Live von der Viszeralmedizin: Ernährung bei CED – Futter fürs Mikrobiom zur Entzündungsmodulation

0:04 Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS. Herzlich willkommen zur nächsten Folge von GastroGeplauders. Es ist eine Live-Aufzeichnung auf der DGS. Und zwar geht's um Ernährung bei CED. Der Host ist Frau Miriam Bittel aus München, Schrägstrich Planeck und Frau Franziska Stallbaum aus Hamburg Und eine der Regeln für den Moderator ist nicht zu viel zu reden, deswegen geht's jetzt gleich los.

0:35 Hallo liebes Publikum! Wir freuen uns sehr, dass Sie heute da sind und mit uns beim Live-Podcast, Gastvorgeplauder, mit uns einsteigen wollen in das Thema Ernährung bei CD, Futter fürs Mikrobiom zur Entzündungsmodulation. Wir freuen es uns ja heute dazu sein. Ich bin Miriam Bittel ich bin wissenschaftlich Mitarbeiterin am LMU Clinicum tätig beziehungsweise LMU München Und mein thematisches Schwerpunkt ist immer schon Ernährung, CED, Darmbarriere, Mikrobiome und ich freue mich heute ganz besonders da zu sein mit meiner Kollegin.

1:09 Franziska Stallbaum vom UKE Hamburg. Sie ist leidenschaftliche Ärztin und Wissenschaftlerin, sie hat einen expliziten Schwerpunkt auf Ernährung bei CED- und Mikrobiumforschung. Liebe Franziska, freut mich sehr, dass du heute da bist! Ja vielen Dank und danke noch an Sie, dass Sie hier mit uns durch das Thema finden.

1:28 Das Thema Forschung CED – da ist so viel passiert in den letzten Jahrzehnten. wir haben wahnsinnige Erkenntnisse dazu gewonnen bezüglich der Pathophysiologie Und wir wissen heute, wie Entzündung moduliert wird. Was für Faktoren es da gibt? Wir haben bahnbrechende neue Therapiemöglichkeiten dadurch dazugewonnen auf spezifische Signalkaskarten einzuwirken Und damit nicht nur die Entzündung zu modulieren, sondern auch Symptome zu verwässern bei den Patienten.

1:56 Das Ganze betrifft aber nicht nur Die Pharmakotherapie, die uns zur Verfügung steht, Sondern auch das Thema Nährung. Auch hier haben wir wesentliche Erkenntnisse dazu gewonnen bezüglich der Wirkweise und auch wie hier die Entzyndungsmodulation bei CED stattfinden kann. Und dazu möchten wir jetzt gleich einsteigen, liebe Franziska!

2:15 Zum Thema wie wirkten Ernährung bei CED? Wie können wir uns das genau vorstellen? Ja ich finde es erstmal total intuitiv dass man sich mit Ernährungen bei Ced beschäftigt denn wir haben eine riesige respektive Schleimhaut die entzündet ist und den ganzen Tag rauschen da potenzielle Antigene vorbei und haben direkten Kontakt mit der Oberfläche.

2:35 Also ist es irgendwie leichtsinnig, das Thema zu ignorieren. Und auch wenn man sich das in Stufen vorstellt wir haben das Epithel die Darmbarriere Funktionen dann haben eine Mukusschicht, die definiert wird durch die darm Bakterien und durch den Wird. Dann haben wir eben die Besiedlung mit der Mikrobiota.

2:51 Die Mikrobioter sind ganz entscheidend davon geprägt von dem was wir für biologische Nischen schaffen. also welche Substrate schicken wir zur Mikrobiote? Und was machen die auch daraus? Also das Mikrobiom verstoffwechselt alle Nahrungsreste, die da vorbeikommen und produziert eben auch nochmal wieder im nächsten Schritt bioaktive Metabolite.

3:11 die zum Beispiel oft die Bildung von Tite-Junctions einwinken können, die Immunzellen direkt beeinflussen. Die den Munkus definieren und da ist einfach ganz viel los. Ja, total spannend! Das heißt wenn wir uns das so von der therapeutische Ebene angucken, d.h., wie haben wir an die Pharmakoterapie denken?

