Eva, Adam und die Frucht der Erkenntnis: Der Ur-Food-Crime | Live aus Dresden

0:00 Hallo Leute, es ist mal wieder Zeit für eine Spezialfolge Food Crimes und wie aufmerksame Hörerinnen und Hörer wahrscheinlich mitbekommen haben, hatten Flo und ich vor ein paar Wochen unseren ersten Live-Auftritt in Dresden und wir wollten es vorher nicht versprechen, weil wir nicht wussten, ob die technischen Möglichkeiten so sein werden, dass daraus auch eine Folge für euch zum Hören entstehen wird oder ob das eine einmalige Sache beim Live-Event bleibt.

0:27 Aber wir haben gute Nachrichten und es ist eine Folge geworden. Richtig, wir haben nämlich alles noch einmal eins zu eins so nachgesprochen, wie wir das auf der Bühne gesagt haben. Genau, genau so war es. Ich bin immer noch ganz beseelt. Das war ein sehr, sehr schöner Abend. Es waren noch einige von euch da. Ja, über die haben wir uns sehr gefreut.

0:46 Ja, ja. Und über alle, die zufällig an diesem Abend da waren und einfach mal reinhören wollten, was denn das ist, dieser Live-Podcast. Über die haben wir uns natürlich auch sehr gefreut und ja Lilly, ich glaube man merkt am Anfang, muss man so einen Ticken eingrooven auf der Bühne aber dann wurde es eine richtig schöne Folge und ein bisschen anders als wir das glaube ich sonst im Podcast machen.

1:11 Ja, es war eine Spezialfolge für einen speziellen Abend mit speziellen Gästen, für einen speziellen Anlass. Und deshalb bietet die sich ja perfekt an für einen Spezialfolgensommer, den wir ins Leben gerufen haben. Und wir freuen uns über Feedback und wünschen euch ganz viel Spaß beim Hören. Richtig. Und noch eine kleine Sache vorab. Wir sagen das später auch auf der Bühne, aber damit ihr das schon mal gehört habt, dieser Text, die Bibelstelle von Adam und Eva und der Vertreibung aus dem Paradies, haben wir natürlich ausgewählt, weil wir diesen Text als zeitgeschichtliches Dokument mal betrachten wollten.

1:49 Als ein Dokument, in dem viele Verhaltensweisen des Menschen irgendwo angelegt sind. Es ist auf jeden Fall kein missionarischer Abend. Ich glaube, da wären wir auch die völlig falschen dafür. In der Tat, ja. Sondern ein Abend, wo wir uns mit diesem Dokument auseinandergesetzt haben und Herr Hauptmann, mein alter Religionslehrer, der mit uns auf der Bühne saß, glaube ich, auch einmal gut umrissen hat, wo dieser Text eigentlich herkommt und was alles da drin steht.

2:18 Jetzt greife ich schon vorweg. Ja, jetzt kommst du schon hier ins Faden rein. Ja, ja, okay. Ich würde sagen, wir reisen nach Dresden auf den Neumarkt für die Frauenkirche und viel Spaß mit dieser Live-Folge. Music. Zwei Menschen, ein Garten und eine Frucht, die alles verändert. Manche sagen, es war der erste Akt von Ungehorsam. Andere sagen, es war der erste Schritt in die Freiheit.

2:53 Aber eines ist klar. Das war der erste Foodcrime der Menschheitsgeschichte. Music. Das ist Foodcrime. Was schmeckt dahinter? Mit Lilly Temme, Florian Rietzer und den besten Gästen aller Zeiten. Guten Abend. Schön, dass so viele da sind. Achteinhalbtausend Menschen, damit haben wir gar nicht gerechnet. Wahnsinn, ja, Wahnsinn.

3:24 Aber wir müssen, glaube ich, bevor wir hier anfangen, die Geschichte zu erzählen und Geschichten zu erzählen, so ein bisschen eine grobe Einführung machen, weil wahrscheinlich kennen nicht alle uns. Und deswegen stellen wir uns einmal ganz kurz vor, also wir sind Lilly, Temme und ich, Florian Reza, und wir machen den Podcast Food Crimes, was schmeckt dahinter? Und er kommt jede Woche Dienstag raus auf allen Podcast-Plattformen, die es da draußen gibt.

3:47 Also Spotify, Apple, Amazon, wo immer man Podcasts hören kann. Und wir sprechen jede Woche über Kriminalfälle, die irgendwas mit Lebensmitteln zu tun haben. Also wir haben schon über gefälschte Weine gesprochen. Wir haben über die Entführung von Richard Oetker, dem Oetker-Erben, gesprochen. Und auch über vergiftete Pralinen, also wirklich von bis.

4:06 Auf Ihren Tischen finden Sie hoffentlich Bierdeckel, die verteilt wurden. Also wenn Sie da den QR-Code scannen, dann landen Sie direkt auf unserer Seite und können unserem Podcast gerne folgen. Da sehe ich schon einen Bierdeckel. Perfekt. Die waren billig, also gerne in Scharen mitnehmen. Wir können nachdrucken.

4:21 Bevor es losgeht, wollten wir einmal in die Runde fragen, ob es hier irgendjemanden gibt, der diesen Podcast schon kennt. Ja! Oha! Okay, da sind noch ein paar Leute. Das freut uns sehr. Schön, dass ihr alle gekommen seid und auch herzlich willkommen an alle anderen Menschen, die uns noch nicht kennen. Wir hoffen, sie haben auch einen schönen Abend.

4:41 Und die Folge heute wird, also für alle, die uns kennen, die Folge wird etwas anders, als ihr sie sonst kennt. Ich hoffe, sie gefällt euch trotzdem. Und für alle, die uns noch nicht kennen, die Folge wird anders als alle Folgen, die wir machen. Das heißt, wenn sie es richtig blöd finden, trotzdem gerne mal reinhören.

4:58 Und sie haben sich jetzt wahrscheinlich schon gefragt, was hier passiert heute Abend. Das wurde ja auch schon leicht eingeführt. Wir haben uns in all unseren Folgen, oder wir fragen uns in all unseren Folgen immer so ein bisschen, was ist eigentlich ein Kriminalfall und was ist das eigentlich? Weil irgendwo steckt ja dann immer was dahinter, dass jemand was falsch macht und dafür verurteilt wird.

5:21 Und früher oder später sind wir irgendwie auf den Gedanken gekommen, dass ja eigentlich die älteste Kriminalgeschichte in dem Sinne die Geschichte in der Bibel ist von Adam und Eva und der Frucht der Erkenntnis und die Vertreibung aus dem Paradies und da dachten wir uns für heute Abend auf diesem wahnsinnig schönen Platz, vor dieser wahnsinnig schönen Kirche, ist das eigentlich der perfekte Rahmen dieser Kirche.

5:45 Diese Geschichte einmal zu besprechen und uns danach mit Kriminalfällen auseinanderzusetzen, die wir in den letzten Monaten in unserem Podcast behandelt haben und so ein bisschen zu fragen, wo gibt es da Parallelen? Und wir wollen dann ein bisschen Querverweise ziehen zwischen der Bibelstelle von der Geschichte von Adam und Eva zu Kriminalfällen, die wir uns in den letzten Monaten angeschaut haben.

6:09 Und jetzt kommen wir endlich zu den beiden Herren, die hier mit uns auf der Bühne sitzen, weil wir haben natürlich fantastische Gäste gefunden und die wollen wir Ihnen heute einmal vorstellen. Richtig. Ich fange an mit unserem ersten Gast und wenn Sie sich mal umschauen und diese fantastische Kulisse mit diesem fantastischen Gebäude sehen, was eine große historische Symbolkraft hat, dann freuen wir uns umso mehr, dass der Mann heute da ist, der in dieser Kirche Pfarrer ist.

6:36 Und zwar Markus Engelhardt, der sitzt neben mir zu meiner Linken. Er ist aber nicht nur Pfarrer, sondern auch Geschäftsführer der Stiftung Frauenkirche Dresden. Und als wir ihn vor ein paar Wochen kennengelernt haben, waren wir ein bisschen nervös, weil wir dachten, wir wollen ihn mal fragen, ob er bei uns mitmachen will.

6:57 Und wir haben zufällig die Bibelgeschichte der Bibelgeschichten dabei, sind beide nicht unbedingt bibelfest, sitzen vor der Frauenkirche, wollen irgendwie einen schönen Abend haben und dann wollten wir sie auch noch fragen, ob sie mitmachen wollen. Aber ehrlich gesagt haben sie uns die Angst sehr schnell genommen, weil sie sehr offen und sehr sofort dabei waren.

