True Crime Fälle: Im Kopf des Mörders - Wie Serienmörder entstehen| Wahre Fälle | #32

0:01 Aloha und herzlich Willkommen zu einer weiteren Folge und heute ein weiteres Mal mit Nils. Herzlichen Dank, dass du wieder dabei bist, Nils. Ich freue mich, hier zu sein. Vielen Dank. Wir möchten über das Phänomen Serienmörder sprechen und zwar wollen wir da besonders 2 verschiedene Aspekte gegenüberstellen, nämlich einmal die biografischen Aspekte, was lässt den einen zum Täter werden, wohingegen andere nicht zum Täter werden?

0:28 Versus die gesellschaftlichen Faktoren und damit dabei wollen wir speziell auf soziale Kontrolle und Mobilität, auf diese 2 Faktoren innerhalb der Gesellschaft eingehen, also individuelle Sozialisation und die Biologie, die jemand jemand mitbringt, gegenüberstellen eben diesen gesellschaftlichen Faktoren soziale Kontrolle und Mobilität dabei wollen wir dann auch am Ende. Auf 2 spezielle Beispiele eingehen, nämlich den Vampir von Düsseldorf, den Serenmörder Kürten und auch den Werwolf von Hannover, den Serenmörder Hamann. Und ich dachte, vielleicht fangen wir einmal damit an, Nils, würdest du bitte einmal für uns definieren, was ist denn das, was man oder wer ist denn jemand, den man unter dem Begriff Serienmörder versteht?

1:33 International herrscht im allgemeinen Einigkeit, dass es eine Person ist, die unabhängig voneinander 3 Menschen getötet hat und getötet. Im Sinne von Mord. Das wäre jetzt nach dem deutschen Strafrecht jemand, der aus einem besonderen niederen Motiv handelt. Das wäre zum Beispiel und insbesondere bezogen auf Serienmörder, Befriedigung des Geschlechtstriebs oder Habgier oder Verdeckung einer anderen Straftat, das wären also klassische Mordtatbestände aus dem deutschen Strafrecht, die in ähnlicher Form auch in anderen westlichen Ländern sicherlich.

2:12 Verwendet werden können oder angewendet angewendet werden. Diese Serienmörder handeln also aus den eben genannten Motiven, es gibt aber auch noch Leute, die aus politischen Motiven handeln, da denke ich zum Beispiel an die NSU Morde, die also Menschen aufgrund ihrer ihrer Migrationsgeschichte getötet haben, oder aber auch die RAF, die aus politischen Gründen gehandelt hat und in diesem Kontext Serienmörder würden auch zum Beispiel Auftragskiller fallen.

2:41 Die man dann natürlich am ehesten in dem Aspekt Habgier einordnen könnte. Das kann man so insgesamt sagen. Es gibt Serienmörder, die alleine unterwegs sind, das sind wahrscheinlich sogar die meisten, es gibt aber auch Täter, Paare, also sowohl gemischte Paare, also ein Mann und eine Frau, aber auch meistens natürlich mehrere Männer, und es gibt tatsächlich auch Gruppen, die als Serienmörder wirksam sind. Wir wollen ja heute den Schwerpunkt legen auf Menschen, die alleine eben diese Serientaten, die Serienmorde vorgenommen haben.

3:13 Aber wir haben schon in Planung, dass wir auch noch mal 2 verschiedene Folgen aufnehmen, einmal eben Paare, egal ob das Mann, Mann, Frau, Frau, Frau, Mann ist, die zusammen eben Serienmorde begangen haben und dann auch noch mal auf eben, was du genannt hast, Gruppierungen. Oder Menschen Zusammenschlüsse, die zusammen silon Morde, Morde vorgenommen haben wollen.

3:38 Beides oder alle 3 Dinge, die Folge heute und dann diese beiden folgen in der Zukunft, über die ich gerade, die ich gerade angesprochen habe, im Kulturvergleich machen. Wir wollen uns natürlich speziell USA vs. Deutschland angucken, ich lebe in den USA, bin eigentlich Deutsch und bin mit meinen meinen Dreißigern nach in die USA gezogen, du lebst in Deutschland und daher ist es natürlich besonders spannend, diese 2. 2 Länder diese 2 Kulturen miteinander zu vergleichen.

4:05 Und da ist ja die allgemeine Meinung, dass in den USA zumindest gefühlt subjektiv wahrgenommen, viel mehr Serienmörder die USA hat viel mehr Serienmörder hervorgebracht als Deutschland. Kannst du da vielleicht mal ein bisschen einleiten was zu sagen? Ja, bis in das 21 Jahrhundert hinein waren gefühlt, ich sage bewusst gefühlt. 80% aller Serienmörder, die man festgestellt hat, US Amerikaner, das hat unterschiedliche Gründe. Ein Grund Natürlich sind die Medien, die die allgemeine Wahrnehmung von Serienmorden, die Fähigkeit der Ermittlungsbehörden, mordserien als solche zu erkennen, zuzuordnen in anderen Gebieten der Welt werden Mordserien unter Umständen überhaupt nicht identifiziert, das sind wichtige Aspekte.

4:57 Aber es gibt eben auch Gesichtspunkte, die in der sozialen Struktur den gesellschaftlichen Grundlagen der Vereinigten Staaten liegen und die sich auch von anderen westlichen Ländern unterscheiden. Und das sind eigentlich Aspekte, die die große Stärke der Vereinigten Staaten wahren und sind, nämlich die große Freiheit, die die Gesellschaft und der Staat seinen Bürgern lässt. Das heißt wenig soziale Kontrolle. Und das andere, die außerordentlichen technischen Möglichkeiten, das heißt, die große technische Mobilität der Bevölkerung, die sich in der Form bis vor kurzem auch in vielen westlichen Ländern so nicht gezeigt hat und von Ländern der zweiten und dritten Welt ganz zu schweigen. Das heißt also, das war ein eine

5:43 Besonderheit der Vereinigten Staaten, die das Phänomen Serien, Mord, das heißt jemand, der eben die Möglichkeit hat, weil nicht. Unter Kontrolle steht und sich sogar zeitweilig überregional bewegen konnte. Aufgrund der Technologie und der Infrastrukturen hat dieses Phänomen sicherlich erleichtert erleichtert.

6:01 Das ändert natürlich nichts daran, dass es zu allen Zeiten, also bereits vor Jahrhunderten und in allen Ländern, immer Serienmörder gegeben hat und dass auch Deutschland eine ganze Reihe von zum Teil ja sogar berühmten Serienmördern hervorgebracht hat, die gleichwohl auch eine großes mediales Interesse hervorgerufen haben und.

6:21 Die zum Teil sogar bis in die Populärkultur bekannt geworden sind. Zum Beispiel Fritz Haarmann. Jetzt hast du ja gerade die These aufgestellt, dass vor allen Dingen auch die Weite dieses Landes, die ja auch heutzutage immer noch da ist, obwohl mittlerweile ja alles viel Dichter besiedelt ist, hier in den USA zu einer Mobilität geführt hat, die wir so in in Deutschland in dem Rahmen natürlich nicht haben. Ist ja auch alles viel Dichter besiegelt, und dass durch die. Möglichkeit zu einer quasi unendlichen Mobilität. Täter sicher dann auch der sozialen Kontrolle entziehen können und dementsprechend auch ganz lange unentdeckt bleiben und ihre Taten natürlich dann auch weiterführen können. Wo denkst du ist denn da in

7:11 Bezug auf die soziale Kontrolle der größte Unterschied, wenn wir uns Deutschland im Vergleich zu den USA angucken? Das geht schon mit Meldepflichten los. Also in Deutschland besteht zum Beispiel eine Meldepflicht, die so in in einigen anderen Ländern, auch in der USA, überhaupt nicht besteht. Also das ist, und das ist jetzt nur ein Symbol dafür, wie stark der deutsche Staat ganz selbstverständlich auch in das Leben seiner Bürger eingreift.

