True Crime Fälle: Im Kopf des Mörders – Die Fälle Haarmann & Kürten | Wahre Fälle | #33

0:02 Und jetzt live mit den Forensic Sisters, dem True Crime Podcast aus Florida und Bayern forensischer Schwestern, Talk mit den Schwestern Steffi und Katrin Köhl, eine Kriminologin und eine forensische Anthropologin erzählen euch, wie es wirklich ist, an forensischen Fällen zu arbeiten, die Namen von beteiligten Personen und die Beschreibung von Ereignissen können zum Schutz der Persönlichkeitsrechte oder für noch laufende Verfahren verfremdet worden sein.

0:32 Hallo und herzlich Willkommen zu einer weiteren Folge und heute zum Teil 2 unserer Diskussion über Serienmörder. Warum manche Menschen zu serienmördern oder Serientätern werden, andere nicht. In der letzten Folge haben wir über die verschiedenen gesellschaftlichen und biografischen Aspekte gesprochen, die eben dazu führen, dass manche Menschen zu serienmördern werden.

0:58 Und heute wollen wir uns 2 besonderen Fällen widmen, nämlich einmal dem Fall des Serienmörders Kurten der Vampire von Düsseldorf und auch dem Serienmörder Hamann, dem Werwolf von Hannover. Vielen Dank, dass du wieder dabei bist, Nils. Und ja, mit welchen der beiden wollen wir denn anfangen? Ich denke, wir behandeln die beiden Herren synchron, weil ihre Biografien und ihre Taten gewisse Analogien aufweisen, und zwar nicht nur, was ihre Persönlichkeit angeht, sondern auch, was die gesellschaftlichen Umstände angeht, im Grunde genommen in diesen beiden Serienmördern können wir einige Aspekte vertiefen, die wir in der letzten Folge besprochen haben, und zwar geradezu prototypisch. Wir haben jetzt zum Beispiel von

1:59 den gesellschaftlichen Umständen gesprochen, und gesellschaftliche Umstände sind natürlich auch staatliche Umbrüche, Perspektivlosigkeiten einer Gesellschaft, und das ist hier ganz besonders signifikant. Die beiden Männer wurden noch in den. 1800 70er und 1800 80er Jahren geboren, also im deutschen Kaiserreich, einem Staat, der oft als Obrigkeitsstaat bezeichnet wird. Man kann davon festhalten, dass in diesem Staat eine relativ strikte Hierarchie herrschte, jeder hatte so seinen zugewiesenen Platz in der Gesellschaft, und es herrschte ein relativer Wohlstand in breiten Kreisen der Gesellschaft, es war auch in große Industrienationen und. Vor allen Dingen zeichnet sich das Ganze durch einen großen Optimismus und Positivismus im

2:55 Hinblick auf gesellschaftliche industrielle Entwicklung, medizinische Entwicklung dergleichen aus. Es war also nicht nur ein reaktionärer Obrigkeitsstaat, sondern es war auch eine eine große Wissenschaftsnation und all das zusammengenommen, es führt zu einem Großen. Großen Zuversicht in den Gesellschaften Europas vor dem Ersten Weltkrieg, und das wurde durch das Grauen des Ersten Weltkriegs zunichte gemacht und Deutschland als Diffamierer Nation litt natürlich besonders unter dem gesellschaftlichen Umbruch und der und der wirtschaftlichen Krise, die sich dann in den 20er und 30er Jahren Bahn gebrochen hat und in diesem gewaltigen gesellschaftlichen Umbruch treten nun die Serienmörder Hamann und Kürten auf, weil die wie gesagt noch

3:38 Kinder des Kaiserreiches. Kürten, geboren 1883 in Köln, Mülheim 13 Kinder hatte die Familie, der Vater war alkoholkrank und gewalttätig und er selbst zeigte auch schon in der Kindheit große Gewaltbereitschaft. Der Vater hat später eine der Schwestern sexuell missbraucht und hier Hamann. Geboren 1879 in Hannover.

4:08 Auch sein Vater war gewalttätig, alkoholkrank und es gab wohl einen über einen sexuellen Übergriff eines älteren Bruders auf Fritz Hamann. Also wir sehen. Hier ein außerordentlich ähnliches, ähnliche Ausgangslage bei diesen beiden Männern. Natürlich muss man sich klarmachen, dass Biografismus immer schwierig ist.

4:29 Wir wissen natürlich in letzter Konsequenz nicht, ob das wirklich so gewesen ist. Das sind die Geschichten, wie die Mörder selbst ihre ihre Herkunft dargestellt haben, das wird sicherlich durch die ein oder anderen externen Quellen auch gestützt, aber in dieser. Verdichteten Gesamtheit, wie ich es eben beschrieben habe, kann man das annehmen.

4:49 Es würde uns nicht überraschen, aber wir wissen es natürlich in letzter Konsequenz nicht, was wieder beide Männer zusammenbringt, ist die frühe kriminelle Karriere, zahlreiche Delikte wie Diebstahl, Tierquälerei, Brandstiftung bei Kürten, er war auch schon in seiner Jugend mehrfach in Haft und auf der anderen Seite Hamann, er war früh wegen Diebstahl, betrug, Körperverletzung.

5:13 Sexuellen Missbrauch auffällig und er war mehrfach in Haft und auch in psychiatrischen Kliniken. Bei Hamann kommen nämlich auch noch psychiatrische Auffälligkeiten, Halluzinationen und dergleichen dazu, weshalb er dann auch seine militärische Laufbahn sehr früh abbrechen musste. Also wir befinden uns ja noch im im Kaiserreich. Eine Militär, also ein Militärdienst, ist obligatorisch für alle Männer.

5:40 Wie erfolgreich sie dann sind, ist eine andere Frage. Daraus leitete sich übrigens auch sehr oft ihr Rang ab, den sie später in der Gesellschaft haben würden, wie erfolgreich sie beim Militär waren. Für Männer dieser Schicht war eine Offizierslaufbahn natürlich ohnehin nicht mehr aus, aber zumindest eine Unteroffizierslaufbahn wär denkbar gewesen und das fiel für Hamann aus.

6:03 Genauso wie für Kirten. Der war also auch nicht ausgesprochen erfolgreich im Militär oder hat sich da gut eingefügt. Also auch hier sehen wir, dass die Leute mit den Normen der Gesellschaften, der sie sozialisiert waren im. Kollidierten oder sie zumindest nicht gut erfüllten. Im Fall von Haarmann tatsächlich durch psychiatrische Auffälligkeiten.

6:23 Und er ging dann quasi in Frührente, also er, er hat dann ne Schlosserausbildung gemacht, aber ging dann quasi in Frührente, war ja als hoffnungsloser psychiatrischer Fall galt, jetzt kommen wir zu Kürten, der Beging seinen ersten Mord im Jahr 1913, das heißt noch vor dem Ersten Weltkrieg, und zwar tötete er ein zehnjähriges Mädchen.

