Kerosin wird knapp – und jetzt?

0:01 Davon würde ich ausgehen und ich befürchte mittlerweile muss man zumindest in einigen Ländern davon ausgehen, dass wir auch im Bereich eine Versorgungskrise sehen werden. Weil wir jetzt eben in den letzten Monaten sehr stark von strategischen Reserven geliebt haben, die jetzt langsam auch zu Ende gehen.

0:18 Und sobald sie zu Ende sind, spüren wird diese Engpässe deutlich stärker. Bisher ist das ganze Thema Sustainable Aviation Fuel ja vor allem aus einer grünen Brille betrachtet worden. Jetzt ändert sich gerade so ein bisschen das Mindset. Resilienz ist jetzt so das Thema, was uns aktuell viel beschäftigt.

0:36 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Handelsblatt Green & Energy – dem Podcast zu den wichtigsten Fragen rund um Klima-, Energiewende-und Nachhaltigkeit! Heute sprechen wir über Kerosinmangel, was der Iran Krieg mit unseren Lieferketten macht und ob vielleicht nachhaltiges synthetisches Kerosinen ein Ausweg sein kann.

0:53 Mein Name ist Kevin Knitterscheidt und ich begrüße Sie heute in unserem Podcaststudio in Düsseldorf. Die Straße von Homus ist seit Wochen blockiert. Zwanzig Prozent des Kerosins, das Europa braucht, kommt aktuell nicht mehr durch. Die Lufthansa streicht Flüge, EasyJet meldet fast dreißig Millionen Euro Mehrkosten und das in einem einzigen Monat.

1:21 Und viele Experten waren – das Schlimmste, das kommt erst noch! Wir fragen heute, was passiert gerade wirklich in den globalen Lieferketten? Und gibt es überhaupt einen Ausweg? Dazu habe ich zwei Gäste. Als erstes spreche ich mit Marco Felsberger. Er ist Senior Advisor für Supply Chain Resilience bei Prewave, einem Wiener KI-Startup das globale Lieferketten in Echtzeit auf Risiken überwacht.

1:44 BMW, Volkswagen und Lufthansa – Sie alle schauen auf Daten von Prewave wenn sie wissen wollen was als nächstes passiert! Und danach da spreche Ich mit Florian Hildebrandt. Erst Mitgründer von CIO von Greenlight, einem Essnast startup Das Kerosin buchstäblich aus der Luft synthetisiert CO-Zweinabsaugen, Wasserstofferzeugen, Kerosin bauen.

2:03 Ob das ein echter Ausweg ist? Das klären wir heute. Doch zuerst spreche ich mit Marco Felsberger und damit herzlich willkommen! Hallo Herr Felsberger! Ich habe es eingangs schon erwähnt. PreWave betreibt ein Frühwarnsystem für globale Lieferketten und wir wollen heute über Kerosin sprechen, eine ganz besonders belastete Lieferkette im Moment.

2:30 Da würde mich mal interessieren was haben eigentlich ihre Daten in dem Moment angezeigt als die Straße von Hormuz jetzt Ende Februar blockiert wurde? Wie schnell war da etwas zu sehen?! Also generell würde ich ein Stück weiter vorne anfangen noch. Die Straße von Ormus und gerade diese Engstelle. dort ist eigentlich schon seit Jahren bekannt, dass dieses Nadel sehr kritisch ist für globalen Lieferketten.

2:54 also das ist generell schon stark unter Bedachtung und alle die das Thema Resilienz und Lieferkettenresilien zu entsprechen bearbeiten, denen ist das auch bewusst. Bis jetzt war es eben diese dramatische Wendung, dass die Straße tatsächlich geschlossen wurde und bis jetzt nicht so gesehen. oder hatte man kleine Präzidenzfälle dafür.