7:37 Und das ist überhaupt ein Merkmal des alten Europas, dass die Staaten hier ganz selbstverständlich sehr detailliert in unser Leben eingreifen, genau auf Vorschriften setzen, und das ist traditionell in den Vereinigten Staaten anders. Deswegen sind ja Menschen nach Amerika gekommen, weil sie dort Freiheiten genossen haben, Möglichkeiten gehabt haben und weiterhin haben, die sie in Europa so niemals gehabt hätten, und das ist natürlich die Stärke der Vereinigten Staaten, weshalb ja?

8:06 Überall auf der Welt Menschen sich nach den Vereinigten Staaten sehnen und auch dort hinten auswandern. Aber diese große Stärke bietet natürlich auch Menschen, die Verbrechen begehen wollen, gewisse Freiheiten und der Typus des Serienmörders ist dann quasi die, der ein, ein Teilaspekt, der natürlich, da sind wir wieder bei den Medien.

8:32 Großartig. Präsentierbar ist enorme, enorme Strahlkraft hat und auf die Art und Weise einfach sehr populär geworden ist. Möchte an dieser Stelle einmal einwerfen, dass es wirklich interessant ist, wie einfach man hier seine Identität auch verschleiern kann. In den USA oder auch einfach ändern kann.

8:54 Man kann zum Beispiel einen Antrag stellen, dass man sein hier haben ja ganz viele noch einen Mittelnamen, also einen mittleren Zweitnamen. Dann wird der Zweitname zum Nachnamen gemacht. Also Familiennamen sind auch gar nicht so bindend wie in Deutschland, dann ist der Personalausweis, wie wir ihn kennen, hier eigentlich gar nicht ein so populäres Dokument, sondern vielmehr der Führerschein. Ist es relativ einfach, einen Führerschein per Post zugeschickt zu bekommen?

9:24 Ich brauche als Nachweis, dass ich an einer Adresse vermeintlich sage ich jetzt extra gelistet bin oder auffindbar bin, reicht es, wenn ich eine Post, die an meinen Namen an diese Adresse geschickt wurde, vorweise, das heißt, wir haben ja diese Briefkästen draußen, die oft dann auch auf der anderen Straßenseite stehen, wo jeder Zugriff hat.

9:46 Und wenn ich weiß, wann die Post kommt, kann ich eigentlich bei jedem Haus behaupten, ich wohne da. Lass mir Post von meiner Bank oder von von irgendeinem Unternehmen dahin schicken und reiche das dann online ein für ein nicht Personal, was für einen Führerschein und schon bin ich vermeintlich irgendwo gemeldet unter einem bestimmten Namen, also dieser Identitätsklau oder ich nenne das jetzt einfach mal mit meinen eigenen Worten, diese identitätsverschleierung ist dadurch hier natürlich viel größer und dann kommt. Noch das Phänomen dazu, das ist heute ein bisschen anders, aber das ja für viele Jahrzehnte die Staaten auch überhaupt nicht datenbankmäßig miteinander verknüpft waren, das heißt, was in einem Staat passiert ist, ist

10:28 gar nicht über die Staatsgrenze an die. Strafverfolgungsbehörden gemeldet worden. In einem anderen Staat, und dadurch gibt es natürlich auch eine viel größere, nicht nur identitätsverscheierungstaktik, sondern natürlich auch eine Verschneierung der Taten, und ich denke, das führt natürlich dann auch noch dazu, dass gerade jetzt, um das bei den Phänomen serienmördern zu bleiben, solche Täter eben über einen längeren Zeitraum unentdeckt ihre Taten vollbringen konnten, ohne dass sie aufgedeckt wurden.

10:58 Das ist ganz, ganz spannend. Man denkt immer, unsere beiden Kulturen sind so ähnlich, weil wir sie ja aus dem Fernsehen kennen und mit amerikanischen Filmen groß geworden sind, aber es ist doch wirklich einfach ne ganz andere Kultur. Das liegt daran, dass uns in Deutschland vor allen Dingen die amerikanischen Filme gezeigt werden, von denen man schon weiß, dass wir sie auch ansehen werden.

11:16 Das heißt, wir kriegen ja nur eine ganz gewisse Auswahl des amerikanischen Fernsehens gezeigt, der dann eben auch uns zumutbar ist, sozusagen. Das Amerika Bild vieler Europäer ist dementsprechend auch sehr einseitig. Das ist wohl wahr, aber das bringt mich auf einen ganz anderen Punkt, über den wir uns ja auch unterhalten wollten, nämlich man denkt ja immer, dass Serienmörder, was sie ja auch sind, ich möchte ja diese Taten in keinster Weise irgendwie rechtfertigen oder weniger schlimm machen, als sie sind, aber. Aber diese Menschen sind natürlich komplexe Wesen. Die sind nicht nur Monster, da stecken auch wirkliche Menschen hinter und insofern, dachte ich, können wir vielleicht ein bisschen einfach mal über die

12:05 die sogenannte Menschlichkeit von von Serienmördern sprechen, denn wir wissen ja alle gar nicht, ob wir nicht im Bus, in der Straßenbahn, im Zug, im Flugzeug auf. Auf der Straße, im Supermarkt nicht, vielleicht schon mal einem Serienmörder oder generell einem Mörder gegenüber gesessen haben? Ne, weil das sieht man den Menschen natürlich nicht, nicht auf der Stirn beschrieben an.

12:28 Das ist der entscheidende Punkt für die meisten Menschen ist es natürlich unerträglich, sich vorzustellen, dass Menschen solche Betaten begehen könnten, also das spaltet man natürlich ab, und deswegen bekommen die Serienmörder ja auch immer klingende Namen. Der Werwolf von Hannover, der der Vampir von Düsseldorf, das Monster der Ardennen, das Monster von Florenz oder der Maskenmann und gerade bei Letzterem hat sich dann eben eine außerordentlich interessante kriminalistische Taktik.

12:58 Zielführend erwiesen nämlich die Entmonsterung des Täters. Es kann ja sein, dass man zum Beispiel einem Serienmörder bei einer Familienfeier, bei einer Hochzeit oder auch bei einer beruflichen Schulung gegenüber sitzt, und man erkennt ihn nicht als solchen, vielleicht spricht man sogar mit ihm und ergibt einem ihm biografische Anhaltspunkte und.

13:20 Und dass, wenn man 11 zusammenzählen würde, würde man erkennen, ach ja, das ist ja der gesuchte Serienmörder im Fall des Maskenmannes war es ohne Frage so, aber da wir natürlich unseren Mitmenschen niemals solche schrecklichen Taten zutrauen würden, also Menschen, die ja Menschen sind wie wir und immer glauben, das müssen Monster sein, die diese Taten begehen, konnte der Maskenmann über nahezu 20 Jahre agieren und durch die Entmonsterung des Täters ruht denen der Punkt der Öffentlichkeit. Noch mal klargemacht worden ist, dass der Maskenmann natürlich nur dann ein Monster ist, wenn er seine Taten begeht und sonst ein vollkommen normaler Mensch.

13:58 Da hat sich eines seiner überlebenden Opfer, ein Junge, der von ihm als Kind missbraucht worden ist, an die an bestimmte Zusammenhänge erinnert und konnte dann auch diesen Menschen benennen, und dann schloss sich der Preis. Dieser junge Mann hat diese Erlebnisse über viele Jahre mit sich getragen. Er hat niemals diesen diesen Betreuer mit diesen Taten in Verbindung gebracht, weil er ihn, eben ihn nicht als Monster gesehen hat und als ihm klar wurde, dass eben der Maskenmann kein Monster ist, sondern ein normaler Mensch, da hat er, hat er die Fähigkeit besessen, 1 und 1 zusammenzuzählen und diesen Täter zu identifizieren und diese Technik der Entmonsterung des Täters ist in gewisser Weise

14:44 also. So eine Weiterentwicklung von Edmund Husserls Phänomenologischer Reduktion, weil wir ja jeden Menschen, der uns begegnet, immer nur Phänomenologisch reduziert sehen. Wir sehen ihn nie in seiner Gesamtheit, sondern wir sehen ihn immer beschränkt auf eine bestimmte Funktion, die er in unserem Miteinander hat. Also ich treffe meine Arbeitskollegen, sehe ich sie als die Arbeitskollegen, wenn ich mit Ihnen persönlich befreundet bin, öffnet sich dieser Rahmen und ich. Sie haben noch andere Facetten von Ihnen. Also wir werden natürlich die allwenigsten Menschen oder keinen Menschen jemals ganz sehen und dieses Phänomen der phänomenologischen Reduktion hat hier eine außerordentliche Schlagkraft bekommen in diesem,

15:21 in dieser kriminalistischen Methode der Entmonsterung des Täters, und es ist bemerkenswert, allein dieser Begriff ist deswegen bemerkenswert, weil wir eben geneigt sind, Mörder und insbesondere Serienmörder als Monster zu sehen, was sie natürlich nicht sind. Und wir wissen ja, dass statistisch gesehen die meisten Serienmorde von Männern begehen, begangen oder begehen, dass meistens Männer diese Serientaten begehen.