6:45 In Verdeckungsabsicht, das heißt, er war in eine Wohnung eingebrochen, fand das Mädchen schlafend vor. Ermutigt ist das Kind aufgewacht, er hatte Angst, verraten zu werden und tötet dahinter auch das Kind, ob es jetzt nur um Verdeckung ging, ist natürlich spekulativ, vielleicht spielten auch hier schon eine sadistische, eine sadistische Mordlust eine große Rolle.

7:08 Hermann fing seine Mordserie genau nach dem Ersten Weltkrieg an, 1918. Bis 1924 hat er mindestens 24 Jungen und junge Männer getötet. Und das ist der Unterschied. Während Haarmann nahezu ausschließlich junge Männer tötete. Also das ist hier eine, wir sehen hier eine homosexuelle Komponente, hat sich atürken Frauen getötet. Verzeihung.

7:38 Frag. Das Interessante ist, dass. Hier sich sehr viele Dinge wiederholen, die wir auch von Interviews mit Serienmördern aus der heutigen Zeit erfahren haben, nämlich dass oft ein Elternteil, meistens der Vater, alkoholkrank war und dadurch auch Gewalt in der Familie und einfach Instabilität und dieser Ohnmachtsgedanke, den wir beim letzten Mal angesprochen haben, dass sich eben die Täter als junge Menschen, als Kinder hilflos gefühlt haben, widerspiegelt und. Sexueller Missbrauch das Interessante ist, dass Kürten dazu übergeht, junge Mädchen zu missbrauchen. Und das ist ja, wo niedergeschrieben ist, dass der Vater wahrscheinlich eine der Schwestern sexuell missbraucht hat.

8:30 Hamann hingegen, der von seinem Cousin. Glaube ich, hast du gesagt. Mit deinem Bruder, einem älteren Bruder, glaube ich. Ja, Eltern bis sexuell missbraucht worden sein soll, der, der überfällt und missbraucht und tötet kleine Jungen. Also man sieht auch da, wie das dann weitergeht, dann Tierquälerei auch sehr häufig fängt es mit Tierquälerei an und Brandstiftung, wir haben das ja auch in der ersten gemeinsamen Folge, die wir beide hier aufgenommen haben.

9:04 Wo es um Lords of Chaos Chaos geht in Fort Myers, wo eben auch Brandstiftung, Tierquälerei eine Rolle spielt. Also man sieht da viele Parallelitäten, das heißt natürlich nicht, dass jeder, der das in seiner Kindheit erlebt, auch zu einem Serienmörder wird, aber wir wissen, dass alle die, die zu serienmördern geworden sind, aussagen, dass ähnliche Erlebnisse in ihrer Kindheit eben erfahren sind oder widerfahren sind. Ist ganz spannend und es ist wie gesagt spannend. Wäre jetzt spannend zu wissen, wie alt die Schwester war, als der Vater sie missbraucht hat und ob der Kürken das irgendwie mitbekommen hat, denn er missbraucht ja kleine Mädchen und wie Alt der Haarmann war, als er von seinem älteren Bruder missbraucht wurde, denn seine

9:48 Sexualität ist ja auf kleine Jungen und Gewalt an kleinen Jungen ausgerichtet, also. Kürten war schon ein erwachsener Mann, als der Vater seine Schwester missbraucht hat. Er wurde übrigens auch dafür verurteilt und der Haarmann war noch ein Kind, als er durch seinen Bruder missbraucht worden ist. Ich habe ja diese beiden Fälle deswegen auch ausgewählt, weil sie eben so prototypisch vieles von dem Spiegeln, was wir bisher besprochen haben.

10:19 Was auch interessant ist und was die beiden Männer gemeinsam hatten, dass sie allgemein als ausgesprochen sympathisch wirkende Menschen rüber gekommen sind. Also sie waren immer gepflegt, also im Verhältnis zu dem Milieu, in dem sie sich bewegten, sie galten sozusagen als Herren in dem Milieu, in dem sie sich bewegten.

10:37 Haarmann war zeitweilig sogar Privatdetektiv oder trat als Privatdetektiv auf und als Kriminal Haarmann bezeichnet hatte, auch einen selbst ausgestellten. Detektivausweis, den er vorzeigte und auch Kirten war durchaus gepflegt und das Bemerkendste ist ja, beide Männer haben es immer wieder geschafft, Menschen in ihren Bann zu ziehen, obwohl Hermann ja ganz offensichtlich homosexuell ausgerichtet war, war er mehrfach verlobt mit Frauen und Kirten war ja sogar verheiratet und er hatte auch immer nebenbei noch weitere Freundinnen und das bemerkenswerte ist, dass Kirten. Gewalttätig wurde gegen Frauen nicht nur Frauen, die sich wehrten, also die mit ihm nichts zu tun haben wollten, sondern auch insbesondere gegen Frauen,

11:26 die ihm eigentlich zugewandt waren. Also diese Gewaltbereitschaft war nicht daran geknüpft, dass die Frauen ihn ablehnten oder eben nicht zu Willen sein wollten, sondern sie hatte einen Selbstzweck und er, er hat als Mordmethode oder Verletzungsmethode. Messer, triviale Messer aus der Küche verwendet oder sogar scheren, also ein Mordwerkzeug, was gar nicht mal so selbstverständlich ist. Also mit dem er auch nicht so schnell jemanden töten kann. Das heißt, dieser, dieser Tötungsvorgang muss für ihn insgesamt etwas Stimulierendes gehabt haben und bei Haarmann ist es noch bemerkenswerter, er selbst hat in den Raum gestellt, er habe die Jungen und jungen Männer beim Geschlechtsakt totgebissen.

12:08 Also durch bis in die Kehle getötet. Das ist natürlich eine außerordentlich reißerische Vorstellung, ob man das so 1 zu 1 für wahr halten soll, da bin ich unsicher, aber es ist bemerkenswert, dass er so etwas erzählt hat, dass er es es darum hat er ja auch den Namen der Werwolf von Hannover bekommen, also ein Mensch, der sich quasi in einen Wolf verwandelt und dann im.