7:16 Und das war klar, dann nach den ersten Sekunden, das wird schon. Sie haben uns ein gutes Gefühl gegeben und wir freuen uns sehr, dass sie heute dabei sind. Und zu meiner Rechten sitzt auch ein sehr besonderer Mann und jetzt wird es persönlich, weil ich habe einmal ausgerechnet, wie viel Zeit wir miteinander verbracht haben.

7:37 Es müssen ungefähr 450 Stunden gewesen sein. Thomas Hauptmann sitzt neben mir und Thomas Hauptmann war mein Lehrer für katholische Religion hier am Kreuzgymnasium in Dresden. Und ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass ich tatsächlich in all diesen Jahren immer gerne in seinen Unterricht gekommen bin. Das stimmt.

8:03 Und Thomas Hauptmann hat die wunderbare Gabe, nicht nur das Christentum erklären zu können, sondern auch jede andere Form des Glaubens. Buddhismus, Hinduismus, Okkultismus und auch Philosophie. Denn der Unterricht von Herrn Hauptmann war immer mehr als nur reine Bibelstellen lesenden. Auch weil wir das natürlich auch gemacht haben.

8:21 Und ich dadurch gelernt habe, dass die Bibel nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen ist. Und das passt zu dem heutigen Abend natürlich wunderbar dazu. Ich freue mich, dass er sein schier unendliches Wissen auch heute hier mit uns teilt. Schön, dass Sie da sind. Ja, und dann ist Ihnen sicherlich nicht in Gang, dass wir noch jemanden auf der Bühne haben. Er ist extra den weiten Weg aus Baden-Baden nach Dresden gekommen, um den Abend heute am Flügel zu begleiten.

8:50 Martin Grammlich, Journalist und Moderator beim SWR und begnadeter Klavierspieler. Das werden Sie merken. Schön, dass du da bist. So, jetzt haben wir viel geredet und ich glaube, es wird mal Zeit, dass wir unsere Gäste hier mit einbieten in das Gespräch. Und wir haben uns gedacht, so zum Einstieg, wenn es heute um Kriminalfälle geht und vielleicht auch kleinere Verbrechen, haben wir uns gedacht, wir haben ja alle schon mal irgendwas gemacht, was ja, vielleicht nicht ganz so richtig war.

9:20 Es war eine kleine Regel gebrochen und die Frage gebe ich mal an Sie weiter. Wann haben Sie denn schon mal eine Regel gebrochen? Ja, also das erste Mal, wo ich mich richtig erinnern kann, da habe ich Walnüsse geklaut beim Nachbarbauern. Der hat mich auch gleich erwischt. Oh Gott, was gab es da? Oh, es war furchtbar. Ich habe mich furchtbar geschämt und es gab Ärger mit meinen Eltern.

9:45 Hat es sich gelohnt? Waren die lecker? Das weiß ich nicht mehr. Okay, also ein Diebstahl. Haben wir auch schon oft genug behandelt. Kommt man meistens glimpflich davon. Herr Engelhardt, wie sieht es bei Ihnen aus? So ein bisschen ähnlich natürlich. Obstraub im Nachbarsgarten kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber ich sehe noch vor mir, wie ich mal durchaus mit klopfendem Herzen, aber dann doch entschlossen, weil ich nicht genügend Geld dafür dabei hatte, in einem Kaufhaus eine Packung Tischtennisbälle habe mitgehen lassen.

10:19 Gott sei Dank blieb es unentdeckt und so. Bis heute. Bis heute, ja genau. Wer weiß, was jetzt noch passiert. Aber ich sage nicht, was für ein Kaufhaus es war und wo es war. Ansonsten, wenn ich mir noch die Bemerkung da einfechten darf, ist man als Pfarrer in diesem System Kirche schon auch immer wieder vor der Situation sich zu überlegen, wäre es nicht gut, diese und diese Regel auch mal, was heißt zu brechen, aber vielleicht zu hinterfragen und vielleicht mal auch das eine oder andere gegen die Regel zu machen.

10:56 Aber das ist dann wieder eine ganz andere Ebene natürlich. Spannend. Da kommen wir vielleicht später noch ein bisschen drauf zurück. Und jetzt, nachdem ihr Haus hier hinten schon Lärm macht, würde ich sagen... Geht's los, ne? Geht's los. Es geht los mit Geschichte Nummer 1, dem Ur-Foodcrime. Und für alle aufmerksamen unter Ihnen, wir haben ein paar Passagen gekürzt, damit das hier nicht zu sehr ausartet.

11:20 Es geht jetzt um Genesis 2 bis 3 aus der Basisbibel. Und die werden wir Ihnen jetzt erstmal vortragen. Und es gibt jetzt ein paar Momente heute Abend, an denen Sie sich vielleicht ein bisschen zurücklehnen können und einfach unseren hoffentlich lieblichen Stimmen lauschen können. wenn wir eine Geschichte vortragen und das ist Geschichte Nummer 1.

11:38 Zu der Zeit, als Gott, der Herr, Erde und Himmel machte, wuchs noch nichts auf der Erde. Dann legte Gott, der Herr, einen Garten an, im Osten, in der Landschaft Eden. Und dass das Paradies im Osten ist, das war mir natürlich klar. Dorthin brachte er den Menschen, den er geformt hatte. Gott, der Herr, ließ aus dem Erdboden alle Arten von Bäumen emporwachsen.

12:03 Sie sahen verlockend aus und ihre Früchte schmeckten gut. In der Mitte des Gartens aber wuchsen zwei besondere Bäume. Der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Gott, der Herr, nahm den Menschen und brachte ihn in den Garten Eden. Er sollte ihn bearbeiten und bewahren. Und Gott, der Herr, gebot dem Menschen, von jedem Baum im Garten darfst du essen, aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen.

12:33 Sobald du davon isst, wirst du sterben. Gott, der Herr, sprach, es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, ein Gegenüber, das ihm entspricht. Gott, der Herr, formte aus dem Erdboden alle Tiere auf dem Feld und alle Vögel am Himmel. Aber es war keine Hilfe für den Menschen dabei, kein Gegenüber, das ihm entsprach.

12:56 Da versetzte Gott, der Herr, den Menschen in einen tiefen Schlaf. Er nahm eine von seinen Rippen und verschloss die Stelle mit Fleisch. Aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, bildete Gott, der Herr, eine Frau. Die brachte er zum Menschen. Der Mann und seine Frau waren beide nackt, doch sie schämten sich nicht voreinander.

13:16 Die Schlange war schlauer als alle anderen Tiere des Feldes, die Gott der Herr gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau, hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem der Bäume im Garten essen dürft? Die Frau erwiderte der Schlange, von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen. Nur die Früchte von dem Baum, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott uns verboten.

13:37 Er hat gesagt, esst nicht davon, berührt sie nicht einmal, sonst müsst ihr sterben. Die Schlange entgegnete der Frau, ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben. Denn Gott weiß, sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf. Ihr werdet wie Gott sein und wissen, was gut und böse ist. Da sah die Frau, dass dieser Baum zum Essen einlud. Er war eine Augenweide und verlockend, weil er Klugheit versprach.

14:04 Sie nahm eine Frucht und biss hinein. Dann gab sie ihrem Mann davon und auch er aß. Da gingen den beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie banden Feigenblätter zusammen und machten sich Ländenschurze. Als am Abend ein kühler Wind blies, ging Gott der Herr im Garten umher. Der Mann und seine Frau hörten ihn kommen.

14:26 Da versteckten sie sich vor Gott dem Herrn zwischen den Bäumen im Garten. Gott der Herr rief den Menschen und fragte, wo bist du? Der Mensch antwortete, ich habe dich im Garten gehört und Angst bekommen. Ich habe mich versteckt, weil ich nackt. Gott fragte, wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du von dem verbotenen Baum gegessen?

14:49 Der Mensch entgegnete, die Frau, die du mir zur Seite gestellt hast, hat mir davon gegeben und ich habe gegessen. Da fragte Gott der Herr, die Frau, was hast du getan? Die Frau erwiderte, die Schlange hat mich dazu verführt und ich habe gegessen. Da sagte Gott der Herr zur Schlange, weil du das getan hast, sollst du verflucht sein.

