Live von der Viszeralmedizin: Organspende nach Herztod: Wieso, weshalb, warum?

0:04 Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS. Herzlich willkommen zum Gastro-Geplaudern! Ich bin hier mit Petra Lünen. Ja auch von meiner Seite herzlich willkommen. eine besondere Situation wir geben die Verantwortung heute ab. Das tut eigentlich ganz gut und eine Regel für Moderatoren ist nicht so lange rumquatschen.

0:29 deswegen Richard Taubert und Philipp Feldendreff aus Hannover reden über das Thema. Diese Idee und die Möglichkeiten in der Lebertransplantation? Ja, viel Vergnügen! Vielen Dank für die Anmoderation, liebes Publikum hier im Saal. Ich glaube wir stellen uns gegenseitig erst mal vor. Philipp Felgengriff ist mein transplantationschirurgischer Partner an Hannover, der die Organe annimmt und transplantiert und mit dem wir tagtäglich im engen Austausch für die Patienten, die eine Transplantation brauchen sind Genau.

1:02 Auf der Gegenseite Richard Taubert, mein hepatologischer Kompagnonk, der die Patienten gemeinsam mit uns auswählt, evaluiert und dann auf die Warteliste packt so dass wir dann im entsprechenden Gemeinsamen auch die Transplantation durchführen nicht natürlich von dem technischen Part. Richard dann sowohl Prätransplantation als auch Posttransplantationen ganz in den eingebundenen in die weitere Versorgung.

1:26 Wir wollen es natürlich auch bei DGVS und der Westeralmedizin bedanken, dass sie uns ausgewählt haben in dem Podcast-Auswahlverfahren. Denn es ist ein Herzensthema über Spenden nach Herz tot oder wie wir eine Transparenzähne sagen DCD zu berichten und vor allen Dingen auch die Kollegen aufzuklären. vielleicht die Tür zu unserer Transbandwelt ein wenig aufzustoßen.

1:49 denn das ist schon meine erste Frage an dich Philipp welcher Herausforderung hast du denn jetzt als Transparent Chirurg so im Alltag? Du nimmst Organe an, du musst die transplantieren. Wo siehst du hauptsächlich Probleme? Ja also unser tägliches Brot und unsere täglichen Herausforderungen sind natürlich so ein bisschen.

2:06 ich nenne es immer gerne Verwaltung des Mangels. Wir haben aktuell in Deutschland sechstausend, zweihundert Patienten die im Status Transplantabel auf ein entsprechendes Organ warten. Wenn man auch noch die Patienten hineinzählt wie im Status NT also zum jetzigen Zeitpunkt nicht transplantabel sind das so über fünfzehntausend Patienten auf die Leber runtergebrochen kommen jedes Jahr tausend Fünfhundert Patienten hinzu wobei wir nur da hundert dann mit einem Abgang verzeichnen, führen so circa tausend Lebertransplantungen in Deutschland durch.

2:38 Aber wir müssen auch vermerken dass wir knapp zweiundfünfzig Patienten auf der Warteliste verlieren weil sie verschwerben. und da eine gute Balance zu finden zwischen den verfügbaren Organen die uns jeden Tag angeboten werden von Patienten die verstorben sind und die Auswahl der richtigen Patienten auf unserer Liste, sodass da ein Match stattfindet.

2:58 Das ist quasi die aktuell größte Herausforderung in dieser prekären Situation, in der wir uns befinden. Gefasst du es ja angesprochen mit den Wartelisten? Das sind natürlich diese großen Zahlen mit sechstausend Patienten über alle Organe hinweg und dann wird's über Spende nach Herztod reden. Wir reden jetzt nicht nur über das, was für Gastrogeplauder oder jetzt für die visceral Medizin am naheliegendsten ist, Lebertransplantationen, Nehentransplantation vielleicht noch Pankeres Transplantation sondern auch Lungenherz.

3:25 wichtig. Und jetzt haben wir gesprochen über was auf den Wartelisten passiert, aber für welche Patienten nimmst du die Organe an? Dass unsere Zuhörer auch mal ein Gefühl dafür kriegen wer sind, die die Organen dann einen gepflanzt bekommen. Ja Also wir kümmern uns natürlich als Abdominalcherungen vor allen Dingen um die Leber, die Niere und natürlich auch die kombinierte Lebernierentransplantation.