3:29 Dann wissen wir, die wirkt explizit auf immunologische Prozesse. D.h. es ist ja eigentlich ... Wenn wir uns dieses System anschauen... Eigentlich die unterste Ebene also das letzte quasi der Signalkaskade mit Darmbarriere, Mukos und Mikrobiomen. Und dann natürlich Ernährung als stärkste Umweltfaktor und Einflussfaktore natürlich ein wahnsinnig starkes Tool um das mitzubeinflussen.

3:51 Ja da bin ich gespannt. jetzt bezüglich des Themas explizit Entzündungsmodulation. also wie können wir durch Ernährungen die Entzünden modulieren? Was für Möglichkeiten da anti-inflammatorisch einzurücken gibt es denn? Ja, das ist eine Frage, die bestimmt viele von Ihnen auch in den Sprechstunden bekommen.

4:08 Was ist die anti-inzündliche Kost? Auch Instagram hat dazu vieler Antworten und leider muss man sagen oder auch glücklicherweise gibt es keinen Superfood oder kein Nauzergänzungsmittel was jetzt die Lösung bringt sondern Anti-Inzündlichenkost. dass was in longitudinalen Analysen gezeigt wird was mit dem besten Outcome assoziiert ist.

4:26 Das ist einfach was wir als gesunde Ernährung eigentlich kennen also viel pflanzenbasierte Kost, Obstgemöse, Vollkornprodukte. Bei Ölen darauf achten das viel Omega-Dreifettsäuren vorkommen und eben was es dann zu vermeiden gilt sind ultrahochpräzissierte besonders zuckerhaltige Nahrungsmittel viele Zusatzstoffe zum Beispiel von Immulgatorenwissen ist.

4:47 bei CD gibt's eine spannende Untersuchung dass die eben auch Mukus Schicht erodieren und dann eine gute Wachstumsbedingungen für diese Atarenz invasiven E-Colis schaffen von denen wir wissen dass sie mit einem schlechteren Outcome assoziiert sind. Also wir verstehen jetzt eigentlich viel besser mechanistisch, warum das von dem wir schon lange wissen dass es wahrscheinlich gesunde Ernährung ist funktioniert.

5:07 Ja ich finde es einfach immer faszinierend genau in diese Welt einzutauchen. Jetzt ist das ja total vielschichtig. also wenn wir uns jetzt ein Beispiel mal raus greifen wollen, dass uns das gut darstellt beispielhaft. Wie ein bestimmter Ernährungsbestandteil auf den Mechanismus wirkt? Ich glaube, was wir kennen und auch im Studium schon lange durch die Köpfe geistert sind kurz kettige Fettsäuren.

5:33 Die entstehen im Körper, wenn wir einen Ballaststoff essen. Also per Definition irgendwas, was unser Körper eigentlich nicht verstoffwechselt. Das kommt dann in den Dickdaben. Da warten die Darmbakterien darauf das zu zersetzen. Die fangen Fermentations- und Stoffwechselprodukte an. Und im Anarerobenmilieu entstehen dann kurz kettige Fettsäuren.

5:51 Also Acetatpropionatbutyrat. Und vom Butyrat zum Beispiel wissen wir, dass das die primäre Energiequelle von Kolonozyten ist. Also das Kolonepithel lebt direkt ... von den Stoffwechselprodukten des Mikrobiomes. Das ist total spannend. und dann wissen wir jetzt, es geht sogar noch viel weiter. wenn wir Buterat haben was auf der schleimen Haut ist, dann fängt das an irgendwann in die Bettoxidation zu gehen.

6:16 dass wiederum schafft ein hypoxisches Klima und begünzt sich dann dass da fakultativ an Europa potenzielle Pathogene gar nicht mehr siedeln können. also wir haben nicht nur die direkte sondern natürlich auch eine ganz mehrschichtige Wirkung auf dieses Ökosystem, was wir durch die Nahrung steuern können.

6:31 Ja das Thema Ballaststoffe ist ja total spannend. also gerade bezüglich Social Media ist es ja wirklich viel gehypt. aber da ist auch wirklich viel dran wie wir hier sehen ne? Aber ich meine da gibt's so viele spannende Beispiele. auch. Ich finde grade auch das Thema tryptophon ist auch total spannend.