15:10 Unter allem Vieh und allen Tieren auf dem Feld Auf dem Bauch wirst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang Zur Frau sagte er Jedes Mal, wenn du schwanger bist, wirst du große Mühen haben Unter Schmerzen wirst du Kinder zur Welt bringen Es wird dich zu deinem Mann hinziehen und er wird über dich bestimmen Und zum Mann sagte er Du hast auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen Ich hatte dir aber verboten, davon zu essen, Daher soll der Erdboden deinetwegen verflucht sein, Dein Leben lang musst du dich abmühen, um dich von ihm zu ernähren.

15:42 Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum Erdboden zurückkehrst. Denn aus ihm bist du gemacht. Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. Da schickte Gott der Herr ihn aus dem Garten Eden weg. Er musste von nun an an den Ackerboden bearbeiten, aus dem er gemacht war. Wir haben noch eine Kleinigkeit vergessen, ist mir gerade aufgefallen.

16:14 Wir wollten nämlich davor noch einen kleinen Disclaimer davor setzen, dass das heute Abend natürlich keine Missionierung ist oder wir Leute bekehren wollen, sondern wir betrachten den Text natürlich als das, was er ist, ein menschheitsgeschichtliches Zeitdokument. Und ein Text, der natürlich ganz viel beinhaltet, was uns Menschen irgendwie ausmacht.

16:40 Und bevor wir da reingehen, wollten wir zuerst mal ein Thema ansprechen, was glaube ich, oder auch uns am Anfang so ging. Und zwar, wir dachten, es geht doch die ganze Zeit um den Apfel, die essen doch vom Apfel. Aber in diesem Text, wie wir gerade gehört haben, geht es nur um die Frucht. Und Herr Hauptmann, wo kommt denn diese Verwirrung her? Warum so viele Leute an den Apfel denken?

17:05 Jetzt gibt es im Lateinischen ein Wort, das heißt malum. Und es gibt malum. Ich habe den Unterschied jetzt nicht gehört. Das eine hat ein langes A. Und das eine ist das Übel und das andere der Apfel. Das liegt natürlich sehr nahe, dass das dann verbunden wurde und in einer gewissen Form irgendwie den Text gefunden hat.

17:30 Genau, und das hat dann Auswirkungen auch auf die Kunstgeschichte gehabt, weil man natürlich diese lateinische Bibelübersetzung gelesen hat, im Mittelalter auch und in der Neuzeit. Und viele Bilder, die uns so im Gedächtnis sind, die ganz berühmt sind, da ist immer ein Apfel drauf. Ja, den kann man besser darstellen als nur eine Frucht.

17:54 Genau, also Äpfel gab es im Orient zwar auch, aber die waren klein und säuerlich und eher ungewöhnlich das ist ja also wahrscheinlich war es was anderes eine feige oder was auch immer an was der die autoren gedacht haben. Gehen wir damit d'accord? Man kann vielleicht noch in aller Verkürzung sagen, dass dieser lateinische Malum, der Apfel, dann im Lauf der Geschichte des Christentums auch eine Interpretationsveränderung erfahren hat.

18:32 Galt er eben zunächst dann auch als Symbol der Versuchung, war also eigentlich negativ konnotiert, genauso wie die Schlange, auf die kommen wir dann ja noch, wird das dann eben auch im Mittelalter anders. Dann gibt es den Reichsapfel, der dann auch entsprechend immer dargestellt wird und auf ganz vielen Mariendarstellungen spielt dann ja auch der Apfel mit dem Jesuskind eine Rolle.

19:01 Und das geht dann bis hin dazu, was vielen gar nicht mehr so bewusst ist, dass die am Christbaum hängenden Äpfel natürlich auch auf diese ganze Tradition zurückgehen und dann aber eben auch wieder eigentlich den Apfel ganz positiv darstellen sollen, nämlich als Symbol für den Baum des Lebens, aus dem dann, jetzt sage ich es mal etwas theologisch, Logisch, Christus als der neue Adam, der andere Adam, der nicht mehr unter die Macht der Sünde fällt, hervorgeht.

19:37 Und da ist der Apfel dann wirklich ein ganz positives Symbol des Lebens. Dann würde ich sagen, merken wir uns den Apfel als Symbol mal für den heutigen Abend. Bevor es losgeht, wollte ich Sie noch fragen, welche Bedeutung oder welchen Stellenwert diese Vertreibungsgeschichte eigentlich für Sie beide hat.

19:52 In Ihrem Alltag, aber vielleicht auch im Privaten. Also im beruflichen Alltag? Also die Geschichte, die ist schon eine ganz, ganz grundlegende. Und ich glaube, man kann an der Geschichte sehen, wie ganz viele Schichten von Interpretationen sich draufgelegt haben. Und oft denkt man ja an bei Geschichten, dass man immer auf den Ursprung zurückgehen muss oder gucken muss, was der Autor selber gedacht hat dazu.

20:30 Das ist ganz spekulativ bei diesem Text, denn durch diese vielen Schichten, die ineinandergreifen, da weiß man gar nicht genau, wohin man zurückgehen muss. Also der ist oft bearbeitet worden und oft interpretiert worden. Wir sehen den Text oft durch eine Interpretation, die eigentlich viel, viel jünger ist.

20:59 Und also für mich hat der Text was Besonderes. Das ist ja auch ein bisschen der Reiz für uns gewesen, dass das ein Text ist, den man immer wieder neu interpretieren kann und auch neu betrachten kann, was wir heute Abend auch machen. Wie oft haben Sie denn mit dem Text im Alltag zu tun, Herr Engelhardt?

21:17 Mindestens alle sechs Jahre, wenn nach der liturgischen Ordnung in der evangelischen Kirche diese Geschichte der Text ist, der dann im Gottesdienst zu predigen ist und zwar immer am ersten Sonntag in der Fastenzeit. Da steht nämlich seit jeher das Thema Versuchung im Mittelpunkt. Das Evangelium erzählt von Jesus in der Wüste und wie er da vom Teufel versucht wird und einer der anderen Texte an diesem Sonntag ist eben dann diese Vertreibungsgeschichte.

21:50 Aber natürlich hat man im Grunde viel öfter damit zu tun, weil diese Geschichte ja, das klang in dem, was Herr Hauptmann eben sagte, auch schon an. Irgendwo ein ganz, ganz basale, elementarer Mythos ist, der versucht zu erklären, warum die Welt und in ihr der Mensch so ist, wie sie ist. Sie ist ja Teil der sogenannten Urgeschichte. Das sind die ersten elf Kapitel der Bibel, Genesis 1 bis 11, also von der Erschaffung der Welt bis dann zu diesem desaströs geendeten Turmbau zu Babel.

22:28 Und diese Urgeschichte ist jetzt nicht die Geschichte irgendeines Urmenschen, sondern, ich sage es gerne so, sie ist die urmenschliche Geschichte des Menschen, der wir alle sind. Sie versucht, ganz elementare Phänomene zu erklären. Und Sie haben ja gerade schon die Versuchung angesprochen als ein Motiv, was da drin steckt.

22:48 Was sind denn noch Motive, auf die wir heute Abend vielleicht achten können, die wir auch jetzt gleich möglicherweise bei unseren Kriminalfällen wiedersehen? Sünde auf jeden Fall, Schuld, Freiheit, Scham. Also das sind Sachen, die wirklich urmenschlich sind. Und der Adam, von dem hier die Rede ist, der ist mehr als nur ein Eigenname, sondern der wird in diesem Text oft mit Artikel benutzt.

23:20 Das macht man bei hebräischen Eigennamen nie. Was heißt das in dem Kontext? Das heißt, dass das eigentlich ein allgemeines Wort ist, also wirklich der Mensch, so wie es auch in der Übersetzung hieß. Und ja, also so ein Urmythos, im alten Orient hat man sich einfach Mythen erzählt und Geschichten erzählt.

23:47 Heute würde man möglicherweise philosophisch Wesensaussagen daraus machen, die dann wirklich, wo man sagt, was ist der Mensch, wie kommt es, dass der Mensch schuldig wird, wie kommt es, dass er sich schämt. Und das behandelt eben dieser Mythos. Ja, und das werden wir, glaube ich, heute Abend wieder sehen.