15:57 Verzeihung, manchmal ist mein mein Deutschland ein bisschen eingerüstet, wir werden nachher auch noch ein paar wenige weibliche Serienmörder sprechen, aber. Aber in der Regel hört man immer, dass man das dieser Person nicht zugetraut hat. Das war immer der unscheinbare Nachbar von Lieben an, das war immer der liebende gute Familienvater, also die haben teilweise in diesen anderen sozialen Facetten so gut reingepasst, dass das wie ein Mantel wie ein Kostüm quasi zu ihrer Deckung gedient hat, einige mit Sicherheit auch, um eben dieser sozialen Kontrolle zu entgehen, die dann bewusst diese Rolle des liebenden Familienvaters und. Netten Nachbarn von nebenan gespielt haben, um eben nicht entdeckt zu werden, aber andere,

16:41 weil das eben auch Teilaspekte ihrer Persönlichkeit wirklich ist oder war. Die waren auf der einen Seite dieser furchtbare Mensch, der dieses furchtbare Verbrechen begangen hat, auf der anderen Seite aber in einem anderen Umfeld, waren sie dann der liebende Familienvater, der liebende Ehemann, der fürsorgliche Sohn oder was auch immer es dann war. Also es ist ist ganz spannend, aber wir haben jetzt so viel über den Maskenmann gesprochen, ohne den Fall einmal kurz vorzustellen, könntest du da nur mal ein paar Sätzen dem unseren Zuschauern sagen, um was es da eigentlich ging? Anfang der 90er Jahre verschwand ein Junge. Ich denke, er war am Anfang der Pubertät aus einem Internat und wurde einige Tage später tot.

17:33 In einer Düne gefunden und man stand vor einem absoluten Rätsel. Man konnte sich nicht erklären, wer der wer der Täter war und im Laufe der Jahre kam es zu ähnlichen Fällen und es hat tatsächlich über Jahre gedauert, nahezu ein Jahrzehnt, bis man überhaupt erkannt hat, dass es sich um eine Mordserie handelt. Und der Täter hat dann noch mal ein ganzes Jahrzehnt, also bis zum Jahr 2011 hat es dann gedauert, bis man ihn schließlich überführt hat, und der Täter hat immer die gleiche Strategie angewendet.

18:09 Er stieg in Jugendherbergen, in Schulen, Internate, sogar Privatwohnungen ein und hat dort Kinder, und zwar immer kleine Jungen missbraucht, einige von ihnen Jungen, hat er aus diesen. Diesen geschlossenen Räumen entführt und diese Kinder wurden dann ermordet von ihm. Also er hat sie durch durch Ersticken oder Strangulieren getötet, mit enormer Körperkraft. Das war ein Mann von über ein Meter 90 Größe und es ist bis heute unklar, warum er sie eigentlich getötet hat. Er stellte es so dar, als ob diese Kinder gelärmt haben, sich beschwert haben.

18:53 Einer soll angeblich sein Autokennzeichen gesehen haben. Also er stellte Verdeckungsabsicht in den Raum. Der Vater des ersten Opfers war bis zuletzt davon überzeugt, dass der Maskenmann die Leichen. Über mehrere Tage aufbewahrt hat, dass er also quasi aus nekrophilen Motiven diese Morde begangen hat. Das ist aber nicht geklärt, nicht unplausibel, aber denn ganz offensichtlich hat er die Leichen ja über mehrere Tage aufbewahrt, bevor er sie dann irgendwo vergraben hat. Also erstaunlicher Fall.

19:27 Er wurde dann nach 2011 zu lebenslanger Haft verurteilt, ohne dass alle Details geklärt werden konnten. Man hat ihm 3 Morde nachweisen können durch sein Geständnis, es standen aber noch mehrere Morde, unter anderem ein Mord in Frankreich im Raum, wo er auch als als Täter in Frage kommt. Jetzt hast du vorhin ja gesagt, dass der Maskemann im Prinzip dann nach 2 Jahrzehnten endlich überführt werden konnte, weil er also, weil das Monster quasi dieses Monsterbild was wir hatten, vermenschlicht wurde und ich glaube, war das nicht auch eine Fernsehshow, die die dazu beigetragen hat, eben diesen.

20:24 Dieses Monster eben auch als Menschen darzustellen. Und das hat dann dazu geführt, dass eben jemand, der mal in seiner seiner Betreuung war, ihn ja als vermeintlichen oder vermutlichen Täter mit ins Spiel gebracht hat. Und dann ist man eben auf die Schliche gekommen. Ich finde, dass das Schlimme ist, wir sprechen hier von zumindest vermeintlicher Nekophilie so oder so ist das aber ein Mensch, der sich ja mit die verletzlichste Gruppierung quasi. In unserer Gesellschaft rausgesucht hat, um da eben seine furchtbaren Taten zu begehen, nämlich Kinder. Und das andere ist noch, du hast gerade gesagt, er hat die durch Strangulation eben dann ermordet, und wir wissen ja, dass Strangulation was ist.

21:09 Das geht nicht in einer Minute oder in 2, egal wie schwer du bist. Das heißt, das ist auch wirklich kein schöner Tod und in diesen 2. Zeitpunkt, wo er das durchgeführt hat, hat er über mehrere Minuten die Möglichkeit gehabt, das wieder abzubrechen oder hat es halt eben nicht und die Frage ist jetzt, hat er sich da nie zu geäußert, hat er dann einfach geschwiegen oder warum wissen wir da so wenig drüber was wirklich diese Motive hinter dem Modus operandus auch waren? Ja, also er hat im Verhör die Morde gestanden. Immerhin, da war man dann natürlich sehr erfreut darüber. Also der Geständnisbeweis wiegt natürlich nicht so schwer wie der Sachbeweis, aber den hatte man ja dann auch. Es fügte sich dann zu einem

21:57 Gesamtbild, das muss man sagen, während des Prozesses ist er bei der Fassung geblieben, dass er die Kinder aus Verdeckungsabsicht getötet hat, er hat unter anderem noch geäußert. Er macht sich große Sorgen darum, um die Menschen, die ihn lieben. Also er machte sich Gedanken darüber, was andere über ihn denken könnten, nachdem jetzt diese Geschichten publik geworden sind, nachdem dieses Bild, was er von sich selbst gezeichnet hat, zusammenbrach. Aber er hat zu keinem Zeitpunkt Details. Geäußert etwa, wie er sich gefühlt hat, als er die Kinder getötet hat.

22:35 Das soll er getan haben, eben um sich zu schützen vor Entdeckung, das war das, was er gesagt hat, er hat alle anderen Möglichkeiten, also ausgewiesene Mordlust, zurückgewiesen, das wollte er nicht wahrhaben, das ist aber nicht ungewöhnlich, viele überführte Mörder und auch Serienmörder versuchen bis zuletzt, ein positives Bild sich zu vermitteln, also sie wollen.

23:01 Obwohl sie die Taten zugegeben haben, immer noch den Eindruck erwecken, so schlimm sind sie ja gar nicht. Und das ist übrigens auch ein Motiv, was bei diesem Mörder, bei Maskenmann der Fall war. Er hat ausdrücklich gesagt, er sei eigentlich gar nicht so, das heißt also, der Serienmörder versucht seinerseits, diese beiden Seiten abzuspalten und die schrecklichen Taten, die er begeht, als etwas darzustellen, was mit ihm sonst überhaupt nichts zu tun hat.

