#185 Freiheit, die Care-Arbeit nicht mitdenkt, ist eine Fiktion – Gespräch mit Antje Schrupp

0:01 Hallo und willkommen im Equal Care Podcast für alle Eltern, die Gleichberechtigung im Familienalltag leben. Und als Team gemeinsam wachsen wollen verbunden und gleichberechtigt. Ich bin Hannah Drexler Kulturwissenschaftlerin Systemische Beraterin Coaching und Mama von drei Kindern. Mein Mann und ich leben seit Beginn unserer Elthandschaft ein Fifty-Fifty Modell und daher weiß ich auch ganz persönlich Gleichberechigung ist möglich aber sie passiert nicht vor allein.

0:31 Hier bekommst du Impulse und praktische Tipps, um Kehrarbeit fair zu verteilen, Rollenbilder zu hinterfragen und neue Perspektiven auf Mutterschaft und Elternsein zu gewinnen. Schön dass Du zu hast! Hallo und herzlich willkommen zur neuen Podcast-Folge. Ich bin mit etwas heiserer Stimme am Start deswegen halte ich das Intro kurz.

0:52 Meine heutige Gästein ist Antje Schrup, Politikwissenschaftlerin, Journalistin, feministische Denkerin und Autorin. Antje und ich haben über zwei ihrer Bücher gesprochen, Postpatriarchales Chaos. Und wie wir mit Feminismus die Freiheit erobern und schwanger werden können ein Essay über Körpergeschlecht und Politik.

1:11 Beides sind wirklich sehr lesenswerte Ja und für die Themen dieses Podcast höchst relevante Bücher. Ich leg sie euch sehr ans Herz. Die Links findet ihr in den Show Notes. Und ja insgesamt habe ich das Gespräch wirklich sehr genossen. Es ist eine dieser etwas kulturhistorisch-theoretischen Folgen mit einem Blick auf Feminismus, den ich absolut teile.

1:30 Und es war einfach ein Privileg mit einer so klugen Denkerin wie Anja sprechen zu dürfen. Ja, ich wünsche euch viel Freude und Inspiration mit dieser Folge! und wie wir mit Feminismus die Freiheit erobern. In den Märzferien, in meinem Urlaub, ich erinnere mich noch ganz genau recht schnell verschlungen fand es sehr spannend.

2:00 Genau da kommen wir gleich dazu. als Einstieg habe ich mich gefragt Wie du konkret oder spürbar zum Thema Feminismus gekommen bist? Ich hab nämlich bei mir mich das nochmal so gefragt dass eigentlich erst mein Mutter werden mich zu einer bewussten Feministin gemacht hat. Ich würde rückblickend behaupten, ich war es im Grunde schon immer.

2:23 Ich bin auch in gewisser Weise feministisch geprägt durch meine eigene Mutter. Ich könnte viele Beispiele denn auch konkret aus meiner Schüler-Innenzeit zum Beispiel, wo es um Gerechtigkeitsthemen ging, um dieses Bewusstsein zu unterschieden geschlechtsbedingten Unterschieden und Gerechtigkeitsfragen... Aber dieses, mich so zu nennen ein Selbstverständnis als Feministin zu entwickeln das hat ein bisschen gedauert und deswegen habe ich mich gefragt wie war das bei dir?

2:47 Ja die Frage ist gut denn da ich keine Mutter bin. Ich hab keine Kinder konnte ich auf diesem Weg nicht Feministern werden und vielleicht wäre ich es auch nie geworden weil tatsächlich ich mich nie benachteiligt gefühlt habe. Ich bin aufgewachsen und habe die Erfahrung gemacht dass ich eigentlich vollwertig am Entspinnen.

3:07 Und ich hab mich gleichberechtigt gefühlt. und diese paar Sachen, die noch nicht ganz in Ordnung sind, die fand ich nicht so bedeutsam. Und klar kann ich mir gut vorstellen dass Kinder bekommen dann einen solchen Einschnitt ist wo man auch bewusst darüber nachdenkt. bei mir war es so das ich in der Begegnung mit italienischen Feministinnen feministisch geworden bin die den Gleichheit zu der Gleichstellungsfeminismus kritisiert haben, weil sie sagten diese Gleichstellung gibt uns das Angebot genauso zu werden wie Männer und dann unter dieser Voraussetzung auch nicht mehr benachteiligt zu werden.

3:43 Aber wollen wir das überhaupt genauso werden als die Männer oder haben wir nicht größere Wünsche an die Welt? Und diese Idee dass ich ja noch mehr wollen könnte als bloß gleichberechtigt sein Die hat bei mir sozusagen Feuer gefangen. Dafür hab ich mich dann interessiert und hatte den Eindruck, ja, ich muss Feministin werden einfach für diese größere Utopie oder Vision kämpfen zu können.

4:08 Ja, spannend! Und nun habe ich schon dein Buch erwähnt in dem du unsere Gegenwart nicht als eine Phase des Backlashes beschreibst von patriarchalen Strukturen wie ... wie es so auch allgemein wahrgenommen wird, viel beschrieben wird. Oder eben einfach als fortbestehendes Patriarchat ... Manche sind ja auch noch damit beschäftigt überhaupt zu verstehen, dass wir ein Patriarchandschrupter leben.

4:32 Du beschreibst das oder unsere Gegenwart als ein postpatriarchales Chaos oder einen chaotischen Zustand? Was meinst du genau damit und woran unterscheidet es sich? von diesem bloßen Backlash oder davon, dass das Patriarchate nur ... weiter da ist. Genau, das sind zwei Gründe die mich dazu bringen. Der erste Grund ist dass ich glaube wenn man von Backlash oder Rückkehr des Patriarchats oder gar bleiben einem Patriarchat spricht dann werden die Erfolge der Frauenbewegung des Feminismus ein bisschen klein geredet.

