Álvaro García-Marín: "Esperemos que no se deje de lado la compensación" al Fondo Común Municipal

0:01 Un podcast

0:02 de Cooperativa. Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Este primer café de jueves 23 de julio, como todos los jueves, dedicado a los temas económicos. Por lo tanto, estamos con cuatro economistas. Macarena García, que es economista senior de libertad y desarrollo, con Luis Eduardo Escobar, director de la Fundación Chile 21, consultor independiente, con Álvaro García Marín, que es decano de la Facultad de Ciencia Económica de la Universidad de los Andes. y con Rodrigo Echecopar, investigador de Rumbo Colectivo, Centro de Pensamiento de la Izquierda Frente Amplista.

0:46 Con ellos, con ella, entonces, compartimos el primer café de hoy

0:51 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

0:58 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Seguimos hablando de la mega reforma. Recordemos que ya fue prácticamente aprobada en el 99%, tanto... en la Cámara de Diputados, en el Senado, pero quedó pendiente, no es cierto, una indicación que tiene que ver con el tema de las contribuciones y la compensación a los municipios por el hecho de que se dejarán de recibir estos aportes. El fin de las contribuciones a los mayores de 65 años sin focalizar a todos por igual, los que tienen la posibilidad de pagar y los que no tienen también.

1:34 por supuesto, los que no tienen sobre todo el objetivo, ¿no? Bueno,¿ qué pasó? Era, no es cierto, estaba todo listo, pero faltaba un senador, en fin, algunas cositas ahí en el Senado y no se aprobó ayer, se posterga para agosto. Pero,¿ cuál es el punto de que todavía genera un poco de debate? Es que la compensación de lo que se dejará de recibir para reponerle al Fondo Municipal, van a venir de los ingresos de impuestos generales. O sea, va a ser cubierto mediante las transferencias de la Tesorería General de la República con algunos requisitos.¿ Cuál es, creen ustedes, el resultado? Algunos alcaldes dicen, no, esto es sumamente injusto, porque al final todos los chilenos vamos a tener que estar financiando lo que dejan de pagar personas que sí

2:31 tienen los recursos para pagar contribuciones. Bueno, en fin, ustedes ya saben y nuestros auditores también dónde está el problema. A ver,¿ cuál es la opinión, Rodrigo Echecopar, que tienes tú respecto a esto? Teniendo en cuenta, por ejemplo, que el alcalde de Maipú ha dicho que esto es una muestra más de desigualdad. Esto es una medida que genera desigualdad social. Rodrigo.

2:58 Buenos

2:59 días, Cecilia

3:00 y a todos mis colegas felices de la invitación. Bueno, entrando directamente en materia respecto al tema de las contribuciones, porque me imagino que hablaremos un poco después de la reforma más en general y qué es lo que se viene hacia el futuro. Pero respecto a las contribuciones, yo plantearía dos cosas. Primero, creo que es lamentable que se haya legislado de esta manera respecto a esta materia.¿ Por qué?

3:26 porque durante las últimas semanas el Ejecutivo ha planteado que este proyecto de ley ha sido particularmente relevante por la necesidad de fortalecer y potenciar el crecimiento. Este, yo diría, es de las únicas... medidas o iniciativas dentro de ese proyecto de ley que ni siquiera había discusión sobre su impacto en crecimiento todos tenían la certeza de que no iba a tener ningún impacto en crecimiento era algo que estaba en el programa del actual presidente Castro pero que no tenía ningún impacto en crecimiento. Entonces, en vez de tener un debate a fondo sobre cómo queremos abordar materia de esa naturaleza, se metió en un proyecto de ley que busca fortalecer el crecimiento.

4:09 Rodrigo, pero ya están dadas las cosas. Ya están dadas. Entonces, el punto, quiero tu opinión. El mecanismo de

4:16 compensación.

4:17 Eso, el mecanismo de compensación.¿ Qué opinas? Que sea financiado por impuestos generales y los requisitos que deben cumplir las municipalidades respectivos para recibir esos recursos

4:27 El mecanismo de compensación, como se mandó a que fuera votado a la sala de la Cámara y del Senado, básicamente lo que hace es que con impuestos generales se va a compensar tanto lo que se ingresaba al fondo como municipal, pero no solo eso, y esta es la parte más polémica, se va... a compensar lo que recibían los municipios y se quedaban los municipios de la porción que cobraban de las contribuciones a los adultos mayores.¿ Qué significa eso? Que si uno suma lo que va a recibir la barnechea Pitacura, Las Condes y Providencia, son alrededor de 30.000 millones de pesos al año que vamos a tener que financiar con impuestos de chilenos y chilenas de todo el país.

5:15 Del IVA que se paga en Coquimbo, del impuesto de primera categoría que puede pagar una pyme en la Araucanía. Con esos fondos se va a suplementar lo que dejan de pagar Argentina. las personas de mayores recursos en Loa, Nechea, Itacura, Las Condes y Providencia. Y solo quiero hacer una mención al orden de magnitud de esto. Hace pocas semanas se planteaba que no habían recursos para costear una ciclovía que iba a pasar por algunas de las comunas más populares de Santiago, por Estación Central, Loprado, Maipú, que era parte de un proceso de conectividad de largo plazo de la Alameda en Santiago. Esa ciclovía costaba 6.000 millones y el gobierno dijo, no hay estos recursos. para una cicloría para las comunas

6:06 más populares, pero hoy día lo que está diciendo es que hay 30.000 millones, cinco veces ese monto, todos los años, para las cuatro comunas más ricas de Chile.

6:16 Ahora, yo les pido que no empecemos de cero en el tema, porque ya todo lo de la mega reforma lo hemos conversado y estamos ya en los tramos finales. Estamos en este caso, por ejemplo, respecto a los requisitos que deberán cumplir las municipalidades. Deberán mantener actualizada la información que exige la ley y acreditar una disminución de al menos 30% en los tiempos promedios de tramitación de permisos municipales.

6:44 respecto al periodo 23-25. Y también fortalece las facultades de la Tesorería General de la República en el cobro de patentes municipales y derechos de aseo impagos, entre otros requisitos. A ver, Macarena García, la opinión

7:02 sobre

7:02 el punto esto.

7:04 Bueno, buenos días, gracias por la invitación. A ver, yo quiero solo aclarar una cosa. Hoy día lo que el proyecto compensa, si es que entiendo bien, son las partes que se pierden del Fondo Común Municipal. Las comunas mencionadas recién por Rodrigo no reciben nada del Fondo Común Municipal. Ellas ponen en el Fondo Común. Entonces ellas no reciben compensación.

7:33 Solamente porque en el fondo aquí lo que se está poniendo, lo que dijo el gobierno era que se iba a asegurar de que todas aquellas comunas que son justamente las de menos ingresos, que reciben plata del fondo... se les va a dar la plata que recibían del fondo. Y esas cuatro comunas no reciben plata del fondo. De hecho, las comunas que más se han quejado, porque en el fondo son las que van a perder, principalmente son justamente las comunas que se acaban de mencionar

7:58 Macarena, un alcance. El acuerdo alcanzado establece que esa merma de ingresos será cubierta mediante transferencias,¿ no es cierto?, con el objetivo de que tanto los municipios como el Fondo Común Municipal reciban los recursos que habrían percibido... si la franquicia tributaria no existiera.

8:17 Sí, pero es respecto de la plata que se recibe del Fondo Común Municipal. Cuidado con eso. Yo creo que aquí hay una letra

8:23 Puedo comentarlo si quieren. Aquí aparece explícitamente. El Ejecutivo presentó una fórmula que permitirá a la Tesorería entregar 110.000 millones de pesos al Fondo Común Municipal y otros 80.000 millones a los municipios directamente para compensar la rebaja del impuesto territorial.

8:39 Eso, claro. Por eso le quería aclarar a Macarena.