23:30 Das hast du gerade gesagt, er hat das gemacht, um der sozialen, sich quasi der sozialen Kontrolle, dem Entdecktwerden zu entziehen. Und wir haben ja, wenn wir uns unsere Geschichte angucken und nicht nur in Deutschland, das haben wir auch in anderen Ländern gehabt, je nachdem, zu welcher Zeitspanne man sich das Land anguckt, es gibt ja auch immer wieder Momente, wo eben soziale Kontrolle wegbricht, ne, sei es, weil Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg eben Kriege.

23:58 Die Gesellschaftsstruktur und das Miteinander verändern und in dieser Zeit haben wir dann aber natürlich ja auch weiterhin Menschen, die leider serienmorde begehen oder die zumindest beschuldigt werden, dass sie Serienmorde begangen haben, zum Beispiel. Wir hatten ja im Vorfeld ja schon mal darüber geredet, hattest du den Bruno Lübke angesprochen, der während des Zweiten Weltkrieges in Deutschland? Vermeintlich aktiv war, kannst du den Fall auch einmal kurz vorstellen, bitte.

24:30 Bruno Lübke war ein Mensch, der während des Dritten Reiches in Deutschland gelebt hat, und es ist unklar, wie viele oder überhaupt Morde begangen hat. Das ist das Bemerkenswerte an diesem Fall, es gab während des Dritten Reiches, aber auch natürlich in der Weimarer Republik, eine ganze Reihe von ungeklärten Morden. Wir reden hier jetzt insbesondere von Frauenmorden und irgendwann ist man auf Bruno Lübcke gekommen und in so autoritären Regimes wie dem wie dem Dritten Reich stand man nun vor einem ausgewiesenen Problem.

25:08 Auf der einen Seite hielt man es für eigentlich undenkbar, dass in dem, dass im Dritten Reich, dass im Nationalsozialismus ein solcher Mörder frei agieren konnte und unentdeckt hatte. Handeln konnte auf der anderen Seite hat man dann versucht, Bruno Lübcke zu einem klassischen Untermenschen zu stilisieren. Der Prototyp des Bösen, der dann eben vom Nationalsozialismus bekämpft worden ist und so oder so hatte man nun endlich einen Sündenbock gefunden, dem man unzählige ungeklärte Morde in die Schuhe schieben konnte.

25:43 Der hat auch etliche gestanden, aus heutiger Sicht vermutlich. Einfach um den Ermittlungsbehörden zu befallen, also weil er ja auf die Art und Weise quasi eine Funktion, eine Anerkennung durch die Behörden bekommen hat. Aufmerksamkeit durch die Behörden bekommen hat. Es ist völlig unklar, ob er Morde begangen hat und wie viele und welche der Fall ist auch verfilmt worden mit Mario Adorf, der sicherlich da einen seiner größten Erfolge hatte in dem Film nachts, wenn der Teufel kam.

26:13 Mario Adorf hat sich später für den Film entschuldigt, weil. Durchaus angenommen werden kann, dass er weiter zur Stigmatisierung eines mutmaßlich unschuldigen Menschen beigetragen hat. Aber dieser Fall hat sowohl im Dritten Reich als auch in der Bundesrepublik großes Aufsehen erregt und beschäftigt im Grunde genommen bis heute berührt, natürlich auch bis heute. Und wie ist das mit dem Fall?

26:43 Erwin Hagedorn in der ehemaligen DDR war das auch jemand, der vermutlich zu Unrecht beschuldigt wurde oder ist das in diesem Fall nachgewiesen, dass dies wirklich ein Kindermörder war? Hagedorn war ein Kindermörder. Er hat mehrere Jungen ermordet. Man bezeichnete ihn als Blutsardisten, weil er die Kinder auf ausgesprochen bestialische Art und Weise umgebracht hat.

27:09 Ganz offensichtlich auch, weil er einen Genuss darin hatte, Blut zu sehen. Er selbst arbeitete beruflich in der Küche und hatte auch da eben mit dem Zerlegen von Fisch und Fleisch zu tun, und wo er ja auch viel Blut fließt, und das fügte sich für ihn also quasi zusammen und. Und dieser Mensch wurde insbesondere wurde im Sozialismus als ganz, also in den Medien, als ganz besonders optimaler, typischer neuer Mensch, sozialistischer Mensch, junger Mensch im im beim Aufbau der DDR gefeiert.

27:49 Es gab tatsächlich einen medialen Artikel über ihn, umso schlimmer, als sich dann herausstellte, was für ein Mensch er wirklich war und auch und hier. War die DDR auf einem ähnlichen Dilemma, kann sich im Sozialismus ein solcher Mensch herausbilden, und dementsprechend wurden seine Fälle dokumentiert.

28:11 Das ist irgendwie so ähnlich wie mit Lücke, man ist Rumgezogen, der musste seine Mordtaten dann nachspielen. Im Fall von Lübke womöglich seine vermeintlichen Mordtaten. Im Fall von Erwin Hagedorn seine tatsächlichen Mordtaten. Und er wurde dann zum Tode verurteilt und durch unerwarteten Nachschuss. Hingerichtet und damit verschwand er dann auch für Jahrzehnte von der Bildfläche und wurde nicht mehr weiter problematisiert.

28:40 Walter Ulbricht soll übrigens einen der Filme, bei dem die Mordtaten nachgespielt worden sind, wo er Erwin Hagedorn auch über seine Morde redet, angesehen haben und soll so abgestoßen gewesen sein, dass er, auf dass er dann auch auch das Todesurteil bestätigt hat, weil er natürlich ein Gnadengesuch im Raum stand. Und über wie viele Jahre hat der Kindermörder der Blutsardist seine Taten betrieben?

29:08 Das war nur ein relativ kurzer Zeitraum, also da geht es nur um anderthalb, 2 Jahre bei diesem Raum, also auch auf relativ engem geografischen Terrain. Es geht da tatsächlich nur um eine bestimmte Stadt oder um ihr Umfeld. Das ist ja auch eigentlich ganz interessant, denn normalerweise wissen wir ja, dass es besonders, je unauffälliger jemand vorgeht und je mehr sich auch jemand Bevölkerungsgruppen aussucht als Opfer, die sehr vulnervel oder verletzlich sind.

29:43 Wir haben ja ganz viel, ganz viele Fälle, wo in der. Sexwork Branche zum Beispiel dann halt Opfer gefunden werden oder besonders auch gezielt gesucht werden oder in der obdachlosen Szene, weil das einfach Menschen sind. Wenn die verschwinden, dann fällt das leider ja auch so ein bisschen unter die soziale Kontrolle und und unters Radar und das wird dann nicht so schnell aufgedeckt, also je unauffälliger ein Serienmörder vorgeht, desto.

30:16 Erfolgreicher kann er ja er oder sie eben die Taten über einen vor allen Dingen längeren Zeitraum vornehmen. Und wir haben ja hier in Amerika vor allen Dingen auch viele Fälle, wo es wirklich über Jahre oder Jahrzehnte sprechen, in denen ein Täter eben nicht geschnappt wird, weil er, um wieder dabei zu bleiben, dass die Mehrheit der Täter auch hier in den USA eben männlich ist, sich.

30:46 Seine seine Opfer eben. In diesen Bevölkerungsgruppen sucht und findet. Und ich hab in einem meiner ersten Folgen, damals noch mit zusammen mit meiner Schwester Steffi zusammen über den Hock Trail Murder. Gesprochen der hier bei mir in der Nachbarstadt Puntagorda aktiv geworden ist. In den Neunzigern.

31:07 Und der hat sich eben homosexuelle Männer aus der Obdachlosen und Prostituierten Szene ausgesucht als Opfer und ist ganz lange unentdeckt geblieben. Und da sprechen wir dann wirklich von 10 bis 20 Opfern, die ihm zugeordnet werden können und wer weiß, wieviel er noch schon gemordet hat, bevor er überhaupt heruntergezogen ist.

31:28 Aber. Aber dieses eben sich Bevölkerungsgruppen Auszugucken, wo Menschen nicht so schnell vermisst werden, führt natürlich zu einer Verschleierungstaktik. Auch heutzutage noch, obwohl man heutzutage ja sagen muss, gerade hier in Amerika. Fast jede Haustür hat jetzt eine. Ich möchte die Marke nicht nennen, um jetzt hier keine Werbung zu machen.

