

57:40 a Europa en

57:40 realidad a través de los estados comerciales.

57:42 Entonces,

57:43 no era tan simple que usted bajó unilateralmente Arancela y eso provocó, digamos, un conjunto de efectos beneficiosos. Esto estuvo vinculado a una política comercial del Estado de Chile, de eso ya hablábamos el otro día y cuando... cuestionamos lo que está ocurriendo entonces creo que hay que meterle muchos matices y matices que no son matices como es la diferencia entre dictadores de democracia o el bajar naturalmente aranceles

58:07 o hacer una

58:08 política

58:08 comercial contratado al líder de comercio o sea son dos distinciones

58:12 bien

58:12 relevantes de hacer

58:13 Ricardo una pregunta habla Juan Andrés Fonten de cómo se hicieron las privatizaciones dijo en esa época se utilizaron varios mecanismos como decías tú capitalismo popular en fin Todas esas empresas de servicio público, como las eléctricas, las telecomunicaciones, se privatizaron. Pero más tarde él recuerda las sanitarias, que esas se privatizaron durante los gobiernos de la concertación.¿ Cuál fue la diferencia en la manera de privatizar que tuvo? Bueno, la transparencia.

58:45 La cuestión esencial es la transparencia y la apertura de esta estrategia de vinculación a capital privado

58:54 a

58:54 lógicas que buscaran la maximización del beneficio del Estado. No la transferencia a los cercanos ideológicos del gobierno de turno. Hay una cosa que me parece, incluso me provocó una cierta sensación rara en lo de Fontaine ayer, que dice... Vigy tuvo que ganarse el cariño, la confianza de Pinochet. O sea, el derrumbe de la economía durante la dictadura fue devastador hasta los últimos tres años. El balance de la economía durante la dictadura es un desastre. Con dos crisis económicas como no conoce la historia de Chile del año 1929. Entonces, esto de ganarse el cariño de Pinochet... Era una cosa como...

59:38 Convencer a Pinochet

59:41 ¿Cómo?

59:41 Convencer a Pinochet.

59:43 Convencer era una palabra con más componente emocional. La

59:48 confianza, ganarse la confianza de Pinochet

59:50 Claro, la confianza. Pinochet no tenía en quién confiar, se había intentado todo y había sido todo un desastre

59:56 A ver, avancemos. Sí, y ojo.¿ Me permite Sí, por supuesto. A ver, Luis Ruz, dale

1:00:03 No sé si Ricardo termina para no interrumpirlo

1:00:06 No, dale nomás.

1:00:08 Lo que pasa es que yo quiero insistir en un punto a propósito de lo que planteaba Rodrigo en la entrevista del exministro. Yo creo que, y esto lo explica muy bien Ricardo French Davis y también lo está ahondando Ricardo, no hubo un mismo modelo entre el 73 y el 89 y lo que vino después. Son Dos miradas de entender la economía y la sociedad completamente distintas. Es cierto que hubo elementos que se mantuvieron, como la apertura al comercio exterior, etc.

1:00:37 Pero la lógica de lo que se implementó del 90 en adelante fue... un modelo de desarrollo donde efectivamente se ocupó y se promovió el crecimiento económico y la estabilidad macroeconómica, pero también con política social y con mayor protagonismo del Estado.

1:00:54 Creo

1:00:54 que eso es importante tenerlo en cuenta porque hoy día, en función de lo que está haciendo el ministro Quirós y a propósito de la comparación con Hernán Vigy, creo que precisamente ahí radica el error que está incurriendo el ministro Quirós, que es creer que primero solamente crecimiento y luego distribución Y lo que genera aquello finalmente es nuevamente concentración de la economía y, desde el punto de vista social, una regresión. Esa

1:01:19 es la

1:01:19 discusión de fondo.

1:01:20 A propósito de privatizaciones, todo esto surge, no es cierto, además, porque estábamos hablando de Codelco. Quería hacerle una pregunta a Rodrigo Villa.¿ Renovación Nacional está de acuerdo con el planteamiento que hace Republicano sobre Codelco de privatizar? No, no, lo dijo la

1:01:33 Presidenta en la misma entrevista. Decía que esa no era la agenda del gobierno, que yo

1:01:38 Pero Renovación Nacional, digo, no... No,

1:01:40 lo que pasa es que ya la respuesta a eso implica condicionar, no es cierto, el tema. La respuesta es que aquí hay un compromiso con una agenda y esa agenda, además... El propio presidente salió contestando, entonces no veo otra cosa. Pero yo quiero hacer un cierre a lo que decía Luis recién. Dice, nosotros creemos crecimiento con distribución y con una responsabilidad social del Estado, etc. Ya, está bien, pero cuando no hay crecimiento producto de las políticas económicas de los dos últimos gobiernos,¿ no es cierto?, el gobierno de la presidenta Bachelet, después el gobierno de,¿ cómo se llama?, de Boric, en términos de limitar este crecimiento con políticas erráticas. Entonces, tampoco hay redistribución o tampoco hay aporte del sector público