12:34 In sexueller Ekstase jemanden anderen totbeißt und der Begriff des Vampirs von Düsseldorf kam daher, dass Kirten das Blut seine Opfer getrunken hat, von mehreren Opfern, und er hat auch in der Öffentlichkeit einen Schwan getötet und dessen Blut getrunken, und deswegen wurde als der Vampir von von Düsseldorf bezeichnet und bei diesen beiden Begriffen werwurf und. Vampir, die ja durch die Öffentlichkeit, durch die Presse und durch die durch die Medien und den Volksmund entstanden sind, haben wir wieder diese Bedürfnis, Menschen, die solche Taten begehen, zu Unmenschen zu erklären. Das sind dann eben keine Menschen mehr, also das ist ein Werwolf, und das ist ein Vampir, und da sind wir wieder beim Thema, wie geht denn die

13:20 Gesellschaft mit mit solchen entsetzlichen Taten um, und Kürten hat eine große Hysterie in Düsseldorf ausgelöst, als seine Taten bekannt wurden. Und Haarmann hat es ja bis ins Lied gebracht. Es gibt ja dieses berühmte Lied, Warte, warte nur ein Weilchen, dann kommt Haarmann auch zu dir, mit dem kleinen Hackebeilchen macht der Schabe Fleisch aus dir, also wie die Gesellschaft einen Weg gesucht hat, um mit diesen schrecklichen und für die damalige Zeit auch vollkommen ungewohnten Taten umzugehen und. Dass dieses Lied auch heute noch bekannt ist, zeigt ja auch, wie wie unglaublich einprägsam auch für die Populärkultur der Werwolf von Hannover und der Vampir von Düsseldorf sind. Weißt du, mit wie vielen Scheren

14:13 oder Messerstichen Köthen seine Opfer getötet hat? Das war ganz unterschiedlich. Also es waren offensichtlich keine ganz gezielten Stiche, mit der er sein Opfer sofort töten konnte, sonst hätte er ja auch sicherlich sich bessere Waffen zugelegt, sondern es es es war wohl so, dass die das geht aus diesen, dieser Vielfalt der Taten, er hat der neuen Morde gestanden vor, dass es im Grunde genommen auch, dass das der Tötungsvorgang an sich für ihn auch.

14:48 Stimulierend gewesen sein muss. Es ging also nicht um eine schnelle Tötung, was man annehmen würde, wenn es nur um Verdeckung einer Straftat geht, sondern dieses. Diese Gewalttätigkeit hat für ihn an sich offensichtlich einen Mehrwert gehabt. Also bei Harman steht abgesehen von einem Lustmord im weitesten Sinne auch im Raum, dass er sich an seinen Opfern bereichern wollte, er hat nämlich nach eigener Aussage das Fleisch seiner Opfer als Pferdefleisch.

15:16 Weiterverkauft. Er hat wohl teilweise auch seine Miete in Naturalien bezahlt, was für die Zeit nicht ungewöhnlich gewesen ist und vor allen Dingen hat er die Kleidung seiner Opfer weitergegeben. Ich bin ja jetzt natürlich, wie jeder weiß, kein keine Kriminalpsychologin, aber mich erinnert das trotzdem an einige Verbrechen, die ich im Rahmen meiner Karriere gesehen habe und wo ich eben am Todesschauplatz am Verbrechensschauplatz. Anwesend war oder auch für die Leichenschau zuständig war. Und zwar habe ich bei dem Hamann kam mir der Gedanke, das ist natürlich auch ne völlige Entmenschlichung des Opfers, ne, wenn ich am Ende.

16:15 Mich, der Gegenstelle des Opfers Entledige für den finanziellen Zuwachs oder eben auch dann das Fleisch sogar als Pferdefleisch verkaufe. Ich meine, da findet ja eine vollkommene Entmenschlichung des Opfers statt und und der menschlichen Würde bei dem Köthen, ich habe auch Fälle gesehen, wo. Zum Beispiel auch ein Mann, in dem Fall seine Ehefrau, mit mehreren Messerstichen umgebracht hat. Und gerade wenn es halt um diese Art von Waffen geht, Schere oder Messer, das ist natürlich ein sehr naher Körperkontakt, muss man ja auch dazu sagen, das heißt, eigentlich würde man ja denken, da muss eine sehr große Hemmschwelle überwunden werden, um überhaupt die Tat zu begehen.

17:02 Und wenn man dann auch noch von einer sogenannten Übertötung sprechen kann, dass eben nicht nur halt ein oder 2 Messerstiche oder Scherenstiche stattgefunden haben, um das Opfer vor allen Dingen auch gezielt zu töten, sondern dass man am Ende, weiß ich ja jetzt nicht, wie es in dem Fall köten war, aber unzählige Messerstiche Scherenstiche im Opfer vorfindet, in verschiedenen Regionen des Körpers, dann kann man ja davon ausgehen, dass da eine sehr große emotionale.

17:32 Gewalt Hintergestanden hat. Oft ist es ja wie gesagt auch Wut und ich finde, das passt dann ja auch zu dem, was du geschildert hast, dass er eben auch Frauen gegenüber, die ihm eigentlich zugetan waren, die vielleicht ja auch auf seinen Schutz angewiesen waren oder auf sein vertraut haben, dass sie bei ihm sicher sind, wie zum Beispiel auch die eigene Ehefrau oder Partnerin, dass er eben auch diese so attackiert hat, und ich erinnere mich, ich habe damals.

17:59 Psychologie mit dem Schwerpunkt Forensische Psychologie studiert. Als ich mein Diplom gemacht habe als Nebenfach und ich hatte damals bei der Frau, Ich glaub Doktor Müller lugmann die meisten meiner Kurse. Die Gutachterin war für ganz viele. Fälle in Deutschland die war damals schon über 80 und das war Anfang der zweitausender Jahre und ich erinnere mich halt eben, dass zumindest damals, dass die Theorie war und von den Fällen, die ich dann ja hier in den 2000 20er Jahren oder die Zeitraum bei der Rechtsmedizin hatte, wo, wo wir eben auch solche Fälle hatten, da hat man das eben auch noch gesagt und dass ne ganz oft dann. Da ne hohe Emotionalität hinter, steckt oftmals Wut und dann ne zu einer, die dann zu einer

18:49 Übertötung des Opfers geführt hat. Also ganz spannend auch von der psychologischen Kraft oder Dynamik hinter diesen Fällen. Ja, dieses diese tat Zuzustechen, das. Das gegenüber zu verletzen muss hier ne ganz große Rolle gespielt haben. Es ging tatsächlich nicht um zielgerichtete töten und das ist ihm letztendlich ja sogar zum Verhängnis geworden, weil einige Opfer überlebt haben, also die sind lebend aus der Sache herausgekommen und konnten ihn später identifizieren, also ist Fritz Kirten letztendlich überführt worden.

19:26 Interessanterweise war seine Identifizierung gar nicht so einfach, weil die. Opfer, die überlebenden Opfer ihnen nicht so selbstverständlich zuordnen konnten. Also da sind wir wieder bei der Entmonsterung sie waren nicht in der Lage. Das Monster, dem sie begegnet, waren mit dem Menschen, denen die Polizei ihnen Gegenüberstellte, gleichzusetzen. Also auch eine erstaunlicher Aspekt. Es hat relativ lange gedauert, bis man ihn durch Zeugen überführen konnte, und er hat dann aber auch die Taten letztendlich zugegeben, genauso bei Fritz Haarmann, da war es ja so, dass man Leichenteile gefunden hat, unmittelbar von seiner Wohnung.