8:43 Ya, pero yo tengo claro que no son de las comunas. A yo esos 80.000 habrá que ver a cuáles porque no tengo claro a qué comunas son. A las que dejan de recibir. Las comunas que más se están quejando son justamente aquellas Y de hecho, lo que justamente el alcalde Sichel ha estado, quiero repetir lo que él ha mencionado todo este tiempo, y es que en el fondo muchos de los municipios, justamente estos que reciben más ingresos, como reciben ingresos seguros por las patentes, porque son ingresos seguros, se los cobra la tesorería, le llegan sin moverse su escritorio, han dejado de recibir otros ingresos que sí requieren un esfuerzo de la municipalidad, como son los que tú mencionabas, Cecilia, que son las patentes, Varios derechos, en el fondo, claro,

9:22 ahí hay un problema de que hay que gestionar la recepción de esos ingresos. Y, por ejemplo, lo que decía justamente el alcalde Sichel es que incluso en su comuna se habían dado cuenta de que toda aquella plata que habían perdido por estos conceptos, que no hacían los esfuerzos necesarios para recibirlo, estaban compensados por las patentes. Y que incluso era hasta más plata la que perdían por no pago de esto que por lo que perdían por las patentes. Y, por lo tanto, si en serio se ponían de nuevo y hacían la gestión para recibir estos recursos, entonces... el tema de las patentes, el tema de las construcciones no era un tema. Entonces yo creo que esto hay que mirarlo un poco más en su conjunto. No es solamente

10:02 lo que se deja de recibir o no, y de nuevo, y para no comentar algo que ya comentamos antes, aquí hay una medida que tiene, se beneficia a algunos, o sea, hay que mirar la medida en su conjunto. Y aquí en su conjunto se está analizando qué se hace con aquellas personas que después entran en su pensión y, ojo, algunas pueden pagar, sí. Además, yo tengo otra pregunta. No,

10:29 eso lo hemos comentado

10:30 varias veces,¿ no es cierto? El

10:32 objetivo es que personas de mayores de 65 años...

10:35 Que viven

10:36 en comunas cuyos inmuebles tienen un alto precio, por lo tanto las contribuciones son altas, pero esas personas ya no están en condiciones económicas de poder abordarlo, porque las pensiones son bajas, porque ya no trabajan, etc. Entonces para ellos estaba. La discusión era si se focalizaba o no para que las personas que sí pueden pagarlo, lo pagaran. Finalmente no se focalizó. Ya está así y es así. Y ahora

11:01 la

11:01 discusión es la compensación.

11:04 La compensación.¿ Hay que compensar? Sí, hay que compensar. Pero es cierto que las municipalidades tienen que hacer un esfuerzo porque claramente hay recursos que deben recibir, podrían recibir, pero requiere un esfuerzo de recibir. También hay que ver esa parte. Yo en el tema de municipales no soy experta, pero yo me imagino que si el alcalde Sitchell dice que hay recursos que en el fondo se han dejado de buscar, dado que están las patentes, el royalty que le asegura recursos a las municipalidades, y por otras vías también los fondos regionales también les llegan, bueno, habrá que ver el conjunto de recursos que está pasando ahí. Yo creo que eso es un buen momento, hubiera sido un muy buen momento para meter un poco más de lupa en lo

11:43 que hacen los municipios, cómo gastan, de dónde reciben la plata, dónde está la plata.

11:47 Claro, porque

11:47 otro de los... Que también es un fondo que no se entiende mucho y tiene bastante poca transparencia.

11:53 Entre los requisitos, ya lo dije, también el cobro de patentes municipales, la tesorería se va a poder meter ahí, el derecho de aseo impago, también las cobranzas administrativas y judiciales, condonar intereses, hay un montón de requisitos para que, como dices tú Macarena, se les pide a las municipalidades que gestionen bien sus fondos, algo así. A ver, Luis Eduardo Escobar,¿ cómo lo ves tú?¿ Cómo lo entendiste esto anteriormente? Que parece, no lo tenemos muy claro, si las comunas, además del Fondo Común, las municipalidades van a recibir lo que dejaron de, como decía Rodrigo Echecopar.¿ Cuánto dijiste, Rodrigo, la suma

0:00 80.000

12:37 de

12:38 ingresos propios de las comunas que cobran esta contribución y 30.000 son de estas cuatro comunas que sí van a recibir la compensación.

12:45 Ok

12:46 ya. Luis Eduardo.

12:48 A ver, yo... Tenía la... Bueno, primero que nada, buenos días a todos

12:53 Sí, buenos

12:54 días. Yo tenía la misma interpretación que Rodrigo, de que aquí se compensaban los ingresos y en consecuencia eran 80.000 millones que se iban a devolver a las municipalidades que habían cobrado en el pasado o que están cobrando actualmente la parte que les corresponde a las contribuciones.

13:14 Además del Fondo Común.

13:17 Además del Fondo Común. Lo que pasa es que en las comunas de más bajo ingreso o más alejadas, la proporción de viviendas que pagan contribuciones es muy baja. Así que básicamente ellos viven de la parte que viene del Fondo Común. Ese no es el caso de las municipalidades más ricas. Entonces, ahora... Yo me imagino, yo he escuchado a los alcaldes de Providencia, de Pitacura especialmente, que han dicho que esto les puede costar a ellos, dependía de la municipalidad, pero unos hablaron de 13.000 y otros hablaron de 16.000 millones que dejarían de recibir y que cómo iban a financiar los gastos que estaban haciendo. Entonces, lo que ha...

14:06 Va a haber que aclarar ese punto, yo creo que es un punto fundamental y tiene consecuencias, como dicen Rodrigo y Macarena, tiene consecuencias sobre el presupuesto nacional dependiendo de cómo esto opere. A mí me parece que la ley es lamentable, pero es lo que hay y ahora va a haber que aclarar cómo se hace nomás.

14:32 Claro, por eso le digo, la ley ya está, solo queda esto. Lo peor, lo más para el gobierno que podría pasar es que en el Senado se termine cayendo esto y bueno, la ley avanza sin este artículo. A ver,¿ cómo lo ves tú, Álvaro García Marín?

14:53 Bueno, gracias Cecilia, gracias por la invitación y buenos días a todos. Mira, yo creo que me gusta tu enfoque de, bueno, esto ya está dado, así que pensemos un poco en los mecanismos de compensación. Me parece nefasto que no se haya aprobado porque la verdad es que si es que esto no pasa en agosto, uno pensaría que tiene que pasar, no va a haber compensación, lo cual es tremendo para la finanza de las municipalidades. Ahora, mirando un poco, yo sé que esto es súper reciente y todos estamos un poco tratando de entender el diseño de lo que se está proponiendo. A mí en general me parece que veo que el proyecto ha ido mejorando en varios aspectos y yo creo que atar la recepción de compensaciones a resultado

15:40 de eficiencia, es como la receta económica que uno trata de diseñar para conseguir objetivos adicionales. Dado que vamos a compensar, por lo menos tratemos que las municipalidades sean más eficientes en la recaudación de recursos, también en la tramitación de permisos y eso... Podría tener un efecto en crecimiento, yo creo que podría ser bien marginal, es difícil hacer una estimación, pero de alguna forma yo creo que apunta a esas mejoras que, digamos, yo creo que el gobierno pareciera que está tratando de, yo no veo una gran medida, bueno, la baja del impuesto cooperativo, la inferioridad. creo que van a tener efectos que se van a percibir, pero yo creo que es la suma de muchas pequeñas medidas lo

16:23 que puede apuntalar y yo creo que hay un diagnóstico que las municipalidades pueden hacer distintas cosas para mejorar un poco la gestión municipal, para la redundancia, y yo lo veo de buena forma el mecanismo. Así que bueno, esperemos que en un par de semanas... impere la cordura y, digamos, no se deje lado la compensación más allá de la negociación política, ¿no

16:47 Claro. Rodrigo Echecopar, esto que dice Álvaro García Marín, también es verdad. Si se deja fuera la compensación, igual pasa el hecho de que se terminan las contribuciones sin compensación.¿ Eso sería el peor de los mundos? O sea,

17:03 lo primero que yo diría es... Sí, espero que se escuche.

17:08 Sí.