6:46 Tryptopharmetabolismus wird von Mikroben entsprechend Verstoff wechselt. Dann sind Dualderivaten, die wiederum dann auf bestimmte Rezeptoren an die Mund zählen. Einfluss nehmen sie wiederum zu China ausschütten, die dann wiederum auf die Taichungstens, also quasi unsere Bindungsglieder zwischen den Epithelzellen, die unsere Darmbarriere ja auch mit dicht halten einwirken können.

7:08 Also es ist wirklich total faszinierend und da kann man noch Stunden weiterreden. Du musst aber einmal noch über das Kurrencenter erzählen! Ja, das mache ich. Mein Lieblingsthema. Was ich ja total toll finde, ist dass wir vom molekularen Aspekt heute verstehen, dass ... Wir wissen nicht allein und werden kolonisiert von so vielen Bakterien in unserem Darm und überall.

7:29 Und das Spannende ist es, dass wir wissen, dass sie nicht nur Nahrung für Stoffwechsel und uns Stoffwechselprodukte zur Verfügung stellen. Sondern wir wissen auch, dass Sie mit uns indirekt über diese Stoff- wechselprodukte und dann eben auch über extrazelluläre Visikel, die Sie abgeben, mit uns kommunizieren können bzw., dass wir deren Signale verstehen.

7:49 Das heißt, dass wir in der Lage sind dadurch, dass Rezeptoren auf dem Darmepitel oder entsprechend auf den Mund zählen haben. Sind wir in einer Lage das umzusetzen? Auf molekularer Ebene dass das Immunsystem runterreguliert wird, also anti-inflammatorische Wirkung haben oder inflammatory wirkungen. Ein ganz besonderes Spannend jetzt beim Quorum Sensing ist es wenn zum Beispiel Patogen reinkommt in dieses Ökosystem an Bakterien.

8:17 und da die Bakterianen, die ganz oben auf sind auf dem Mucoschecht unter Darmbeere, die merken das ja als Allererstes, da ist unser Immunystem noch gar nicht da Und die geben Signalstoffe ab, die dann wieder durch den Mucous an unsere Epithelbiere gehen und dann da Signale induzieren. Die dann wiederum das Immunsystem alerten, die dazu führen dass zum Beispiel antimikrobele Peptide sitzaniert werden, die uns dann schützen vor diesen Bakterien oder sowas wie Durchfall auch mit auslösen können damit diese Bakterien, die uns entsprechend hier schaden könnten direkt wieder ausgeschwemmt werden.

8:50 Also dieses Kommunikationssystem ist wahnsinnig spannend genauso wie Bakterie auch mit Bakterian kommunizieren und auch um Nischen kämpfen und da auch spannend... also da könnten wir noch ewig darüber reden. aber zurück zur Praxis! Genau weil wir wissen alle dass Gute Forschung kriegt nichts, wenn sie nicht in der Praxis ankommt.

9:11 Und hierzu gab es auch super spannende Entwicklungen die letzten Jahre. also das heißt wir hatten ja schon lange gut etabliert in der DGVS-Lightlinie für Mobuskronen und Kulitis Ulzarosa immer ein Kapitel für Ernährungen. aber dadurch dass wir so viel Forschung haben, dass quasi sprengen würde und man dazu eine Allgülleitlinie schreiben kann gibt es dazu jetzt eigene?

9:35 seit Jahrzehnte. Das heißt, wir haben einmal national Deutsch von der DGM eine Leitlinie spezifisch für Ernährung bei CED Und wir haben noch die internationale Leitlinie ECO von der ECO. Und ECO-Konsensus, ... ja und da wollen wir jetzt mal einsteigen, liebe Franziska! So, um dich mal wieder zu Wort kommen zu lassen.

9:57 Ja ich glaube, wir haben beide auf diese Leitlinge hingefiebert weil das Thema eben bisher finde ich nicht genug Aufmerksamkeit gekriegt hat. Und gerade alle die sich noch nicht so richtig damit beschäftigt haben kann ich die ECO Leit Linie sehr ans Herz legen denn die startet mit einer Übersichtstabelle wo es eine Übersicht gibt zur Datenlage bezüglich fast aller dietetischen Interventionen, die man so gefragt werden könnte von Patientinnen und Patienten.