1:02:28 a la gente en materias sociales, porque eso está desfinanciado y es lo que está pasando hoy día. Entonces, seamos responsables. No es A contra B. Tenemos que crecer para poder llegar con el Estado a aquellos lugares donde la gente lo requiere. Y hoy día no está llegando. Las listas de espera, yo he sido majadero en los últimos dos años respecto a las listas de espera en salud. La gente se muere porque no tienen cómo atenderla. Y hay una ley muy hermosa que dice que el Estado tiene un compromiso para atender casos de algunos cánceres y otras enfermedades,¿ no es cierto?, que son muy costosas. Pero eso no es efectivo, está en el papel. Entonces, lo único que ha hecho, creo yo, el presidente de casa a través

1:03:09 de su ministro de Hacienda, es decir, señor, tengamos un compromiso con algo que es esencial, el crecimiento.¿ Para qué? Para poder cumplir con los compromisos sociales que el Estado tiene, que hoy día no lo está haciendo. Vi un reportaje vergonzoso de un hospital,¿ no es cierto?, en Chile, la semana pasada, donde mostraban el nivel de mantención de esos pabellones quirúrgicos. Luis, hagámonos cargo de eso, no seamos ciegos.

1:03:33 El

1:03:33 Estado no está cumpliendo con los compromisos que tiene porque el país no tiene la plata, hay un desorden fiscal, hay deuda, etc. Lo que quiere este gobierno no es no dar financiamiento para las prestaciones sociales, es tener recursos para hacerlo de manera responsable. Así de claro.

1:03:49 Rodrigo,¿ y durante los dos gobiernos de Sebastián Piñera no se logró eso?

1:03:53 Mire, Cecilia, las estadísticas muestran por sí mismas. El segundo gobierno del presidente Piñera tuvo uno de los mayores crecimientos.

1:04:00 Digo, pero respecto a las listas de espera... Pero por

1:04:02 supuesto que cuando el país tiene

1:04:03 más recursos... Y el estado de los hospitales, o sea, eso se degradó a partir de que...

1:04:08 Cecilia hay una pandemia intermedio, se lo

1:04:12 digo yo, que todo el sistema de salud estuvo

1:04:14 prometido por eso, público y privado. Otro buen ejemplo de que no hay un desprecio en términos de la contribución del sector privado con los quehaceres de lo público. Ahí se conjugó muy bien, incluso el Estado administró las camas de urgencia

1:04:29 del sector privado. Una pregunta,¿ Sebastián Piñera estaría de acuerdo con esta mega reforma?

1:04:35 Ah, yo no puedo hablar por alguien que está fallecido, Cecilia. Yo tengo mucha capacidad de analítica para interpretar. Yo sí creo que el retomar la senda del crecimiento como principio esencial es algo que el presidente sí compartía.

1:04:54 Por supuesto, claro que sí. A ver, Luis Rucu irá respondiendo.

1:05:00 Sí, muy breve. Mira, Rodrigo, si nadie está poniendo en cuestión que necesitamos volver a crecer económicamente, Pero no se puede olvidar la otra parte, que ese crecimiento económico tiene que ir en función también de cierta lógica de bien común. Y cuando el propio gobierno reduce el gasto público, cuando constiñe lo que significa el rol del Estado, también hay una señal ideológica dogmática ahí. Y veamos lo que sucedió también en la historia. Ese es mi punto. O sea, esto tiene que volver a crecer, sin duda, pero eso tiene que ir acompañado también con una lógica de política distributiva de verdad y que no se concentre finalmente los recursos en manos de unos pocos.¿ Por qué? Porque nosotros arrastramos dos crisis políticas importantes después de la dictadura. La

1:05:43 crisis de la representación política, que lo hemos hablado muchas veces, pero también la crisis de la distribución que permite generar cohesión social. Hagámonos cargo de las dos cuestiones.

1:05:54 Bueno, antes de terminar, quería un tema que se puso ahora en las últimas horas, bueno, ya desde el viernes pasado, que nace con la propuesta del diputado de Renovación Nacional, Chalper, que dice que urgente necesita el gobierno un vocero, ¿verdad? Ese día, el viernes, Christian Monk, que era acá en el primer café, le encontró toda la razón. Es más, fue un poquito más allá. Dice que necesita un vocero estilo Vidal. Y hoy día, el diputado Alessandri, presidente de la Cámara de Diputados, también dice que estamos... advierte que el gobierno está perdiendo la batalla comunicacional y se echa de menos un vocero en la moneda.¿ Qué opina de eso Álvaro Pessoa, Cortito?