17:09 Yo creo que estamos en una de las radios más importantes de los últimos 40 años en Chile, con un panel de gente que se dedica a temas económicos y a revisar la política pública. Y en esto yo no responsabilizo al panel, pero creo que sí es responsabilidad del Ejecutivo que una indicación, un mecanismo que cambia de fondo el mecanismo de contribuciones a la propiedad, No lo conozcamos en detalle porque se legisló entre gallo y medianoche a matacaballo tratando de apurar la aprobación del proyecto en vez de diseñar una buena política pública. Y que hoy día no tengamos, que no haya claridad en este panel al respecto es un síntoma de una manera de legislar que me parece que es errónea. Ahora, solo para reforzar La compensación que

18:07 viene en el proyecto de ley compensa ambas bolsas de recursos. Primero, lo que no va a llegar al Fondo Común Municipal, que son estos 110.000 millones. Y segundo, los ingresos propios de cada uno de los municipios que suman a nivel nacional 80.000 millones. La discusión ha estado en que de esos 80.000 millones, 30.000, es decir, casi la mitad de esos recursos, son a estas cuatro comunas que son las comunas más ricas de Chile y se van a pagar con los impuestos generales de todo el país. Ahora, respecto a si tenemos mecanismos para modernizar los municipios y mejorar su capacidad de cumplir con la normativa que entrega los permisos, la autorización, la información necesaria para el desarrollo de la inversión, Yo creo que nadie

18:58 va a estar en contra de eso. Todo este panel va a estar a favor y eso son precisamente las políticas públicas que uno esperaría que el Congreso llevara adelante, pero lo que estamos viendo en estos últimos días, mi impresión, no es un reflejo de eso, sino es un reflejo más bien de una agenda más ideológica y que va a tener impactos que aún no se prevén, pero que van a ser negativos en muchos casos para el país.

19:25 Bueno, dicho eso, recordemos, efectivamente no se alcanzó a votar anoche en el Senado, ¿verdad? Por, bueno, descoordinación, en fin, o dos senadores que no estaban, ante el riesgo de que no se aprobara, el gobierno le quita la urgencia y se suspende la sesión y queda la votación final por reconstrucción, se protega hasta inicios de agosto, o sea, después de la semana distrital. pero con un sentido de realidad, Macarena, la reforma, tú puedes decir la mega reforma, que es la reforma estrella del gobierno, ya está, listo, lo lograron. ¿Macarena?

20:06 Sí, yo creo que esta reforma, y también lo hemos conversado otras veces, es una reforma, grande sí, la primera también, pero yo espero que después de esto vengan una serie de otras medidas, más que No todo es vía ley, yo me imagino que tiene que ver aquí también vía decretos, reglamentos, modernización del Estado, lo que se pueda modernizar independiente a las partes legales. O sea, queda mucho por hacer, esto es un inicio. Si uno pensara que esta ley va a arreglar todos los problemas que tenemos, yo creo que es ponerle demasiadas esperanzas a esto. Esto había que hacerlo, parte importante sí, pero claramente queda muchísimo. Cuando uno quiere ver por qué Chile está como está, con bajo crecimiento,

20:50 con la tasa de desempleo elevada como la tiene, trabajo informal entre el 25 y el 30%, claramente se debe a un montón de factores, no es un solo factor. Yo creo que hay mucho, mucho más por hacer todavía. Partimos bien. por lo menos es lo que yo pienso. Yo sé que varios de aquí no comparten conmigo, pero falta mucho todavía por hacer. Este es un inicio. Así que aquí todavía no hay que cantar victoria respecto de que con esto hemos arreglado todos los problemas que tenemos.

21:18 Ayer hubo una exposición del director de presupuesto ante el Senado,¿ no es cierto?, y en este informe de finanzas públicas el gobierno dijo que proyecta menor crecimiento, pero anticipa efectos positivos de la mega reforma. Como dices tú, la esperanza,¿ no es cierto?, porque ya lo hemos hablado en otras oportunidades, la proyección de crecimiento es menor para lo que resta de este año. también dice que habrá holguras negativas entre el 2027 y 2030, pero eso se va a compensar con el mayor crecimiento, que es como que la torta crece y de ahí va a venir. Esta exposición del director de presupuestos ayer en este contexto,¿ qué te parece Luis Eduardo?,

22:09 A mí me parece realista de parte del director de presupuesto. El público en general, incluyendo los organismos internacionales, la agencia de rating y todo lo demás, hace rato que vienen diciendo que las proyecciones que tenía el gobierno eran poco realistas, que la economía probablemente no iba a aumentar el crecimiento como ellos se habían imaginado y que en consecuencia... Esta expresión a mí de las holguras negativas es una de las expresiones que más mal me caen en castellano, porque en realidad es una manera muy hipócrita de decir que los déficits fiscales se van a mantener. Entonces, un gobierno que proponía que se iban a eliminar los déficits fiscales, que íbamos a tener equilibrio, por lo menos equilibrio estructural,

22:59 cuando ellos se fueran, resulta que ahora no es así. Y dicho todo eso, el director de presupuesto también señala que es necesario buscar los mecanismos de financiamiento para ese déficit y que esos tienen básicamente dos fuentes. O que se aumenten los ingresos, cosa que queda descartada con todo lo que está haciendo este gobierno, o que se reduzcan los gastos. Entonces, el problema, volvemos a foja cero en este tema, porque el gobierno... desde la época de la campaña, es que nunca ha explicado en qué se van a reducir los gastos. Y lo que uno observa actualmente es que lo que se está reduciendo son los presupuestos hospitalarios, ya eso ha aparecido públicamente varias veces, y lo que digo a continuación ha salido menos, porque se nota menos,

23:57 es que se está reduciendo la inversión pública. Y eso tiene efectos sobre el crecimiento de mediano y largo plazo que son bien importantes.

24:07 Pero el director de presupuesto dijo que el crecimiento de la economía es lo que va a mover la aguja. Porque la torta del PIB crece, las tasas son más bajas y va a permitir recuperar ingresos fiscales gracias a una economía de mayor tamaño. A

24:22 mí me encantaría, Cecilia, y al resto de la audiencia, y lo digo bien en serio, a mí me encantaría que tuvieran razón. Pero como la evidencia internacional demuestra que eso no es así. Y lo que es más grave es que actualmente lo que está proyectando el gobierno es que va a mantener un déficit fiscal que va a tener que buscar cómo financiar. Ajá. Y, en consecuencia, vamos a tener que las proyecciones del Fondo Monetario son que lo más probable es que pasemos del 50% de deuda pública cuando el nivel prudencial que se ha acordado, con el cual yo tengo serias dudas, por lo demás, pero por lo menos de que no se va a respetar el límite del 45%. Bueno. Ese es

25:14 el tema respecto

25:15 ¿Sí? Decirle solo para comentar lo de

25:17 la

25:18 dirección de presupuesto. que en el último informe de finanzas públicas, que era lo que estaba presentando el director de presupuesto ayer, me parece que es importante identificar dos datos que llegan a una conclusión que yo creo que es importante detener sobre la mesa. El primer dato es que bajo esta administración los ingresos estructurales proyectados para el 2026 ya son mayores a los que había proyectado el gobierno anterior. No estoy hablando de ingresos efectivos, estoy hablando de ingresos estructurales, es decir, los que en general están protegidos de la variación de los precios de los commodities en el corto plazo. Es decir...

26:11 El argumento que existía o que estaba utilizando el Ejecutivo de hablar de sobreestimación de ingresos en el pasado es algo que aparentemente queda despejado porque ellos mismos están proyectando ingresos estructurales mayores a los que había proyectado el gobierno anterior. Y segundo, el Consejo Fiscal Autónomo le solicitó al Ministerio de Hacienda que incorporaran proyecciones hacia el futuro con dos escenarios, con la aprobación de la mega reforma y sin la aprobación de la mega reforma. Y ahí se muestra algo que el Consejo Especial Autónomo también ha planteado con mucha preocupación.

26:48 Que los costos de la reforma, es decir, la menor recaudación es certera y los posibles beneficios de mayor crecimiento es incierto. Y los costos certeros son de alrededor de 8 billones de pesos de aquí al 2030. Entonces tenemos estos dos elementos que que desde mi punto de vista nos llevan a una conclusión muy concreta y que es que cualquier nuevo recorte que impulse el Ejecutivo es responsabilidad de sus propias políticas públicas y ya no puede ser que sigan buscando culpar a la administración anterior. Y las consecuencias de esto son súper concretas. O sea, lo decía Luis Eduardo en que aquí

27:31 el gobierno va a

27:32 tener que hacer más recortes¿ Por qué? Porque ellos mismos reconocen en el informe de finanzas públicas que para alcanzar sus propias metas de déficit, ni siquiera las metas de balance cero, superávit hacia el futuro, sino sus propias metas de déficit que mandaron en su decreto de política fiscal, van a tener que hacer nuevos recortes. Y ahí yo quisiera llamar la atención, hoy día salió una columna en el Mercurio de Alejandro Eber, que

27:58 es el

27:59 subsecretario de Hacienda del gobierno de Sebastián Piñera, que también participa

28:04 en el panel en alguna ocasión.