5:03 Das hört sich so an, irgendwie wir haben gekämpft aber wir hatten keinen Erfolg und jetzt ist alles immer noch so schlecht wie es schon immer war oder wird jetzt wieder so schlecht als früher war. Und ich glaube das nicht! Ich glaube dass der Feminismus eine grundlegende Veränderungen im Selbstbewusstsein von Frauen gebracht hat, die nämlich nicht mehr daran glauben, dass sie weniger wert sind als Männer und die sollten wir uns nicht wegreden lassen.

5:32 Und der zweite ... Der zweite Grund, warum ich nicht einverstanden bin mit der These ist dass ich glaube was wir jetzt erleben ist in gewisser Weise sogar schlimmer als es das traditionelle Patriarchat gewesen ist. Weil das traditionell Patriarchate war ja eine Ordnung, eine hierarchische Ordnung wo Männer über Frauen standen oder eigentlich Väter über ihren Kindern und allen Frauen standen.

5:56 Es war auch ne innermännliche Herrschaftsform Und diese Ordnung war ungerecht und wir haben sie bekämpft, aber sie war eben auch ... Sie hatte Berechenbarkeit. Sie hatte bestimmte Werte, bestimmte Regeln an die sich auch die Materialien selber halten mussten. Das heißt... Und was wir jetzt haben ist eigentlich so etwas wie Die Väter sind vom Thron gestoßen und jetzt tanzen ihre Söhne auf dem Tisch und sehen überhaupt nicht mehr ein dass sie sich an irgendwelche Regeln halten sollen.

6:26 Das ist eine sehr gefährliche Dynamik, die eben zu Zerstörung führen kann. Und auf die man auch anders strategisch reagieren muss als auf das traditionelle Patriarchat, mein ich. Mhm. D.h., dieses Chaos wird von mächtigen Männern so wichtig verstehe produziert. und seit wann würdest du sagen ... Wann hat das angefangen?

6:51 Was sind so Schlüssel? Moment der Ereignisse, die dieses Chaos ausgelöst haben und losgelöst. Also ich denke ... Wer diese Kaoten sind, das sieht man ja, wenn man Trump sieht in Putin, diese Tech-Pros aber auch irgendwelche terroristischen Banden oder so wie die Welt. wo sich unterwerfen wollen. Aber das hat eben eine lange Vorgeschichte, ich glaube also ein zentraler Einschnitt war der erste Weltkrieg.

7:21 Denn bis zum ersten Weltkrig hatten wir diese Art von weißen alten Männern mit Bad und Hut die sozusagen alle Machtpositionen ja occupiert haben – alle Parlamente, die Universitäten, die Gerichte die Kulturproduktion, den Journalismus und die Medien. Und alles war von dieser Sorte menschdominiert. Alle anderen wurden auch explizit ausgeschlossen.

7:46 Also all diese Institutionen, die wir heute als demokratische Institution feiern sind ja auf dem Ausschluss von Frauen zum Beispiel begründet worden. Diese Herrschaft des klassischen Patriarchats bekam halt einen echten Rückschlag durch den Ersten Weltkrieg, weil das so viele Tote verursacht haben. So viel Leid die ganze Wirtschaft durcheinander gebracht hat.

8:09 es wurde einfach deutlich dass diese Art Ordnung, keine Ordnung ist. Sondern zu Leid und Krieg führt. Und daraus entstanden sind dann halt die Reformen im zwanzigsten Jahrhundert. das Frauenwahlrecht wurde eingeführt nach dem Ersten Weltkrieg Es gab die Sozialdemokratie, wurde stärker, wurde sogar Regierungskraft hat dann Sozialgesetze Arbeitsgesetzes Schutzgesetzer usw.

8:34 eingeführt. Aber gleichzeitig ist auch der Weg bereitet worden für Faschismus. Für eine wirklich brutale Herrschaft, die ja schon so ein Vorläufer von Postpatriarchal im Chaos war. Wir hatten dann den Zweiten Weltkrieg, die Niederlage des Faschesmus und dann nochmal einen Aufschwung am Versuch, sowas wie eine postpatriachale Ordnung sozusagen mal zu schaffen in dem eben noch mehr Bürgerrechte eingeführt wurden, indem dann die Frauenbewegungen waren, die Studentenbewegung usw.

9:03 Aber es hat nicht so richtig funktioniert und ich glaube, was ganz erheblich dann zu dem heutigen postpatriarchal chaotischen Zustand geführt hat war auch der Neoliberalismus als Ideologie. Der ja schon für die Abschaffung aller Regeln eingetreten ist, wo es dann eben hieß Wirtschaft darf nicht reguliert werden.

9:24 Sondern am besten lässt man den kräftenfreien Lauf und heute erleben wir sowas im Bereich der Politik. Die Politik ist völlig schwach geworden. sie kann eigentlich kaum noch Regeln durchsetzen gegenüber die faktische Macht Sowohl in ökonomischer Hinsicht als auch eben jetzt ganz neue Entwicklung, das auch im internationalen Regeln in Bezug auf Krieg und überfallen anderer Länder usw.

9:50 nicht mehr gelten sollen. Jetzt ist es sehr offensichtlich was sich aber eigentlich schon lange angekündigt hat. Also irgendwo sind gerechtere Verhältnisse an einzelnen Stellen entstanden, aber insgesamt nicht wirklich. Dieses Projekt Gleichstellung hast du ja auch eingangs erwähnt, dass es dich eigentlich fasziniert hat nicht nur das gleiche zu wollen sondern eigentlich mehr als sozusagen die bessere oder die andere Welt.

10:17 also noch mal darüber hinauszugehen. Nicht nur wir wollen das Gleiche was die Männer dürfen in dieser ungerechten Welt. Also das fand ich auch spannend diesen Punkt. Die welt wird nicht automatisch gerechter wenn Frauen in einer ungerechten Welt sozusagen die gleiche Rolle spielen können wie Männer. Und wenn ich dich immer richtig verstehe sagst du, jetzt wir sind da eben an unseren Grenzen irgendwie mit dem Thema Gleichstellung.