31:48 Aber es gibt ja die Klingel, die eine Kamera mit drin hat. Dann haben die Häuser draußen Kameras, fast jede Straße hat irgendwelche Verkehrskameras, also heutzutage ist es ja schon einfach schwieriger, gerade in bevölkerungsdichten Gegenden unentdeckt zu bleiben und trotzdem findet das immer wieder statt und wenn dann jemand natürlich auch dann noch nicht nur sich so verletzliche Opfergruppen aussucht, sondern dann auch noch staatenübergreifend.

32:15 Und vor allen Dingen in den letzten Jahrzehnten, bevor wir halt Social Media und diese Kamerasysteme hatten, diese Überwachungssysteme, dann sind die natürlich ganz lange unentdeckt geblieben, und wir haben ja in Deutschland das Phänomen, dass viele Menschen, oder dass die Serienmörder, die die meisten Menschen umgebracht haben, interessanterweise in der Pflegebranche tätig waren. Ja, das ist n bemerkenswertes Phänomen und da sind wir wieder bei den besonders verlässlichen Gruppen, nämlich alte Leute, schwer Kranke, mit deren Tod unter Umständen zu rechnen ist. Und hier gibt es tatsächlich eine Reihe von Serienmördern und auch Serienmörderinnen, die verhältnismäßig lange ihr Unwesen treiben konnten, also

33:05 von der reinen Quantität der Morde ist sicherlich. Nils Högel zu nennen. Mein Namensvetter Nils Högel, genannt Todeshögel, der bis zu 200 Menschen getötet hat, die das Motiv war offensichtlich, dass er als Held gelten wollte, also er hat Menschen einen Kreislaufzusammenbruch. Durch Medikamente ausgelöst und wollte dann als Retter auftreten. Und das ist auch ne ganze Weile so gegangen, bis man gemerkt hat, dass sich auf seiner Station, wenn er Dienst hatte, die Todesfälle erheblich häuften. Und hier zeigen sich eben hochproblematische Strukturen in deutschen Krankensystemen, in ja auch in der der Logik der Community, der Medizin, der der Ärzteschaft und dergleichen. Man hat geahnt, was er tut, aber

34:01 er brachte damit dadurch das Krankenhaus in Verruf. Also hat man ihn nicht angezeigt, sondern man hat ihm eine vorragende Bewertung geschrieben und hat ihn weggelobt, hat ihn woanders weitermorden lassen und rechnen sind auch mehrere Ärzte die. Die daran beteiligt waren, auch selbst belangt worden. Für für diese im weitesten Sinne Beihilfe oder das Decken dieser dieser Straftaten und bei diesen Morden, die von Krankenpflegern oder Krankenschwestern begangen werden, da. Zeigt sich immer diese Dialektik von Ohnmacht und macht? Oft sind das Leute, die mit ihrem Beruf heillos überfordert sind, die natürlich dieses, dieses ständige Leid, mit dem sie umgeben sind, gerade sterbende Menschen, schwerkranke Menschen, Menschen, die

34:53 Schmerzen haben, irgendwann nicht mehr ertragen können und mit einem Mal geraten sie in die Situation, dass sie nicht mehr diejenigen sind, die das ertragen müssen, sondern sie selbst entscheiden können, wer sterben darf oder sterben muss oder wer weiterleben kann und. Und das ist ein immer wiederkehrendes Muster. Und weil es sich eben um Menschen handelt, mit deren Tod prinzipiell zu rechnen war, weil die Menschen ohnehin schwer krank waren, bleiben diese Taten verhältnislich lange unentdeckt und die Täter können weiter morden. In diesem Kontext fehlt übrigens auch der sogenannte Oma Mörder von Bremerhaven, Olaf Deter, der allerdings in Raubabsicht gehandelt hat und mehrere alte Frauen. Ermordet hat, um sie zu

35:35 berauben. Das ist fast ein bisschen ungewöhnlich, denn die meisten Krankenpfleger Morden tatsächlich aus dieser Ohnmacht heraus, die sie in Macht umwandeln wollen. Der Nils Högel ist ein interessantes Beispiel dafür, dass in bestimmten Systemen, in denen man eigentlich eine hohe soziale Kontrolle erwarten würde, wie Krankenhäusern oder Altenheimen, einfach vom vom Gefüge her seelenmordet. Teilweise wirklich dann ja auch gedeckelt werden. Ne.

36:05 Ja, durch den hohen Druck und dann eben alle stehen sowohl die Krankenpflege als auch die Ärzteschaft und auch die starken Hierarchien, denen das ganze System unterworfen ist. Also diese beiden Aspekte, Druck in alle Richtungen, auch ökonomischer Druck und die strikten Hierarchien scheinen das zu begünstigen. Und du hattest in diesem Zusammenhang auch noch die Schwarze Witwe genannt.

36:29 Elfriede Blauensteiner. Ja, Elfriede Blauensteiner war eine Frau, die vor allen Dingen an das Erbe ihrer Männer wollte. Und ihre Strategie war immer dieselbe. Sie hat ihre Männer krank gemacht, hat sie bettlägerig gemacht und hat schließlich dazu dafür gesorgt, dass sie eine Lungenentzündung bekommen haben. Das kann man etwa dadurch machen, indem man eben jemanden. Wenig angezogen bei offenen Fenster im Winter liegen lässt und in dem Moment, wo sie wusste, dass es jetzt kein Zurück mehr gibt, also dass der Tod demnächst eintreten würde, dass jemand eben schwer, schwer versehrt war durch diese Behandlung, dann hat sie immer den Notarzt gerufen und stand dann noch, als die trauernde Witwe da. Ich möchte an dieser Stelle noch

37:25 mal kurz was für alle die, die uns das erste Mal zuhören oder vor allen Dingen mir das erste Mal zuhören, erzählen über meine Tat, über meine Zeit als Todesermittlerin oder Desinvestigator für die Rechtsmedizin hier, denn ich kann mir vorstellen, dass die meisten von euch wahrscheinlich denken, dass die Fälle, die die die größte Herausforderung darstellen, eben Mordfälle sind. Und in einer gewissen Art und Weise stimmt das natürlich auch, denn wenn man dann als Todesermittler eben zu dem Tatort kommt, die erste Person ist, die die Leichenschau vornimmt, die Leiche bewegt, dann ist es unglaublich wichtig, keine Spuren zu zerstören.

38:03 Und vor allen Dingen auch alle Spuren wahrzunehmen. Ne, damit dieser Fall vor Gericht nicht irgendwie zusammenbrechen kann. Wieso ein Kartenhaus auf der anderen Seite ist ein Mordfall oft natürlich auch irgendwie ein ganz klarer Fall, man weiß vielleicht nicht, wer es gemacht hat, aber man weiß, wie das Opfer zu Tode gekommen ist.

38:20 Ich fand immer, dass die Fälle, die vor allen Dingen per Telefon bei uns eingegangen sind, die als natürlicher Tod erschienen. Das fand ich, waren immer die, die die größte Herausforderung dargestellt haben, denn gerade wenn jemand sowieso schon eine Vorerkrankung hatte oder im Sterbebett lag, ist es so einfach, einen Mord nicht zu erkennen, weil einfach der Täter so geschickt vorgegangen ist und man sowieso die vorgefertigte Meinung hat, durch die Krankenakte zum Beispiel die Vorgeschichte, dass dieser Mensch würde ja sowieso sterben, und dann ist es. Ganz einfach zu sagen, ja gut, dann ist er eben jetzt an den Folgen der Krebserkrankung oder was auch immer des Alters verstorben.

38:57 Und das Waren für mich immer die schwierigsten und da würde ich auch bis heute weiterhin einfach mal jetzt provokant die These aufstellen, dass das wahrscheinlich die Fälle sind, wo wenn so etwas stattfindet, unter Umständen doch mal ein Mordfall leider nicht entdeckt worden ist. Jetzt nicht unbedingt. Ordentlich in erheblichen Maßnahmen. Generell, weil es einfach so schwer ist, das nachzuweisen. Ja, also das ist wahrscheinlich kein Einzelfall, sondern es geht vermutlich in Deutschland pro Jahr. Um Dutzende, wenn nicht sogar hunderte von Fällen, wo Menschen versterben.