3:48 Jetzt mal runtergebrochen sowohl für den adulten Bereich das muss man sagen also für die erwachsenen Patienten. aber wir haben auch eine relativ hohe Anzahl von Kindern teilweise Babys, die wirklich erst wenige Monate alt sind. Die mit dem entsprechenden Transplantat versorgt werden müssen weil zum Beispiel Geilengangsadresin vorlegen oder Stoffwechselerkrankungen, die angeboren sind.

4:09 aber aus den Daten her wissen wir dass ca. dreihundert Patienten bei uns eine Zyrose haben häufig durch Alkohol induziert, aber auch durch andere Erkrankungen. Das sind noch mal weitere zwei Hundertfünfzig Patienten mit einem lebereigen Tumor sogenannten HCC. Wir werden auch transplantieren, das ist ja die Transplantation häufig die einzig kurative Therapieoption in gewissen Stadien und natürlich haben wir auch die Patienten die wir aufgrund von der Autoimmunerkrankung, PSC oder einem akuten Leberversagen versorgen müssen.

4:38 Das ist mal so der Pool an Leuten, die wir aktuell auf den Wartelisten vorfinden. also ganz guter Blumenstrauß in dem Bereich. Vielen Dank. und die Frage ist jetzt wo kommen denn die Spenderorgane in Deutschland im Moment her? Die Organtransplantation als solches ist im Euro-Transplantbereich zu den Deutschlandzählen geregelt.

4:59 Das sind in der Summe acht Länder, die daran teilnehmen und sich untereinander da kooperieren oder auch Organe austauschen. Wir in Deutschland haben nach DSO-Bericht mehr oder drei Kategorien von Krankenhäusern die prinzipiell potenzielle Organempfänger mit der Diagnose eines Hirntodes irreversiven Hörnfunktionsausfalls, wie es richtig heiß identifiziert.

5:20 Das sind zum einen die Krankenhäuser an universitären Zentren, sogenannte Kategorie A Krankenh Häuser und das sind dann die Kategori B Krankenh häuser bei Kliniken mit einer angeschlossenen Neurochirurgie. Dann als Dritt ist die Kategorie C, Krankenhäuser. Das sind Kliniken in der Peripherie, die keine Neurochorologie vorzuweisen haben, wo diese irreversibeleren Funktionsausfall dann meistens im Rahmen der Reanimation stattfindet.

5:48 und das sind die Zentren oder die Krankenhäusern in der Pelliferie, wo auch die Organe Entnahme und die Organspende dann entsprechend stattfindete. Und wer ... wird in Deutschland eigentlich heutzutage ein Organspender. Was sind das für Patienten? Was hatten die für eine Lebensgeschichte, die sie dann in diese Situation gebracht hat, dass sie ein potenzieller Organnspender sind?

6:09 Das sind zu einem extrem häufigen Prozentzartz-Patienten, die unerwarteterweise bei signifikanten Blutungen im Bereich des Hirns haben reanimiert worden sind. Es sind vor allen Dingen Patienten, die unaewartet diesen Hirntod diagnostiziert bekommen haben. über neunzig Prozent der Population. Das sind Leute, die aus dem Leben gerissen werden muss man ganz ehrlicherweise sagen, kurze Intensivstationsaufenthalte haben und natürlich leider eine extrem kleine Population an Personen, die eine Lebensspende quasi über sich oder sich da breit erklären für gewisse Indikationen, für gewiße Patienten sicher als Lebenspender reizu erklären.

6:50 das trifft vor allen Dingen im Bereich der pädiatischen Spende zu. Die Eltern, die dann für ihr Kind Teile der Leber spenden, das ist aber prozentual gesehen wirklich extrem klein. Genau bei der Nierentranspension ist es natürlich viel einfacher zum Gegender Weg, dass die Zahl auch größer, aber diese stagnierende Zahl der Lebensspenden müssen wir bei den Leber leider feststellen trotz aller Bemühungen.

7:13 Das sehen wir in unserem eigenen Zentrum ja auch. Das ist oft schwierig, wenn man zwischen drei oder vier Spender screen muss bevor man einen passenden findet wirklich sich alle bemühen, aber schwer zu steigern ist. Und jetzt hast du ja anfangs schon gesagt wir verwalten einen Mangel. können wir das mal in Zahlen fassen?