24:10 Kurz noch ein Satz dazu, zu den ganzen Themen oder Narrativen, wie man neudeutsch sagt, die Herr Hauptmann eben schon nannte, die in der Geschichte vorkommen. Sie enthält ein wirklich alles, was ein guter Krimi braucht. Bis hin zu dem Klassiker Who Done It? Wer war es? Nämlich, das lässt sich ja auch sehr schön in der Geschichte gesehen.

24:31 Jeder schiebt's auf den anderen. Adam sagt, die Eva war's, die Eva schiebt's auf die Schlange. Und dass sie alle drei da irgendwie mit rein verstrickt sind, das steckt nur so implizit drin. Das war eine perfekte Überleitung. Ja, Herr Engehardt nimmt unser ganzes Programm vorweg. Herzlichen Dank. Bevor wir einsteigen, wollten wir aber einmal in die große Runde fragen.

24:51 Wer von Ihnen hätte denn eigentlich abgebissen? Vorm Apfel. Ich fang an. Martin? Ich glaube, ich hätte auch Apfel. Ah ja, doch einige. Ein gutes Drittel. Ein gutes Drittel Sündige. Aber das Motiv der Versuchung und der Verführung, was Herr Engelhardt angesprochen hat, das wird auch in unserem ersten Fall, den wir jetzt besprechen, zentral werden.

25:17 Und der erste Fall ist etwas absurd. Erst oder am Anfang absurd und dann ein bisschen eklig. Also ich bin mal gespannt, wie sie den finden. Damals war es ein Biss in einen Apfel. Heute sind es ganz andere Versuchungen. Denn auch heute greifen Menschen zu verbotenen Früchten nicht im Garten Eden, sondern zum Beispiel in Fastfood-Restaurants.

25:44 Am Abend des 22. März 2005 besucht die 39-jährige Anna Ayela zusammen mit ihrer Familie eine Filiale der Fastfood-Kette Wendy's in San Jose in Kalifornien. Etwa eine Stunde südöstlich von San Francisco ist an diesem Dienstagabend einiges los. Anna bestellt am Counter Burger und Pommes für ihre Familie und Chili con Carne für sich. Ein Klassiker bei Wendy's.

26:12 Das Essen kommt und die Familie fängt an genüsslich zu essen. Aber plötzlich beißt Anna auf etwas Komisches. Etwas, auf das sie noch nie in ihrem Chili bei Wendy's gebissen hat. Es ist länglich und ein bisschen knusprig. Aber ist das unangenehm. Also spuckt sie es wieder aus. Und was sie dann in ihrer Chili Bowl findet, kann sie nicht glauben.

26:38 Sie muss wirken und wird panisch. Denn in ihrer Bowl befindet sich ein menschlicher Finger. Und Anna hat gerade auf den Fingernagel gebissen. Wie um alles in der Welt ist der Finger in Annas Chili gelandet und vor allem, wem gehört er? Die News über diesen Vorfall überschlagen sich und schnell war es nicht mehr nur ganz Kalifornien, sondern ganz Amerika davon.

27:05 Jeder spricht auf einmal über den Wendy's Chili Finger, so wird die Geschichte überall betitelt. Aber neun Tage, nachdem Anna einen Finger in ihrem Chili gefunden hat, gibt es immer noch keine einzige Antwort auf die Frage, woher dieser Finger kommt. Die Menschen meiden die Fastfood-Kette jetzt im ganzen Land.

27:23 Mit jedem Tag verliert Wendy's so eine Million Dollar. Und Anna will Wendy's verklagen und fordert Schadensersatz. Die Fastfood-Kette weiß, wenn Anna Ayala mit ihrer Klage durchkommt, werden sie noch mehr Geld verlieren. Sie brauchen schnell Antworten. Die Arbeit der örtlichen Polizei dauert ihnen aber zu lange, also beauftragen sie einen Privatdetektiv.

27:45 Außerdem setzen sie eine Belohnung von über 100.000 Dollar für hilfreiche Hinweise aus. Und dann, über 20 Tage nach dem Vorfall, meldet sich plötzlich jemand bei der Polizei. Ein Mann, dem eine Baufirma gehört, gibt an, dass einer seiner Mitarbeiter im Dezember 2004, also ein paar Monate bevor das mit dem Finger bei Wendy's war, einen schweren Arbeitsunfall gehabt hat, bei dem einer seiner Finger abgetrennt wurde.

28:12 Nach den Feiertagen bringt er im Januar 2005 seinen Finger mit zur Arbeit, um ihn den anderen Mitarbeitern zu zeigen. Und einer seiner Kollegen ist ganz besonders interessiert an dem Finger. Chaime. Chaime Placentia. Ja, und jetzt dürfen Sie gerne mal raten, wer das ist. Enners Ehemann. Und dann geht alles ganz schnell. DNA-Tests werden gemacht und die ergeben, ja, der Finger gehört zu dem Mitarbeiter der Baufirma.

28:40 Anna und ihr Mann gestehen, dass sie den Finger des Kollegen im Chili con Carne platziert haben, weil sie Wendys verklagen wollten, um reich zu werden. Anna bekommt schließlich neun Jahre Haft und ihr Mann zwölf Jahre. Bei den Ermittlungen kommt nämlich raus, dass das nicht die einzige Straftat der beiden gewesen ist.

28:56 Sie werden unter anderem wegen versuchtem, schweren Diebstahl und Betrugs verurteilt. Anna und Chaime müssen fast 21 Millionen Dollar Schadensersatz an Wendy's zahlen. Aber das war es noch nicht. Die beiden erhalten außerdem lebenslanges Besuchsverbot bei Wendy's. Ich würde sagen, einen menschlichen Finger findet man nicht alle Tage in seinem Chili con Carne.

29:26 Sehen Sie hier eine erste Verbindung zur Vertreibungsgeschichte, wenn Sie diesen Fall hören? Außer der Vertreibung aus Wendys, weil Sie natürlich jetzt lebenslanges Besuchsverbot haben. Den Link, den ich am ehesten sehen würde, hört sich jetzt ein bisschen banal an, ist die Gere. Das Gefühl, zu kurz zu kommen, nicht genug zu haben, mehr haben zu wollen, den eigenen Status irgendwie als defizitär zu empfinden, das ist natürlich etwas, was sie dann doch mit der Vertreibungsgeschichte verbindet, weil das steht ja auch am Anfang dessen, dass die beiden ersten Menschen sich überlegen, sind wir eigentlich wirklich zufrieden mit dem, was es ist oder könnte es nicht noch mehr geben?

30:13 Ja, und es geht um Schuld und Strafe. Also die beiden sind ja auch bestraft worden. Und da hat man sofort die Fantasie, oh Mann, jetzt sind die erwischt worden. Das ist ja ziemlich unangenehm. Die werden sich furchtbar schämen. Wissen wir nicht. Tatsächlich, das haben wir jetzt hier weggelassen, aber wir haben danach auf dem Instagram-Profil von der Frau sogar nach einem Bild gesehen, wo sie Jahre später noch mal zu Wendy's gegangen ist und ein Bild mit dem Chili gepostet hat, weil sie es so lustig fand.

30:47 Aber wenn wir jetzt über Gier und irgendwie den Wunsch nach mehr und nach mehr sprechen, steht die Frucht in der Geschichte eigentlich nicht, Für was Negatives oder was Positives? Weil man kann das ja in unterschiedliche Richtungen denken. Man kann ja sagen, dass die Frucht oder sozusagen der Wille nach Fortschritt da ist.

31:07 Aber man kann natürlich auch was Negatives sehen, dass es eine Eigenermächtigung ist oder Gier, wie Sie es gesagt haben. Wie sehen Sie die Frucht, der Engelhardt? Es ist, glaube ich, beides. Es ist, wie so vieles in dieser Geschichte, nicht so ganz klar schwarz-weiß. Sondern da gibt es viele, viele Grautöne und man spricht ja manchmal auch, wenn man versucht, irgendwie den Zustand des Paradieses oder was das Paradies überhaupt ist, zu erklären von der sogenannten paradiesischen Unschuld.

31:40 Und da schwingt er aber auch immer so ein bisschen mit, ja paradiesische Unschuld ist auch so etwas, was mit Naivität zu tun hat. Man blickt noch nicht wirklich durch, man weiß eigentlich gar nicht, wie böse die Welt auch sein kann. Man sieht alles nur durch eine rosa-rote Brille. Insofern könnte man dieses Streben nach der Erkenntnis von Gut und Böse, nach dem Baum des Lebens auch sehr, sehr positiv deuten.