3:16 In dem Moment, wo die Straße dann de facto geschlossen worden ist und dieser Krieg ausgebrochen ist – also unsere Systeme – muss man sich so vorstellen wie wir analysieren Lieferketten und sehen beispielsweise welche Rohstoffe werden von Lieferanten aus dieser Region geliefert? Das heißt, man kriegt einen sehr schnellen Überblick und ein sehr schnelles Gefühl einmal dafür, welche Rohstoffe sind denn im Endeffekt betroffen unseren Beitrag fortführen.

3:43 Jetzt ist Kerosin natürlich vor allen Dingen beim Thema Fliegen im Kopf der meisten Leute verhaftet, klingt also nach einem Luftfahrt-Problem. Kerosinenmangel im ersten Moment aber nun frisst sich das ja durch die gesamte Lieferkette durch. Also geflogen werden auch Frachtprodukte es braucht Energie.

4:02 da stellt sich direkt die Frage wie weit strahlt denn dieser Schock dann in andere Branchen aus? Was lässt sich deine Daten erkennen? Auch hierzu, also der persische Golf von die Region ist für sehr viele Rohstoffe ein wichtiger Startpunkt im Endeffekt. Und das ist einmal die erste wichtige Kenntnis, den man daraus ziehen muss – dass es nicht nur ein Energiekorrektor ist sondern auch ein Rohstoffkorridor.

4:26 Das heißt wir reden nicht von Betelkermischen Produkten oder von Gas- und Uli-Nemprodukten eben auch Kerosin aber auch noch ganz viele andere Beheilungen. Das heisst wir sehen und das ist das was wir seit Beginn dieser Krise eigentlich verfolgen können, dass diese Probleme in Wellen auf uns zu schwappen sozusagen.

4:45 Die erste Welle ist meistens einmal der Preisdruck die wir relativ schnell sehen und auch bei Kervusin und anderen Energiestoffen. Das ist natürlich immer ein Problem, wäre aber noch händelbar. Die zweite Welle ist deutlich schwieriger zu endeln schon, das ist nämlich wenn diese Produkte anfangen wirklich flüssig nicht mehr verfügbar zu sein.

5:07 und die Allokationswelle da ist, wo man sagt ok, wer bekommt denn jetzt das verbleibende Kerosin? Und auch da gibt es im Unterschiede Länder haben besser vorgesorgt oder schlechter vorgesagt, größere Flughäfen haben besser oder schlechter vorgesaut. Aber da stellt sich die Frage, wer kriegt denn das Kerosin in der Allokationsphase und die dritte Welle?

5:24 In der wir noch nicht ziehen. In Europa zumindest ist die, wo man sagt okay es ist physisch nicht mehr verfügbar. Das heißt wir haben diese Allokationen und den Preisdruck. Und das potenziert sich dann natürlich. Derzeit beobachten wir elf bis dreizehn von diesen Rohstoffketten unter anderen Kerosinen, die jetzt eben gebrauchen sind sozusagen durch die Lieferkettenunterbrechung dort.

5:49 Nun sind wir noch ein paar Wochen von der Ferienzeit entfernt. Trotzdem dürften sich angesichts der Krise ja viele Menschen im Moment fragen, kann ich denn im Moment überhaupt einen Flugbuch beispielsweise für Juli-August? Also diese dritte Welle die Sie angesprochen haben, die tatsächliche Knappheit wird sie auf uns zukommen.

6:06 lässt sich das schon absehen? Man kann es versuchen zu antitibieren. Wenn wir unsere Risikanalysen machen, muss man sich das so vorstellen dass dann nicht viele Faktoren mit einfliegen. Öffentlich verfügbare Daten und dann kommt es immer auf die Faktore an diese Analysen mit Einfließen. Und ein wichtiger Faktor der halt schwer zu Antizepieren ist, ist diese Nachfragezerstörung.

6:29 Die werden's derzeit sehen. Das heißt Leute können sie es nicht mehr leisten. Fluglinien wie die Lufthansa streichen zwanzigtausend Flüge bis in den Oktober. Das heisst man kommt natürlich mit diesen Maßnahmen deutlich länger aus und die sind auch schwer zu antizipieren. Deswegen ist es immer schwierig, das im Detail punktgenau vorherzusehen.