7:31 also was haben wir an Organspendern in Deutschland wenn wir über weitere Möglichkeiten der Organdspende reden wollen? Ja Wenn man das Vergleich auch im europäischen Ausland oder auch im Euro-Transplantbereich verfügt Deutschland so circa, normalisiert es immer auf eine Million Einwohnern. Zehn Organspender pro eine Million einwohner.

7:52 Das ist der Cutoffwert den Euro-transplant selber setzt um anderen Ländern mehr oder weniger den Zugang zum Euro- Transplantbereich theoretisch zu ermöglichen also diese zehn. Wenn man das jetzt aber vergleicht im europäischen Schnitt, dann sprechen wir beispielsweise von Spanien davon. Das ist über fünfmal so viel Organe pro eine Million Einwohner gespendet werden in unseren Nachbarländern.

8:20 Niederlande, Belgien da sind es zum Beispiel um die dreißig Kroatien auch ein ganz starkes Spendeland im Euro-Transplant Bereich. Österreich wo wir bei achtzehn sind. also man merkt schon Wir sind bezogen auf diese normierte Zahl doch eher am Schluss der Kette und müssten eigentlich viel, viel höheres Interesse daran haben mehr potenzieller Organspender zu identifizieren.

8:44 Genau! Eigentlich tragen wir die rote Laterne fast in Europa. Das muss man traurig so konstatieren. Und das ist das was wir auch im Alltag sehen, was das für die Patienten bedeutet. Deswegen machen wir ja diesen Podcast um hier die Menschen und auch die Kollegen aufzuklären. aber du hast jetzt gesagt dass Ausland hat mehr Spender.

9:03 Was haben die denn für andere Voraussetzungen, dass sie auf eigentlich vergleichbaren Bevölkerungsstrukturen von Alter und Erkrankung so viel mehr Spenden generieren? Also, man kann es glaube ich auf drei zentrale Punkte eigentlich runterbrechen die aus meiner Perspektive ursächlich dafür sind dass es mehr Spender gibt.

9:21 Das ist zum einen wir haben in Deutschland die erweiterte Zustimmungslösung. das heißt Ich muss mir zu Lebzeiten einmal darüber Gedanken gemacht haben ob ich meine Organe im Fall dessen spenden möchte ja oder nein. Im Idealfall kann ich das schriftlich festhalten Oder aber es würde auch reichen, dass ich das mit meinen Angehörigen diskutiere.

9:41 Mich in dem Fall, dass Ich zum Organspender werde entsprechend kundtue so Dass also auch meine Angehöre mein Potenzialenwillen identifiziert haben. Das ist in anderen Ländern anders. die Haben eine Widerspruchslösung. da ist also quasi das Meinzelten genau anderes. dann nimmt Die Gesellschaft an dass ich prinzipiell ein Organdspender bin wird außer.

10:02 ich stelle mich aktiv dagegen und widerspreche dieser Prinzipiellen Einstimmung, das ist Punkt eins. Punkt zwei ist natürlich – ich habe gerade den irreversiblen Hirnfunktionsausfall als die Voraussetzung für die Organspende in Deutschland. Da sind wir de facto alleine. In allen anderen Ländern Europas gibt es neben diesem irreversible Hirnfunktionsausfall auch noch die Spende nach dem DCD-Prinzip also das heißt nach Herzstillstand.

10:29 da unterscheiden wir uns auch deutlich. und das dritte ist ein anderes Mindset in der Gesellschaft. Das muss man ganz klar sagen. Wir Deutschen wollen uns wenig mit diesem Thema Tod, was passiert danach auseinandersetzen? Was passiert mutmaßlich in dem unerwarteten Fall? das, was mit mir passiert und was ist da mein letzter Wille?

10:47 Da sind wir Deutschen nicht besonders gut. Da sind andere europäischen Länder deutlich weiter. Die diskutieren das, die nehmen das wahr. Die nehmen das ihren Familien mit. Und da ist es relativ klar. Ich glaube, das sind die drei Punkte, die uns zentral von anderen europäischen Ländern unterscheiden.

11:03 Dann ist ja das Thema von unserem Podcast Spende nach Herztod. Aber jetzt umschreib mal, du bist ja auch Explantchirurg der in die Zentren fährt. was heißt Spende Nach Herz Tod? Wie sieht das Szenario da aus und was es bei diesen Spendern anders als bei denen wir jetzt als Hirntod-Spende haben? Ja ich glaube man kann das im sehr schönen Beispiel an der Schweiz exemplarisch kurz erklären.