32:05 Die wollen irgendwo so richtig in der Welt ankommen und wollen nicht nur in diesem etwas harmlosen Status verbleiben. Das ist das eine. Das andere wiederum, was dann natürlich kritisch ist, ist dieses, ihr werdet dann sein wie Gott. Wie es die Schlange sagt, wirklich irgendwo die Maßlosigkeit, das nicht ertragen können, das zum Menschsein eben auch gehört, innerhalb von Grenzen zu leben. Insofern ist es beides.

32:35 Das sehe ich ganz genauso. Gott sei Dank. Ja, also das ist ein Symbol, die Frucht. Und richtige Symbole, die sind meistens, also die sind fast immer doppeldeutig oder mehrdeutig. Und mit dem Fortschritt, das ist ja auch bei uns so, dass der Fortschritt gar nicht immer begrüßt wird. Es gibt ganz viele Leute, die haben Angst davor, dass sich irgendwas verändert.

33:10 Und meistens haben sie auch recht damit. Aber es gibt natürlich trotzdem Gründe, warum das weitergeht. Muss ja weitergehen. Ja, und dass es sich verändert. Also man denke an Betriebe, die plötzlich Digitalisierung einführen. Da gibt es bestimmt, wenn es 70 Mitarbeiter sind, die Hälfte, die das ablehnen und ganz furchtbar findet.

33:35 Und trotzdem wird es gemacht. und meistens sagen sie dann, wenn es passiert ist, ja, ist ja auch ganz furchtbar. Es ist ganz viel verloren gegangen und trotzdem... Ja, es ist dann irgendwann richtig so. Aber sozusagen in der Geschichte selber von der Frucht Essen ist ja in dem Sinne eine aktive Entscheidung.

33:59 Ist nicht eigentlich dann der Fortschritt etwas, was, dafür kann man sich ja nicht aktiv entscheiden. Das passiert ja, also es geht ja immer weiter. Ja, der Kontext, in dem diese Geschichte auch ihre Wurzeln hat, das ist ja im antiken Babylon. Und die hatten zum Fortschritt ein ganz ambivalentes Verhältnis.

34:24 Die sind ja auch nicht mehr da. Ja. Aber die waren trotzdem extrem fortschrittlich. Die haben aber immer zurückgeguckt. Die haben alles, was Fortschritt war, eigentlich als Wiedererstehen des Vergangenen verkauft. Und dann konnten sie damit irgendwie leben. Also das ist in der katholischen Kirche ja heute auch so.

34:49 Ich sehe euch beide im Rallye-Unterricht, wenn ich mir das hier von rein so angucke. Acht Jahre lang. Ich würde sagen, es sind gerade schon ein paar Themen gefallen, wie Mehrschichtigkeit, Mehrdeutigkeit, Grautöne, das Streben nach Fortschritt. Das wäre jetzt meine Überleitung zum nächsten Fall. Der wird etwas härter und er spielt in der deutschen Nachkriegszeit. und die Themen, die gerade angesprochen wurden, spielen da eine große Rolle.

35:19 Christa wächst unter schwierigen Bedingungen in Worms auf. Mit nur 16 Jahren, nachdem Christa die Volksschule beendet hat, fängt sie an, in einer Lederwarenfabrik zu arbeiten. Sie ist hier die einzige Frau. Jeder Tag ist ein Kampf für Christa. Auch ihr Chef verfolgt sie auf Schritt und Tritt und stellt ihr nach. Doch sie will nichts mit ihm zu tun haben.

35:40 Das macht sie ihm eines Tages auch klar. Seine Antwort auf die Ablehnung der jungen Frau heißt Strafarbeit. Als Christa Karl Lehmann kennenlernt, hat sie die Hoffnung, dass ihr Leben mehr Struktur und Sicherheit bekommt. Ihre Eltern hatten ihr den zehn Jahre älteren Mann vorgestellt. Und eigentlich war es nicht ihr Typ, aber nach einiger Zeit belegte sie doch ein.

36:02 Die beiden heiraten. Und für Christa beginnt ein Albtraum. Schon die Hochzeitsnacht verbringt der Bräutigam lieber mit einem Buffet-Fräulein, also einer Bedienung auf der Hochzeit, als mit seiner Frau. Christa ist entsetzt. Sie stellt ihn zur Rede und sagt ihm, dass sich das nicht gehört. Doch anstatt sich zu entschuldigen, schlägt Karl seine Frau.

36:24 Die Ehe entwickelt sich zu einer belastenden Spirale aus Abhängigkeit, Gewalt und Perspektivlosigkeit. Mit jeder Woche treibt es Karl mehr ins Wirtshaus als zur Arbeit. Das Geld zerrinnt ihn in den Fingern. Bald ist die einzige Einkommensquelle des Ehepaars die kümmerliche Sozialhilfe. Doch eine Scheidung kommt für Christa nicht in Frage. Frauen sind zu dieser Zeit oft wirtschaftlich von ihren Ehemännern abhängig und juristisch stark benachteiligt.

36:49 In dieser ausweglosen Situation erinnert sich Christa an das Gift E605, das ihr Vater im Garten verwendet hat als Pflanzenschutzmittel. Sie entscheidet sich, ihrem Mann das Gift ins Frühstück zu geben. Ursprünglich will sie ihrem Mann damit nur etwas Schaden in ihn krank machen und Freiraum gewinnen. Doch Karl stirbt.

37:13 Nach dem Tod ihres Ehemannes lebt Christa mit ihrem Schwiegervater zusammen. Doch die Beziehung zwischen den beiden wird von Tag zu Tag schlimmer. Immer wieder rastet der Schwiegervater aus und äußert sich abfällig ihr gegenüber. Er beleidigt sie, wirft ihr vor, dass sie den Haushalt und die Kinder vernachlässigt, wenn sie mit ihrer besten Freundin Anni auf sogenannte Liebesfahrten geht und Männer trifft.

37:36 Christa denkt wieder an das Gift E605. Diesmal will sie ihr Opfer aber nicht nur ein bisschen krank machen, sondern jetzt will sie auf Nummer sicher gehen. Es treibt sie der Hass auf ihren Schwiegervater, der ihre Freiheit einschränkt und ihr das Leben schwer macht. Auch er stirbt am Gift E605. Doch damit wird Christas Situation nicht einfacher.

38:02 Auch die konservative Mutter ihrer besten Freundin Anni verurteilt Christas Lebensstil scharf. Auch sie will Christa loswerden und präpariert dafür eine Schokopraline mit E605. Doch diesmal geht für Christa alles schief. Durch einen tragischen Zufall isst ihre beste Freundin Anni die Praline und stirbt.

38:24 In den Ermittlungen wird der Polizei schnell klar, hinter dem Tod steckt Christa Lehmann. Und wenige Tage nach dem Unfall wird sie festgenommen. In den ersten Vernehmungen trifft die Polizei auf eine gebrochene und fassungslose Frau, die über den Tod der Freundin bestürzt ist. Die Vernehmungen ziehen sich, denn Christa gesteht keine der Taten und die Polizei hat nur wenige Fakten, mit denen sie Christa unter Druck setzen können.

38:51 Erst versuchen sie, ihr Seitensprünge zu amerikanischen Soldaten unterzuschieben. Dann machen sie ihr das Angebot, dass sie noch einmal ihre Kinder sehen kann, wenn sie alles gesteht. Doch Christa Lehmann bleibt hart. Aber auch wenn es äußerlich anders aussieht, in Christa wächst die Anspendung. Sie hält es nicht mehr aus. Am 23.

39:13 Februar 1954, acht Tage nach dem Tod von ihrer besten Freundin Anni, fängt Christa Lehmann überraschend nach ihrem Vater und einem Pfarrer. Sie möchte ein umfassendes Geständnis ablegen. Sie gesteht die Morde an ihrem Mann, ihrem Schwiegervater und Anni. Ein halbes Jahr später kommt es zum Prozess. Und der dauert nur zwei Tage.

39:38 Am 22. September 1954 wird die mittlerweile 31-jährige Christa Lehmann zu dreimal lebenslanger Haft verurteilt. 1977 wird sie nach 23 Jahren vorzeitig aus der Haft entlassen und lebt seitdem unter einer neuen Identität in Freiheit. Laut der Zeitung Welt soll sie im Jahr 2021 noch gelebt haben. Sollte sie heute noch leben, wäre sie 102 Jahre alt.