10:41 was brauchen wir denn eigentlich statt dessen? Was sind da deine Ideen? Ja, der entscheidende Geburtsfehler ... würde ich sagen von diesen modernen Demokratien war. Dass sie die Ungleichheit in Bezug auf Schwanger werden können und Reproduktion nicht einkalkuliert haben. Sie haben so getan oder diese moderne Emanzipation tut so als wären Frauen irgendwie auch Männer.

11:07 Und es gibt aber diese kategoriale Unterscheidung zwischen Menschen, die schwanger werden könnten denen die es nicht können. Und wir diese fünftausend Jahre patriarchat beruhten ja darauf, dass sie diese beiden Sorten Menschen ungleich behandelt haben und gesagt haben seit Aristoteles der letzten Ende dieser Idee in die Welt gesetzt hat das Menschen, die schwanger werden können irgendwie keine richtig normalen Menschen sind weil sie in dieser Naturform verhaftet geblieben sind und Schwanger werden und Kinder gebären wird nicht als kulturelle kultureller Beitrag verstanden, sondern als Reste von der tierischen Natur den wir Menschen ausgeliefert sind und von denen man sich möglichst weit entfernt.

11:51 Und deswegen entstand ja dann diese Ideologie der getrennten Sphären wo alles das was mit Wurde dann das Schwanger werden können, Reproduktion wurde als weiblich klassifiziert und ausgeschlossen aus diesem ganzen Bereich. Und wenn wir jetzt sagen, dass wollen wir nicht mehr? Wir wollen auch Menschen die schwanger werden, können als vollständige freie Wesen verstehen und wir wollen diese Hierarchie abschaffen, dann muss man aber... Alles was mit Schwanger werden, Reproduktion und so weiter zu tun hat auch einbeziehen in die gemeinsame Welt.

12:24 Und das ist eben nicht passiert sondern irgendwie kamen die Idee dass regelt sich dann von selber. wenn Frauen alles dürfen was bis dahin nur Männer dürfen Keine Ahnung, gibt es irgendwie so eine Art auch unsichtbare Hand? Die sich dann um Kranke kümmert. Um Kinder kümmern die all diese damit verbundenen Arbeiten irgendwie mysteriöserweise erledigt?

12:46 und das ist halt Quatsch! Das konnte ja gar nicht funktionieren. Und es wird aber immer noch bis heute so getan, weil immer noch unbezahlte reproduktive Arbeiten nicht in die volkswirtschaftlichen Berechnungen einfließen. Wenn wir die Haarsträubenden Vorschläge sehen, die gerade aus der Regierung kommen im Bezug auf Sparen bei Pflege, bei Unterhaltsvorschluss, bei Krankheiten und so weiter das ist alles wirklicher Wahnsinn.

13:15 Es ist einfach quatsch! Das kann nicht funktionieren. die Probleme, die wir jetzt haben. Die kommen alle daher, dass man sich diesen Thema nicht so richtig gestellt hat? Ja es kommt einem sofort... hätten wir uns selber sozusagen die Lebensgrundlage. also das nehmen sie uns durch die Erde an sich aber auch eben indem wir Kehr nicht anerkennen oder nicht anerkennen, dass wir das alle brauchen.

13:35 wenn wir das immer ignorieren also genau wird's immer absurder und dann wundern wir uns wie schlecht es uns geht. Also gerade finde ich auch diesen Freiheitsbegriff in Bezug auf Familie oder Beziehung total spannend, weil gerade Familien ja Orte sind. Oder wie auch immer wir es nennen also der Mensch im Gemeinschaft lebend Wir sind ja voneinander abhängig.

13:54 das ist ja auch etwas was wir eben ignorieren. und da finde ich spannend Wie geht dein Feminismusbegriff, der ja ganz stark mit Freiheit verknüpft ist. Mit dieser realen Abhängigkeit voneinander einher? Ja genau, ich würde sagen wir können Freiheit nur haben wenn wir diese Abhängigkeit akzeptieren und in unseren Freiheitsbegriff integrieren.

14:20 also der männlich-patriarchale Freiheits Begriff fokussiert auf Unabhängigkeit, auf Rationalität Also auf das, was Menschen tun, die keinerlei Verantwortlichkeit anderen gegenüber aber auch keinerlei Bedürftigkeit, die sie nicht selber erfüllen können. Diese Fiktion des gesunden able-bodied freien materiell abgesicherten Mannmenschen ist das Modell an dem wir unsere Freiheitsvorstellungen festmachen.

14:50 und alle Menschen, die das nicht sind, können irgendwie nicht frei sein. Und das bedeutet aber, wenn man es ernst nimmt, dass die allermeisten Menschen einfach gar nicht frei sein können. Das ist ja was ich nicht akzeptieren will. Ich will nicht Freiheit nur für diese wenigen, die diese Kriterien erfüllen.

15:07 Also würde ich sagen wir müssen lernen, dass wir frei sein könnten obwohl wir ungleich sind, obwohl wir abhängig sind. Obwohl wir verantwortlich sind für andere, die auf uns angewiesen sind. Diese ganzen Arten von Ungleichheit lassen sich nicht prinzipiell abschaffen. Es lässt sich nicht abschaffend, dass ein Baby von Erwachsenen abhängig ist.

15:31 Wir kommen auf die Welt und können uns nicht selbst versorgen weibliches Fähre auszulagern und zu sagen ja da gelten völlig andere Regeln, müssen wir Regeln schaffen die auch für diese Situation passen. Wir müssen also lernen dass Freiheit nicht Unabhängigkeit bedeutet das Freiheit nicht bedeutet dass man keine Verantwortung trägt für andere Leute und das freiheit nicht bedeutet Dass man nicht Dinge braucht die man sich selber nicht beschaffen kann.