11:27 in groben Zügen ist aber auch in anderen Ländern sehr vergleichbar. Diese DCD-Spende findet in der Schweiz einen speziellen Zentrum... Ich sage nochmal ganz kurz, jetzt muss ich ja zwischengehen. DCD was heißt das jetzt? diese Buchstabensalat? Donation after Circulatory Death und es ist genau quasi diese Spende nachdem die Herzkreislauffunktion aufgehört hat.

11:46 wie gesagt ist ein Konzept was beispielsweise in den Niederlanden aber auch in der schweiz ganz ganz populär ist. oder was heißt populär? gut etabliert ist da vielleicht ein besserer gut etabliertes System ist aber auch in vielen anderen europäischen, sondern wie gesagt nicht bei uns. Da gibt es ganz klare Abfolgen und Protokolle Prozedere die da eingehalten werden das die Patienten entsprechend aufgeklärt werden.

12:11 Beziehungsweise die Angehörigen gefragt werden mit dem entsprechenden auch emotionalen Begleitung dahin dass dieser Patient der dann nach Beendigung Lehmzeilen in Maßnahmen dann verstirbt als potenzieller Organempfänger. In Frage kommt, ist er folgt dann oder weniger wenn das geklärt ist? Wenn die Fausteprognose bestätigt ist und das Therapieziel angepasst worden ist eine Verteilung der Organe so muss man das sagen Dann wird quasi seine virtuelle Verteiltungen werden wie es bei den Hirntoten ja auch schon der Fall ist.

12:44 Dann wird im nächsten Schritt die lebenshaltende Therapie beendet und der Patient muss in einer gewissen Zeit, Protokollzeit dann versterben was de facto bestätigt worden ist beispielsweise durch ein transitorales Echo und dann erfolgt nach einer sogenannten No-Touch Time wo keiner diesen Patienten anfassen darf.

13:03 Merder wählen die Entnahme der Organe. Man geht davon aus, dass nachdem dieser Herzschlag versiegt ist der Patient auch de facto verstorben ist an dieser Höhentod damit eingetreten ist. Das Ganze wird in einem engmaschigen System mit den Angehörigen breit diskutiert, die auch an unterschiedlichsten Stellen ganz eng eingebunden werden und dann nicht alleine gelassen werden.

13:25 Das ist ein hochkomplexes System, das da etabliert worden ist und eine breite Akzeptanz in der Schweiz genießt. Und nachdem diese Organe entnommen werden, werden sie für die Transplantation verwendet. Das im Groben und Ganzen des Konzepts der DCD-Spende, d.h., also nach dem Herzkreis noch tot. Du hast jetzt so zwei Begriffe angesprochen, du hast diese No-Touch-Zeit angesprochen.

13:49 Die ist ja dafür da um eigentlich sicherzustellen dass nach Erlöschen der Zirkulation dann auch ein Hirntod eingetreten ist. Korrekt, korrekt! Diese Zeiten in welchem Zeit reden wir da so in den Ländern? In der Regel das gibt unterschiedliche Zeitspannen aber in der Regel kann man sagen fünf Minuten kann man ein bisschen differieren, dass es auch mal acht sind.

14:11 Da hat jedes Land so seine persönlichen Definitionen. ja aber man grob und kannst sagen fünf Minuten sind die Zeit in denen häufig der Patient nicht angepasst werden darf. Jetzt hast du auch gesagt das gibt ein gewisses Fenster in dem die Patienten versterben müssen? Das sind ja so meistens hundertzwanzig Minuten genau.

14:32 dieses Fenster heißt wenn sie innerhalb dieser zeit nicht verstärben ist sozusagen zu einer Low Flow, Kreislaufzeit gekommen. Die die Organe dann im Sinne einer warmen Ischemicide schädigt. Jetzt bleiben wir mal dieser Warm-Ischemicite. Das ist ja das was die Organe bei einer DCD Spende von der Hirmtotspende auch mit unterscheidet dass diese warme Ischemicide länger ist.