20:06 Er lebte in der Altstadt von Hannover. Dieser Stadtteil existiert in der dieser Form heute nicht mehr durch den Zweiten Weltkrieg und die Stadtentwicklungsprogramme ist dieser dieser Teil Hannovers, der aus verwinkelten Fachwerkgassen bestand, komplett abgeräumt worden, aber in dieser Enge, in diesen, in dieser Armut auch die Leute lebten teilweise nur in in dünnen Holzverschlägen, die so übertapeziert waren, das waren Wohnungen damals, die.

20:34 Kanalisationen und Sanitäre gab es natürlich gar nicht. Man verrichtete sein Geschäft außerhalb der Wohnung teilweise gleich an der Leine am Fluss, und genauso hat er dann eben auch seine seine Opfer entsorgt, also Reste seiner Opfer entsorgt, Schädelknochen entsorgt, Gedärme seine Opfer entsorgt und so kam man ihm dann schließlich auf die Schliche, was beide Männer wieder verbindet, ist, dass von Anfang an. Eben diese beiden Täter auch, also diese beiden Männer als Täter in Frage kamen.

21:07 Aber die Schlinge zog sich erst relativ langsam durch Zeugenaussagen, durch Sachbeweise, durch Analogien, Bewegungsprofile zusammen. Die Kriminalpolizei war natürlich zu diesem Zeitpunkt auch noch gar nicht auf solche Mörder ausgerichtet, erst im Laufe der Weimarer Republik. Hat sich überhaupt eine eine gezielte und und spezialisierte Kriminalpolizei entwickelt? Bis bis ins Kaiserreich war es durchaus üblich, dass der Polizist, der als Erster am Tatort war, dann auch die Ermittlungen übernommen hat, also dass Spezialisten, die für ein bestimmtes Gebiet besondere.

21:50 Kompetenzen entwickelt haben, sich auch erarbeitet hatten durch ihre, durch ihren Beruf. Das hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt, und das machte natürlich diese. Diese Mörder hat diesen Mördern in die Hände gespielt, zumal es sicher, wie ich eben schon erwähnte, bei beiden Männern um eher auffällige und wenn auffällige, dann eher durch ihre sympathisches Auftreten auffällige Personen gehandelt hat. Wir reden hier ja natürlich auch von einer Zeit, in der es. Der man noch überhaupt nicht geahnt hat, dass es mal sowas wie DNA und DNA Analyse geben wird, was ja heutzutage oft der Goldene Standard ist.

22:26 Wobei auch da, das ist natürlich auch manchmal trotzdem auch mit Vorsicht zu genießen und man kann natürlich auch nur DNA vergleichen, wenn man einen Täter in der Datenbank hat, aber ich meine, DNA hat ja die Verbrechensaufklärung nach vorne katapultiert wie nichts anderes, dann haben wir auch vor allen Dingen in der anderen, in der vorhergegangenen Folge darüber gesprochen, dass wir heutzutage in gesellschaftlichen Gesellschaften leben, vor allen Dingen hier in den USA, wo fast jeder eben eine Kamera hat, an der Klingel eine Kamera im Haus hat. Wir haben verkehrskameras, wir haben Kameras an öffentlichen Plätzen, wir haben Kameras in Geschäften, was es natürlich auch viel einfacher macht und

23:04 dann auch mit KI und Bildanalyse kann man ja auch Täter überführen, dann Fingerabdrücke irgendwann. Das war ja auch gar noch gar nicht. Zu der Zeit hat man auf einmal verstanden, dass wir alle völlig individuelle Fingerabdrücke haben, dass selbst eineiige Zwillinge die DNA teilen, nicht ihre Fingerabdrücke teilen, weil nämlich diese Rillen in unseren in der Hautschicht unserer Finger erst dann oder von verschiedenen Faktoren abhängt und selbst eineiige Zwillinge, die zusammen im Mutterleib sind.

23:38 Sind aber nicht immer an der gleichen Stelle, kriegen nicht immer komplett die gleiche Nahrung durch das Fruchtwasser et cetera und dadurch entwickeln sich da diese Linien völlig unterschiedlich. Jeder komplett individuelle Fingerabdrücke und heutzutage hat man natürlich Datenbanken, wo wir die einspeisen, dann kann man das auf Staat und Länderübergleichend. Natürlich mache also heutzutage ist es mit Sicherheit so viel einfacher, wirklich auch wasserdicht, jemandem ein Verbrechen zuzuordnen, und das war damals anders. Dann hast du gesagt, das war eine Zeit, ich weiß jetzt nicht mehr genau, wann die verurteilt wurden oder gefangen wurden, aber rund um den um das Ende des 2.1. Weltkrieges rum nehme ich mal

24:16 an. Um das Ende der Weimarer Republik, also der vierten, wurde 31 durch die Guillotine hingerichtet und Hamann wurde. Wurde 25 durch Enthauptung hingerichtet? Und wissen wir, wie viele Jahre beide Täter aktiv waren? Also kirken hat 13 begonnen. Also das war seine erste Tat und hat dann 24 weiter gemordet bis bis er 30 verhaftet worden ist. Und Harman hat hat von 18 bis 24. Ja gut, aber das ist ja dann Erster Weltkrieg Ende ersten Weltkrieges, wo natürlich dann auch Deutschland mit Sicherheit. Andere Nöte hatte ne Hunger, Gebäude waren zerstört und das das Macht es natürlich vielleicht ja auch einfacher. Ne viele Kinder hatten vielleicht auch ihre Eltern verloren oder waren obdachlos.

25:07 Ja, und das hat sich Harman ja auch zunutze gemacht, diese jungen Männer, die er da in seine seine Bude brachte, das waren junge Männer, die Perspektivlos um den Hauptbahnhof von Hannover ja rumlungerten. Arbeit suchten keine Bleibe hatten. Einige hatten auch den Zug verpasst. Und dann tritt dann plötzlich so ein netter, distinguierter Herr an sie heran, der ihnen sie ihnen warme Mahlzeit anbietet, der ihnen dem anbietet, sich bei ihm aufzuwärmen.

25:39 Er selbst hat diese Jungen verachtet, er zeichnete sie als Puppenjungs, also er, das war synonym für Stricher. Aber das waren keineswegs über, also ausschließlich Stricher oder ausgewiesene Stricher. Ich bin unsicher, ob die Jungs geahnt haben, was sie da in der Wohnung von Hamann erwartet, also er hat sich die die Situation dieser Kinder und jungen Männer erbarmungslos zu eigen gemacht.