10:21 Dabei ist erstmal wichtig zu merken für die meisten ist der Evidenz grad schlecht. Da sind zwar wahnsinnig viele Interventionen, aber von den meisten können wir gar nicht so richtig einschätzen was die können und was sie nicht können. Es gibt aber zwei drei wie richtig gut sind und die handfest sind und es sind so wenige, die können auch gleich durchgehen gerne.

10:38 Wichtig ist grundsätzlich, wir unterscheiden zwischen Ernährungsintervention für Morbus Kroner und für Kulitis Ulcerosa denn das ist unterschiedlich, die wirken auch unterschiedlich Und dann innerhalb der Erkrankung gibt es eine unterschiedliche Empfehlung für den Remissions- und den Schubstatus. also das ist erst mal ganz grundsätzlig wichtig zu wissen.

10:54 Was wir jetzt ganz häufig haben wo die Daten auch wirklich gut sind, ist die Kulitis Ulzerosa in Remission. Und da kommen wir eigentlich wieder zurück zu dem was ich vorhin schon beschrieben habe. für die für die KULITIS Ulzerose an Remission wissen wir dass die Remission länger anhält wenn die Patientinnen und Patienten eine mediterranen Ernährung folgen.

11:11 das heißt es ist die kost die am Mittelmeer sozusagen verbreitet ist und die ist eben charakterisiert durch viele regionale saisonale Produkte Pflanzen Vollkornprodukte, wenig tierisches, wenig Fleisch. Insbesondere wenig rotes Fleisch. Da gibt es bei Kulitis Urza noch mal explizite Empfehlungen, Rotes Fleisch möglichst zu reduzieren und ... Wenn man das so erzählt, dann sind die Patienten erst mal enttäuscht.

11:35 Was wichtig ist aber ... Wir haben wahnsinnig wenig Zeit und was wir eigentlich wollen, ist ja eine Lifestyle-Änderung. Das schafft man nicht in sieben Minuten Sprechzeit. Müssen wir auch gar nicht! Denn wir haben ja Expertinnen und Experten, wir haben Ökotrophologen, Diätassistenten, Ernährungswissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die von den Krankenhasen akkreditiert werden zu denen wir überweisen können, die dann auch didaktisch die Skills haben, die man braucht um wirklich eine Lebensstilintervention durchzuführen.

12:01 Total wichtig. Denn jeder Unfallchirurg kennt seinen Physiotherapeuten, aber ich glaube nicht jeder Gastroenterologe kennt seine Ernährungswissenschaften. Das ist eigentlich schade. Ja absolut! Also das Thema Nährung ist Teamwork und da gibt es so viel Potenzial und wie du sagst, dass es einfach im Alltag schwierig ist, alles zu integrieren und da jemandem zu unterstützen dabei zu haben.

12:19 Fantastisch! Jetzt hast du explizit erklärt Unterschied zwischen Morbus Crohn und Kulitus Ulzer Rosa und Unterschied zwischen Remission Schub. Wie genau sieht es denn beim Morbus Kron aus? und vor allem, wenn wir da jetzt in der entzündlichen Phase und im Schub sind? Ja, jetzt musst du mich gleich bremsen, wenn ich zu viel aushuhe.

12:38 Das ist mein Lieblingsthema für den Morbus Kron. Wissen wir nämlich eigentlich schon seit ganz langer Zeit, dass es eine hocheffektive Ernährungstherapie gibt und zwar die exklusiv enterale Ernährungen. D.h., die Pediatrininnen und Pediater kennen das gut. Für sechs bis acht Wochen ersetzen wir alle orale Kosten durch Pulverkost.

12:55 Es wird nur getrunken. Und zwar wird getrunkt ballerstofffrei, laktosefrei überwiegend fructosefrei viele kurz kettige Zucker Also alles, was wir eigentlich für eine ungesunde Ernährung halten. dachten früher mal, dass das einfach eine mechanische Entlastung des Darmes ist. Dass es deswegen funktioniert.