28:07 Y él llama la atención a un punto y dice, mira, acá tenemos algo que nos puede ayudar a mover la aguja en temas de empleo, de crecimiento en el corto plazo, y es el gasto en capital, es decir, la inversión pública que puede hacer el Estado. Y siempre se reconoce así, cuando se invierte en carreteras, en edificios, en viviendas, ahí se echa a andar la construcción, se crea empleo, hay mayor actividad económica.¿ Saben cuáles son los datos de lo que llevamos dentro del 2026? Una reducción del 15% del gasto en capital respecto al año pasado. Es decir,¿ dónde se están expresando estos recortes? Se están expresando precisamente en las materias que nos permitirían crecer.

28:50 Bueno, vamos a ir a comercial y a la vuelta, por supuesto, Macarena García, Álvaro también, para los otros argumentos, porque me imagino que argumentos a favor siempre hay, los conocemos también, y también a ver si alcanzamos, no, sí vamos a alcanzar, tenemos que alcanzar. a hablar de estos dos aspectos que el gobierno va a poner, parece a todo, parece indicar, veto,¿ no es cierto?, es lo que se aprobó, que tiene que ver con terminar con esto de obligarlo a los bancos y al retail a eliminar de sus registros las deudas de personas naturales ya pagadas, lo que se llama la ley del olvido financiero, y el famoso anatocismo.

29:33 que es el cálculo de interés sobre interés, que incluso Luis Eduardo Escobar también dice que por favor se vete aquello. Así que vamos a comerciales, a la vuelta seguimos, ya volvemos.

29:43 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

29:50 Seguimos entonces hablando de economía con economistas, estamos con Rodrigo Echecopar, Álvaro García Marín, Luis Eduardo Escobar, Macarena García. Hemos conversado ya sobre el tema de la reforma, el punto de las contribuciones, la compensación, también informado ayer por el director de presupuesto y el diagnóstico que hacía tanto Luis Eduardo Escobar como Rodrigo Echecopar, Macarena, bastante pesimista, digamos. Me imagino que tú tienes argumentos en otra dirección.

30:23 Respecto de... A ver... Yo quiero aclarar o dar más ingredientes respecto a lo que dijo Rodrigo. Sí. A ver, yo creo que evaluar las finanzas públicas ahora, como si hubieran partido recién este año, es un poco injusto, porque las finanzas públicas tienen una dinámica y es como un tren, digamos, que cuesta bastante parar. Y la pregunta que uno tiene que hacerse para evaluar las finanzas públicas del 2026, es respecto de, incluyendo el proyecto de reconstrucción, es como hubieran sido esas mismas finanzas públicas, pero sin el proyecto de reconstrucción. Y ahí es donde a uno le queda claro que, claro, uno dice, mira, vamos a tener un mayor, menores ingresos, por lo tanto vamos a tener un déficit quizás más alto. Sí,

31:15 pero ojo, esos son los primeros años, hay que ver lo que viene después. porque sin proyecto, les recuerdo que todas las estimaciones, fondos monetarios, el Consejo Fiscal, lo que sea, igual dicen que íbamos a pasar el límite de la deuda, si no era el 2027 iba a ser el 2028, o sea, el escenario sin reforma ya venía bastante malo. La pregunta es si esta reforma, que es cierto que puede empeorar la situación en el corto plazo, si mejora la situación de largo plazo, que al final es la que más nos tiene que preocupar, nosotros no sacamos nada con tener Un excelente par de años fiscales y al resto, en largo plazo, al final del día vamos a seguir con un tremendo déficit y aumentando la deuda. Entonces la visión

31:54 aquí tiene que ser un poquito más de largo plazo, no de principio. Y ahí es donde quizás, obviamente, podemos tener más diferencia. Y ahí yo digo, el proyecto de reconstrucción ayuda, pero no es lo único. Efectivamente hay que hacer muchas más cosas para que el crecimiento parta nuevo, porque... Ni el 1, que hoy día se habla, ni el 2,5 que podríamos alcanzar a tener, no puede ser a lo que podamos aspirar. Si sigue creciendo un 2,5, la verdad es que fiscalmente es insostenible, más allá de los efectos secundarios. Fiscalmente, crecer al 2,5 con todas las necesidades sociales es insostenible. En el escenario base, sin proyecto de reconstrucción, igual había que hacer un recorte inmediato. Piense en que el gobierno pasado,

32:36 que Rodrigo no quiere que uno le siga echando la culpa. Es cierto que hace ya más de 10 años, van a ser 18 años, si no me equivoco, o 15 años, con déficit. Esto viene arrastrándose hace muchos gobiernos atrás. Pero el gobierno pasado se fue dejando un déficit de 3,7. Así partimos. Entonces, cerrar esa brecha, si son 3.500, ya son más de 10.000 millones de brechas, de dólares. Eso había que cerrarlo igual. Entonces...

33:03 no es que estuviéramos de fiesta y ahora vamos a estar en problemas, veníamos de tremendos problemas, que si no hacemos algo, iban a implicar un recorte de gastos de en torno a 6.000 o 10.000 millones de dólares igual. Entonces, como que, no entiendo porque el escenario va así, igual era muy malo y con recortes importantes. Y además de eso, solo aclarar otro tema, que Rodrigo dice que este gobierno partió con una caída en la inversión. Es cierto. Pero hay que reconocer una cosa, si uno lo mira en un contexto un poquito más amplio, yo les cuento que desde el 2011, o sea, muchos gobiernos atrás, todos los gobiernos han subejecutado el gasto en inversión, inversión pública. Y estoy hablando de una subejecución importantísima. O sea, de cada 100 pesos que se

33:50 comprometieron en el presupuesto a gastar, gastaron menos de 90 o más de 10 pesos que se fueron a gasto corriente o a otras cosas. Y respecto del gobierno previo, y aquí hay que tener cuidado, tiene bastante techo de vidrio en esto. Fue el que más subejecutó el gasto en inversión pública. Ojo, y ya no estábamos hablando ni de pandemia, que obviamente no se podía ejecutar. El gobierno pasado subejecutó 14% promedio.

34:20 De cada 100 pesos que prometió gastar en la ley de presupuestos, solo gastó en 86%. 86 pesos.¿ Y por qué el resto se fue a gasto corriente? Fue el gobierno que más sobre ejecutó gasto corriente, que es el que más cuesta parar, que es el que más se compromete en leyes, que es el que más llega a la gente y por lo tanto después no se puede tocar y nos tiene hoy día en que estamos con dificultad de cortar. Entonces, ¿cierto?¿ Hay un problema en este gobierno con el gasto en inversión? Sí, está recién entrando, por lo tanto, echar a andar la máquina de la inversión no se echa a andar. De un día para otro, si uno quiere hacer bien las cosas en inversión pública, tiene que licitar, tiene que abrir licitaciones.

34:58 Hay un tiempo. Pero yo también espero que este gobierno sea responsable en eso y acelere el tema de la inversión. Pero si lo comparamos con el gobierno pasado, el gobierno pasado tiene bastante techo de vidrio en esto. Así que hay que hacer más justos las comparaciones. Pero, insisto, el problema viene ya también desde el 2011 en adelante. Rodrigo Echocopar, ahí te están

35:16 contradiciendo lo que decías recién.

35:22 O sea, feliz de abordarlo también.

35:25 Cortito, vamos. Perdón, no estoy contradiciendo. Estoy complementando diciendo que esta es una visión mucho más amplia. Porque la caída es efectiva, la caída de la inversión del primer mes es

35:37 cierta. No, pero tú le dices tiene techo de vidrio a propósito de lo que

35:40 decía

35:40 recién Rodrigo de Chocopar, por eso le pregunto.