40:17 Was bei dieser geschichte für mich so interessant war war haben wir auch schon darüber gesprochen verantwortung übernehmen und verantwortung einzugestehen und sie gibt es ja lange nicht zu in den Verhören. Da habe ich mich gefragt, warum fällt uns das eigentlich oft so schwer, Verantwortung für unser Handeln zu übernehmen?

40:41 Verantwortung hat was mit, Mut zu tun und auch damit, dass man sich selber leiden kann. Und wenn man was gemacht hat, was ja alle anderen schlecht finden. Dann ist es etwas, wo die Selbstachtung drunter leidet. Und deswegen schiebt man die Verantwortung gerne auf jemand anders. Sie haben ja auch jeden Tag mit so vielen Menschen zu tun, Herr Engelhardt.

41:20 Ich weiß nicht, wie oft dieser Moment vorkommt, aber wenn es Menschen gibt, die vielleicht Verantwortung übernehmen wollen, aber denen das schwerfällt, wie kann man Menschen ermutigen oder wie gehen Sie mit dieser Frage der Verantwortung um? Das ist natürlich eine ganz zentrale Frage, die Pfarrerinnen und Pfarrer nicht nur, aber vor allen Dingen im Bereich der sogenannten Seelsorge immer wieder beschäftigt, weil da sind wir ja ständig konfrontiert mit Menschen, die mit Schuld zu tun haben oder manchmal auch nur meinen, sie seien schuldig geworden, obwohl sie es vielleicht gar nicht sind.

41:59 Und dann damit umzugehen, jetzt mal gesetzt im Fall, sie sind wirklich in irgendeiner Weise schuldig geworden, dafür auch Verantwortung zu übernehmen. Das gehört zu den schwierigsten Dingen überhaupt und gelingt eigentlich nur, wenn es dann mir als Pfarrer, als Seelsorger wiederum gelingt zu sagen, wenn du Verantwortung für das, was du da getan hast, übernimmst, wenn du versuchst dazu zu stehen, Da mag es sein, dass dir von anderen viel heftiger Wind entgegenschlägt, dass es dann so mit dem Ansehen und so weiter schwierig wird.

42:45 Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie dein Ansehen bei Gott ist. Und Seelsorge hat dann ja irgendwo auch was mit Glauben zu tun und das zu vermitteln. Dass Gott immer unterscheidet zwischen dem, was ich tue, zwischen den Werken, wie Martin Luther das genannt hat und was manchmal einfach granatenmäßig daneben gehen kann, auch im moralischen Sinn und dem, was ich bin, mir als der Person.

43:13 Und dass es da einen unzerstörbaren Kern an Würde gibt, der auch durch ein noch so verfehltes Tun nicht irgendwie zerstört werden kann, das ist für mich dann der Kern dessen, ich habe das jetzt sehr theoretisch gesagt, das vollzieht sich dann natürlich im seelsorglichen Gespräch nochmal anders, aber darum geht es und ich finde sogar auch, dass auch dieser Zusammenhang unterschwellig in der Vertreibungsgeschichte eine Rolle spielt.

43:40 Einen anderen Aspekt, über den wir gesprochen haben, vor allen Dingen, als wir damals die Folge gemacht haben, war, dass es uns wahnsinnig schwer fiel. Diese Geschichte oder Christa Lehmann zu verdammen, weil natürlich weiß man, sie hat was Falsches gemacht, also was Böses, um das jetzt mal einfach auszudrücken.

43:58 Aber andererseits hat sie ja mit ihren Taten auch einen Weg in die persönliche Befreiung gefunden, also was Gutes. Und in der Vertreibungsgeschichte ist ja die Rede von Gut und Böse. Und wir haben uns gefragt, wie klar kann man das eigentlich trennen? Das kann man eben oft gar nicht so leicht trennen.

44:19 Ich könnte jetzt anfangen und lauter hochaktuelle Beispiele aus der augenblicklichen Zeit anbringen, wo es wahnsinnig schwierig ist zu sagen, ist das jetzt gut oder ist es böse, ist es beides. Also wenn ich nur jetzt an den sogenannten Zwölftagekrieg zwischen Israel und Iran denke, fällt es mir selber äußerst schwer zu sagen, war das jetzt gut, dass Israel das gemacht hat oder war das böse oder war es beides.

44:51 Also das lässt sich eben oft gar nicht so leicht trennen und vielleicht war auch genau das, was in der Paradiesgeschichte die beiden so angetrieben hat, dann die ihnen von Gott eigentlich gesetzte Grenze zu überschreiten, weil sie hinter dieses Geheimnis von Gut und Böse kommen wollten und schauen wollten, was ist das überhaupt damit?

45:16 Gibt es da eine trennscharfe Grenze oder ist das vielleicht alles nicht noch viel komplizierter? Und das macht mir die beiden in der Geschichte durchaus sympathisch. Wie geht man mit der Ambivalenz um? Ja, Moral hat eigentlich immer was mit Ausschluss zu tun. Das ist, also wenn ich etwas moralisch verurteile, dann möchte ich mit dem, der das gemacht hat, erstmal gar nichts zu tun haben.

45:43 Und das ist seit der Antike so. Und also wenn ich aber was verstehen kann, dann kann ich es auch irgendwie verzeihen. Und dann ist das plötzlich mit den Grautönen schon wieder ganz anders. Also wenn ich jemandem genau zuhöre und verstehe, was den angetrieben hat und warum der das gemacht hat, dann kann ich das mit der moralischen Verurteilung gar nicht mehr so bis ins Letzte durchhalten.

46:18 Und das ist wahrscheinlich auch so ein bisschen das, was Lilly gerade angesprochen hat, wo wir vielleicht graduell Punkte verstanden haben, aber es ist natürlich uns trotzdem schwer viel. Nach dieser etwas schwierigeren Geschichte, würde ich sagen, kommen wir zur nächsten Geschichte, die schon ein bisschen älter ist, aber immer noch super aktuell.

46:41 Also die Geschichte spielt vor gut 100 Jahren und Lilly wird sie jetzt vortragen. Das Paradies, über das wir heute schon gesprochen haben, ist ein Ort der Unversehrtheit. Die Sehnsucht nach so einem Idealzustand, körperlich und geistig, kennen wir vielleicht alle. Und auch schon Anfang des 20. Jahrhunderts gibt es einen regelrechten Wahn nach Wellness und Gesundheit.

47:11 Als Claire und Dorothea Williamson 1910 in Amerika ankommen, sind sie sich sicher, diese Reise soll ihr Leben verändern. Die zwei wohlhabenden Schwestern aus Liverpool in Großbritannien sind beide Mitte 30 und obwohl sie an keiner wirklich schlimmen Krankheit leiden, wollen sie etwas für ihre Gesundheit tun.

47:29 Und der Westen Kanadas und Amerikas ist in der Zeit dafür the place to be. Ihren Liebsten haben sie nur gesagt, dass sie auf Reisen gehen. Was genau sie vorhaben, erzählen sie niemandem. Zu groß ist die Sorge, dass man sie für verrückt oder fanatisch halten könnte. Die beiden stoßen in einem Zeitungsartikel auf eine Art Wellnessbehandlung In dem Artikel ist von einer interessanten Heilstätte mit einer noch viel interessanteren Leiterin die Rede Ihr Name ist Dr.

47:58 Linda Hazard und auf einer Halbinsel in einem Dorf namens Olala im Bundesstaat Washington soll Patientinnen und Patienten in wunderschöner Umgebung eine heilende Fastenbehandlung erwarten Das Ziel ist, vollkommene Gesundheit zu erlangen. Sofort kontaktiert Claire, die Jüngere der beiden, Dr. Hazard. In der Hoffnung auf einen perfekten Gesundheitszustand begeben sich die beiden Schwestern in Behandlung bei der Ärztin.

48:26 Doch das Ganze endet in einem Albtraum. Die Fastenkur, die ihnen die Ärztin verschreibt, geht sofort los. Zweimal täglich sollen sie entweder ein Glas Orangensaft oder eine Brühe trinken. Die Brühe besteht aus Wasser und entweder wurden dort kurz Tomaten oder Spargel mit aufgekocht und schnell wieder entfernt.

48:46 Kein anderes Essen ist erlaubt. Außerdem sollen die Schwestern laufen, laufen, laufen. Und zwar so schnell wie möglich, um das Gift aus ihrem Körper zu spülen. Aber nicht nur das Fasten, auch Hesads spezielle Form einer Massage ist Teil ihrer Behandlung. Und, das hatte sie den Schwestern beim ersten Treffen noch nicht gesagt, Einläufe sind ein wichtiger Bestandteil ihres Heilungsprozesses.