13:14 Wir wissen aber heute, daß das eine Mikrobiotherapie ist. Denn sobald wir das machen ändert sich das Mikrobiom und das führt dazu, dass wir Ansprechraten haben die vergleichbar sind mit Steroiden ungefähr siebzig Prozent remission und wir haben eine höhere ummucosale Heilungsrate unter EEN im Vergleich zu Cortison.

13:32 Also ein richtig kraftvolles Tool was in der adulten Gastroenterologie in Deutschland noch ganz wenig Anerkennung findet. In der Ecolight Linie wird es viel mehr in den Vordergrund gerückt. Ja, absolut. Er hat total spannend ... Wie ist es denn dann, wenn wir gut erfolgreich den Schub therapieren konnten oder zumindest wenn wir aus dem Schub rauskommen?

13:53 Was für Möglichkeiten haben wir da? A zur Stabilisierung und B eben auch für eine langfristige Diät, dass wir da wieder positiv aufs Mikrobiome einwirken können? Genau! Es gibt ja die CDED, die Crohn's Disease Exclusion Diet. Das ist ein relativ restriktives Ernährungsmuster von dem wir wissen das es sozusagen Nahrungsmittelantigene meidet dass viele Patientinnen und Patienten sehr gut verträglich sind.

14:15 Und es gibt auch was ganz Fantastisches, das uns in der adulten Gastroenterologie wahrscheinlich die Anwendung von E-End etwas erleichtern kann. Das ist die sogenannte PEN, Partielle Enterale Ernährung wo wir einen Teil CDID machen und ein Teil nur Pulverkost. am Anfang eben mehr Pulver als echtes Essen und über die Wochen kann man dann immer mehr reelle Nahrungsmittel hinzunehmen.

14:37 also erlaubt sind dann zum Beispiel hochwertige Proteine einzelne leicht verdauert Obst und Gemüsesorten, dass man zumindest ein bisschen was auf den Teller hat. Sehr sehr spannend! Und wenn wir jetzt aber in der Remission angekommen sind, was ja das Ziel ist... Aber trotzdem beschreiben viele CED-Patientinnen weiter, dass sie anhaltende Beschwerden haben also Bauchschmerzen, Blähungen und dann Reizdamartige Symptome.

15:02 eigentlich wie kann man damit umgehen? Also der postinflamatorische Reizdarm Wahnsinnig häufig. Und auch wenn man sich so umhört, oft fragen wir ja gar nicht in den Sprechstunden, aber wenn man es sich umhührt ist auch restriktives Ernährungsverhalten unter Patientinnen und Patienten mit Morbuskronen oder Kühlschutz-Rosa wahnsinnig Häufig.

15:19 Also viele haben so richtig positiv Negativlisten für sich. was darf ich? Was darf ich nicht! Das kommt natürlich auch mit einem gewissen Risiko für eine Mangelernährung oder ein Essstörungsartiges Verhalten dass man einfach nicht mehr am sozialen Alltag teilhaben kann. zum Teil berechtigt, zum Teil unberechtigt werden dann aus dem Mittel weggelassen dass ich dann oft empfehle, es einmal so eine Low-Footmap-Diet zu machen.

15:40 Das ist keine entzündungsspezifische Diätintervention wird. Das kennen wir aus dem Reizdarmbereich, sondern das ist einfach ein Weglassen von allen reiten Nebenmitteln für vier bis sechs Wochen. und entscheidend ist eben dann ne gut supervidierte Wiedereinführung zu machen. Denn wenn man dann sozusagen einmal alles weggeben lassen hat, hat man die Chance einzelne Sachen auszuprobieren Und oft endet man mit einer größeren Positivliste als wie die Leute rein gestartet sind in den Dietversuch.

16:04 Ja absolut, vor allem im Bezug auf das. wir wissen, dass gerade die blähenden Stoffe ja häufig auch weggelassen werden. Gerade über Laststoffe. teilweise sind sie rausfallen und dann langfristig will man trotzdem einen Mikrobiom unterstützende Ernährung zuführen. Aber wenn wir beim Thema Ballaststoffe sind ... Das ist ein umstrittendes Thema im Bezug bei Morbus Crohn bei Stinosen.