35:43 No, es que es un buen punto el que hace Macarena, pero yo creo que es importante mirarlo de una manera un poco más general.¿ Por qué? Porque¿ cuál es una de las principales razones por las que el gobierno anterior logró aumentar de manera sustantiva el gasto en capital, a pesar de tener una subejecución en alguna de sus partidas? Bueno, porque fue de los gobiernos en que más aumentó los recursos para dos ministerios que concentran gran parte de sus recursos en gasto en capital, que es el MOP y el MIMB. el Ministerio de Obras Públicas y el Ministerio de Vivienda, que son como los principales

36:25 ministerios

36:26 que su gasto está en esa medida. Entonces, cuando se aumenta el presupuesto total de esos ministerios en esa magnitud, se puede tener una subejecución en capital, que es cierto lo que dice Macarena, sin que eso signifique que haya habido un menor gasto en capital. Y por eso, cuando uno ve los datos respecto al gasto capital del gobierno anterior, ha sido mucho mejor que los gobiernos anteriores. Y hace un punto respecto a los ingresos más generales de las finanzas públicas, porque se pregunta, bueno,¿ cuál es la diferencia con o sin proyecto de reconstrucción? Y eso es precisamente el ejercicio que le solicitó el Consejo Fiscal Autónomo a la Dirección de Presupuestos para el último informe de finanzas públicas.

37:05 Y la diferencia es clara, 8 billones de pesos en menores recursos ciertos, con certeza. Y ahí es donde hay que mirar las recomendaciones del CFA.¿ Cómo se aborda el estrés fiscal? Ellos hablan de los gastos, sí, es cierto.¿ Qué es lo que se ha hecho respecto a los gastos? Hubo una comisión para revisar qué gastos se podían reducir y durante el gobierno anterior fue el gobierno que menos aumentó el gasto de las últimas décadas en Chile.¿ Qué es lo que quedaba por ver? Quedaba por ver los ingresos.

37:38 Y eso es lo que yo creo que ahí se genera una contradicción en el gobierno actual. Porque las contribuciones son 200 mil millones de pesos menos en ingresos todos los años, que no van a tener ningún impacto en crecimiento y que simplemente van a empeorar nuestra situación fiscal. Y a mí ahí me sorprende que no haya habido mayor defensa de economistas del mundo de Chile Vamos que dijeron, oye, esto es Profundamente ideológico y no aporta nada ni a nuestros desafíos locales ni a nuestros desafíos de crecimiento.

38:08 A ver, en este encuentro de análisis, Álvaro García Marín,¿ qué dirías tú?

38:15 Gracias, Cecilia. Oye, mira, yo creo que acá hay un tema que a mí siempre me llama mucho la atención y es la tensión que tenemos entre el crecimiento bajo y la austeridad. Es que uno ve las experiencias de distintos países cada vez que están estos planes de austeridad fiscal que normalmente son impulsados por el FMI. queda la embarrada, porque la verdad es que cuando la austeridad significa que hay que recortar gastos, significa que también eso genera normalmente caídas en la actividad económica, y entonces acá tenemos un gobierno que entra con dos promesas que para mí son muy difíciles de cumplir al mismo tiempo, o sea, uno es ordenar las finanzas públicas, el otro es volver a crecer al 4%, como decían ellos, ahora se están quedando cortos,

38:56 Y para, digamos, aumentar el problema, viene como el otro shock de oferta que viene por la guerra entre Estados Unidos y Irán. Entonces, al final del día, la pregunta es cómo uno hace esto, ¿verdad? Y yo creo que, claro, acá hay una visión, que es decir, mira, necesitamos impulsar crecimiento. El gobierno llegó con esta promesa de reducir 6.000 millones, digamos, el gasto en distintos ministerios. En principio, esa reducción del gasto, digamos, con el cobre un poquito mejor de lo que se esperaba, estábamos, digamos, reduciendo la brecha de 3.6 a 1% o algo así del PIB, entonces aún quedaba algo, y este proyecto, eso es con el proyecto original de reconstrucción, ¿no? Y lo que yo veo es que por lo menos hay algunos elementos que

39:45 eran muy deficitarios que se han reducido. Por ejemplo, el mayor era el subsidio al empleo, que antes era para todos los sectores y ahora es solamente para la economía del conocimiento, que tuve que ayer meterme a ver cómo efectivamente lo... lo definían y eso la verdad es que va a reducir, o sea, reduce un poco el impacto deficitario.

40:06 Yo por lo menos lo que recuerdo del proyecto de ley original, esa era la partida más deficitaria de todo lo que existía dentro del proyecto de reconstrucción. Es cierto que las contribuciones efectivamente generan un estrés fiscal que hay que mejorar, Y bueno, lo que yo en verdad echo de menos es el crecimiento. O sea, la verdad es que acá lo que necesitamos es todo este impulso a la inversión. Es algo que en principio podría ocurrir y podría apuntalar el crecimiento de largo plazo, que es lo que necesitamos. Hay otras medidas que son más de corto plazo, y bueno, con respecto a la columna de Alejandro, efectivamente yo también creo que la inversión pública, la infraestructura, es un sector que genera muchos empleos, tenemos un problema de empleo,

40:56 y también reactiva la economía, entonces efectivamente es un lugar donde uno quisiera más esfuerzo, Pero tenemos un gobierno tensionado porque más gasto en infraestructura también significa que vamos a tener más déficit. Entonces yo creo que en algún momento tenemos que ponernos de acuerdo y decir, bueno, mira, si tenemos un crecimiento del 5%, digamos, el gobierno puede soportar un mayor gasto. Y yo creo que por ahí va un poco el tema. Tenemos que volver a instalar cómo logramos impulsar esas medidas que yo de hecho extraño en el proyecto de reconstrucción. Veo poca estrategia para volver a apuntalar el crecimiento más allá de este impulso que viene por la reducción de impuestos que existe. Yo creo que

41:39 podemos discutir entre todos en el panel... Si el efecto del crecimiento es 0.2, 0.7, como dice el gobierno. Algo entre medio es, ¿verdad? Hay un impulso que va a reducir el efecto fiscal, pero yo creo que la clave es pensar en esas otras

41:52 medidas. Bueno, vamos a un tema que es bien ciudadano, si lo entendemos bien. Oye, perdón

42:00 Cecilia

42:02 Sí, por supuesto.

42:03 A ver, yo creo que Macarena incurre en un error al comparar los presupuestos con la ejecución. Como decía Rodrigo, efectivamente, si uno mira las estadísticas de inversión a lo largo de los años, la inversión ha aumentado prácticamente, la inversión pública me refiero, ha aumentado prácticamente todos los años. Y es efectivo que ha habido una subejecución respecto del presupuesto, particularmente en el caso del MOP. Y en el caso del MOP lo que estaba ocurriendo es que Yo tengo la hipótesis, es muy difícil de comprobar esto, pero básicamente el MOP no cuenta con la cantidad de gente necesaria para poder procesar lo que los presupuestos le piden. En consecuencia, si uno mira la ejecución de inversiones dividida por el

43:03 número de personas del MOP, ha aumentado bastante en los últimos años. O sea, el MOP no ha sido ineficiente en ese sentido, pero se le ha pedido que haga cosas que simplemente no dan abasto, no son factibles. Así que yo coincido también con lo que acaba de decir Álvaro en el sentido de que la inversión pública es bien importante. No es muy grande respecto del PIB, pero tiene un efecto sobre el resto de la economía que es notable. O sea, la inversión pública es un poco más de dos puntos del PIB, 10% de lo que invierte el sector privado, pero tiene un efecto sobre empleo, sobre reactivación económica en las regiones donde ocurre, que es bastante importante y, por lo tanto, cuando uno quiere recortar

44:02 el gasto público... recortarlo en inversiones es lo que se hace habitualmente porque es lo más fácil, pero es dispararse los pies desde el punto de vista del crecimiento y en eso tiene toda la razón Álvaro de que hay una contradicción entre la austeridad a la que aspira el gobierno y las tasas de crecimiento que le gustaría alcanzar.

44:27 Bueno, oigan, pasemos a otro tema. Ayer, que está dentro del tema también de la mega reforma, por supuesto, ayer la presidenta de la Comisión para el Mercado Financiero, Catherine Tornel, se quejó amargamente en un seminario hecho ahí en Libertad y Desarrollo, Macarena, respecto a propósito que se aprobó en el Congreso esta norma que prohíbe el pago de interés sobre interés y también lo del olvido financiero. Esto... que tiene ese nombre raro, anatocismo, ¿cierto? Luis Edardo, tú mismo dijiste que esto es... Por favor, el gobierno haría bien en vetar la prohibición del anatocismo, ¿no? A ver,¿ por qué primero creen ustedes que se llega a aprobar esto?