49:11 Die ersten Tage läuft es auch richtig gut. Und doch nach mehreren Wochen in Dr. Hazards Fastenkur sind die beiden Schwestern so schwach, dass sie eigentlich den ganzen Tag nur noch schlafen. Sie schaffen es nicht länger als eine Stunde am Stück, bei vollem Bewusstsein zu bleiben. Vor allem Dora driftet immer häufiger ab und schläft. Deshalb bittet Dr.

49:30 Hazard Claire zum Gespräch. Sie ist der Meinung, dass Dora nicht mehr zurechnungsfähig sei und es deshalb gut wäre, die Vormundschaft für sie zu bekommen. Außerdem wäre es besser, die Wertsachen der beiden Schwestern bei sich im Büro aufzubewahren. Und für den Fall der Fälle sollte Claire doch ihr Testament ändern.

49:51 Claire und Dora fasten jetzt seit 54 Tagen. Und sie wiegen nur noch 31 Kilogramm. So viel wie ein zehnjähriges Kind. Claire kann kaum noch sprechen, Dora ist wie im Delirium und auch nicht mehr ansprechbar. Und dann unterzeichnet Claire noch ein paar Papiere. Und sie können sich ja sicherlich denken, was sie da unterzeichnet.

50:15 Sie ändert ihr Testament und im Namen von Dora gibt sie die Vormundschaft für Dora an Dr. Hazard ab. Aber Claires Gesundheitszustand verschlechtert sich immer weiter. Sie wiegt mittlerweile nur noch 22 Kilo. Dass das viel zu wenig für einen erwachsenen menschlichen Körper ist, sollte klar sein. Und dann kommt es tatsächlich zur Tragödie und Claire stirbt.

50:38 Nur durch einen glücklichen Zufall findet die Gouvernante der beiden Dora schließlich im Wald des Sanatoriums in einer Hütte. Und was sie da sieht, kann sie nicht glauben. Dora sieht aus wie der Tod auf zwei Beinen, aber sie lebt. Allerdings will sie den Ort nicht verlassen, weil sie so abhängig von Dr.

50:56 Hazard ist. Der Frau, die ihr die vollkommene Gesundheit verspricht. Also entscheidet sich die Gouvernante dazu, bei Dora zu bleiben. Mehrere Wochen mischt sie ihr immer wieder Essen mit in die Brühe, damit sie wieder zu Kräften kommt. Und dann findet sie endlich auch die mentale Kraft, diesen Ort zu verlassen.

51:15 Später kommt raus, dass sich Dr. Hazard an sehr vielen Menschen, die eine vollständige Gesundheit erlangen wollten, bereichert hat und sie vermutlich auch in den Tod getrieben hat. Sie wird verurteilt, aber gegen eine Kaution, die ihre Anhänger bezahlen, freigelassen. Und mich hat dieser Trend von vor über 100 Jahren sehr an die heutige Zeit erinnert.

51:36 Also Thema Selbstoptimierung, maximale Gesundheit. Überall gibt es irgendwelche Ernährungsangebote, Nahrungsergänzungsmittel noch und nöcher. Man setzt sich ja sehr viel mit sich und seinem körperlichen Wohlbefinden auseinander. Ist es nicht am Ende auch ein paradiesischer Zustand, den wir alle erreichen wollen?

51:57 Ja, auf jeden Fall. Also es ist die Sehnsucht nach dem Paradies. Und Paradies ist in dem Fall eigentlich Kindheit. Also das eigene Kind sein ist hier offensichtlich wichtig. Und wo es ein Kind gibt, hat man auch einen Erwachsenen. Das ist dann meistens ein Guru oder jemand, von dem man sich abhängig macht und man selber darf dann Kind sein und muss nicht Erwachsener sein.

52:27 Und es gibt tatsächlich auch in unserer Zeit Leute, die sich einfach danach sehen, Kind zu sein und das auf diese Weise verwirklichen. Ja, das ist sicher richtig beschrieben. Ich würde es aber doch auch etwas kritischer sehen. Also auch die sogenannte Kindheit ist ja, wenn man genau hinsieht. Kein Zustand der paradiesischen Unschuld.

53:01 Und das weiß man nun auch aus der Entwicklungspsychologie, Kinder entwickeln sehr viel früher, als man früher dachte, auch schon auf ihre Weise ein Bewusstsein für was richtig und was falsch ist und sind von daher eigentlich auch schon recht schnell in die Komplexität der Welt, des wirklichen Daseins eingetaucht und damit eben auch nicht mehr im Paradiesischen.

53:28 Und ich würde schon sagen, dieser ganze Selbstoptimierungswahn, also bis dahin, das kennt man ja vor allen Dingen aus Amerika, speziell Kalifornien, wo dann die Technologie immer ganz vorne dran ist, dass also Menschen davon träumen, sich einfrieren zu lassen und dann hunderte Jahre später dann irgendwie wieder springlebendig aufgetaut zu werden und so.

53:51 Also das finde ich auf eine befremdliche Art eigentlich naiv gegenüber dem. Was wir nun inzwischen doch eigentlich auch über das Leben wissen könnten. Und dass es das Paradies in diesem naiven Sinne, wie wir es uns vorstellen, nicht gibt und auch, dass es das niemals geben kann, auch dass es nicht erreichbar ist.

54:18 Und das wäre nämlich ehrlich gesagt meine Anschlussfrage, was das Paradies überhaupt ist, also wofür steht es. Und wenn es das Paradies gibt und man sich so nach irgendwie Unschuld und kindlicher Naivität sehnt, dann muss man ja eigentlich auch mal das Gegenteil kennengelernt haben, um zu wissen, dass man sich danach sehnt, oder?

54:37 Ja, ich glaube schon, ja. Richtig, Lilly. Danke. Und noch als Ergänzung, ich hatte Herrn Hauptmann auch eher so verstanden, dass sie meinten, dass man oder sich in dem Fall die Menschen nach irgendeinem Wegweiser oder nach einer Person gesehen haben, die eine Entscheidung für einen trifft. Und damit kann ich mich zum Beispiel sehr identifizieren.

54:58 Beispiel Angebot an Filmen und Serien. Manchmal fehlt mir die gute alte Zeit, in der man einfach den Fernseher angemacht hat und um 20.15 lief halt das, der Tatort und dann gab es nicht noch 300 andere Dinge, die man aussuchen musste, sondern das wurde für einen bestimmt und das war auf eine Art entspannt.

55:20 Freiheit überfordert Menschen und wenn man Freiheit hat, hat man auch Verantwortung und ich glaube, dass man diese Verantwortung gerne deswegen auch abgibt. Vielleicht noch ein mehr aus der christlichen Tradition kommender Gedanke, Frau Thelme, zu Ihrer Frage. Gibt es das Paradies überhaupt? Es gibt ja die alten christlichen Überzeugungen. Ich habe das vorhin schon mal angedeutet, als ich von diesem theologischen Bild von Christus als dem Neuen, dem positiven Adam sprach.

55:57 Und es gibt die alte Überzeugung, dass sozusagen mit der Menschwerdung Gottes, also dass Gott sich dann in diese ganz Unsauberkeitenkomplexität der Welt, in dieser Person Jesus hinein begibt, dieser vorher verschüttete Zugang des Menschen zum Paradies irgendwie wieder freigeschaufelt wird. Und die Vertreibungsgeschichte endet ja mit dieser merkwürdigen Aussage, dass Gott jetzt die Cherubim, die martialischen Engel mit ihren Schwertern an die Paradiesespforte beordert, damit sich da die Menschen nicht irgendwie wieder reinschleichen können.

56:30 Und an Weihnachten gibt es eine, jedenfalls in der evangelischen Kirche, viel gesungenes Weihnachtslied, wo es in einer Strophe heißt. Das singen wir jetzt alles. Glaube ich eher nicht. Da heißt es in einer Strophe, heute schließt er wieder auf die Tür zum schönen Paradies. Der Cherub steht nicht mehr dafür. Gott sei Lob, Ehre und Preis.