26:08 Und auch da wieder, um noch mal auf unsere vorherige Folge hinzuweisen, für alle die, die verpasst haben noch nicht gehört haben, wo wir eben darüber sprechen, biografische Aspekte versus gesellschaftliche Aspekte was macht manche Menschen zu serienmördern? Wir haben darüber gesprochen, dass eine Gemeinsamkeit häufig ist, dass Serienmörder wirklich auf Bevölkerungsgruppen abzielen, die sehr verletzlich sind, wie in diesem Fall die jungen obdachlosen Männer.

26:37 Die keine Bleibe haben, die hungrig sind. Die, die vielleicht einfach mal ein warmes Dach über dem Kopf haben möchten, vor allen Dingen im zerstörten Deutschland rund um den Ersten Weltkrieg oder Ende des Ersten Weltkrieges. Dann haben wir halt darüber gesprochen, dass es oft auch Gelegenheit macht, Diebe, sagt man ja, glaube ich, in so einem merkwürdigen Spruch in Deutschland, das ist oft halt die Gelegenheit war da, und die hat dann, die wird dann ausgenutzt von dem Täter. Also da haben wir schon mal die 2 Aspekte, die zusammenkommen und dann halt das, worüber wir auch gesprochen haben. Ganz oft maskieren sich diese Täter hinter der Fassade eines Gutmenschen, eines gutbürgerlichen Menschen, die haben halt ein Leben, was ihnen

27:18 als Maskerade dient, teilweise gehen sie ja auch wirklich auf in diesem Leben und wollen sich ja auch als diesen Gutmensch sehen, wie der Maskenmann, der sagt, er wäre ja nicht nur böse gewesen, er war ja auch ein guter Mensch gewesen. Und all diese Dinge, die, die spielen sich immer wieder so in diesen Biografien der meisten Serientäter oder Serienmörder eben wieder und auch anscheinend ja in diesen, bei diesen beiden.

27:44 Ja, ja, es ist also, es ist wirklich signifikant. Ja, die vulnerablen Gruppen, also dass Haarmann konkret diese mittellosen jungen Männer ausgewählt hat, vermutlich auch, weil er meinte. Die wäre nichts wert. Also weil er sich auf die Art Weise auch aufwerten wollte und in dem Milieu, wo er sich da bewegte, dieser dieser verarmten Altstadtviertel, da hatte er zumindest die Möglichkeit, sich selbst als einen einen Herrn zu inszenieren, also er, er war innerhalb dieses Viertels durchaus ein angesehener, geachteter Mensch. Und das hat ihm natürlich auch weiter Auftrieb gegeben. Und er hat das dann eben nicht genutzt, um wirklich karikativ tätig zu werden, wirklich andere zu unterstützen. Diesen Anschein hat er sich

28:33 nämlich gegeben, sondern er hat das genutzt, um. Die Morde zu begehen, wie ich schon vorhin sagte. Das Motiv ist nicht ganz klar, dieses rein sexuelle Motiv, was er selbst in den Raum gestellt hat, da bin ich nicht so überzeugt von, ich denke, es geht tatsächlich darum, dass er auch sich bereichern wollte. Er hatte übrigens auch einen Gehilfen, Hans Granz, mit dem er zeitweilig auch eine sexuelle Beziehung hatte, und dieser Hans Granz hat ihm auch beim Anlocken der. Der jungen Männer unterstützt.

29:12 Der wurde übrigens später, der wurde später auch verurteilt, aber er hat sowohl das Gefängnis als auch das darauffolgende Dritte Reich, er kam dann auch in ein Konzentrationslager, überlebt und hat noch bis in die 70er Jahre gelebt, dieser Hans Kranz. Hat er, dieser Herr, sich mal zu seiner. Zu den Beweggründen geäußert, warum er das gemacht hat, war er hörig war er, hatte er Angst um sein sein eigenes Wohlbefinden oder hat er da auch eine Art Perversion ausgelebt? Wissen wir da irgendwie was drüber? Hamann hat sich dazu geäußert.

29:55 Er hat unter anderem gesagt, Wenn Hans Grant ihn nicht für einen anderen Mann verlassen hätte, dann wäre er vielleicht nicht ganz auf den auf die schiefe Bahn. Geraten natürlich eine Ansicht der Dynamik der beiden vollkommen wirre Aussage. An keiner Stelle stand im Raum, dass Granz selbst bedroht worden wäre und bei ihm ist meiner Meinung nach die Bereicherungsabsicht auch noch viel deutlicher zu erkennen, als er festgenommen wurde, trug er die komplette Kleidung eines der ermordeten Jungen.

30:30 Und dann? Ist ja mit beiden Tätern was passiert, was ja in der heutigen Zeit wenig fassbar ist. Vielleicht in der damaligen Zeit, in der Epoche gesehen für Wissenschaftler oder Mediziner pomäologen Sinn gemacht hat. Kannst du uns da mal hinführen und. Das ist also bemerkenswert. Also beide wurden ja durch Köpfen hingerichtet, der eine wurde mit einem Fallbeil, der andere mit einem Beil oder Schwert und man hat die Körper bestattet und die Köpfe aufbewahrt als wissenschaftliches Belegmaterial, weil man natürlich sich die Frage stellte, wir, wir reden ja von einer einer Zeit, wo die Naturwissenschaften.

31:23 Also das 19. Jahrhundert war ja ein ein Jahrhundert des Aufblühens, der Naturwissenschaften. Auch dieser Positivismus, den ich vorhin schon erwähnt habe, dieser Glaube, dass die Naturwissenschaften jetzt alle großen Fragen der Menschheit abschließend klären können oder klären werden in Womöglichst über naher Zukunft, und auch wenn das durch die durch den ersten Weltkrieg mit seinen furchtbaren Verwerfungen etwas erschüttert worden ist, rettet sich natürlich Teile dieses Positivismus.

31:48 Innerhalb der Wissenschaft, auch über den Krieg hinaus und auch bis weit in die Weimarer Republik. Und man war nun überzeugt davon, dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden, und das Waren zu der Zeit natürlich vor allen Dingen Methoden des des Vermessens, anhand von Schädeln etwas über die, die die geistige Potenz, den Charakter, die, die die psychiatrischen und psychologischen Beweggründe. Dieser beiden Mörder herausfinden konnte und darum wurden die Schädel aufbewahrt.

32:23 Im Fall von Haarmann hat man einige Dünnschnitte durchgeführt, die übrigens auch noch erhalten sind und diese Dünnschnitte sollen eine Gehirnhautentzündung belegt haben. Ob das zutrifft, kann ich jetzt nicht bestätigen. Man müsste im Grunde genommen diese dünnen Schnitte heute noch mal untersuchen, ob man nach heutigen Gesichtspunkten das auch bestätigen kann.