16:26 Da ist es für Unsicherung bei den Patienten aber auch teilweise bei Therapeuten. Wenn man sich das als Engstelle vorstellt, hat man Phaserstoffe, noch verstopfen können. So war ja lange die Vorstellung davon, dass Ballaststoffe da eigentlich ein schwieriges Thema sind? Wo stehen wir denn da? Was können wir dann da konkret empfehlen?".

16:43 Genau es hält sich hartnäckig das man mit einer Stenose keine Ballaststoffe mehr essen soll. Das stimmt so nicht im Gegenteil! Wir wollen möglichst eine vielfältige Ernährung erhalten solange das geht und wir wollen eben diese positive Wirkung der kurzkritigen Fettsäuren nutzen. Das heißt man kann vor allem das Symptom adaptiert einsetzen.

17:00 wichtig ist, dass wir unterscheiden können Ernährungswissenschaften zwischen löslichen und unlöslichen Ballaststoffen. Es gibt einfach Ballaststoffe, die sind leichter verträglich oder schwerer verträglich. Und gerade die lösliche Ballast- stoffe dazu gehört Flosamenschalen, Inulinpektin. Die sind eben sehr gut verträglich.

17:16 Gerade wenn man die langsam eindosiert, die Dosis steigert auf eine ausreichende Trinkmenge, achtet kann das für die Patientinnen und Patienten eine tolle Möglichkeit sein, Ballastsoffe zuzuführen. Ansonsten ist natürlich Pyrien und Passieren auch immer ne Option, wenn man Angst hat dass irgendwie was nicht durchgeht.

17:32 Ja, das ist natürlich eine super wertvolle Message. Gerade im Bezug auf ein... Wir wissen, dass Ballaststoffe so'n wichtiger Aspekt sind für die anti-inflammatorische Kost. Was ich auch super spannend fand bei der DGM und auch so wichtig, dass es mit aufgegriffen wurde, ist ja gerade das Thema Mangelernährung.

17:47 Weil wenn wir uns jetzt durch die Entzündung haben einen wahnsinnigen Verlust an Makro wie Mikronährstoffen und auch durch die Resektion bedingt, haben wir teilweise auch Resorptionsstörungen. Auf was genau sollten wir denn da klinisch und diagnostisch achten? Ich glaube, der wichtige erste Schritt ist erstmal, dass man mal danach guckt.

18:06 Ganz oft erlebt man das auch bei uns, obwohl wir eigentlich versuchen darauf zu achten, dass sehr lange gar nicht nach Vitamin- und Metaminhaushalt geguckt wurde. Und dann wenn man mal guckt, ist man überrascht gerade die Prävalenz der Eisenmangelandemie ist sowieso bei jungen Frauen ziemlich hoch, bei jogen Frauen mit CED noch viel, viel höher... Und das wird eben auch dadurch bedingt, dass die Inflammation über Hepzidine sozusagen dazu führt.

18:29 Dass die Resorption gar nicht mehr stattfindet wie wir das gewohnt sind. Das heißt selbst wenn die gar nicht vegetarisch essen schaffen jedes nicht über ihre Nahrungsaufnahme ihren Eisenhaushalt zu decken. und da muss man eben auch frühzeitiger als auch einen anderen Patient in den Gruppen darauf achten, auf eine IV-Substitution zurückzugreifen.

18:46 Das andere was du gesagt hast ist glaube ich die in Bezug auf die Resektion. da geht es ja vor allem um die Resjektion des terminalen Iliums und wir wissen dass das nicht nur die Produktion sondern auch die Resorptionsstelle für Vitamin B-II und Folseure ist. Das müssen wir überprüfen denn die Wahrscheinlichkeit dass die Leute ein Mangel haben Super hoch und dann müssen wir entsprechend substituieren.

19:06 Ein anderes Vitamin, was sozusagen in der Allgemeinbevölkerung auch viel kontrovers diskutiert wird ist Vitamin D. Während wir jetzt in der allgemeinen Bevölkerung keine klaren Benefits immer nachweisen konnten, ist es bei CED schon so dass ein höherer oder adäquater Vitamin-D-Spiegel mit längeren Remissionsphasen assoziiert ist, was daran liegen könnte das wir wissen das Vitamin D-Tide Junctions induziert und direkt auf das Immunsystem regulatorisch einwirkt.