14:56 und hat sie denn jetzt negative Auswirkungen für die Organer? Ja also für die Organe muss man sagen klar es kommt zu einer verlängerten Ischimie Zeit von der wir wissen per se eine Erhöhterrate an zum Beispiel Geilgangskomplikationen, Posttransplantationen aufweisen. Wir haben bei diesen Organen eben so eine erhöhte Rate an verzögerte Funktionsaufnahme das ist bekannt.

15:22 dieser Prozentsatz ist allerdings sehr klein und wenn man das Ganze vergleicht mit der Möglichkeit die man durch die Leben oder durch die Transplantation als nächstes gewinnt für den entsprechenden Empfänger verschwindend gering. und vor allen Dingen durch neue Technologien kann man diese Problematiken, die statistisch da identifiziert worden sind auch weiter minimieren.

15:47 Nämlich das Kind doch mal beim Namen. was ist die neue Technologie? Ja natürlich Maschinenperfusionen von Organen laugt uns quasi in Assessment. wir können also klassisch die Organe bewerten deren Funktionsaufnahme nach Implantation mehr oder weniger versuchen zu prädetikieren. Aktuell, sagen wir in der Vor-Hope-Ära, also an der Vormaschinenparvusions Ära hatten wir da immer nur näher oder weniger die Laborwerte des Spenders und die Hypozynologie.

16:18 Jetzt erlaubt uns die Maschinenperfusion auch wirklich ein funktionelles Assessment des Organs vor der Transplantation. Es geht um Lactatclearance, es geht um verschiedene Laborparameter, die Synthese von Galle, wie wir in den Organen... messen können, bestimmen können. Um dann abzuschätzen hat dieses Organ funktionell ist es geeignet für die Transplantation?

16:41 oder aber sollte man davon Abstand nehmen und das ist natürlich für die DCD-Programme ganz ganz wichtig um zu identifizieren welche Organe vielleicht durch den warmen Chemie schaden zu sehr geschadet worden oder welchen davon ganz besonders geeignets sind. Und wenn man jetzt anhand der Publikation nimmt ja auch schon auf Die höchste Evidenz, ihr bewiesen worden schon im Jahr zwanzig.

17:02 Hier ist ein New England Journal-Paper von Robert Porte und Kollegen aus Holland die zeigen konnten dass man wenn man diese DCD Organen nimmt und gar nicht die ganze Zeit sondern am Ende wenn sie im Krankenhaus sind nochmal zwei Stunden mit einer kalten Perfusion durchwäschte er eigentlich in den meisten Leber- und Transparenzentren in Deutschland ja auch schon vorhanden ist das man da diese geeignete Komplikation ja um Faktor drei bis vier sogar eigentlich erstaunlich viel senken kann.

17:28 Okay, jetzt haben wir gehört was andere Länder anders machen. Wir haben gehört wie das ablaufen würde, dass die Organqualität vielleicht etwas schlechter ist aber wir Möglichkeiten haben das vielleicht zu kompensieren. und was wird es jetzt bedeuten für Deutschland wenn wir sagen wir hätten jetzt durch den Fingerschnipsen DCD?

17:43 Vielleicht kannst du das einmal kurz ausführen. Ja also Transplanations, da muss man ein bisschen... Das ist so eine... Die Antwort ist schwierig. auch auf rechtlichen Beinen muss man das Ganze erklären. Transplantationschorografie ist ein Extrem reguliertes Prozedere. Wir sind nicht nur an die Transplantationsgesetze oder das Transplantionsgesetz gebunden, sondern auch an die Richtlinie der Ärztekammer wo uns ganz klare und ganz feste Rahmenbedingungen gegeben werden, an denen wir in Deutschland Transplantationenorganinnahmen durchführen dürften oder nicht Und diese Richtlinien müssen wir einhalten und diese Nichtlinien werden auch überprüft.

18:22 Das heißt, jedes Transplantationszentrum in Deutschland bekommt einmal in drei Jahren Besuch von der Bundesärztekammer und prüft das Einhalten dieser Richtlinie so dass wir jetzt also quasi initial von einer Anpassung dieser Gesetze ausgehen müssen. Wir dürfen es nicht einfach zu tun. Das ist eigentlich die wichtigste Message, weil sonst haben wir den Richtlinien verstoßt und das ist schlecht für das ganze Programm.