56:51 Also der Zugang zum Paradies, wir hören es gerade, genau. Hammer. Ist wieder offen. Aber was das dann heißt, diese Art von Paradies, wie das von der christlichen Tradition gemeint ist, das ist dann nochmal eine neue und sehr interessante Frage. Ja, aber natürlich diese Cherubim, die ich mir immer als Jedi-Ritter vorgestellt habe.

57:18 Naja, mit einem Flammenschwert, ist doch klar. Also wenn jemand das Paradies verspricht, das ist immer schief gegangen in der Geschichte. Was ist denn für Sie persönlich das Paradies? Weil ich finde, das ist ja auch, es ist ein Begriff, den kann man nicht umreißen, Jeder Mensch hat ja eine eigene Definition dafür, was ein paradiesischer Zustand ist.

57:45 Das ist schwierig. Ich glaube, dass es eher die Warnung ist, nicht mehr dahin zurückzukönnen und ganz vorsichtig zu sein, wenn jemand das Reich Gottes auf Erden verspricht und so fort. Und dass das Ganze trotzdem angefangen hat schon. Dass man sich auch ein Stückchen paradiesisch fühlen kann in manchen Augenblicken, das kann ich mir vorstellen.

58:24 Zum Beispiel auf dem Neumarkt mit einem kalten Glas Weißwein bei Foodcrimes. Was schmeckt dahinter? Ein paradiesischer Zustand. Wie sehen Sie das, Herr Gerhard? Ja, dem kann ich auch einiges abgewinnen, wenn ich bin leidenschaftlich gern in Bergen unterwegs und dann es auf einen Dreitausender geschafft habe und dann wirklich einfach auch die überwältigende Schönheit der Schöpfung um mich herum sehe und eine Leichtigkeit des Seins verspüre und all das, was mich sonst so runterzieht, ist dann wirklich ganz, ganz weit weg.

58:59 Dann ist das schon auch so ein Ahnen von paradiesischer Unschuld, die ich da empfinde. Aber ich würde trotzdem sagen, das sage ich jetzt auch nochmal wirklich als christlicher Theologe, das Neue Testament ist... Also auffallend zurückhaltend in der Beschreibung, wie denn das in Anführungszeichen Paradies, also die Ewigkeit des Menschen bei Gott, die uns durch die Auferstehung Christi auch versprochen ist, wie das eigentlich konkret aussieht.

59:31 Wir Menschen machen uns da immer wieder Bilder, weil man ja über etwas eigentlich Unvorstellbares gar nicht reden kann, man muss es in Bilder umsetzen, aber was das eigentlich heißt, dann dieses ungestörte Zusammensein mit Gott und untereinander, da bleibt auch die Bibel sehr zurückhaltend und ich glaube nicht, dass es sehr viel mit dem zu tun hat, was wir uns dann so landläufig unterparadiesisch vorstellen und wo einem natürlich ganz viele Situationen einfallen können.

59:59 Jetzt haben wir drei Fälle gehört, drei Kriminalfälle und wir haben im Grunde das. Ja ich sag's mal so platt, das Schlechte im Menschen gesehen, was ja in dieser Geschichte irgendwo angelegt ist und ich habe jetzt eine vielleicht nicht ganz ernst gemeinte Frage, aber vielleicht doch irgendwie ein bisschen ernst gemeint, was wäre denn passiert, wenn Eva nicht abgebissen hätte?

1:00:20 Ja, die Frage, also ich glaube, dann wäre Eva das, was wir heute als eine perfekte KI verstehen würden. Die gehorcht immer, macht genau das, was man will und ist dabei möglichst menschlich. Das wäre dann die Eva. So, spannender Gedanke. Ich stelle mir vor, es wäre alles, was ist, auf irgendeine Weise ja perfekt, vollkommen gewesen und damit aber eben auch langweilig.

1:00:57 Wir leben ja davon auch, dass die Dinge nicht perfekt und nicht vollkommen sind und dadurch auch nicht so richtig einzuschätzen. Volatil, wie man neudurch sagt. Wir wissen nicht, wie es ausgeht. Deshalb lieben wir Krimis und hören wir Krimi-Podcasts. Einen, wir hören nur einen Krimi-Podcast Natürlich, nur einen, ja klar Weil eben die Welt immer nochmal anders ist und.

1:01:29 Komplexer, manchmal auch diffuser als es eben dann auch eine perfekte KI wäre, Das war es mit unserem heutigen Foodcrime oder mit unseren Foodcrimes das waren ja wirklich mehrere, eine Spezialfolge haben wir ja angekündigt, haben wir noch ein paar Minuten ja wir haben sogar noch ein paar Minuten weil eigentlich haben wir eine Tradition bei uns im Podcast am Ende um wieder in die Realität zurückzukehren und vielleicht auch ein bisschen die Stimmung aufzulockern wobei die jetzt schon aufgelockert ist fragen wir unsere Gäste immer nach ihrem ganz persönlichen, Foodcrime das kann Ananas auf der Pizza sein das kann ein 48 Jahre gereifter Käse aus Sizilien sein das kann wie ein Floßfall weil der Mann mag keine Melonen,

1:02:14 das finde ich ganz komisch. Honigmelonen, Wassermelonen liebe ich, aber Honig und Netz ist das Teufelswerk. So, was ist denn Ihr persönlicher Foodcrime, Herr Engelhardt? Oh je, mein persönlicher Foodcrime. Stichwort Ananas. Ich erinnere mich natürlich, das war so die Zeit, als ich Jugendlicher war, wie in den 1970er Jahren diese Hawaii-Toast so in Mode kam.

1:02:36 Also sprich Ananas auf gekochten Schinken. Und unsere Mutter hat das dann, weil das halt damals innen war, auch oft gemacht. Und ich fand es eigentlich immer scheußlich, mir hat das nicht geschmeckt. Da geht ein Applaus durchs Rekord. Ein Mann des Volkes. Und dann erinnere ich mich, aber das für mich mehr so unter halbstarken Geschichten, wie wir mal im Schullandheim waren und unserem wenig geliebten Klassenlehrer abends vorm Abendessen.

1:03:08 Es war also bereits aufgetragen, er war nochmal kurz rausgegangen, haben wir also elend viel Essig auf seinen Teller in seine Mahlzeit geschüttet, um ihn da halt ein bisschen zu ärgern und so. Es endet dann auch nicht wahnsinnig gut, weil er fand das also alles andere als lustig. Aber gut, das sind ja so Dinge, die jeder mal irgendwie macht.

1:03:32 Aber so eine richtige Food-Crime-Geschichte, ich habe mir das vorher auch nochmal überlegt, ist mir eigentlich nicht eingefallen. Also ich habe meinem Lehrer ja nie Essig ins Essen gemacht. Da bin ich auch sehr dankbar. Wie sieht es denn aus bei Ihnen? Gibt es da einen Food-Crime? Keinen richtigen Foodcrime, aber ich habe, glaube ich, in meinem Leben so viele Nudeln gegessen, dass ich die gar nicht mehr kann.

1:03:55 Das ist ein Verbrechen an sich. Das ist ein Verbrechen. Menge an Nudeln, die gegessen wurden im Hause Hauptmann. Ja, definitiv. Das war doch ein schönes Ende zu einem sehr schönen Abend. Und falls ihr Lust habt, mehr von uns zu hören, dann würden wir uns natürlich freuen, wenn ihr jede Woche Dienstag Foodcrimes, was schmeckt, dahinter hört.

1:04:16 Auf diesen Bierdeckeln ist ein QR-Code, den kann man einfach scannen, dann kommt ihr zu uns. Und ansonsten, wir sind auf Instagram, wir sind im ganzen Internet unterwegs. Schaut gerne vorbei. Und ansonsten hat Lilly ein paar abschließende dankende Worte. Ja, ich wollte eigentlich nur Danke sagen an Sie, die noch hier geblieben sind zu später Stunde und uns gelauscht haben, sich beteiligt haben.

1:04:39 Danke an den Palais Sommer, dass wir hier sein durften. Danke an unsere fantastischen Gäste, dass sie sich Zeit genommen haben. Das war wirklich ganz toll. Sehr spannend, schöne Einblicke auch. Und danke an Martin für diese fantastische Klavierbegleitung. Die hat den Abend, finde ich, eigentlich, hat ihm die Kirsche aufgesetzt, sagt man ja so schön.

1:05:00 Und danke, es sind ein paar Freunde und unsere Familien sogar angereist, teilweise aus Kölle. Da komme ich nämlich schon her. Und dafür bedanken wir uns auch ganz dolle. Bis bald. Music.