45:17 Si bien tal vez fue una propuesta de la oposición, no lo tengo muy claro, pero se aprueba, ¿ah?¿ Por qué va a ser tan malo para la ciudadanía, como dice la presidenta de la Comisión del Mercado Financiero? Que son las personas las que se van a ver más perjudicadas, Luis Eduardo. Cortito. O sea, didáctico.

45:40 A ver, es un tema que tal vez no es fácil de entender. Pero lo que ocurre es lo siguiente. Cuando alguien hace un depósito en el banco... la gente que tiene capacidad de ahorro hace un depósito a plazo en un banco. Lo que hace es que deja esos recursos ahí y entonces el banco le paga intereses sobre el depósito. Digamos que hizo un depósito a tres meses plazo y a los tres meses le tiene que pagar los intereses.

46:14 Porque el banco ganó plata con esos depósitos.

46:20 No, bueno, pero espérate, porque hablemos del lado de acá primero, después

46:24 hablamos del

46:24 otro

46:24 lado. Entonces, lo que ocurre es que el banco entonces le paga intereses a este depositante por su depósito a tres meses plazo, y entonces el depositante decide que en realidad no necesita la plata todavía y la deja ahí. Entonces, los intereses que le pagó el banco se capitalizan, pasan a ser parte del depósito.

46:45 Claro.

46:47 y se pacta un nuevo pedido de tres meses con una cierta tasa de interés, entonces le van a pagar intereses sobre los intereses, que es lo que corresponde. A nadie le parecería que eso es ilógico. Entonces,¿ qué pasa por el otro lado? Como planteabas tú,¿ qué pasa desde el punto de vista de la persona que pide recursos prestados?

47:09 Si yo no pago todos los intereses en la línea de crédito, en la tarjeta de crédito, cuando vence... cuando me piden que pague mensualmente,

47:22 si no

47:22 pago todos los intereses, los intereses que no pagué, lógicamente se incluyen como parte del crédito que el banco me dio, porque esos eran ingresos que el banco tenía programados. Entonces, si acaso no le permiten al banco que en el próximo mes digan, bueno, mire, usted me debía 100 pesos, pero además me debía 3% de interés del cual me pagó uno, así que ahora me dé 102 pesos, porque no me pagó 2 pesos de interés, le estarían diciendo al banco que no puede cobrar intereses sobre esos 2 pesos adicionales. Entonces, esa es una manera en la cual uno hace que el banco no pueda financiar su operación, porque él está obligado a pagarle al depositante los otros intereses. Entonces, el anatocismo, como

48:17 se usaba la palabra, primera vez que la escuchaba por lo demás, el anatocismo lleva a una tensión en el sistema financiero en el cual se reducen la gente dispuesta a hacer depósitos financieros y... también se reduce la posibilidad de dar crédito, porque como banco me tengo que asegurar

48:41 de

48:41 que las personas me van a pagar los intereses puntualmente, por lo menos los intereses

48:45 puntuales. Luis Eduardo, perdón por la ignorancia, pero si yo, intereses sobre intereses cuando es una deuda, pero cuando es un depósito en el cual yo voy a ir generando ganancia,¿ por qué voy a dejar de ahorrar? Si solo aplica para la deuda, no para el depósito de ahorro.

49:06 No, no aplica solo para la deuda.

49:08 Ah ok. Para los

49:11 dos. Si yo soy una persona que tiene excedentes y que puedo ahorrar, en vez de ahorrar en el sistema financiero voy a comprar cosas.

49:19 Y lo

49:20 más probable es que compre oro, compre divisas, y compre divisas y me vaya al extranjero y las deposite en un banco donde sí me pague.

49:27 O sea, para todas las operaciones financieras, el cálculo de interés sobre interés, ese es el tema,¿ no es cierto? Para todas las operaciones financieras. No era para que quedara bien clarito para la audiencia, para todos nosotros.

49:40 Por lo menos eso es lo que entendí yo del proyecto que se está discutiendo. Ah.

49:47 que se prohíbe es así Macarena? sí, es así, es para todo entonces,¿ cómo es que el gobierno dejó pasar esto? siendo que tienen mayoría¿ cómo se explica esto Macarena?

50:01 y si lo van a

50:02 vetar parece, ¿no?

50:03 sí, yo aquí diferenciaría el gobierno con los parlamentarios son cosas distintas el gobierno nunca estuvo de acuerdo con esto De hecho, el gobierno invitó justamente... Perdón, el

50:16 oficialismo, eso quise decir. Ah, ya.

50:18 Porque el gobierno fue el que invitó a la CMF, a la exposición, y el Banco Central, que no fue invitado, mandó una nota, una minuta también, en el mismo tenor que la CMF, pero esto ya fue en el Senado, ya se había sido aprobado en la Cámara de Diputados. Porque, bueno, como hemos visto en tantas cosas nomás, porque es muy difícil...

50:44 que un parlamentario se oponga a que a alguien se le reduzca la deuda es un tema político, claramente un tema político no quisieron escuchar porque los argumentos técnicos eran muy contundentes no quisieron escuchar de hecho, fíjense que desde el 2006 hasta ahora se han hecho en torno a 10 intentos para eliminar o restringir de alguna forma el anatocismo y siempre fue eliminado por razones técnicas hasta ahora Porque la técnica no entró, sino que no hubo ni que discutir, sino que entró claramente la política. Y ahí, obviamente, oficialismo o no oficialismo, no quisieron escuchar las razones técnicas.

51:26 Claro, esto es una indicación impulsada originalmente desde el PPD, lo que estoy leyendo. Pena no tener ahora a alguien del PPD que pueda explicar por qué propone esto. Argumentos tendrán que tener, supongo, obviamente. Y también por qué el resto de parlamentarios, senadores, votaron a favor y pasa. Bueno, pero el gobierno tiene la herramienta del veto. Seguimos a la vuelta y al último bloque para que vayan preparando brevemente las intervenciones porque nos queda también esto de la ley del olvido financiero. Ya volvemos

52:06 Una presentación de cooperativapodcast.cl

52:10 Último bloque de nuestro primer café de hoy con Luis Eduardo Escobar, Álvaro García Marín, Macarena García, Rodrigo Echecopar, economistas, como todos los jueves, analizando la economía del país. Bueno, estábamos con lo del anatocismo. Brevemente les comento. Esta idea del diputado Ulloa, del PPD, son muchas las familias que están empantanadas en pagos que no logran terminar con deudas de su crédito de consumo. O sea, el objetivo era ese,¿ no es cierto? De hecho, después el diputado Manucheri dice, no está de acuerdo. Claro, lo serio sería, dijo él, que el gobierno vetara esto, pero enviaría el gobierno un proyecto de ley para abordar la situación injusta, porque él dice, no es cierto, la gente compra una plancha en 50 mil pesos,

52:55 no la paga y no se dio cuenta que el interés sobre el interés sobre el interés y termina pagando un millón de pesos o termina con todo rematado. O sea, que lo ideal sería para las personas que deben, no para las que invierten. Entonces, para que quede claro cuál era la intención, que como dice la presidenta de la Comisión del Mercado Financiero, pueden tener muy buenas intenciones, pero terminan provocando un perjuicio para muchas personas que ahorran, tal como está ahora. A ver, tu opinión, Macarena. Lo

53:31 que pasa es que, a ver... Si yo soy un banco, que alguien me presta plata, a la cual yo tengo que reponerle, entregarle intereses todos los meses, y si esa plata después, ese fondo se queda, no hace retiro. de la plata que me presta y yo tengo que volver a pagarle más intereses respecto de eso, o sea, de la plata que ya me está prestando. Si me presta 100 y después los intereses los mantiene adentro, yo tengo que darle, sí o sí, tengo que remunerarle ese aumento de plata que me pasa en el fondo. Si yo como banco le presto a alguien que no me paga, me genera un problema, porque no me paga, porque si hay un tema con los morosos, el fondo no paga en una deuda, No pagan una plata que no es del banco, es

54:20 de otro a la cual el banco tiene que remunerarle para pasarle la plata. Entonces,¿ qué es lo que vamos a determinar? Yo creo que aquí hay algo de miopía, y es que si los bancos en el fondo le prohíben cobrar, porque esto es por justamente la gente que deja de pagar, entra en incumplimiento. Los que son morosos, o sea que aquí ya hay un tema más judicial, a esos la ley tiene prohibido cobrar intereses sobre intereses cuando son morosos. Para ser moroso es porque ya estoy en un tema judicial. Pero el que incumple no impacta al banco. Entonces,¿ qué es lo que va a hacer el banco? Es que un poco es no entender.¿ Qué es lo que va a hacer el banco frente a esta eventualidad? Porque va a haber gente que va a

55:02 dejar de pagar. Bueno, entonces va a subir las tasas porque tiene que cubrirse de que tiene que pagar por otro lado a los ahorrantes en algún minuto. Entonces, al final del día, el banco, si no puede... Si hay gente que no le paga y ese no pago no tiene un costo adicional, el banco lo que va a hacer entonces va a cobrar más caro las deudas. Si al final tiene que cobrarlas igual. Es no entender cómo funciona el sistema financiero. Y por otro lado, yo ahorrante, si a mí el banco... Además,¿ cuál es el problema del ahorrante? Que el ahorrante ahora ya no le van a pagar intereses cuando no retire los intereses de la plata que tiene ahorrada.¿ Qué incentivos tiene a dejarla? Ninguno.