39:32 Meistens eben alte Menschen und der Hausarzt dann natürliche Todesursache feststellt, entweder aus Nachlässigkeit, aus mangelnder Kompetenz, auch aus gesellschaftlichen Gründen, denn wie kommt das denn an, wenn der Hausarzt plötzlich in den Raum stellt, dass die Leute, die er jahrzehntelang behandelt, die ihn genau eben. Kennen oft sehr gut, kennen, dass die womöglich Verbrecher sind.

39:55 Wie artikuliert man so etwas, setzt man sich so in die Nesseln, stellt man dann nicht lieber einen Totenschein auf Multiorganversagen aus? Das ist also auch ein wichtiger Aspekt, den man nicht vergessen darf, übrigens nicht nur bei sehr alten Menschen, auch im Fall des plötzlichen Kindstods, also es ist anzunehmen, dass auch zahllose Kindstötungen.

40:18 Unter plötzlichem Kindstod abgehakt werden. Also wir haben es hier natürlich dann meistens nicht mit Morden zu tun, sondern die, die Kindstötungen in nahezu allen Fällen durch die leibliche Mutter sind natürlich keine Morde, sondern es sind im allgemeinen Körperverletzungen mit Todesfolge, also die Mütter, die dann die Kinder schütteln und dadurch zu Tode bringen, zum Beispiel sind natürlich keine Mörderinnen, sondern sind Frauen, die die Kontrolle verlieren. Aber gleichwohl haben wir auch hier einen Bereich, wo wo in erheblichem Maße ein Dunkelfeld besteht. Also wahrscheinlich, wenn man alle Kindstötungen identifizieren könnte, dann hätten wir eine nicht gleiche, aber doch erheblich größere Zahl

40:59 von Todesfällen, die auf Frauen zurückgehen, als wir sie sonst im im, im Strafrecht oder in der Kriminalstatistik sehen. Ich möchte an der Stelle auch noch mal 2 Sachen einwerfen. Zum einen um noch mal auf diese vermeintlichen natürlichen Tode einzugehen. Man kann natürlich nicht an jedem, der vor allen Dingen auch im hohen Alter oder nach einer langen Erkrankung stirbt, eine Autopsie vornehmen und gerade wenn die Person sowieso auch schon vielleicht venenzugänge oder irgendwas gesetzt hatte, ist es sehr schwierig, nur durch die äußerliche Leichenschau wirklich festzustellen, was da passiert ist. Und deswegen glaube ich, dass das auch gar nicht immer böse Absicht oder Inkompetenz ist.

41:38 Mit Sicherheit in einigen Fällen leider auch. Es ist einfach, da sind einem rechtlich auch die Hände und zeitlich und arbeitsaufwandmäßig und auch aus ethischen Gründen die Hände gebunden, das Macht das natürlich schwer dann, wenn es mal einen Fall gibt, der eben nicht, wo es dann doch nicht ein natürlicher Tod war, das nachzuweisen, bei den Kindstoten ist das zumindest hier in den USA so, dass jedes Mal, wenn ein Kind stirbt, auch. Auch wenn es vermeintlich ein natürlicher Tod ist, wird das immer sehr detailliert und sehr gründlich untersucht. Und ich habe selber viele Kinderfälle gehabt und ich weiß, wie gründlich das von Seiten, Seiten der Ermittlungsbehörde und auch von unserer Seite her

42:19 aus ermittelt wurde. Und ganz oft hat es sich. Da wirklich auch um Unfälle gehandelt, also dieses Co Sleeping, dass Kinder im mit den Eltern im Bett schlafen, vor allen Dingen wenn sie sich selber noch nicht drehen oder aufrichten können, da reicht das manchmal, dass ein dünnes. Deckchen selbst in ihrem Kinderbett sich über den Mund legt. Und die haben einfach noch nicht die physiologischen Kräfte, sich zu drehen und das Deckchen von ihrem Mund wegzukriegen und können ersticken.

42:46 Also so so einfache kleine Dinge können das sein und wenn ich mich zurückerinnere als ich selber oder mich erinnere ich mich nicht mehr, aber meine meine Schwester, die zweieinhalb Jahre jünger ist. Im Kleinkind war, wir haben immer bei meinen Eltern mit im Bett gelegen, zumindest zeitweise vielleicht nicht die ganze Nacht, da gab es damals gerade in Deutschland glaube ich, auch gar nicht.

43:06 Nicht irgendwie. Ja irgendeine Weitsicht drüber, das war halt einfach so und ich habe auch einen Fall gehabt, zum Beispiel, da ist eine Frau beim Stillen eingeschlafen, die hat ihren Säugling nachts im Stuhl gestillt. Da kann man auch gar nichts gegen sagen. Das ist alles so, wie es jeder andere auch gemacht hätte.

43:26 Und weil sie aber so übermüdet war, weil das Kind jene Nacht geschrien hat, ist sie kurz eingenickt, und dieser Sekundenschlaf hat gereicht, dass die Schwere ihrer Brust das Kind erstickt hat, und das ist, das ist tragisch, das ist total furchtbar, und das ist dann natürlich auch was, was offiziell unter dem Begriff, was wir als plötzlicher Kindstod titulieren, fällt, ist aber in Wirklichkeit ein unglaublich tragischer Unfall gewesen, und. Wie gesagt, noch also nur, weil wir das so gründlich hier recherchieren und analysieren.

43:59 Wir gehen sind dann zum Beispiel auch jedes Mal immer zu den beteiligten Familien nach Hause und haben uns haben es mit Video auch aufgenommen, mit einer Puppe nachspielen lassen, was da passiert ist. Es ist jetzt aber so, wir können beruflich auch nicht dazu zwingen, das mit uns zu machen und da hängt das natürlich dann von der Bereitschaft der Eltern ab und. Ob wir aufklären können, warum dieser plötzliche Kindstod eingetreten ist und in der Regel war das dann wirklich oft Co Sleeping oder ein Deckchen über den Kopf oder eben der Fall eben die Brust beim Stillen, die zu schwer war. Und da sind.

44:37 Natürlich sind die Eltern irgendwie schuld, aber auf der anderen Seite, die sind ja schon genug bestraft dadurch, dass durch so etwas das Kind jetzt nicht mehr am Leben ist. Und also, das ist ein ganz tricky. Thema, aber klar, natürlich kann man auch so sein Kind loswerden und dann sagen, ja, halt, plötzlich erkennst du, es ist auch wieder wie du sagst, so eine verletzliche Gesellschaftsgruppe wo man wo es so einfach ist, dass vielleicht mal ein Tötungsdelikt, was auch mit Absicht vorgenommen wurde, einfach unter den Tisch fällt, weil man es nicht erkennen kann oder nicht vernünftig ermitteln kann.

45:20 Ich möchte noch mal einmal auf eine Frau eingehen, weil das relativ untypisch ist, die sogar auf brutale Art und Weise eigentlich gemordet hat. Wir haben gerade darüber geredet, dass wenn Frauen eben gerade auch Serienmorde vornehmen, ist das oft im Pflegebereich, man weiß ja auch, dass Frauen oft dann zu tötungs. Mitteln greifen, die nicht sehr gewalttätig sind, also Gift zum Beispiel, ist ja auch prozentual höher, dass Frauen dann eben zu Gift oder Tablettenmissbrauch greifen, um jemand anderen eben das Leben zu nehmen, und in dem Fall Eileen Burners das war 19891990, haben wir hier eine Frau, die auch eher Männer tätertypisch.