6:49 Wir sehen schon dass auch von den Aussagen, die von der Energieagentur getroffen wurden, von der internationalen, dass es Ende Juli zwischen Juni und Juli sozusagen schon noch zur Engpässe kommt, sofern sich jetzt nichts dramatisch an der Situation ändert heißt aber nicht, dass man nicht mehr ruhigen Gewissens dem Flug buchen kann.

7:10 Warum? Weil das bedeutet, dass wenn jetzt ein Flughafen kein Kerosin mehr verfügbar ist. Wenn wir hier aus Wien wegfliegen oder in Deutschland und aus Frankfurt würde man beispielsweise beim Abflug schon bedanken. Das heißt, dass was früher dann auf irgendeinen Urlaubsdomizil quasi am Flughaf nachgedankt wurde, würde ich dann beispielsweise gleich am größeren Flughafen vorgedankt werden.

7:36 Das heißt, es sind alles in den Faktoren und im Moment stammter Dinge schaut's aus als ob man die Urlaubszeit doch ruhig gewissens fliegen kann weil eben diese Nachfrage Zerstörung ein Stück weit da ist. Die Leute sind ängstlicher beim Buchen. das heißt, dass bleibt mehr Kerosin über als vielleicht noch vor drei oder vier Wochen angenommen.

7:57 Jetzt ist natürlich die Schließung der Mehrenge das eine Thema, ein anderes Thema dass man in dem Zusammenhang immer wieder gewahr bekommt. Ist die unglaublich große Zerstörung auch von Produktionsanlagen. Das betrifft natürlich auch Produkte wie LNG beispielsweise. aber wie sieht es denn an der Stelle aus?

8:15 Das sind nun ja sehr viel langfristigere Risiken die dadurch natürlich entstehen weil der Aufbau einer solchen Anlage kann schon mitunter mal Jahre dauern während die Schliessungen auch innerhalb eines Tages dass es wieder zurückgenommen werden kann? Auch hier würde ich noch mal ein bisschen differenzieren.

8:31 Die Schließung, also den potentiellen Waffenstilstand, der hoffentlich beigekommt und die Führer kommt, das ist der BSS, das logischerweise für unsere Lieferketten, kann sehr schnell ausgesprochen werden. Der tatsächliche Rückstor, der jetzt entstanden ist und bis diese Lieferketten sich wieder eingeschwungen haben um zu laufen wie vor der Krise, das wird auch wenn heute sagen wir der Waffenstillstand eintritt Monate wahrscheinlich dauern.

8:56 Warum? Weil es eben sehr viel Mengen, gerade sehr viele Mengen am Markt fehlen. das heißt und das sind alles physische Prozesse. Das heißt da muss ein in der Regie einen Schiff hinkommen, das muss bedanken werden, das geht nicht alles so schnell um, da gibt's einen Rückstand, da geben wir aus dass das eigentlich jetzt bis in den Herbst hinein minimum dauert im besten Fall bis ich das wieder, bis sich das Ganze wieder halbwegs einwendelt.

9:17 Jetzt rein von den Logistikprozessen her, das ist mal das Ein- und dann wie Sie angesprochen haben Das wäre ja das Dramatischere ist, wenn jetzt Produktionsanlagen getroffen sind. Weil da gibt es Aussagen von Kantar-Energie und die da eben schon getroffen wurden. Designt das dauert wieder auf der Bahn Jahre, drei bis fünf Jahre.

9:37 Und was wir uns immer wieder in Erinnerung rufen müssen in dieser Situation ist auch dass eben die schiere Menge über diese Golfregion quasi produziert wird. Wir erinnern davon zwanzig Prozent teilweise von Öl-, Gasproduktionen und Helium. wie von dreißig Prozent. Das fehlt im Weltmarkt und wird natürlich diese Situation deutlich angespannt belassen.