18:45 Und es ist uns alle de facto verboten. Aber jetzt mal theoretisch gesprochen! Theoretisch gesagt und die Rahmenbedingungen wären so dass wir's machen dürfen... Was würde das für Deutschland verändern können? Man muss ganz klar sagen, dass wir eine Verdopplung der Spenderzahlen hinkriegen würden. Dafür gibt es gute Paper, die das Ganze kalkuliert haben.

19:01 Engelberecht hatte das jetzt glaube ich Anfang des Jahres. Publiziert hat da kalkuliert welche Einfluss die Anpassung oder die Implementierung von DCD auf das deutsche Spendersystem verfügt und ist quasi circa hundert Prozent ums ganz genau zu nehmen in Kombination mit der Widerspruchslösung Gemeinsam.

19:22 Und das ist auch realistisch, weil wenn man jetzt zum Beispiel nach Spanien guckt... ...fünfzig pro eine Million Einwohner sind der Organspender. Fünfundzwanzig davon werden durch DCD-Spende realisiert. Ähnliche Konstellationen sehen wir auch in der Schweiz. Das heißt also dass das Ganze nicht nur ein theoretisches Modell was am Rechner existiert sondern das ist quasi auch River Data die wir in den Zentren in anderen Ländern quasi sehen.

19:46 Über vorausgesetzt natürlich die Rahmenbedingungen stimmen abgestimmte Systeme, etablierte Abläufe. Eingespielte Teams, Akzeptanz in der Gesellschaft. Gute Kommunikationswege sind dann natürlich die Voraussetzung aber eine Verdopplung der Spenderzahlen ist eigentlich zu erwarten.". Die Kollegen haben sich viel Mühe gemacht das jetzt bei Transbeta National für die Leute, die es nachlesen wollen publiziert worden.

20:07 Sie haben händisch Hunderte und Tausende Akten durch geguckt und in sieben Unikliniken gecheckt. Werden nach einem Herztod wäre potenziell diese Spenderkriterien für DCD reingekommen. Jetzt hast du gesagt, hundert Prozent mehr also verdoppeln. aber was bedeutet das für die Patienten? Was würde es bedeuten wenn wir jetzt einfach doppelt so viele Organe hätten?

20:27 natürlich würdest du jetzt noch mehr am OP stehen und könntest mehr machen was du gerne am liebsten machst. Aber was bedeutet es für die Patientin oder auch für die patienten? TNT auf der Warteliste Das ist ein Riesenbenefit. davon muss man natürlich kurz um ausgehen Trotz dass die Organe vielleicht ein bisschen schlechter sind Absolut.

20:43 Wir wissen, dass unsere Patienten auch da im Vergleich zu europäischen Durchschnitt viel länger auf einen Organ warten müssen. Sie müssen entsprechend der Dismeldsystem viel kränker sein um ein entsprechendes Organ zu erhalten. Das heißt also wenn ich hier zum Einen den Spenderpolar weitere mehr verfügbare Organe habe dann hab' ich einfach das muss man so sagen viele gesündere Patienten die viel besser in eine Lebertransplantation hineingehen.

21:09 Nieren-Funktionsparameter Thema Frailty. Die Patienten sind weniger abgebaut, weniger krank. Wir gehen einfach in einen viel besseren Allgemeinzustand in die Transplantation rein so dass natürlich anzunehmen ist das auch die Transplanation als solches für diese Patienten viel gewinnbringender ist weil sie nicht mehr aus diesem tiefen Tal wieder raus müssen.

21:29 Sie müssten sich nicht wieder raus kämpfen indem sie aber initial reinlaufen mussten überhaupt ein Organ entsprechend zurückkommen. Das ist ja immer dieses Problem krank genug seine Transplantation zu brauchen. Es wird alloziert des Organes, also zugeteilt nach Krankheitsschwere. aber sie müssen auf der anderen Seite fit genug sein das auch zu überleben mit dem Organe und diese Schere würden wir gerne durch mehr Organe verbessern können.

21:52 Das ist das eine. Also wir haben einmal die Patienten die viel besser hinein laufen in die Transplantion und das zeigen uns Daten, wir sind eigentlich mit unseren Indikationen viel zu restriktiv. Wir wissen mittlerweile dass bei gewissen Patienten ausgewählten Patienten mit Kohlenkartsynomen hier großer Sammelbegriff Transplant Oncology das es teilweise viel günstiger ist diese Patienten in einem spezifischen Setup mit einer guten Betreuung zusammen mit den Onkelogen innovativen Antikörpertherapien zu transplantieren, dass diese Patienten dadurch ein viel besseres Disease für Resurvival haben.