16:02 Von diesem Grundgedanken aus müssen wir dann auch unsere Sozialgesetze, unsere Gerichtsbarkeit, unsere Organisation im Alltag und so weiter neu denken. Das passiert halt leider nicht, also Feministinnen haben da schon Bibliotheken füllende Bücher drüber geschrieben wie das gehen kann. Da gibt es längst Konzepte, da gibt es lange gute Überlegungen aber irgendwie finden die eben nicht den Eingang in diese institutionelle Politik Wie wir sie jetzt haben und wahrscheinlich brauchen wieder einfach ein paar grundlegendere Sachen.

16:37 Also vielleicht Wir müssen über diese Strukturen nachdenken und nicht nur nachdenken, sondern das auch praktizieren. Und man kann ein bisschen sagen alles was derzeit in der Regierung vorgeschlagen wird geht genau in die falsche Richtung. Ja absolut sehe ich ja auch so und ich denke auch immer wieder weil ich ja tagtäglich mit Paaren vor allen Dingen arbeite die versuchen sich Kehrarbeit möglichst fair aufzuteilen.

17:01 sie fragen wie es geht. die geraten natürlich immer wieder an diese strukturellen Grenzen Begegen ihren Rollenbildern, den Styrotypen in der Gesellschaft. Und gleichzeitig machen die ja genau diese Erfahrungen. Wir werden sozusagen miteinander freier wenn wir uns hier gemeinsam verantwortlich fühlen weil wir uns dann ersetzen können entlasten können Weil wir die Kraft dieser ganzen Verbindung und Beziehung erleben.

17:30 Und ja, diese Erfahrung, die fehlt dem Mann in Anführungsstrichen, der irgendwo in der Machtposition weit weg von den Grundfragen des Lebens könnte man fast sagen erlebt. Dem sozusagen der Rücken freigehalten wird und der kein Kontakt zu Kerr Themen hat. Wie kann der der Blick verändert werden? Das ist ja wirklich genau einer, der einen zur Verzweiflung bringen kann aus dieser Perspektive heraus.

17:56 Du hast auch viel nachgedacht über diese, du nennst es reproduktive Differenz. Also die Fähigkeit eben schwanger zu können, dass dein anderes Buch oder nicht werden zu können. Auch da habe ich viele spannende Gedanken gefunden, die für mich ein Teil... Auf die Antwort auf die Frage sind, was ist denn eigentlich eine feministische Elternschaft?

18:19 Wie würdest du diese Frage beantworten. Genau. Wie die Jungfrau vom Kind kann ich da jetzt sprechen? Also, ich denke natürlich lässt sich vieles machen. also man sollte jetzt nicht diese Analyse, die ich eben gebracht habe als Ausrede dafür verwenden dass man ja gar nichts daran ändern kann. wir leben schon in einem relativ wohlhabenden Land mit relativ großen Freiheitspotenzialen und Ich finde gut wenn Paare oder auch größere Communities versuchen diese Freiräume möglichst so auszunutzen, dass sie zum Beispiel die Arbeit anders verteilen als es klassischerweise vorgesehen ist und so weiter.

19:00 Man muss natürlich sehen das das Grenzen hat, dass man nicht ganz gegen die Strukturen ankämpfen kann und dass es eine Grenze hat und deswegen auch die Struktur verändern müssen. aber ich würde sagen wir können viel im privaten schon auch tun. Ich finde ein bisschen dass es sich zu sehr auf das heterosexuelle Paar konzentriert, die Art wieder feministisch darüber gesprochen ist.

19:24 Weil man wirklich ... Es gibt diese eigentlich liberale Idee dieses Dilemma, was ich beschrieben hab so zu lösen, dass das die Familien intern machen sollen. Die Gleichberechtigung soll innerhalb der Familien ausgehandelt werden und statt wie früher es den Frauen aufzutragen, trägt man jetzt den Paaren auf Und das ist dann natürlich gleichmäßiger verteilt, aber das strukturelle Problem wird dadurch nicht gelöst.

19:51 Weil wir ja nicht nur Paare haben. Wir haben die Unterschiede zwischen Paaren mit Kindern und zum Beispiel singen es, dass sie keine Kinder haben und diese Ungerechtigkeit bleibt weiter bestehen weil nicht allgemeinheit das trägt. Und man hat natürlich auch durch diese Illusion, wir können das Problem lösen durch Gleichverteilung zwischen Frauen und Männern.

20:12 Also Müttern und Vätern hat man das Problem geschaffen, dass man so vaterrechtliche Ansprüche bestärkt hat. Zum Beispiel war in der Frauenbewegung des Siebzigerjahres ein großes Freiheitspotenzial, das auch gegen patriarchale Strukturen gewirkt hat, Männern getrennt haben, die diese freiheitlichen Wege nicht mitgehen wollten.

20:38 Und dann haben sie gesagt okay wenn du das nicht willst, dann ziehe ich jetzt aus und die konnten ihre Kinder mitnehmen ohne Probleme weil damals die Kinder den Müttern zugesprochen wurden. Jetzt ist eine Frau, die Kinder hat und sich aus patriarchalen Beziehungsstrukturen lösen will, die muss wählen zwischen ihrer Freiheit und den Kindern die Freiheit von Müttern total eingeschränkt, sich von diesen Vätern zu trennen.

21:04 Weil im Prinzip sage ich immer, wenn man heute schwanger wird und ein Kind bekommen will, dann hat man sich auf achtzehn Jahre an diesem Mann gebunden und kommt nicht mehr weg davon. Und ich finde das nicht besonders feministisch. Ich find auch ... Ich finde auch interessant, ich beschäftige mich gerade auch ein bisschen mit dem Feminismus im neunzehnten Jahrhundert.