19:31 Das heißt, da lohnt es sich zu messen und gerade hier im Norden auch möglicherweise ganzjährig zu substituieren. Und dann gibt es eben ein ertrogenes Problem immer wenn wir Cortison geben müssen wir auch Calcium geben sonst machen wir langfristig eine Osteoporose. Und auch Zink hilft uns dabei sozusagen eine schnellere Wunnteilung im Schub zu erlangen.

19:50 also das sind noch zwei oft die ich selber immer gucke in den Amulanzen. Ja absolut! Also so gibt ja die DGE M-Leitlinie ja auch gute Ansätze auch wie auf das gemessen werden soll und welche Spiegel hier ansprechen und adäquats sind. Ja, ist super wichtig dass man das mitdenkt! Wie ist es denn wenn wir jetzt Thema Mikrobiomodulation uns überlegen?

20:07 Und Ernährung ist ja hier ein wesentlicher Faktor mit dem wir hier Einfluss nehmen können. aber das ist ja nicht die einzige Möglichkeit das mitzumodulieren und das ist auch viel. in den Patienten-Sprechstunden wird auch gerade das Thema Probiotika Präbiotica und dann Postbiotiker und auch Fikala. Mikrobiometransfer ist ja auch ein Thema wo es spannende Daten zu gibt.

20:28 Wie ist es denn therapeutisch einzuordnen? Also was für Möglichkeiten haben wir da aktuell. Ja, genau. Das sind häufige Patientinnenfragen muss man einfach sagen und zu ganz viel dieser Sachen muss man in der Sprechstunde ehrlich genug sein und sagen wir wissen es nicht. Gerade bei allen Präparaten wie im Supermarkt oder bei der Drogerie über ein Tisch verkauft werden haben wir nicht genug Daten um zu wissen ob das überhaupt irgendwas macht.

20:50 die Wahrscheinlichkeit dass das nur einen teureren Stuhlgang macht ist relativ groß. Wir haben gute Daten für den Einsatz von Ecolinissine bei Colitis Ulcerosa. Wenn man einen reinen Remissionserhalt mit Mesalazin machen würde, kann man auch Alternativ-Ecolinistinnen verschreiben. Die ist das gleichwertig in der Effektivität.

21:11 Das ist in Studien so bestätigt, dass die Kasse das bezahlt. Wir können Menschen, die unter Mesalazins gut laufen und damit aufhören wollen, alternativ auch das anbieten. Der zweite Einsatz, wo man Evidenzbasiertprobiotika aufschreiben kann, ist nach der Portschitis, nach der Remissionsindikation mit Antibiotika, Formulierung nutzen.

21:33 Das wird jetzt verkauft zum Beispiel als VSL-III, das sind verschiedene Bakterienstämme von denen wir wissen dass sie dann diese entstandene Nischen besiedeln und ihre Missionen erhalten können. Genau! Und das Thema FMT für Kala. Mikrobiumtransfer ist natürlich so ein bisschen magisch und wenn man bei YouTube das eingeht es auch ein bisschen gruselig?

21:51 Wir haben dazu Bei Clostridium difficile gute Daten, dass das funktioniert. Bei CED haben wir einige Daten. die Studien sind extrem heterogen. Es gab jetzt zwei ganz gute Meta-Analysen wo man sehen kann, dass es Trends für eine Wirksamkeit gibt insbesondere bei Kulitis ulcerosa also mehr noch als beim Crohn.

22:09 aber wir sind noch nicht in der klinischen Anwendung. also wir wissen doch nicht wer ist der perfekte Spender oder wie viele sind die perfekten Spender und wie müssen wir das eigentlich appellizieren? Pille oder endoskopisch, oder als Chlissmer und wie oft eigentlich. Vielleicht kann uns da Professor Steinmach helfen mit seiner aktuellen Studie?