22:32 Als Patienten die dann nur eine Leberresektion beispielsweise bekommen bei den Corona-Karzinomen. Ähnliches gilt auch für die Patienten mit einem schulangezündeleren Karzinom. das ist da gewisse Patientenpopulationen gibt, die klar von einer Lebertransplantation profitieren und diese Patienten können wir aktuell überhaupt nicht in Deutschland versorgen in den gewissen Rahmenbedingungen, die wir gerade vorzufinden haben.

22:55 Das heißt das wäre der Benefit. Wir können eine völlig neue Patientenpopulation identifizieren von der wer wissen publiziert dass sie eigentlich einer Lehmartransplantation zu zu führen sind. Und jetzt hast du von neuen Patienten-Cohorten gesprochen. Jetzt möchte ich auf den Anfang zurückkommen, da hast du die Patienten auf den Wartelisten genannt.

23:14 Da muss sich einfach diese Zahl, die wir mit dem Fingerlingeln brennt nennen... Ich meine das habe ich in den letzten Jahren, kann man es in den DSO berichten ja nachlesen über alle Wartellisten hinweg. Sechs bis siebenhundert Menschen sterben auf allen Warteilisten. Natürlich keine Illusionisten, wir wissen nicht alle werden mit mehr Organen angeboten retten.

23:32 Aber ich nehme gerne dieses plakative Beispiel da stürzen jedes Jahr zwei große Verkehrsflugzeuge ab und wir können nichts tun weil wir eben nicht mehr Organe haben. Und das wäre natürlich die Hoffnung ist der Antrieb dass man mit einer gesetzlichen Veränderung was schaffen kann. Und jetzt sind wir bei dem Punkt gesetzliche Veränderung.

23:50 Die Widerspruchslösungen wird ja auch gerade durch politische Initiativen, auch über viele Fraktionen hinweg wieder angesprochen. Von uns aus gesehen ist es nächste Woche Donnerstag also am vierundzwanzigsten neunten wird das im Bundestag diskutiert. die Zuhörer werden schon wissen was da rausgekommen ist.

24:05 Wir wissen's noch nicht. Deine kurze Einschätzung reicht das aus die Widerspruchslösungen zu bringen? Oder ist das was Konkurrierendes Widersprüchslösungs- und Herztod oder ist das etwas was ich ergänzen kann? Ich glaube aus transplantationsmedizinischer Sicht muss man sagen, dass hier wir so einen Baukastenprinzip brauchen.

24:23 Die Widerspruchslösung als solch ist ein ganz wichtiger Baustein. Das ist auch die Grundlage des Fundament dafür, das wir den Spenderpol erweitern. Das muss kommen aus unserer Perspektive weil es die Grundlager dafür bietet, dass wir Patienten quasi potenziell zur Organspende führen können. Punkt eins, Punkt zwei ist aus unserer Sicht Implementierung der DCD-Spende.

24:48 Eigentlich, man kann es fast sagen nach Schweizer, nach niederländisch Modell. wir müssen da also nicht das Rad neu erfinden. Wir haben ganz exzellente Systeme, wir haben ganz excellenten Programme die man da kopieren kann. ums günstig zu sagen dass ist der zweite ganze wichtige Baustein und das ist das dritte.

25:04 Wir müssen in der Gesellschaft über das Thema Organspende Was möchte ich nach dem Tod eigentlich haben? Was ist meine Idee, davon breit diskutieren. Wir müssen das mit den Personen tot und Organspenden darf kein Tabu-Thema mehr in der Gesellschaft sein. Ich glaube, dass sind so diese drei ganz wichtigen Eckpfeiler die wir brauchen um das Thema Organdspende voranzubringen.

25:27 aber die Widerspruchslösung ist da der erste ganz wichtige Stein. Wenn ich mit meinen Studenten über Transplantationsmedizin in den Lehrveranstaltungen spreche, sage ich immer sie müssen nichts mitnehmen außer dass wo auch immer Sie hinkommen alles geht. Mit der Organe spendelos und da muss man gar nicht an effizienter Medizin sein.