21:22 Und da war ein ganz großes Thema das in linken Kreisen diskutiert wurde Freie Mutterschaft und freie Mutter schafft dies damals Mutter werden können ohne einen Mann in einer patriarchalen Beziehung zu haben. Da sollten wir wieder ein bisschen darüber nachdenken ob ob wir das diese Gleichberechtigung nicht sehr teuer verkauft haben, nämlich mit unserer Freiheit.

21:44 Und deswegen plädiere ich selber dafür, dass wir auch über andere alternative Familienformen nachdenken. Über die Möglichkeit von Single-Elternschaften, über die Möglichkeit vom Co-Parenting also, dass man verschiedene Strukturen hat wie Erwachsene mit Kindern zusammenleben können in dieser Carebeziehung ohne, genetische Elternschaft, heterosexuelle genetischen Elternschaft zusammengezogen.

22:13 Es ist kein guter Weg gewesen.". Ja absolut auch das sehr spannend. und ja diese Frage genau wer trägt? Diese Verantwortung, wer hat dann welche Rechte? Genau funktioniert natürlich nur so lange oder sozusagen eine gute Beziehung. Gleichzeitig fand ich auch diesen Punkt, es geht um das eigene Wollen entdecken oder das eigene Begehren.

22:37 Dass das ein Teil des Fortschritts ist, was wir erreicht haben, überhaupt Frauen zu haben, die etwas wollen dürfen? In meiner Arbeit denke ich eigentlich ... Es geht aber immer weiter auf Männer und Väter natürlich. Dieses wo sie eigentlich deren wollen und begehren zum Beispiel für Care-Arbeit. Da sehe ich das als Voraussetzung.

22:58 das zu wollen, um da was zu verändern. Ja, magst du noch mal dieses Begehren einordnen als ja wie ich es richtig verstanden habe Form auch in Beziehung zu gehen vom des Aufbegehrens von der Veränderungen. also welche Rolle spielt dieses etwas wollen dürfen? Also postpatriarchal heißt ja, wir kommen aus dem Patriarchat.

23:23 Das Patriarchate ist das wo wir herkommen und natürlich ist es dann auch immer noch einflussreich in Bezug auf unser Denken fühlen usw. Und zu diesem traditionellen Patriarchaat hat ganz wesentlich gehört dass Frauen nichts zu wollen haben. Männer hatten was zu wollen. also das Wollen der Männer war der Gegenstand von Philosophie und Politik und so weiter.

23:45 aber die Frauen hatten eine Rolle zu erfüllen. Aus dieser Rolle sieg können Kinder, Gebären folgte dann eben generell. Dass Männer sich darüber unterhalten haben was ist die Rolle? oder die Natur oder die Bestimmung der Frau? und das hatte die Frau zu tun. Individuelle Freiheit unterschiedliche Positionen usw.

24:06 Das waren Sachen... Männer konnten ganz viele verschiedene Meinungen und Ideen haben aber Frauen mussten ihre Rolle erfüllen. Und manchmal haben wir es so gemacht dass dieser Wunsch nach Gleichstellung einfach nur dazu geführt hat, dass wir eine neue Rolle für Frauen erfunden haben. Also früher mussten Frauen Kinder kriegen und Haushalt führen und dem Mann den Rücken frei halten.

24:29 Und heute müssen Frauen emazipiert sein, Karriere machen usw., alles unter Einmut bringen in die Vereinbarkeit. Das ist aber nur der Inhalt ausgetauscht und nicht das Prinzip. Der Kern des Feminismus ist nicht zu sagen Frauen haben heute andere Rollen als früher, sondern zu sagen, Frauen haben überhaupt keine Rollen zu erfüllen.

24:52 Sondern sie sind freie Subjekte genau wie es die Männer schon immer waren. Sie können selber was wollen und dieses Wollen von Frauen ernst zu nehmen in der Politik, auch dann wenn sie etwas anderes wollen als in der männlichen symbolischen Ordnung gut oder erstrebenswert angesehen wird. Das ist eigentlich der Kern des Feminismus und deshalb müssen wir aufpassen so mit allgemeinen feministischen Forderungen die wir dann von allen Frauen erwarten dass sie das teilen.

25:22 also diese Lästige Diskussion ist sie eine gute Feministin oder nicht. Weil ich glaube zum Beispiel, dass es durchaus berechtigt ist wenn Frauen andere Sachen wollen als man allgemein für eine emanzipierte Frau zugrunde legt und dazu kann eben dann auch gehören das jetzt zum Beispiel ja gerne Dreadwarf sein möchte oder was wir so heute nennen, dass sie nicht erwerbstätig sein möchte.

25:53 Sondern ihre Zeit mit nullen Teig machen und Gummibärchen selber kochen verbringen will. Denn in diesen Sachen liegt hier auch eine Utopie drin. Da liegt ja auch ne Ökonomiekritik drin die artikuliert sich nicht weil wir in unserer Vorstellungskraft nur diese alten Rollen haben die zu Hause irgendwie im Haushalt werkelt.

26:15 Und dann denken wir automatisch an die traditionelle Hausfrau, aber wir können ja vielleicht auch noch andere Bilder dazu erfinden. Zumal gerade diese Threadwives, ich meine, die verdienen Geld, die machen da draußen ein Business-Modell ... Die streamen das in die Öffentlichkeit und die traditionella Hausfrauer war grade dadurch bestimmt, dass sie nicht in der Öffentlichkeit war, dass Sie zurückgeschlossen in den Haus ... häuslichen Zähre war.

26:41 Das heißt, das was diese sogenannten Tätwas machen ist überhaupt nicht dasselbe wie die traditionelle Hausfrau und ich plädiere immer dafür zu gucken was was will die Frau? Was für eine Gesellschaftsotopie ist auch dahinter? und dass wir zusammen eben nicht überlegen wie werden mir eine besonders gute emanzipierte Frau?