22:25 Da warten wir gespannt auf die Daten! Dann findet es vielleicht auch in Deutschland und Europa in die Anwendung bei Kulitis Ulzerosa. Das stimmt, absolut. Ja was ich da auch total schwamm bin wenn wir Thema Ernährung uns überlegen dann ist ja eigentlich eine konzentrierte Form davon ja auch mit die Phytotherapie und auch da haben wir in der Leitlinie ja auch schon Empfehlungen zu.

22:45 genau das Thema Immilienpest haben wir ja auch mal besprochen. Mit Muriel Kamelle-Kaffeekohle ist ja hier auch mit dabei dass es auch ganz spannend weil wie auch da wissen das sind wir wieder genau bei dem Punkt dass wir wissen bestimmte Ernährungsbestandteile haben entzündungsmodulierende Wirkung. Dazu gibt es ja auch schon einen RCT, der das auch für Nichtunterlegen zum Beispiel gezeigt hat.

23:07 Auch gegenüber Mesalazine also ähnlich wie beim Probiotikum. aber wir brauchen trotzdem einfach noch mehr Daten. Also wir brauchen mehr Daten zu Einzelbestandteilenden Ernährung, mehr Daten zur einzelnen Probiotheker. da gibt es schon auch teilweise welche die auch Studien zugemacht werden. Aber da brauchen wir definitiv mehr müssen stammtisch spezifisch auch hingucken.

23:26 absolut okay so. aber wenn wir das ganze jetzt zusammenfassen wollen die wichtigsten Take-Home-Messages für unsere Zuhörerinnen heute und natürlich im Podcast. Was können wir oder sollten wir auf jeden Fall mitnehmen von heute? Man kann das eigentlich ganz gut zusammenbauen. Als CD ist multifaktoriell, das wissen wir schon lange.

23:45 Wir wissen, dass Mikrobiome wichtig sind und es definiert durch unsere Ernährung. Das heißt aber auch, Ernährungsmedizin ist kein lustiges Add-on für Leute, die sich mal dafür interessieren wollen. Sondern wir müssen Ernährungen und Ernährostherapie ernst nehmen und in unsere Therapiekonzepte einbilden.

24:03 Und das geht relativ einfach, weil wir inzwischen tolle Leitlinien haben. Die letzten zwei Jahre waren da wirklich ... Und wenn wir uns diese Leitlinien angucken, müssen wir es ja nicht mal selber machen. Sondern wir müssen nur rechtzeitig überweisen an einen qualifizierten Beraterin die das dann mit den Patienten durchgeht.

24:22 und ich glaube man muss einfach ganz klar sagen Gastroenterologie ist ein Team-Sport und wir haben zu lange nicht den Ernährungswissenschaftlerinnen und Ernährung Wissenschaftlern den Ball zugespielt. jetzt ist mal Zeit. Also, Ernährung ist Teamwork. Es ist wahnsinnig faszinierend was das Thema Nährung alles beeinflussen kann im Bezug auf Thema Darmgesundheit und Entzündungsmodulation bei CED explizit.

24:47 Ja damit die Evidenz liegt auf dem Tisch! Wir müssen sie nur umsetzen und unseren Praxiseiltag integrieren. Und das eben am besten im Team, damit wollen wir unseren Podcast heute auch schon beenden. Vielen Dank, liebe Franziska! Danke dir mir! Für die super spannende Einblicke. vielen Dank an alle Zuhörerinnen und Zuhöre im Saal und auch im Podcast, die noch nachhören.

25:10 Dann wollen wir zurück an die Kongressregie geben. Bis zum nächsten Gast, Rückenflauder! Vielen herzlichen Dank. ich finde es ja beruhigend dass bei der Mikrobiomforschung rauskommt Terrane Diät gesund ist und gut für die Patienten. Aber es wird sicher auch noch weitergehen, ich glaube das Thema Ernährung sollten wir in mehreren Podcasts fortführen.

25:29 Ganz herzlichen Dank! Haben sie Feedback oder Fragen zur Folge, oder möchten Sie ein Thema vorschlagen? Dann schreiben Sie uns an podcastatdgs.de. Vielen Dank fürs Zuhören. und bis zum nächsten Mal bei Gastrogeplauder.