55:46 El diputado ya dice, la prohibición no encarece el crédito, sino que solo obliga a mostrar el costo real en la tasa, en vez de esconderlo en la capitalización de intereses.

55:56 No, pero hoy día los bancos están obligados... cuando entregan la información respecto del costo del crédito, el famoso CAE, la CAE en este caso, está toda la información incluso de la capitalización de los intereses. Esa información está. Lo que pasa es que yo creo que la gente en general, financieramente, es un tema complejo. La gente yo creo que no entiende bien en qué se está metiendo. Yo creo que ahí la falencia dónde está. Porque hoy día hay resguardo de varios tipos en la legislación chilena. Lo que pasa es que la gente a veces no entiende lo que está haciendo y en qué se está metiendo. Y eso es porque finalmente, como ya se ha discutido y se ha sabido hace harto rato, que Chile no tiene buena

56:36 educación financiera.

56:38 O sea, que acá el problema es que pareciera, si hago crédito a lo que dice Macarena, a lo de Eduardo Escobar, en fin, y lo analizan muchos, entonces los que no tienen educación financiera parecieran ser los parlamentarios, Macarena.

56:55 Yo no voy a comentar eso

56:58 Por qué no? Pero el

56:59 silencio

57:00 otorga.

57:03 A ver

57:04 Rodrigo Echecopar, vamos, rapidito, vamos.

57:06 No, porque yo pensé, primero, acá hay un problema en Chile, ¿verdad? Y tenemos una solución, discutamos sobre la solución que están planteando los parlamentarios, pero de que tenemos un desafío en Chile en donde entiendo que las últimas encuestas muestran que casi la mitad de los chilenos no llegan a fin de mes y se tienen que endeudar para poder llegar a fin de mes. Y eso evidentemente se va agudizando entre quienes tienen menores ingresos. Y eso hay que abordarlo de alguna manera. Hay gente que no llega a fin de mes, está congotada por sus deudas y tenemos que buscar soluciones. Y eso tiene distintas vertientes. Hay gente que se endeuda para estudiar, para pagar las cuentas para llegar a fin de mes y nos debemos discusión de política

57:53 pública en

57:54 la materia.

57:55 Y hay otros casos en donde la relación con instituciones financieras a veces adolece de asimetría de información, desigualdad de poder contractual y es importante revisarlo. En este caso en particular del anatocismo, ¿conversemos? O sea, veamos bien cómo está funcionando la regulación. Si estos parlamentarios no hubiesen puesto esta indicación sobre la mesa,¿ no habríamos estado teniendo esta conversación?

58:22 Hay países en donde funciona de otra manera. Es verdad que la manera en que está redactada esta indicación hace parecer que afecta tanto a los depósitos a plazo como a los créditos de consumo. En otros países está regulado de manera distinta. En Alemania, yo entiendo, al menos la CMF sacó un estudio como un poco del tema más general, mostraban distinciones entre un tipo de instrumento financiero y otro.

58:48 En Chile se capitalizan los intereses adeudados cada 30 días. En Francia es una vez al año. Quizás ahí también hay espacios para regular, quizás de una manera en donde el ejemplo que da este diputado es que uno se endeuda en un momento y pocos meses después eso explotó a un nivel que era difícil de prever previamente. Bueno, quizás sí están sucediendo esos casos. Entonces, estando de acuerdo en que la redacción de esta norma, como dice Luis Eduardo, puede tener efectos nocivos respecto a los mismos objetivos que perseguía, mi impresión es que tenemos un problema de deuda y...

59:35 Poder mejorar la regulación en torno a ella, como sucede en otros países del mundo que tienen una regulación más precisa o hasta a veces más pro consumidor que Chile en la materia. Podemos incorporar también de eso a premisaje.

59:49 A ver, Álvaro García Marín. tal vez aporta otro ingrediente.

59:54 No, Cecilia, mira, interesante, porque acá lo que hay es que se detectan problemas y se proponen soluciones que no abordan el problema. O sea, por ejemplo, si los salarios, si la gente no llega a final de mes, un problema de salarios, y los salarios crecen más cuando las economías crecen más. Entonces, digamos, introducir distorsión al sistema financiero para solucionar eso, me parece que no tiene, no sé...

1:00:19 No es una receta que vaya a tener resultados, o sea, genera otros problemas. Ahora, el sistema financiero lo que tiene es que mientras mayor sea la capacidad de poder cobrar el costo de la deuda a quien corresponda, significa que las personas que tienen buenos perfiles de riesgo van a obtener mejores condiciones financieras. Y con esto, si tú no puedes cobrar interés compuesto sobre personas que tienen mayor riesgo, lo que va a terminar pasando es que esas personas o bien no le van a otorgar crédito o bien van a tener que traspasar el costo a mayores tasas de interés en promedio. Entonces, eso es algo que evidentemente nadie quiere, porque lo que necesitamos, y esto es la experiencia de los 80, es que necesitamos un sistema financiero más profundo. Y, digamos,

1:01:06 con el retiro de los fondos de pensiones, el sistema financiero chileno es menos profundo. Y esto también apunta a lo mismo. Esta norma lo que hace es ir destruyendo de a poco el sistema financiero que dentro de los países para nuestro nivel de desarrollo es muy avanzado. Pero se ha ido destruyendo de a poco con cada una de estas cosas con buenas intenciones. Y ojo que acá el problema es un problema de educación financiera. Y en eso estoy plenamente de acuerdo con Macarena. Acá en las universidades yo creo que estamos un poco al debe, sobre todo en las escuelas de negocio, en poder entregar mayor educación financiera, partiendo de las personas más jóvenes, pero también yendo a los políticos. Yo estoy plenamente de acuerdo que

1:01:53 acá es algo que es insólito, que no podamos entender esto.

1:01:58 Pero pongámonos en la situación de una familia, de una persona jefa de hogar, que tiene una deuda de la electricidad, no ha pagado la cuenta de la luz. porque no tiene, porque no le alcanza, etc., y empieza a subir, a subir interés, interés, interés.¿ Cómo ayudar en casos como esos?¿ Qué se puede hacer?¿ O esos intereses o la manera en que se cobran esos intereses son abusivas?¿ Qué creen ustedes

1:02:26 Con respecto a eso, Cecilia, la forma en que los gobiernos normalmente hacen eso es que hay subsidios para familias con escasos recursos, o sea, Y lo otro es la planificación familiar. Recuerda que hace pocas semanas se aprobó y se empezó a implementar la revisión del pago mínimo en las tarjetas de crédito y eso apunta un poco a que nos demos cuenta de cuánto es nuestra deuda y nos hagamos cargo de esa deuda cuando tomamos decisiones financieras.

1:02:56 Y también creen ustedes que las entidades que dan crédito deberían ser más transparentes y dar mejor información a las personas que se endeudan?

1:03:08 Bueno, la CMF yo creo que hace grandes esfuerzos, la normativa de las tarjetas de crédito apunta a eso y yo creo que hay apertura en eso.

1:03:20 Pero por ejemplo uno va a una tienda de retail, una gran tienda de retail y te dan la tarjeta así como así y nadie te explica nada.