32:49 Das wäre natürlich ein interessanter Gesichtspunkt, weil das wieder daran anknüpft, was wir schon gesagt haben, dass solche Charakterveränderungen, und er hat ja auch schon in der frühen Jugend Halluzinationen gehabt und schwere psychiatrische Auffälligkeiten, dass solche. Neurologischen und psychiatrischen Phänomene, natürlich auch durch Infektionskrankheiten entstehen können, die ja im in der Generation von Hamann auch weitaus verbreiteter Waren als heute.

33:17 Heute haben wir ja etwa Antibiotika und ähnliche Möglichkeiten, um frühzeitig durch Infektionen einzudämmen, aber im 19. Jahrhundert waren gerade Kinder, denen natürlich geradezu schutzlos ausgeliefert, mit erheblichen Auswirkungen und mal unabhängig von von. Psychiatrischen oder kriminellen Phänomenen zeigt sich, dass durch das Zurückdrängen von Infektionen die körperliche, aber natürlich auch die die geistige Fitness der Bevölkerung viel größer geworden ist. Also auch die messbare Intelligenz ist vermutlich erheblich gestiegen.

33:56 Das nennt man den den flin Effekt. Die messbare Intelligenz ist in westlichen Gesellschaften erheblich gestiegen, vermutlich durch das Zurückdrängen von solchen Infektionen, die auch oft die auf den Organismus sind, insbesondere aufs Gehirn gehen. Ja, aber wie wir ja auch schon in der letzten Folge rausgearbeitet haben, das ist ja ganz, ganz dünnes Eis, denn es gibt so viele Menschen, die vor allen Dingen in den Frontallappen, um den es ja geht, wo wir die Spiegelneuronen zum Beispiel auch haben, wo es eben um den Bereich geht, der unsere Persönlichkeit bildet, der verantwortlich ist über unser Moralempfinden, was wir als richtig und falsch betiteln, auch unsere Sprache.

34:40 Die Frage ist ja, ich glaube kaum, dass er eine chronische Entzündung und primär in dem Bereich gehabt haben kann, ohne dass da irgendwelche Symptomatiken augenscheinlich auch zu sehen gewesen wären. Also es ist zu einfach zu sagen, das liegt da an der Infektion, wenn eine Infektion noch in den Schliffen zu sehen ist, dann ist ja die Frage, ist das Narbengewebe und eine Infektion, die eben.

35:08 Konstant da war oder ist das eine akute Infektion und er hat ja über Jahre gemordet. Also ich glaube, das ist einfach zu einfach und dann auch über Jahre keinen Verfall zu sehen von seiner Persönlichkeit oder seinen kognitiven Fähigkeiten. Also ich glaube, dass das ich kann mir vorstellen, dass man Anfang des 20. Jahrhunderts, als diese Stiffe angefertigt wurden, ich verstehe das, dass man begreifen wollte, warum manche Menschen das machen.

35:36 Ich verstehe auch, dass man damals vielleicht gedacht hat, das könnte da mit Reingespielt haben. Ich glaube aber nicht, dass das heute haltbar wäre. Ja, das ist ja Teil dieses Positivismus. Heute sehen wir das alles viel differenzierter, man kann ja grundsätzlich sagen, dass all diese Schädeluntersuchungen des 19. Und frühen 20.

36:00 Jahrhunderts, gleich ob vermessen von Gehirnen, vermessen von Schädeln. Vermessen von von Gesichtsformationen dass diese unendlich vielen Daten, die man da im blinden Eifer zusammengetragen hat, letztendlich überhaupt keine Aussagekraft hatten. Und dass diese Schädelvermesserei oder Gehirnvermesserei insbesondere in der Perspektive dieser Zeit, kann man als völligen Irrweg bezeichnen.

36:32 Aber wie gesagt, man muss es natürlich trotzdem auch. In der Zeit sehen ne man kann das nicht rausnehmen und unter heutigen Gesichtspunkten alleine beurteilen und bewerten, sondern man muss das im Kontext der Zeit sehen und natürlich auch im Kontext. Das ist ja hat ja länderübergreifend stattgefunden und wir wollen ja auch heute gar nicht hier in irgendeine Bewertung gehen, ob das richtig oder falsch war, darum geht es. Ja, war die Zeit.

36:58 Das war damals die Zeit, also das, das war der neueste stand, also dass wir heute wissen, dass da ein Irrenweg ist. Endet nichts daran, dass das. Weltweit der neueste Stand der Forschung war also weiter, war das Wissen einfach nicht, und das wurde auch nicht groß in Frage gestellt, dass man das so machte. Man hatte eben auch gar keine anderen Möglichkeiten, also man war auf diese, auf diese Mittel angewiesen. Ja, ich denke halt.

37:28 Natürlich kann man argumentieren, dass viele Dinge, die stattgefunden haben, absolut unethisch und unmoralisch waren und nicht richtig sind, weil man das einfach anderen Menschen auch nicht antut. Auf der anderen Seite glaube ich auch, dass bei dass oft vielleicht wirklich der Wunsch dahinter stand, die Menschlichkeit Mensch sein Sterblichkeit zu verstehen und warum wir sind, der wir sind, aber die wir sind. Aber wie gesagt, darum geht es ja in diesem Podcast nicht. Das ist ja auch ein sehr komplexes Thema und wie gesagt, dass das moralisch und ethisch und menschlich nicht richtig ist, vor allen Dingen im Einzelfall, da sind wir uns ja auch alle einig, aber wo sind denn die Schädel damals gelandet, du sagst ja noch,

38:10 heute kann man sich die Schliffe in an der Uni München, glaube ich angucken, oder die sind dann. Die die Dünnschliffe sind in München und der Schädel befand sich bis vor einigen Jahren in Hannover, in in Göttingen und man hat tatsächlich in Erwägung gezogen, ob man den Schädel öffentlich ausstellen soll. Davon hat man dann plausiblerweise Abstand genommen und hat den Schädel eingeäschert und dann bestattet. Also wir reden von dem Seelenmörder Hamann wir. Reden von Hamann genau, wir reden von Hamann, im Fall von Kürten gelangte der Schädel, ich glaube sogar, das ist ein mumifizierter Kopf, gelangte dann auf nicht ganz geklärte Weise nach dem Zweiten Weltkrieg in die Vereinigten Staaten und befindet sich dort immer noch in

38:59 einem Privatmuseum in Wisconsin, die wie er dorthin gelangte ist ist mir in letzter Konsequenz nicht klar. Ich habe den Eindruck, ich habe den Eindruck, dass er von einem Privatmann, also zum Beispiel einem US Soldaten, mitgenommen worden ist. Ob er ihn gekauft hat oder einfach an sich genommen hat, kann ich jetzt auch nicht beurteilen, aber es würde jetzt nicht so ungewöhnlich sein, dass man so etwas als kuriose Kriegsbeute mit nach Hause genommen hat. Gleichwohl, ganz egal, wie die Umstände waren, der Schädel befindet sich heute in einem Privatmuseum in den Vereinigten Staaten und wird da ja auch nicht als wissenschaftliches Objekt präsentiert, als Präparat präsentiert, sondern er wird als Kuriosum, als schauerliches