27:01 sondern dass wir überlegen, wie werden wir freie Frauen Und frei sein bedeutet eben, dass vielleicht du willst das und ich will was anderes. Wie können wir uns darüber verständigen, dass wir ganz unterschiedliche Ideen und Vorstellungen von der Welt haben? Und die politisch zum Ausdruck bringen. Aber müssen wir nicht davon ausgehen, dass das klassische Patriarchat Männer wie Frauen in sehr starre Rollen gebracht hat?

27:30 Dass alle da irgendwie sehr eingeschränkt waren? Und das ist ein Schritt, sich von diesen Rollen bewusst zu werden und sich sozusagen davon zu emanzipieren. Nun haben wir ja aber die Post-Portrait-Kaoten ... Woher wissen wir, dass die nicht machen was sie wollen? Ich finde das irgendwie noch so einen Widerspruch in dem, wenn wir jetzt wie stellen... Also mich spricht das an auch dieses aus dem Begehren, aus dem Wollen wirklich was Neues zu entwickeln und nicht irgendwie das, was schon da ist.

28:05 Nur wir dürfen es alle machen. Und gleichzeitig sehe ich dann noch so eine Lücke sozusagen. Ist ja auch die Notwendigkeit des Causes gerade, weil irgendwie alle anfangen auszuprobieren, was sie denn eigentlich wollen? Aber verstehst du, was ich meine? Die Männer im Patriarchat sind natürlich auch Rollenzwängen unterworfen gewesen.

28:26 Zumal wir sagen müssen, dass das Patriarchate nicht einfach immer nur eine Herrschaft von Männern über Frauen war sondern eben auch eine Herrscher von Männeren über andere Männer junge Männer arme Männer kolonialisierte Männer und so weiter. Von daher genau ist dieses Männerfrauen gegenüberstellungen sowieso nur teilweise richtig.

28:44 aber zu der Rolle der Männer hat gehört, dass sie auch individuell sich ausleben. Also es gibt viele... Männerrollen im Patriarchat, der Sportler. Der Musk, der Krieger, der Philosoph, der Lehrer ... Also es gab ... also Männer waren schon aufgefordert, ihren Weg zu finden. Zu ihrer Rolle gehört etwas zu wollen und so eine Rolle der Frauen gehört.

29:09 Die Helden-Sage eigentlich auch immer. Deswegen kann man's nicht so ganz miteinander vergleichen. Also dass Männer was wollen ist nichts Neues werden, was zu wollen. Bei Frauen ist das Wollen selber das Neue und deswegen müssen wir das erst mal herausfinden um dann zu überlegen ob es gut oder schlecht ist.

29:33 Das männliche Wollen ist tatsächlich in vielerlei Hinsicht auch schlecht weil es eben gerade... Und es konnte so schlecht sein weil es diesen ganzen Kerbezug ausgelagert hat. die Ideologie war Wir können in freier Konkurrenz miteinander in Wettstreit gehen Und dabei sogar Kriege führen und so weiter, weil es gibt ja zu Hause noch die Frauen, die alles wieder hinter uns aufräumen.

29:57 Es gibt ja dann die Krankenschwestern sind und die Wunden der angeschossenen Soldaten wieder versorgen. Die dafür sorgen, dass wir einen Rückzugsort haben usw. Das war eine Aufgabenteilung, die diese Art männliche Freiheit ermöglicht hat. Weil es gab eben die Leute, die hinterher ... dafür gesorgt haben, dass es trotz allem wieder weitergeht.

30:20 Und natürlich bedeutet eine postpatriarchale Ordnung ... die kann sich daran nicht orientieren, sondern sie muss schon überlegen wie kriegen wir das? Also wie kriegen Sie unser freies Wollen damit zusammen, dass die Welt auch noch funktioniert. Aber ich glaube, dass diese Gefahr nicht besonders groß ist, dass Frauen das vergessen.

30:40 jedenfalls ist das meine Erfahrung. Es ist ja klar. also wenn du um die Kernotwendigkeit der Welt weiß, dann stellst du dir nicht vor ... dass dein Begehren zufolgen bedeutet. Einfach alles zu nehmen was du kriegen kannst. und soll jemand anders sich darum kümmern, dass das wieder aufgebaut wird. Das ist halt für einen theoretischen Einwand aber nicht in der Realität.

31:05 Wirklich sicher. Absolut, finde ich auch. das ist nachvollziehbar und das kann man ja auch genau... Das ist glaube ich die Erfahrung, die tatsächlich dann... Also es kann man sich eben ohne das Mutterwerden vorstellen aber was im Mutterwerde so drin ist, ne? Auch treu-treu-teu bei vielen Väter mittlerweile also durch die Erfahrung von Vaterschaft.

31:23 Das sehe ich schon oder so erlebe ich das auch. Das ist eine Chance eigentlich für meiner Sicht mit dieser Essenz des Lebens oder den Notwendigkeiten des Lebens überhaupt zu verbinden. Reality-Check sozusagen, was ist überhaupt wichtig und worum geht es oder dass das schon echt eine Chance ist. Das heißt wir brauchen auch unbedingt diese Verbindung mit der Kehrarbeit als Basis unserer aller Leben.

31:48 Auch da liegt viel Chaos drin, gerade Eltern machen auch die Erfahrung von ganz vielen chaotischen Zuständen. Die trotzdem Logik folgen. aber eher im konstruktiven Sinne würde ich sagen und darüber habe ich auch nachgedacht, auch mein Mann nachgedachte als wir dieses Buch oder wir teilweise zusammen dieses Buch gelesen haben dass ja Chaos schnell sowas bedrohliches ist und so ist es ja auch durchaus von dir glaube ich gemeint das etwas, da sich was auflöst und gleichzeitig aber auch immer eine Chance ist, was Neues zu schaffen.