46:10 Auf Gewalt oder Gewalt eingesetzt hat, um ihre Opfer zu töten. Und zwar war die Eileen als Prostituierte tätig und ist zu Männern ins Auto gestiegen und hat dann 7 ihrer freier oder zumindest 7 konnte man ihr nachweisen, umgebracht, meistens dadurch, dass sie die erschossen hat und. Und hat die dann teilweise auch ausgeraubt oder ihnen auch die identifizierenden Dokumente geklaut. Dass das erst nicht aufgedeckt werden konnte und da war das Halt dann eben ganz interessant, dass das eine Frau war und ich glaube, von dem, was ich mich erinnere, zu wissen über den Fall, dass es da auch darum ging, eben Ohnmacht in Macht umzuwandeln, weil sie eben ihr Leben lang auch in. Missbraucht worden ist und

46:58 gewalttätig Männer ihr gegenüber gewalttätig geworden sind. Und jetzt hat sie sich halt dann das erste Mal in ihrem Leben gewährt und ist dann gleich in das andere extrem, in dem sie Halt dann Männer umgebracht hat, die ist ein. Sehr ungewöhnlicher Fall. Ja, sehr, sehr ungewöhnlich, weil es eben eine Frau ist. Und die ist, glaube ich, auch schon zum Tode verurteilt worden. 2000 eben 7 oder so.

47:24 Aber ja, ein ungewöhnlicher Fall, und daran sieht man eben, dass das für Frauen ja nicht so häufig ist. Ja, das haben wir eine Menge über die gesellschaftlichen Faktoren besprochen, wie soziale Kontrolle und Mobilität, die eben ja es möglich machen, dass Serienmörder eine lange Zeit oder dass die überhaupt ihre Taten vornehmen können, eine lange Zeit auch unentdeckt bleiben.

47:51 Und es gibt ja auch die Theorie, dass eben Sozialisation und auch die biologischen Faktoren, die wir mitbringen oder unsere körpereigene Biologie eine Rolle spielen, warum manche Menschen eben zu Seelen Mördern werden oder Seelentätern oder Mördern und andere eben nicht. Und da sagt man ja das oder ist ja die These, dass es unter Umständen manchmal auch genetische. Ursachen haben kann oder nicht Ursachen aber genetische Komponenten, die mit ne Rolle spielen, weil es ist ja facettenreich, denn wir wissen ja, dass so viele Menschen bringen die gleichen Dinge mit und trotzdem ne, wenn einer dann Serienmörder wird, werden 18000000 eben keine Serienmörder und haben die gleiche Geschichte, leben in den gleichen in der gleichen.

48:40 Gesellschaftlichen Struktur und bringen auch die gleiche Genetik mit. Aber es ist ja so, dass manchmal eben auch Menschen geboren werden, und die haben dann zum Beispiel keine Empathie, was ja auf zum Beispiel Mangel an Spiegelneuronen im Gehirn vor zurückzuführen sein kann. In Einzelfällen dann gibt es Menschen, die Gehirnerkrankungen erwerben sie. Sei es Infektionserkrankungen, sei es irgendwelche Schäden, gewebeschäden vor allen Dingen im Frontallappen. Wir wissen zum Beispiel, dass von Untersuchungen von Gehirnen an verstorbenen Quarterbacks, also diesen weiß gar nicht mehr was auf Deutsch, ich hoffe, jeder kennt Quarterback in American Football, also derjenige, der mit dem Ball eben nach vorne bricht.

49:29 Also wir wissen halt, dass wenn jemand ständig eine Reihe von schweren Gehirnerschütterungen zum Beispiel in seinem Leben durchmacht. Das kann zu einer degenerativen Gehirnerkrankung führen, die man normalerweise bei älteren Menschen erwarten würde. Das nennt sich CTE, auf Deutsch, chronisch traumatische Enzephalopathie, ein ganz berühmter Fall ist der Spieler Aaron Hernandez.

49:57 Der hatte das sogar, glaube ich, im Stadium, also in einem fortgeschrittenen Stadium, und dieses Schädel, Hirn, Trauma hat bei ihm, zumindest ist das die die allgemeine Erklärung gewesen, vor Gericht mit dazu beigetragen haben, dass er dann eben auch Menschen ermordet hat in seinem Umfeld, jetzt nicht als seelientäter, aber da wird halt beschrieben, dass er wirklich, weil da auch der Frontallappen eben.

50:24 Beschädigt war, dass der wirklich auch Persönlichkeit, seine Persönlichkeit sich verändert hat. Und wir wissen ja, ich will jetzt im Moment noch gar nicht so viel übers Gehirn erzählen. Für alle die, die mich nicht kennen. Ich arbeite als Professorin für Anatomie und Physiologie und gerade in Anatomie 1 sprechen wir eben über das Gehirn im Detail, das.

50:47 Nachher nachher gerne noch ein bisschen mehr darüber. Aber wir wissen ja, dass im Frontallappen oder dass der Bereich für unter anderem das zuständig ist, was wir als Moral und und Unrecht und Recht empfinden, verstehen, da du ja Ethnologe bist, kannst du möglicherweise ein bisschen besser erklären, was wir unter Moral verstehen.

51:09 Was ist gesetzlich und ungesetzlich und vielleicht kannst du auch noch mal spannenderweise was sagen im Kulturvergleich. Ja, also Moral ist im im menschlichen Verhalten das, was die Grammatik in der Sprache ist, nämlich das, was die Summe aller Teile verknüpft, also das, was mehr ist als die Summe aller Teile und genauso wie die Grammatik sich von Kultur zu Kultur die Grammatik der Sprache unterscheidet, sondern scheidet sich natürlich auch.

51:38 Die Moral unterschiedlicher Kulturen und die Unterschiede können gravierend sein. Dinge, die in einigen Kulturen als selbstverständlich gelten oder sogar als muss, können in anderen Kulturen Straftaten oder Verbrechen sein, so stark können die Unterschiede sein. Aber eine Idee von Moral und eine Idee von dem, was richtig und falsch ist, gibt es in jeder Kultur und wir sprechen ja über Menschen, die schwerste Straftaten begehen. Immer gemessen natürlich an der Norm der Kultur, in der sie leben.

52:11 Und da steht im Raum, dass ein kleiner Prozentsatz der Menschen vielleicht ein vielleicht 2% diese. Sich auf die Moral ihrer Kultur nicht einlassen können. Sie wissen natürlich, was richtig und falsch ist. Sie wissen auch, dass Sie Straftaten begehen. Sie wissen auch, dass Sie dafür schwer bestraft werden können, aber sie bringen es sozusagen nicht zusammen.

52:37 Sie wissen, dass Sie Unrecht begehen, aber sie empfinden nichts dabei. Sie empfinden kein Unrechtsgefühl bei Ihren, bei ihren Taten und diese Menschen von diesen Menschen sprechen, sagen wir dann, sie haben eine dissoziale Persönlichkeitskonnultation oder dissoziale Persönlichkeitsstörung, und daran anknüpfend gibt es noch den Begriff des Psychopathen, der im Fach der Fachsprache. Länger gefasst wird als in der populären Sprache. Das ist auch eine Form von Dissozialität, aber tendenziell sehr viel ausgeprägter als bei in Anführungsstrichen normalen Dissozialen und gibt auch noch einen qualitativen Unterschied. Während die meisten dissozialen Menschen impulsiv handeln, das heißt, sie wollen in einem

53:26 bestimmten Moment etwas haben und nehmen es sich dann also zum Beispiel Diebstahl oder Zechprellerei oder. Raubüberfall oder sexueller Übergriff? Während Psychopathen tendenziell eine größere Planung an den Tag legen, das heißt, sie planen ihre Taten gezielter, bezogen auf unsere Serienmörder, ist, dass die Sache nicht so einfach, als man anfing, sich in den Vereinigten Staaten systematisch mit dem Phänomen des Serienmörders zu beschäftigen.

53:56 Hat man versucht, Serienmörder zu kategorisieren und eine Charakterisierung, war der planende Mörder auf der einen Seite und der spontan handelnde Mörder auf der anderen Seite. Das ist eine eine Einteilung, die sicherlich nicht verkehrt ist, die ja natürlich, in der das Phänomen nur sehr unzulänglich erklären kann und diese Dialektik zwischen diesen beiden Polen, die knüpft natürlich auch an die Frage an Handeln. Serienmörder ganz bewusst und gezielt. Oder werden sie durch etwas in Ihrem Unterbewusstsein getrieben, sind sie also quasi unzurechnungsfähig und in allermeisten Fällen kann man sicherlich sagen, dass Serienmörder für ihre Taten vollumfänglich verantwortlich gemacht werden können.