39:49 Exponat präsentiert. Also ich würde sagen, das Gegenteil von dem, was wir eigentlich in Museen anstreben würden. Und es ist eigentlich auch auch schade, ne, dass. Die Täter so viel Aufmerksamkeit kriegen und dann, obwohl sie diese abscheulichen Taten begangen haben, noch als Kuriosum heutzutage irgendwo ausgestellt werden und man vergisst, dass all diese Opfer Menschen waren, mit Familien, mit Partnern, mit Freunden, mit Träumen, mit Gefühlen und Hoffnungen, und dass die Halt natürlich auch zum Zeitpunkt ihres Versterbens unter Umständen was ganz. Traumatisches und Schmerzvolles erlebt haben, bevor sie dann von von dieser Erde geschieden sind.

40:37 Und ich finde, das wird so oft vergessen, wenn es um diese Faszination geht, die sie sich um die Täter kreist. Und das ist manchmal schade, denn ich habe in meiner Laufbahn viel auch mit den Angehörigen zu tun gehabt, die dann natürlich überbleiben, wenn jemand verstirbt. Egal ob es dann durch einen Suizid ist, einen natürlichen Tod oder dass jemand gewaltsam aus dem Leben gerissen wird, sei es ein Unfall oder ein Mord. Und da bleibt immer so eine Lücke und da bleiben so viele Menschen verletzt übrig und ich finde halt, wenn man dann sich vorstellt, da geht jemand in das Museum in Wisconsin und macht vielleicht auch Selfies mit dem Kopf des Mörders, dann. Ja, ist das so eine Art Sensationismus, der völlig ausblendet, wie viele Menschen

41:31 mit mit emotionalen Verletzungen und Schmerzopfer dieser Täter geworden sind? Denn das sind ja zum einen die eigentlichen Opfer, aber natürlich auch alle Menschen, die diesen Opfern nahe waren, und vielleicht ist das ganz wichtig, das jetzt auch noch mal an dieser Stelle zu sagen, dass es halt irgendwie was. Bei einem Verständnis darf man nicht vergessen, dass das Menschen waren, so wie du und ich. Ja, also ich habe mal das Massengrab der Opfer von Hamann in Hannover besucht, da ist auch ein Friedhof, da ist eine große Platte und da drauf steht unseren lieben verstorbenen Söhnen und man hat nicht zugelassen, dass dort steht, unseren lieben ermordeten Söhnen. Also das wollte man auf dem

42:18 Friedhof nicht problematisieren. Und in diesem Grab sind also die Überreste. Man hat ja von vielen jungen Männern nur einzelne Knochen oder Teile gefunden, sind dort in diesem Grab bestattet, also diese eine Grabplatte erinnert an all diese Verstorbenen in Wirklichkeit ja auf furchtbare Weise ermordeten jungen Männer, und demgegenüber steht die große Öffentlichkeit, die Hamann. Den Filmen in Dokumentationen und so weiter bekommen hat gegenüber der wie gesagt sogar ein populäres Lied, das heute noch bekannt ist, ist ihm gewidmet worden. Also so eine Art Moritat, es gab ja diese, diese, diese, diese moritaten, Sänger, die diese Geschichten um dann rumgetragen haben auf einem Leierkasten oder

43:06 mit einem Instrument begleitet, vorgetragen haben eben auch dieses, dieses Mörderlied. Ja, ist interessant, weil wie man im Einzelnen, aber auch in der Gesellschaft damit umgeht, sagt sehr viel aus darüber, wie es in einem selber aussieht oder wie es in der Gesellschaft aussieht. Das ist interessant und ich finde halt auch das, das zeigt uns ja auch eben die Statistik oder die Befragung oder die Analyse von Fällen, die weltweit passiert sind.

43:41 Es fängt ja irgendwo an. Also es fängt ja meistens nicht wirklich mit dem ersten Mord an, sondern es fängt ja irgendwo anders an und da gibt es mit unter Umständen ja auch bei dem einen oder anderen Täter Opfer, die nicht bekannt geworden sind, weil sie eben nicht. Umgebracht wurden, was aber ja die Tat nicht schlimmer macht, die vielleicht passiert ist oder weil Opfer nicht gefunden wurden und der Täter sie auch verschwiegen hat. Ne, also unter Umständen ist ist das Fass ja eigentlich viel größer als das, was dann am Ende geöffnet wurde und vorgefunden wurde.

44:15 Das ist in etlichen Fällen mit Sicherheit der Fall. Also erstmal das vielleicht überlebende Opfer sich gar nicht gemeldet haben oder das eben auch vollendete Morde dem Täter nicht zugeordnet werden konnten und das ist ja auch ein Phänomen, was wir heute immer wieder sehen, es gibt ja auch heute noch viele ungeklärte Morde, die.

44:33 Das ist durchaus anzunehmen. Bei etlichen Fällen hat man ja den Verdacht, überführten Serienmördern zugeordnet werden könnten. Aber die Mörder haben sich da hingegen nicht eingelassen. Es kann unterschiedliche Gründe haben, es kann juristische Gründe haben, es kann aber auch daran liegen, dass sie, dass das Schatzkästchenprinzip noch etwas für sich behalten wollen, was nur ihnen zugänglich ist.

44:54 Also diese Macht über die Opfer auch weiterhin haben, aber zwar die Macht über die Opfer und auch über deren Angehörige, die natürlich nicht wissen, was aus ihren Angehörigen. Geworden ist oder was das Schicksal ihrer Angehörigen gewesen ist. Also deswegen ist es durchaus denkbar, dass Hamann und Kirten noch mehr Menschen umgebracht haben als die genannten. Und in Bezug auf Mobilität, was wir ja auch angesprochen haben und diskutiert haben in unserer vorhergegangenen Folge über Seven Mörder, das ist ja auch zu einer Zeit, wo ich mein ich, ich kenn jetzt die beiden Fälle nicht gut genug, aber. Und du hast ja auch rausgestellt. Haarmann hat in diesem einen speziellen Viertel um den Hannover herum seine Opfer

45:40 gefunden, aber das ist ja eigentlich auch eine Zeit, wenn da ein Mörder weiterzieht und von Dorf zu Dorf zieht, fällt das auch keinem auf, denn das war ja zu der Zeit teilweise so, Leute gehamstert, weil sie einfach nicht genug hatten, dann wird hier gemordet und da gemordet und das wird gar nicht in Zusammenhang gebracht. Ja, also in diesem speziellen Fall diese beiden Herren, und das verbindet sie auch wieder, die haben einen relativ begrenzten Bereich gehabt, in dem sie tätig waren, also insbesondere Hamann saß wie eine Spinne im Netz, aber der Aspekt der Mobilität spielt schon eine Rolle, denn sein Terrain oder die jungen Männer?