10:00 Das heißt, selbst wenn eine Versorgungskrise sich tatsächlich abbinden lässt auf höhere Preise müssen wir uns für eine sehr lange Zeit einstellen? Also davon würde ich ausgehen Befürchte mittlerweile muss man auch zumindest in einigen Ländern schon davon ausgehen, dass wir auch in Bereichen eine Versorgungskrise sehen werden.

10:19 Weil wir jetzt eben in den letzten Monaten sehr stark von strategischen Reserven geliebt haben, die langsam auch zu Ende gehen und uns bald die zu Ende sind, spüren wird diese Engbässe deutlich stärker. Jetzt ist natürlich Kerosin das wahrscheinlich präsenteste Beispiel für Produktknappheiten. Wir haben aber ähnliche Situationen, wenn auch nicht unbedingt immer durch Krieger, aber auch durch andere Handelsstreitigkeiten, durch ja teilweise Blockaden von Sehwegen – ich erinnere an den Zoos-Kanal – immer mal wieder erlebt dass bestimmte Produktgruppen knapp werden.

10:51 und das ist ja für viele Menschen die in den Achtzigern groß geworden sind eine sehr ungewöhnliche Situation, denn das kennt man so eigentlich nicht. Inwieweit hat sich da eigentlich die Lage verändert in den vergangenen Jahren und was sind da die Treiber? Ja, also ich würde mal sagen in den letzten zwanzig Jahren ist natürlich das offensichtlichste die Globalisierung sehr stark angestiegen und auch die margengetriebene Produktion.

11:17 Also dort was am günstigsten ist wird produziert. Das hat natürlich Mengen Effekte gegeben und Abhängigkeiten geschaffen, die man auch gerne in Kauf genommen hat weil es eben im Sinne des Wirtschaftswachstums war. Also das ist der Punkt, den Sie ansprechen wo man sagt okay je länger es gut gegangen ist und dass es ein bisschen eine Problematik im Risiko-Management auch länger etwas gut geht desto mehr verlassen wir uns darauf wie.

11:39 wir belasten sich mal ein Stückchen mehr bis diese Abhängigkeit so groß ist und wenn dann das passiert trifft's uns mit voller Härte werden. Das in Europa vor allem gesehen mit dem Ukraine Krieg, mit dem Ankels Krieg der Russen gegen die Ukrainer. So geht es jetzt im Moment in Asiatik mit Hormus, die deutlich stärker abhängig sind.

11:58 Somit ist das eins dieser Hauptthematiken und dann können wir uns glaube ich auch noch alle erinnern an die Corona, an die Covid-Nord-Einzelzeiten dem Beginn wo dann plötzlich ganz spannende Dynamiken losgetreten wurden. also ich erinnere nur noch an dieses Globapier Engpässe und so gesagt wo man sagt okay da sind Dinge die wir gar nicht so am Schirm haben, aber die Leute plötzlich fangen an und merken das machte was mit einem Dirigal ist in Lea.

12:25 Und man fangt zu Hamsterkäufen an oder neigt zu Hamsters Käufen. und da sind halt diese Dematiken, die einer Lieferkette dann auch nicht gut tun, diese starken Of-and-Ups ja? Ja wie ein Peitschnieb im Prinzip der dann einmal durch die Lieferkette läuft. Genau, wird auch Bullwebefekt genannt wo man sagt es schaukelt sich auf.

12:44 Jetzt haben sie große Kunden, BMW, Volkswagen und Lufthansa fallen mir persönlich ein. Und wenn wir die jetzt mal in dieser sich sehr schnell verändernden heutigen Zeit und Lage verorten, haben diese Unternehmen sich mittlerweile darauf eingestellt auf so kurzfristige Störungen, kurzfristig Veränderung in ihren Lieferketten dann auch reagieren zu können?