25:43 das sind eben ja die Neurologen, die Neurochirurken, Intensivmediziner, die da eigentlich die Lawinen ins Rollen bringen muss mal sagen so jetzt haben wir gehört wie als mediziner Community können es alleine weil die rechtlichen Bedingungen uns auch vorgegeben sind. Das heißt, selbst wenn so ein Prozess jetzt losgeht heute und morgen haben wir keine DCD.

26:02 Und trotzdem haben wir im Alltag die Patienten. was kann jeder einzelne tun? Ob am Transplantzentrum in der niedergelassenen Praxis oder im Krankenhaus der allgemeinen Versorgung. Was kann jeder von uns tun, die Organspende Deutschland zu fördern? Ja also ich glaube da ist auch jeder ärztliche Kollege eingeladen.

26:20 es geht immer um die Aufklärung zur Organdspende. Das kann jeder Kollege in der Peripherie einfach tun. Er muss ja keine Experte im Feld sein, aber er muss natürlich für diese Versuche mit diesem Thema Organspende gute Informationen bereitzustellen oder zu verweisen damit dieses Thema in der Gesellschaft breitere Sichtbarkeit erhält und die Leute sich über diese Problematiken Gedanken machen.

26:45 Das heißt also darüber aufklären ist ein ganz wichtiger Standpunkt, das zweite ich nenne es jetzt mal so ganz frei mit offenen Augen über die Intensivtherapie Station zu gehen. Kritisch zu hinterfragen könnte das ein Patient sein der für eine potenzielle Organspende in Frage kommt dann entsprechend mit der deutschen Stiftung oder Garntransplantation Kontakt aufnehmen, da versuchen die Hemmschwellen möglichst gering zu halten.

27:10 Da geht es ja nicht nur um Organspender, sondern auch Gewebespender. also ich weiß noch von meiner Intensivzeit wurde gefragt ist das ein Honnaut-Spender? Ist das ein polizeller Gewebsspender? für andere wie wir auch ihr habt ja lebt von Gewebebanken und von Gefäßen, die wir Veranschlüsse vorwarnet haben so brauchen.

27:23 Dann muss man auch sagen dass Alta-Komobilitäten in diesem Zusammenhang gar nicht so die führende Frage ist. Also auch Patienten die deutlich über dem achtzigsten Lebensjahr sind, können als potenzieller Organspender mal wenn der Wunsch besteht und die Zustimmung völlig benutzt werden. Also mit offenen Augen über die Intensivstation gehen und das dritte mit dem jeweiligen Transplantationszentrum versuchen immer einen ganz engen Kontakt zu halten Patienten vorzustellen vielleicht dafür in Frage gekommen, Rücksprache halten.

27:54 Ich glaube das ist da eine gute gemeinsame kommunikative Basis zu schaffen und es ziemlich günstig. Vielleicht als Motivation für die Kollegen das umzusetzen was du gerade aufgezählt hast? Das ist maximal Sachen so in Zahlen nochmal auszudrücken. ich habe es auch gerade noch mal im DSO-Bericht nachgelesen.

28:08 Drei Komma drei Organe spendet einen Spender im Durchschnitt d.h. drei Komma dreie Menschen. einfach gesprochen kann man ein neues Leben schenken. Vielleicht kann man die Leber sogar splitten, dann wären es sogar vier Komma drei. Also das ist eine tolle Zahl. Die zeigt, dass so eine Spende von jedem Menschen auf ganz viele dankbare Schultern fällt oder wenn man das ausdrücken kann.

28:28 Genau damit sind wir glaube ich zum Ende gekommen. Wir hoffen, dass wir Ihnen einen guten Einblick in die Transpilationswelt gegeben haben und das sozusagen das Benzin. was die Transpirationswelt antreibt sind die Organspenden und ohne die geht's nicht Und da haben wir eine gesellschaftliche Aufgabe an der wir alle arbeiten können.

28:49 Vielen Dank fürs Zuhören im Rahmen von Peter Lünn und mir Thomas Rösch. Geben Sie uns Anregungen, ob wir vielleicht noch mal ein Podcast zu dem Thema machen sollen und kommen sie nächste Woche wieder! Haben sie Feedback oder Fragen zur Folge? Oder möchten Sie ein Thema vorschlagen, dann schreiben Sie uns an.

29:23 Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Gastrogeplauder!