46:16 Eingesammelt hat, war ja der Bahnhof von Hannover, also Hannover, damals auch schon eine bedeutende Großstadt mit einem bedeutenden Verkehrsknotenpunkt, und den hat er sich zunutze gemacht, diesen diesen bedeutenden Bahnhof, der übrigens auch heute noch steht. Also der Bahnhof ist nicht abgerissen worden oder beschädigt worden im Krieg, man kann das bis heute so noch besichtigen, übrigens auch das.

46:42 Das café Kröpcke, wo er auch Anbahnungsversuche vorgenommen hat, auch das befindet sich noch in Hannover, das zu besichtigen nur seine sein Wohnviertel ist Geschichte. Es ist ganz spannend, weil ich glaube, da hat meine Mutter ihre Ausbildung gemacht oder gearbeitet. Im café Kröpcke. Ich glaube ja am Bahnhof, ich bin da, ja, ich bin in Hannover geboren worden.

47:06 Das ist eine gute Adresse bis heute. Ist die bei für beide Serienmörder sind die auffinder Orte auch die Tatorte. Also er hat sich keine große Mühe gegeben, die Leichen zu ver decken kürten, er hat, er hat dann bei einigen hat er versucht die Leichen anzuzünden, das hat er gemacht, wobei das Anzünden von Leichen.

47:32 Ob nun, um Spuren zu verbergen oder um das Opfer weiter zu degradieren, das ist natürlich ungleich. Ich vermute eher letzteres und bei Haarmann ist es ja so, dass er die Toten entsorgt hat, dadurch, dass er, dass er sie zerlegt hat, zum Teil in den Fluss geworfen hat und andere Teile der der Leichen ja offensichtlich als Fleisch weitergegeben hat, aber. Das hat er zumindest selbst so dargestellt und ich glaube nicht, dass er das nur gesagt hat, um zu schockieren. Das ist sehr plausibel, dass er was gemacht hat, was auch meine These noch mal stützt, dass er in Bereicherungsabsicht gehandelt hat, weil Fleisch war natürlich in einer Zeit, wo die Währung, ich sage mal, angezählt war, ein wichtiger, ein wichtiger, eine wichtige

48:17 Ersatzwährung, damit konnte man tatsächlich auch Rechnungen begleichen, die Miete begleichen. Und der und dergleichen deswegen ich vermute, ich vermute, dass er, dass er absichtlich auch die Leute ermordet hat, um eben in den Besitz ihrer Kleidung und ihres ihres Fleisches zu kommen, und deswegen hat man eben auch nur so wenig von den Opfern gefunden, die man hat ja kein einziges Opfer vollständig gefunden, sondern immer nur einzelne Teile, Knochen, Schädel, die natürlich auch gerade mit den damaligen Mitteln. Nur sehr selten noch zugeordnet werden konnten Gegensatz zur Kleidung.

48:50 Da konnte man tatsächlich die die Kleidung der Opfer identifizieren und die Angehörigen kamen dann auch nach Hannover und haben anhand der aufgefundenen Kleidung ihre Angehörigen identifizieren können. Und wussten dann zumindest halbwegs, was ihnen zugestoßen ist. Und das würde natürlich heute nicht mehr haltbar sein. Vor Gericht.

49:13 Ne, das ist dann circum stancial evidence. Also ich weiß gar nicht wie man das auf Deutsch übersetzen kann, also quasi Beweismittel die. Ich weiß, ich kann es leider gar nicht übersetzen. Also ohne große Aussagekraft. Also man kann das natürlich als Ermittlungs innerhalb der Ermittlungen verwenden, aber natürlich ist das vollkommen richtig, also damit würde man vor Gericht scheitern, zumindest wenn der, wenn der Täter leugnet und n sehr guten Anwalt.

49:41 Hat. Ich würde sagen, man kann noch mal sagen, also abschließend kann man noch mal festhalten, dass wir es hier mit 2 Männern zu tun hatten, die ohne Frage durch ihre individuellen, ihren individuellen Lebensweg zu den Mördern geworden sind, in als die sie dann in die Geschichtsbücher eingegangen sind.

50:17 Aber ohne Frage waren die zerrütteten Zeitumstände, die durch den. Ersten Weltkrieg schwer zerrüttete Gesellschaft das Refugium, in der sich sie als Serienmörder etablieren konnten. Also wenn es, wenn diese Zeitumstände, wenn dieser, diese, diese politischen und wirtschaftlichen Zerrüttungen nicht gewesen wären, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie niemals die in der Lage gewesen wären, diese Taten so. Zielgerichtet zu Unternehmen und. Vor allen Dingen auch so lange unentdeckt zu bleiben. Ja, ja, und sie hätten vermutlich auch gar nicht so einen Zugriff auf die Opfer gehabt. Das gilt insbesondere für Fritz Haarmann. Ja, Nils, vielen Dank, dass du uns diese 2 Fälle so im Detail vorgestellt hast.

51:13 Und wenn euch das Thema interessiert und ihr die Vorhergegangene Folge verpasst habt, dann hört euch oder schaut euch die doch bitte an. Da reden wir eben darüber, was in der zumindest in der Theorie manche Menschen zu Serien Mördern werden, das und andere eben zum Glück nicht. Und wenn euch unser Podcast gefällt und vor allen Dingen auch gefällt, euch gefällt, dass der Nils jetzt dabei ist und wir eben diese spannenden Gespräche führen, dann lasst uns bitte ein Like da einen Kommentar da abonniert uns vor allen Dingen auch, damit wir sehen, dass das, was wir hier machen, ja interessant genug ist, dass wir das so weiterverfolgen können und beim nächsten Mal in der nächsten Woche reden wir wieder

51:59 über ein. Amerikanischen Fall, der sich hier wieder quasi bei mir vor der Haustür abgespielt hat im Vergleich zu Parallelitäten in Deutschland. Nils wird euch dann wieder deutsche Fälle vorstellen, die ähnlich waren oder ähnlich sind und ja bis dahin viele liebe Grüße aus Florida und Berlin von uns beiden.

52:22 Wiedersehen hat mich gefreut. Das war's auch schon wieder mit dieser Podcast Folge vielen Dank fürs Zuhören. Weitere Informationen zum Podcast sowie Medialinks zu den vorgestellten Fällen findet ihr auf Instagram unter Forensic Sisters Podcast und in den Shownotes.