1:03:29 Sí, claro. Pero

1:03:31 es verdad, me ha pasado. Nadie me ha dicho, mire su tarjeta. Tiene que pagar la

1:03:37 deuda si después lo que compre después tiene que pagarlo. Igual suena un poco, bueno, uno

1:03:40 podría ser más transparente. No, no, podría decir, mire, acá hay un interés, si usted paga todo el mínimo, si usted no paga el mínimo... va a pasar esto, si paga todo va a pagar tal. Eso es la

1:03:51 educación financiera,

1:03:52 o sea, digamos,

1:03:53 eso es algo que todos deberíamos tener súper

1:03:55 claro,

1:03:56 que lo que se consume hay que pagarlo, o sea, pensarlo de otra forma es complejo

1:04:00 No, no, sí, pero el tema de los intereses, a eso me refiero, que te entreguen más información de cómo va a funcionar. Digo yo, no sé, porque por algo ocurre, ¿no? Sí, yo creo

1:04:10 que la educación financiera es multi, o sea, uno lo puede atacar por distintas partes

1:04:14 y yo

1:04:14 estoy de acuerdo que uno podría implementar medidas que apunten a eso, a que la gente está más informada. Más información siempre va a ser mejor.

1:04:21 Claro, porque las personas que entregan crédito en las casas del retail tienen de alguna manera un beneficio. Cuanto más tarjetas logran entregar, bueno, en fin, bonos y todo aquello. Pero bueno, el otro tema, aparte del anatocismo, está esto del olvido financiero.¿ Qué les parece eso? Luis Edardo.

1:04:48 Mira, yo creo que lo del olvido financiero es una cosa que merece ser discutida en sus méritos. Hay otros países donde efectivamente esto existe. Yo, hasta donde sé, en países como... tan liberales como Estados Unidos, existen esos mecanismos. Conoce gente, yo he conocido personas que quebraron, que no podían pagar sus deudas y al cabo de tres años creo que ya estaban consiguiendo crédito para comprarse un auto y se podían restablecer. El problema que tiene esto de hacerlo para siempre y que si alguna vez tuviste problemas financieros y no lograste pagar tus deudas, es un poco como

1:05:39 la

1:05:40 discusión que tenemos sobre poner a los niños chicos en estas listas de vándalos y entonces quedas clasificado como vándalo para siempre. Yo creo que ahí hay algo que vale la pena discutir bajo qué condiciones

1:05:55 y en qué plazo. La CMF también está en contra de esto. Recordemos, rapidito, el derecho al olvido financiero significa eliminación de registro, no es cierto que se extinga una vez que transcurrieron los cinco años, prescriben y ya no estoy más, el fin de las listas negras y la transparencia que obligue a... la institución financiera a fundamentar por escrito las razones objetivas de por qué te negó un producto o un crédito. Ya, sí, sigan.

1:06:30 Yo creo que el problema de la transparencia en el sistema financiero existe. Cuando a uno le llega el estado, por ejemplo, de la tarjeta de crédito todos los meses, en los bancos con que a mí me tocaba operar, todos tienen una frase que dice que esto no se ajusta a los criterios de transparencia del CERNAC, creo que.

1:06:55 Y la presentación de la liquidación de la tarjeta de crédito mensualmente es muy distinta, por ejemplo, a la que existe en Estados Unidos, donde cualquier cristiano puede entenderla. La de Chile es un enredo. Entonces, yo creo que hay cosas que... a las cuales, mira, alguna vez se dijo en Chile que el prepago de las deudas hipotecarias era imposible, que era una cosa que no se podía hacer, que era muy malo, que perjudicaba el sistema financiero y todo lo demás. Y la verdad es que hoy día, una vez que se discutió en serio, pudimos llegar a un acuerdo y hoy día se puede prepagar. No hay ningún problema. Entonces, hay cosas como estas que yo creo que vale la pena discutir. A

1:07:36 ver qué opinas tú

1:07:37 No en 24 horas. Creo que vale la pena tener una discusión bien fundada

1:07:43 Macarena,¿ estás de acuerdo o no con esto, el derecho al olvido financiero?

1:07:47 A ver, yo creo que es... Yo estoy de acuerdo con Luis Eduardo. Yo creo que es un tema que hay que discutir. Yo creo que no se puede prohibir o aprobar... O sea, aquí hay distintas situaciones, se generan los impagos, se generan por distintos motivos. Yo creo que hay que ver qué es lo que hace, qué es lo que dice la economía internacional, la evidencia internacional respecto a este tema. Pero lo que sí me preocupa es que, de nuevo, si dejamos, tratamos, porque yo no sé si al final del día va a funcionar, pero si tratamos de dejar ciegos a aquellos que prestan plata respecto de la capacidad de pago de la gente a la cual le presta, si el problema no lo va a tener el banco, porque el banco se va a resguardar y

1:08:29 si se le pone muy riesgosa la cartera, porque no sabe a quién le está prestando...

1:08:33 No va a prestar más. No,

1:08:35 va a prestar más caro. O va a prestar más caro, claro. Porque el perjudicado vamos a volver a ser nosotros de nuevo. Entonces... Yo creo que, como... Yo estoy completamente de acuerdo con Luis Eduardo. Aquí, si quieren hacer un cambio, que puede ser cierto que se necesita, bueno, pero veamos bien qué lo quieren hacer en otros países y hagámoslo bien

1:08:51 Cortito, Rodrigo Echecopar, sobre el derecho al olvido financiero.

1:08:57 Sí, muy corto. Tengamos una conversación en serio sobre esto. Lo que decía Luis Eduardo es bien cierto. En regulaciones anteriores siempre sale la... A veces la banca, a veces otros sectores intermedios hacen críticas, hay que elegirlo al respecto. Y si mal no recuerdo, por ejemplo, la legislación sobre portabilidad financiera fue aprobada durante uno de los gobiernos del presidente Piñera y que también tuvo mucha resistencia inicialmente por los bancos. Entonces, una crítica de parte del mundo financiero no es algo que haga cerrar ese debate. Y yo quiero recordar algo también, porque lo decía Álvaro García, que la mejor política pública que podemos tener para reducir el endeudamiento es el crecimiento de los salarios. Y entonces, bueno,

1:09:57 hagamos algo al respecto. Y mi impresión es que este gobierno ha sido cauto, por ejemplo, con lo del sueldo mínimo, cuando había espacio para crecer. Pero Rodrigo, yo dije que era

1:10:10 por crecimiento, no con los salarios mínimos. Sí

1:10:12 sí, pero bueno, yo lo que creo es que el salario mínimo también es un mecanismo que tenemos para hacer crecer los

1:10:19 salarios, sobre todo de

1:10:20 los sectores más populares.

1:10:21 Y eso es algo que se hizo

1:10:24 que se estudió por parte del BID para ver el impacto del empleo y fue marginal el impacto del empleo y eso le cambia la vida a las personas.

1:10:33 Tú dices que fue marginal, sin embargo, todo el mundo, no, todo el mundo no, pero muchísimas opiniones de que elevó el costo del empleo y que es por culpa de eso el desempleo que tenemos.

1:10:43 Pero esas son opiniones que no se condicen en los datos. Hay un estudio que se mandó a hacer de parte del Estado, que fue mandatado por el Congreso de Chile y que se revisaron las mejores herramientas econométricas para ver el impacto sobre el empleo, que tomó algunas de las cosas que había hecho el Banco Central y corrigió muchos de los errores que le habían planteado distintos economistas y encontraron que el impacto había sido marginal. Entonces, tenemos herramientas que nos permiten mejorar los ingresos de los sectores más populares del país y las estamos dejando de lado. Solamente como recordatorio.

1:11:16 Durante el

1:11:17 gobierno anterior se crearon 700.000 empleos. Hoy día cuando hablamos de la tasa de desempleo decimos, bueno, hay alrededor de un millón de personas sin empleo. Son órdenes de magnitud más o menos similares y se lograron a pesar de las críticas en esta materia.

1:11:32 Bueno, ahí abriríamos otro debate. Se nos terminó el primer café, así que gracias Macarena García, Luis Eduardo Escobar, Álvaro García Marín, Rodrigo Echecopar. Hasta la próxima, que estén muy bien.

1:11:45 Hasta la próxima

1:11:46 Chau

1:11:48 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.