1:06:46 Sí, bueno, mira, a ver, Cecilia, si muchos personeros del sector, además del gobierno, están viendo esta necesidad, creo que algo debe haber. Yo creo que lo peor es taparse los ojos con las manos para no ver la realidad. Pienso, por otra parte, que desde que el ministro del Interior asumió este biministerio, las cosas se han ordenado bastante y han mejorado, pero me deja pensando, la verdad, cuando escuché la declaración de Schalper, pensé que a lo mejor estaba siendo un poco excesivo, pero como veo que se... un embose estoy como en pensamiento en reflexión

1:07:38 porque la verdad

1:07:41 porque bueno hay gente que está interesada que al gobierno le vaya bien y es llamativo que vean esta necesidad ahora son todos personeros bueno, eran personeros de ARN ahora se suma uno de la UDI con mayor razón, yo no veo un déficit tan grande siempre creo que se puede hacer mejor pero al solo escuchar esto me tienen meditando un poco las cosas

1:08:07 Rodrigo Villa,¿ coincide con Chalper, con Alessandri, con Cristian Monquever?

1:08:13 Hagamos noticias, no. No, no coincido. Porque igual ya hablan de voceros. Yo hablo de función de vocería, que son dos cosas distintas. Yo comparto con Álvaro que aquí no hay una crisis, ni mucho menos. Yo creo que el ministro del Interior ha cumplido un rol importante de vocería pero sí creo que el rol de ministro del Interior, negociador de la oposición, y vocero al mismo tiempo, es medianamente una tensión interna. Eso lo decía Gonzalo Cordero en un artículo el fin de semana, lo leí, no es idea mía. Y es cierto, porque como vocero tiene que contar cierta realidad y como negociador tiene que hacer muchas veces lo contrario, presionar, etc. Entonces hay que definir dónde debe estar el rol de vocero. Y podría ser perfectamente

1:08:59 con el subsecretario del Interior. Entonces, no veo... A mí me gusta la idea de fusionar los dos ministerios en uno. Yo siempre he dicho que el núcleo político, el centro político del Estado debe achicarse. Deberá ser un gran ministro del interior con subsecretarios para cada una de las funciones. Y una de esas funciones es la vocería. Entonces, yo no creo que sea... Creo que la atención externa de los partidos ha generado ruido al gobierno. Ese es un problema.

1:09:25 Y la función del vocero podría ser cumplida por una... Es decir, más que la persona... el rol, y podría ser perfectamente el rol del subsecretario del interior,

1:09:34 que por

1:09:35 lo demás dejó de tener las funciones de seguridad como era en la época que yo estuve subsecretario.

1:09:40 Ya,¿ y qué opina Ricardo Solari, cortito?

1:09:43 Lo de la vocería está totalmente sobrevalorado. En este gobierno, en el gobierno anterior, pensar que los gobiernos tienen tasas de desaprobación alta por la calidad de la vocería me parece que es suponer que la gente es tonta. En segundo lugar, no hay magos aquí, no hay magos, ¿ya?, de la parte de un engranaje muy complejo, muy aceitado de un gabinete, yo fui parte de una parte de ese Enrique Correa igual, que fue otro gran vocero, pero eran parte de componentes estratégicos bien resueltos y donde al final siempre vuelvo a un punto que mencioné al inicio, que es el liderazgo presidencial eso es lo que miran los chilenos y chilenas ven su realidad material básica, el día a día, cómo llegan a fin de mes, cómo

1:10:31 viven sus barrios, cómo se atiende una emergencia en un sentido integral, ¿ya? Y luego, y a partir de ahí, procesan. Ahora, sobrecargar, claro, un ministro de funciones es un error y será un error ahora, ayer y mañana. Eso es otra cosa. Pero

1:10:47 entonces,¿ hace falta un vocero? Se va

1:10:49 a resolver sobre la vía del vocero, pero parece que es naif.

1:10:53 No, no, no dice que se va a resolver. Dicen que es necesario un vocero.¿ Estás de acuerdo o no?

1:10:58 Sí, no creo. Yo no creo que sea eso tan importante hoy día, sino que se requieren claridades políticas y vínculos y empatía con la gente. Eso es lo principal hoy día.

1:11:09 Pero quién debería comunicar eso a la ciudad? El

1:11:11 gobierno en su conjunto, partiendo por su excelencia. Ok. Luis Ruz. Sí, muy

1:11:17 breve

1:11:19 Yo creo que si el gobierno no ordena la casa y no resuelve sus tensiones, no hay vocero que lo salve. Ya. Se

1:11:25 terminó el primer café. Gracias Ricardo Solari, Álvaro Pessoa, Luis Ruz, Rodrigo Villas. Que les vaya muy bien. Buena semana

1:11:33 Igualmente, Cecilia. Muchas

1:11:34 gracias. Igualmente

1:11:35 Buena semana.

1:11:36 Buena semana. Chao, chao. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.