32:21 Würdest du das Chaos eben an der Stelle gleich bedeutend mit Krise sehen? Und wo siehst du die Chance in dieser Veränderung, die das dann ja eigentlich auch ist?". Ja, also ich sehe tatsächlich auch die Chance. Ich habe ja in dem Buch diese Analogie und diese Metapher, dass ich sage wir haben es nicht mehr mit Patriarchen zu tun sondern mit Piraten ausgehend von diesem Spruch aus dem Film Flucht der Karibik wo Johnny Depp sagt take what you can give nothing back.

32:52 Also nimm was du kriegen kannst und gib nichts zurück. als Motto der Piraten. Und bei den Buchvorstellungen sagen manchmal eben viele Leute aber warum kommen die Piraten, weil sie so schlecht weg? Piraten sind doch gut. Ja, die kämpfen gegen die Reichen, die zerstören eben die alten Ordnungen und leben für die Freiheit der Meere usw.

33:12 Genauso ist es auch als das Chaos... birgt die Chance, was anderes anders zu machen. Es birgt natürlich auch die Chance für einzelne Frauen sich da irgendwie zu behaupten. Wir sind dann befreit von diesen Rollen, weil es ist alles chaotisch und das erlaubt Spielräume. Ich glaube nur, dass das eben nur die eine Seite ist und die andere Seite ist, dass es eben chaotische Zustände ohne Ordnung ... einfach bedeuten.

33:45 das Recht des Stärkeren, dass diejenigen, die das nicht können, die da nicht für sich selber kämpfen können. Die vielleicht auch nicht so mutig sind, dass sie dann halt leicht unter die Räder kommen. Also, das postpatriarchale Chaos hat Kerr auch nicht auf der Rolle. Aber vielleicht bietet es eben Chancen und ich denke aber wir stehen durchaus auch darin eine andere Ordnung zu schaffen.

34:09 Ich bin ja auch tendierepolitisch zum Anarchismus ... was ja manche Leute mit Chaos gleichsetzen. Aber Anarchismus heißt eigentlich eine Herrschaftsfreie Ordnung, also eine Welt ohne Herrschaft die aber eben nicht auf rechtes Stärkeren hinausläuft sondern auf Vorstellungen von gegenseitigem sich um sich kümmern.

34:34 Die Bedürfnisse aller Leute werden ernst genommen und gerade Familien die gut funktionieren, haben ja so etwas schon. Also diese ... innerhalb der Familie werden Konflikte so bearbeitet, dass alle Bedürfnisse zum Zugekommen eben auch der Schwächeren. Man achtet auch darauf, dass es den Kindern gut geht.

34:56 Auch wenn sie gar keine Macht haben um sich zu verteidigen einfach weil man sieht, der Gesamtkonstruktion geht es gut, wenn das auch den Schwächern gutgeht. Es ist eine völlig banale, simple Regel die in Familien für völlig normal gilt, können wir nicht auf größere Einheiten übertragen. Und es liegt halt auf dieser Idee der ... der Trennung von diesen Sphären.

35:20 Alles, was in der Familie läuft, muss in der Öffentlichkeit völlig anders laufen. Aber das ist ja Quatsch! Wir machen in Familien Erfahrungen, die wir dann übertragen können auf größere Communities. und genauso wie wir uns in der Familia um die Schwächeren kümmern, können wir uns doch auch in der Gesellschaft und im Staat um die schwächeren Kümmern und das nicht für völlig absurd halten sondern vollkommen normal.

35:48 Und das heißt ja nicht, dass wir wirklich alles bis ins letzte Rädchen festlegen. Das ist vielleicht das was du meinst. Diese Gesetze die wir haben, die die Männer erfunden haben für ihren öffentlichen Bereich der Welt sind ja wirklich deshalb so absurd weil sie immer... irgendeine allgemeine Regel aufstellen, die dann auf den konkreten Fall angewendet werden muss.

36:09 Bis uns letzte Komma auch wenn das vielleicht gar nicht passt dieser Fall. jetzt und in Familien haben wir gelernt dass Regeln anders funktionieren sondern dass man aus der alltäglichen Erfahrung die Erfahrungen rauszieht was funktioniert was funktioniert nicht aber dass man das immer wieder anpasst und dass sich dann Gewohnheiten oder Rituale oder sowas herausbilden die dann auch in der einen Familie so, in den anderen so sein können.

36:33 Aber die eine gewisse Ordnung und Verlässlichkeit usw. einführen ... Und ich denke wir könnten in größeren gesellschaftlichen Zusammenhängen lernen von dem was in Familien gut funktioniert. Hm, ja. Super spannend! Ich beobachte das an verschiedene Stellen. Auch diese Balance aus. wie viel Regel brauchen wir?

36:54 Wo wird's zuviel kennig, ne? dem Wohnprojekt, in dem wir leben. Der Schule ... So, wer kennt's? aber auch auf politischen Ebene? Wenn über Bürokratieabbau ... Geht es ja eigentlich genau darum, was ist dann zu viel. Ja, liebe Anche! Wir könnten noch sehr lange weiterreden, weil ich glaube, wir kommen zum Ende der Zeit.

37:15 Vorhin war ich bei meiner Gynäkologin zur Vorsorge und immer wenn ich in diesem Wartezimmer sitze, wo ein Vielfalt von Frauen ... vertreten ist. Schwangere Frauen, nicht schwangere Frau, jüngere Frauen ältere Frauen kriege ich und also oft auch so ein Impuls. Ich denke am liebsten würde ich jetzt allen mal sagen das aus meiner Arbeit auch heraus natürlich besonders den Schwangeren in meinem Fall.