13:03 Wenn ja wie machen die das? Also ja, definitiv. Das sieht man auch allein dadurch, dass sie eben auch unsere Kunden sind und solche Produkte nutzen. Man beschäftigt sich damit, man nimmt das Thema ernst und man investiert auch Ressourcen in die Analyse und eben in das Monitoring. Das sind wichtige erste Schritte jetzt auch Produktunabhängiges zu dieser Thematik.

13:27 Und da sieht man schon, dass wir glaube ich auch in Europa – und das muss man immer in Relation sehen – jetzt schon auch gelernt haben aus den letzten Krisen Unternehmen schon auch gelernt haben und sich deutlich stärker in Richtung Resilienz aufgestellt haben. Sonst könnte uns so ein Schock noch deutlich stärkertreffen als er derzeit tut, also aus meiner Warte.

13:48 Jetzt ist Resilienz, wir haben über die Corona-Pandemie gesprochen. Das war so glaube ich die Zeit wo der Begriff vollends im Trend angekommen ist. Gleichzeitig ist das Thema Nachhaltigkeit ein bisschen in den Hintergrund gerückt und nun sind wir hier bei Green and Energy also schauen natürlich einmal auf den Energieaspekt mit Kerosin gucken uns aber auch das nachhaltigkeits them an dem Zusammenhang an und da finde ich gibt es eine ganz spannende Verbindung zwischen Resilience und Nachhaltigkeiten Denn viele der Energien, die wir benötigen für die Transformation sind im Prinzip auch Energien.

14:18 Die wir hier herstellen können. inwieweit spielt denn dieses Thema für die Unternehmen jetzt durch diese Störung auch wieder vielleicht eine etwas bedeutendere Rolle? Ja, also ich denke und wir haben das mit Kolleginnen und Kollegen dazu auch schon geschrieben. Das ist jetzt so ein Systemruptcher, so ein Großer.

14:37 Das heißt nicht dass unser System am Ende ist sondern dass es danach deutlich anders weitergehen wird als davor. Das heisst aus meiner Sicht oder das ist das für sich mir zumindest der hoffe, dass deutlich mehr auf erneuerbare Energien gesetzt wird und einfach auch auf die Sichtweise, dass man ja Energie autonom wird ein Stück weit und sich eben nicht in diese Abhängigkeit begeben müssen.

15:01 Da ist er neuerbarer Energien, ein ganz wichtiger Faktor. Das sehen wir in China die das aus welchen Gründen auch immer machen vielleicht andere Gründe als eine Motive wie in Europa haben. aber man sieht obwohl sie sehr abhängig sind von Ölgefahrungen aus dieser Region aus der Straße von Hormus Die stecken diesen Schlag deutlich besser weg als so manche anderen Nationen.

15:22 Warum? Weil die einfach einen guten Energie mich gesagen und natürlich auch mit all den Themen, die uns nicht so gut gefallen sind wie das der Soßland ihr Gas beziehen und Atomenergie und sehr viel. fossile Energie auch noch haben, aber eben ein wichtiger Fakt ist für diese Länder oder für China speziell auch eine erneuerbare Energien und ich denke das muss man sich an der Seite schon nochmal ansehen wie man da zumindest aus der Energieversorgung lernen kann.

15:50 Und grundsätzlich das Thema Souveränität in Europa. Das ist ja eben natürlich auch durch die schwierigeren politischen Zeiten, die wir mit den USA derzeit erleben ein Thema was immer weiter aufgekommen ist. Sie kennen die Daten sie kennen die Lieferstolme. Welche Chancen haben wir denn überhaupt tatsächlich auf eine autake Versorgung wenn man mal die einzelnen wagen Gruppen durchgeht?

16:09 Also es ist mehr dass nicht all eine autartige Versorgungen. in Bereichen ist Nötigung nicht machbar in der Form. Dafür sind wir viel zu vernetzter, also geht es so ziemlich jedem Land auf dieser Welt ein Stück weit. Das darf man nicht vergessen. auch China ist in wichtigen Bereichen abhängig von Europa.