54:43 Wir haben ja Fälle, in denen Serienmörder oder Menschen, die anderen Menschen anderen Menschen was angetan haben, darauf plädieren, dass sie eben aufgrund von irgendwelchen Gehirnstörungen, die sie dann meistens auch im Kindesalter erlangt haben, nicht schuldfähig voll schuldfähig sind und gerade hier in den USA, in Staaten, wo es die Todesstrafe gibt, ist das natürlich eine Verteidigungsstrategie, die wir schon bei mehreren. Von verurteilten Tätern gesehen haben, wie unter anderem auch den Weight Wilson.

55:14 Und da spielt das dann immer eine Rolle. Sie hätten gerade im Frontallappen, wie gesagt, was der größte Lappen in unserem oder Bereich in unserem Gehirn ist. Ungefähr 40% unseres Gehirnes, das ist eben der Frontallappen, da haben wir die höheren kognitiven Funktionen, da haben wir was das, was unsere Persönlichkeit ausmacht, die Impulskontrolle, die du gerade angesprochen hast, die emotionale Kontrolle und.

55:41 Unser soziales Verhalten, was wir als richtig, als falsch Werte, Normen verstehen und eben auch unser Sexualverhalten und unsere Werte und Normen im Bereich des Sexualverhaltens und in der Regel kann man bei den meisten nachweisen, dass das natürlich nur eine Verteidigungsstrategie ist und dass das nicht nicht haltbar ist.

56:05 Auf der anderen Seite wissen wir aber auch, dass Menschen zum Beispiel die Narkose waren, eine Anästhesie bekommen haben. Wenn die aufwachen erstmal auch eine andere Persönlichkeit widerspiegeln, dass die teilweise ein abnormes Sexualverhalten, was auch mit Worten zu tun hat, denn auch das ist im im Frontallappen eben zu Hause unser unser Sprachverständnis, oder wie wir Worte auch bilden und finden und. Und wir sehen das auch bei Menschen, die bestimmte Demenzformen haben, wenn der Frontallappen angegriffen ist. Das verändert nicht nur oder Krebs. Wenn Krebs ins Gehirn streut, dann verändert das den Frontallappen, das heißt, Menschen haben oft keine emotionale Kontrolle mehr verändert ihre Persönlichkeit, zeigen ein abnormales

56:57 Sexualverhalten, vor allen Dingen verbal. Aber obwohl wir das halt wirklich auch häufig sehen, denn viele Menschen leider bekommen das, wenn sie dann irgendwann dement werden, ist das eine häufige Form der Demenz zum Beispiel. Wir wissen, dass das Konsequenzen sind, wenn jemand eben dann Tumore hat, die in ins Gehirn streuen, Metastasen hat, aber trotzdem werden diese Menschen ja nicht zu Serien, Mördern, das heißt.

57:19 Diese Theorie, dass wirklich gehirnerkrankungen oder Infektionserkrankungen, die auf das Gehirn sich dann ausgebreitet haben, dass Meningitis ist oder eine eine Folge von irgendwelchen Impfungen. Das ist eigentlich ganz, ganz schwach und auf ganz dünnem begibt man sich auf ganz dünnes Eis. Also zu sagen, jemand ist böse geboren oder durch eine Erkrankung böse gemacht worden, da wissen wir heute durch Medizin und Naturwissenschaft, dass das eigentlich nicht tragbar und nicht haltbar ist. Es sind hochkomplexe Zusammenhänge, und obwohl wir es schon so viele Jahrzehnte erforschen, weiß man erstaunlich wenig in letzter Konsequenz darüber. Es muss also ein komplexes Zusammenspiel sein aus gesellschaftlichen Faktoren und

58:06 biologischen Faktoren, gleich ob erworben durch Krankheit oder Verletzung oder aus genetischer Grundlagen, aber den die tatsächliche Formel, warum jemand zum Serienmörder wird, haben wir überhaupt noch nicht zur Hand. Und dann ist ja auch das Spannende ne, wie du vorhin auch gesagt hast, es gibt Kulturen, in denen das normal war, eben zum Beispiel als Kopfjäger andere Menschen und auch viele andere Menschen zu ermorden, denn das hatte eigentlich in der oder in den entsprechenden Kulturen auch eine eher eine Positive. Bewertung ne und dann wissen wir halt auch zum Beispiel in in bestimmten Primatengruppen und man muss ja auch dazu sagen, dass wir und Primaten, also ich meine gerade Schimpansen, wir teilen 98% unseres Erbguts und

58:57 unsere Gehirnentwicklung ist, ist ziemlich ähnlich und wir gehen ja auch auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, da gibt es auch etwas ähnliches, ne, dass. Eben. Mir fällt gerade ein Beispiel ein, das habe ich mal in irgendeinem Buch von der Jane Goddel, glaube ich sogar goddel sorry gelesen, dass da bewusst mit Empathie gearbeitet wird, um sich eben bei jemand anderem beliebt zu machen, um dann als Weibchen quasi die Kinderfrau.

59:32 Des Nachwuchses von dem anderen Weibchen zu werden und das Kind dann bewusst umzubringen. Also da ist eine Planung, steckt dahinter eine Tötungsabsicht, die ist geplant worden, die ist über einen längeren Zeitraum dann ausgeführt worden und hat dann am Ende auch zu der Tötungsabordnung zu dem Tötungsdelikt geführt, also wir kennen das eben auch von Primatengruppen, wo man wirklich sagen kann, da steckt da auch eine Absicht hinter eine Intention, eine Planung, das ist durchgeführt worden. Also das, was man ja hier als Premeditated vor Gericht in Amerika tituliert, das heißt, das Macht einen Unterschied natürlich, im Strafmaß ist das eine Impulshandlung, so wie du das vorhin genannt hast, oder

1:00:13 ist das geplant worden, und wir sehen das eben auch dann im im Tierreich bei denen, die uns von der gerade auch gehindertwicklung und und allem am Nahesten sind, das gibt es eben auch da und. Und ich finde, es ist ist ganz spannend, weil man dann sieht, ja, irgendwie ist es vielleicht doch eine Kombination aus dem, was uns mitgegeben wurde, wie wir uns sozialisieren, in welcher Kultur wir uns befinden, in welcher Zeit wir uns befinden, und dann weiß man ja auch ganz oft, kommt eben dazu die, was man halt Opportunity nennt, ne, also da ist eine zufällige Möglichkeit.

1:00:46 Und das führt dazu, dass dann jemand die Entscheidung trifft, eben ein Tötungsdelikt vorzunehmen. Aber wenn diese diese Opportunity nie entstanden wäre, dann wäre dieser Mensch nie zu einem Täter geworden. Also es kommt auch oft noch dazu, dass es ich meine, das entschuldigt nicht, das ist immer trotzdem eine bewusste Entscheidung, vor allen Dingen auch wenn man es plant, aber es gibt man, man sieht halt einfach, dass es ein Zusammenspiel aus so vielen Facetten ist und dass wir am Ende, obwohl wir viel wissen. Doch ganz wenig einfach nur wissen. Ja, ich glaube, das war auch vielleicht ein schönes Wort zum zum zum Abschluss.

1:01:26 Also ich danke dir dafür, Nils und dann in der nächsten Folge steigen wir weiter ein und wollen dann ja über die 2, Köthen und Harman über die 2 Täter sprechen, die wir am Anfang oder mehr auch vor allen Dingen mehr im Detail sprechen, über ihre Taten sprechen, die wir vorhin angesprochen haben.

1:01:43 Und wie immer, wenn euch das Podcast gefällt, dann zeigt uns das bitte, indem ihr uns vor allen Dingen abonniert, like uns, lasst Kommentare da, gebt uns auch gerne eine Anregung, worüber wir uns irgendwann mal auch unterhalten können. Thema was euch interessiert aus der Forensik, aus der Kriminalistik und dann, ja danke, Nils, dann sage ich einfach mal bis zur nächsten Folge.

1:02:11 Bis zum nächsten Mal. Das war's auch schon wieder mit dieser Podcast Folge vielen Dank fürs Zuhören. Weitere Informationen zum Podcast sowie Medialinks zu den vorgestellten Fällen findet ihr auf Instagram unter Forensic Sisters Podcast und in den Shownotes.