37:40 Und ich habe mich dann gefragt was würdest du denen? Also was wäre wohl dein Impuls wenn Du die Chance hättest einer großen vielfältigen Gruppe von Frauen eine Botschaft mitzugeben. Wozu würdest du sie auffordern? Was wünschst du dir eigentlich von den Frauen, habe ich mich gefragt? Ich wünsche mir zwei.

38:00 Erstens wünsche ich mir, dass sie es gut finden und nicht nur akzeptieren, sondern davon profitieren und das feiern wie unterschiedlich Sie sind. Tatsächlich ist auch so ein Fehler, den wir aus einer männlichen Kultur übernommen haben, dass wir Unterschiede für eine Gefahr halten. Aber auch das ist ja nicht was da Realität entspricht.

38:22 ... was anders machen als ich, dann ist das doch erst mal interessant. Da kann ich ja etwas von lernen und mich inspirieren lassen. Ich kann meine eigenen Wünsche klarer formulieren wenn ich sehe dass sich das will ich garantiert nicht. aber das heißt ja überhaupt nicht dass das schlecht ist. so ein banales Beispiel es gibt Leute die haben auf ihrem Balkon Blumen.

38:44 Danach habe ich überhaupt kein Bedürfnis, aber ich freue mich doch an den Blumen auf den Balkons anderer Leute. Also dass wir lernen ist es total okay unterschiedlich zu sein und wir können uns gegenseitig inspirieren und wir müssen uns nicht dauernd miteinander vergleichen im Sinne von wer's besser wärs schlechter?

39:00 das wäre der eine Ratschlag. also nicht immer gucken Genau, ist die andere besser oder schlechter als ich? Sondern ist sie anders. und wie interessant ist das eigentlich?". Und der zweite Punkt ist nicht zu versuchen allen gefallen zu wollen. Es gibt so ein großes weibliches Bedürfnis Lob zu bekommen was natürlich daran liegt dass wir immer in einer defensiven Verteidigungshaltung waren.

39:24 gerade im Patriarchat lag ja auch unser Erfolg und unser Überleben. oft hingen davon ab dass andere uns gut finden. Heute haben wir hundert Jahre Emanzipation hinter uns. Uns geht es viel besser als den Frauen vor hundert Jahren, wir haben mehr Geld und Einfluss. Wir haben berufliche Chancen, die früher nicht hatten.

39:45 Nicht so viele wie uns zustellen würden – das stimmt! Aber mehr als wir früher hatten? Und wie können wir sie so nutzen, dass die Welt so wird, wie wir uns vorstellen? Wie können wir unseren Einfluß geltend machen? Und dabei müssen wir auch mal damit rechnen, kritisiert zu werden und dass Leute uns doof finden.

40:04 Dass wir Nachteile haben oder so. Aber das lohnt sich dafür einzutreten. Und zwar ohne, dass alle anderen schon überzeugt sind, dass es richtig ist sondern einfach mal ... Wir setzen die Maßstäbe da wo wir Einfluss haben und wir probieren das aus. Wenn du das falsch findest dann ist das halt so. kommen wir da halt nicht in Überein.

40:25 Also, mehr Mut sich gegen Konfirmismus und gegen An... Forderungen von anderen auch zu wehren oder sie einfach nicht zu beachten, weil man selber was anderes will. Also für die eigenen Überzeugung eintreten. Das wäre auch so etwas, was ich mir von den Frauen wünsche. Yes! Ich meine das ist eine gute Idee, dass du auf Flyer zu droppen und dann in allen gynäkologischen Praxis der Republik auszulegen.

40:49 Das wär doch vielleicht ne Chance ... Die Botschaft nach vorne zu bringen. Ja vielen vielen Dank für deine vielen spannenden Gedanken. Deine Zeit und natürlich deine Bücher, die ich in einem Fähle, den ich in den Show Notes verlinke. Und ja zum Lesen auf jeden Fall allen ans Herz lege. Ja ganz herzlichen Dank für die Einladung!

41:13 Danke auch dir Antje für deine Zeit, deine Gedanken und deine Büche. es war mir wirklich eine Freude. Was mich an diesem Gespräch so bewegt hat ist die Verbindung zwischen dem was Antje theoretisch beschreibt und dem was ich täglich in meiner Arbeit erlebe. Die Paare, die versuchen Kehrarbeit fair aufzuteilen Die stoßen ja immer wieder genau an diese strukturellen Gänzen, an die Rollenbilder.

41:36 An ungleich verteilte Privilegien und an die Frage wer eigentlich was trägt und warum? Und immer wieder zu merken dass das kein individuelles Versagen ist sondern dass es einfach eine lange struktuelle Geschichte hat. Das hat Antje eben sehr klar eingeordnet. Auch ihre Gedanken über das Wollen und Begehren von Frauen, das trifft wirklich den Kern meiner Arbeit weil das mache ich ja Frauen dabei begleiten, überhaupt herauszufinden was sie wollen.

42:04 Sei es in ihrer Rolle als Mutter sei es in der Rolle als Führungskräfte oft und Mütter aber das sind immer diese Rollen und es geht eigentlich darum heraus zu finden. Was will ich denn jenseits dieser verschiedenen Rollen? Jenseits des Drucks der vielen Erwartungen? ist allen recht zu machen ja das sind halt sehr oft die Themen im Eins zu Eins Coaching meiner Beratung, aber auch in den Gruppencoachings, die ich anbiete.

42:34 Es gibt aktuell eine Warteliste für das Gruppen-Coaching Bye Bye Supermom, dass voraussichtlich im Herbst startet. Ich verlinke meine verschiedenen Angebote um die Website in den Shownotes. Ja trage dich da sehr gerne ein oder trage Dich für mein Newsletter ein. Auch Antjes Bücher verlink' ich dort...

42:53 ja! Und jetzt wünsche ich dir einen wunderbaren Tag, eine wunderbare Nacht, wenn auch immer du diese Folge hörst und bis zur nächsten Folge. Alles Liebe!