16:26 Ich erinnere nur an die Halbleideindustrie wo wir einen ISML haben und wo wir ZEIS haben in Deutschland ohne die das Ganze nicht möglich wäre. Insofern glaube ich man müsste sich aus Resilienzsicht und das nehme ich aber schon noch wahr auf EU-Ebene und auf nationale Ebene sich darauf fokussieren Wo möchte man akzentuieren, die Schwerpunkte setzen?

16:47 Damit man eben auch nicht so leicht erpressbar ist. Eins muss man schon sagen, geopolitisch sind wir im Moment gut erpressbar. Und das ändert sich wenn wir aber auch wichtige Produktionsschritte bei uns haben und andere Länder eine gewisse Abhängigkeit von uns haben. Das ist aus meiner Sicht der vernünftigste Weg auch weltbewerbsfähig zu bleiben.

17:06 Es ist ein Stück weit illusorisch so dass wir nie schon alles was unsere moderne Welt ausmacht nach Europa. Genau das ist glaube ich nur schwer möglich. Ich glaube die EU arbeitet auch mit Ihnen zusammen beim Thema Rohstoffsicherheit. Habe ich das richtig recherchiert? Genau, da haben wir auch schon unterstützend dürfen mit Analysen und Datenauswertungen.

17:28 Dann danke ich Ihnen erstmal für die Einschätzung zur aktuellen Marktlage. Wir werden gleich in der zweiten Hälfte der Folge mit Florian Hildebrand von Greenlight sprechen, das ist ein Unternehmen, dass Kerosin direkt aus der Luft synthetisiert. jetzt vielleicht mal ihre Perspektive als Lieferketten-Experte.

17:45 Ist das ein realistischer Ausweg für die Flugbranche um Resilienter und Autarka zu werden? oder klingt das für Sie erst einmal nach Wunschding? Also ich denke, jeder schrieb in diese Richtung Hilft. Wobei ich jetzt dazu sagen muss dass das nicht meine Expertise ist aber bin schon gespannt was der Kollege dann berichtet hat.

18:04 Dann Herr Feldsberger sage ich vielen vielen Dank nach Wien und Sie werden die Lage weiter beobachten. Vielen Dank für die Einladung! Im zweiten Teil dieses Podcast wollen wir jetzt mit Florian Hildebrand sprechen. erst Mitgründer und CEO von Greenlight aus Essen und wir haben gerade gehört wie tief die Abhängigkeit beim Kerosins sitzt.

18:24 Deswegen sprechen wir jetzt über die Frage, wie kommen wir da raus? Und Greenlight verfolgt einen nachhaltigen Ansatz. Die ziehen das Kerosin nämlich direkt aus der Atmosphäre. Das läuft unabhängig von den Goldstaaten und auch von fossilen Lieferketten ab. zwanzig achtundzwanzig soll schon eine kommerzielle Anlage am Flughafen Düsseldorf laufen und Eurowings hat sich dafür die Abnahme gesichert.

18:45 Und damit heiße ich Ihnen herzlich willkommen Herr Hildebrandt. schön Sie zu hören Hallo freu mich. Ja, wir haben es im ersten Teil dieser Folge schon gehört. Der Flugmarkt ist extrem angespannt. die Lufthansa muss flüge streichen EasyJet meldet mehr Kosten an. was geht Ihnen da als SAF-Produzent durch den Kopf wenn Sie das lesen und hören?

19:04 Ich glaube der erste Gedanke ist als Privatmensch erstmal oh Gott! Was kommt da auf uns zu am Ende? Es ist natürlich auch eine große Herausforderung. und das zweite ist unterstreicht einfach nochmal wie wichtig ist es unabhängig zu werden unabhängig von fossilen Importen. Die EU importiert, glaube ich, jedes Jahr irgendwie so knapp drei Hundert Milliarden an fossilen Produkten.

19:27 Kerosin ist ein großer Teil davon und bisher ist das ganze Thema Sustainable Aviation Fuel ja vor allem aus einer grünen Brille betrachtet worden. jetzt ändert sich gerade so bisschen das Mindset und irgendwie die ganzen Klimathemen geraten so ein bisschen den Hintergrund. Und Resilienz ist jetzt so das Thema was uns aktuell viel beschäftigt weil es einfach noch mal eine weitere Vielleicht begründet und liefert, warum eine grüne Technologie vielleicht auch ein bisschen teurer ist als eine graue Technologie.

19:54 Von daher eine Chance in einem sehr angespannten Markt umfeldt was grüne Technologien angeht. Merken Sie das im Gespräch auch mit potenziellen Kunden, mit Geldgebern? Dass da einfach auf der Fokus auf Resilienz wächst und vielleicht auch die Zahlungsbereitschaft für Produkte, die Resilience versprechen aber vielleicht auch ein bisschen teurer sind?

20:12 Auf jeden Fall. also wir haben ja neben den Projekten mit den Airlines am Düsseldorfer Flughafen nur noch so ein paar andere Sachen auch ein großes Projekt gerade mit Rheinmetall Gigapetix wo es ja um Treibstoffe für militärische Applikationen gibt. Und wir sprechen, wir haben jetzt gerade unser Industry Advisor Board gestartet.

20:28 Wo unter anderem Vertreter von Lufthansa, von TUI Fly, von MB Energy und noch ein Unipower, noch paar weiteren Firmen dabei sind. Die Frage ist ja so'n bisschen für diese Kerosine-Einkäufer – so den Variation Fuel Einkäufe – was wird sich der Markt die nächsten Jahre entwickeln? Ich glaube dass man zu hundert Prozent Resilienzprämium irgendwie zahlt nicht aber ich glaube das zukünftige Kerosin Portfolio aus SAF Sustain-Raviation Fuel bestehen wird auch aus einem Resilienzgedanken.

20:56 Und wenn man sich die ganzen Preislogiken anguckt, dann das günstigste Kerosin oder das günsterste Sustain-Reviation Fuel ist leider immer noch da wo es heute auch produziert wird, nämlich dort wo ganz viel Sonne und Wind sind und bestehende Anlagen. Das heißt dass was wir an Saft irgendwie zum Beispiel in Spanien produzieren wird immer ein bisschen teurer werden aber hat einen Resilience Aufschlag.

21:14 und wenn man dann überlegt okay Kerosine wie groß ist des Delta vom Kerosins und Sustain-reviation fuel? Dann habe ich vielleicht ein Premium für Resilienz. Ich hab'n Premium für ein bisschen regulatorik und ich hab' vielleicht ein premium dafür, dass sich langfristige Preise haben und das glauben wir wird am Ende der Markt sein.

21:29 Deswegen Zeitungsbereitschaft da. aber es ist jetzt nicht so, dass die Leute deswegen dreimal so viel zahlen. Jetzt sind wir direkt in die Diskussion eingestiegen. Ich würde nochmal einen Schritt zurück machen und über Greenlight sprechen also das Unternehmen für das sie ja auch hier stehen. Sie saugen CO-Zwei aus der Luft und bauen daraus Kerosin.

21:47 Das unterscheidet sich so... Das unterscheidet sie so ein bisschen von manchen anderen Herstellern, die auch in anderen Teilen der Welt beheimatet sind. Können Sie in sechzig Sekunden erklären wie das funktioniert? Ja also erstmal Kerosin ist ein Kohlenwasserstoff kommt aus der Erde aus dem Erdöl besteht also aus Kohlenstoff und Wasserstoff und wenn man es verbrennt entsteht CO-Zweih und Wasser Und mit Hilfe vom grünen Strom kann ich diese Reaktion wieder umdrehen.

22:10 Ich kann also grünes CO-zweih nehmen oder co-zwei nehmen Wasser nehmen und daraus wieder Kerosinen machen indem ich Grünstrom hinzufüge. Die Schwierigkeit ist dass es eben ganz viel Strom braucht Und wenn der Strom aus dem Kohlekraftwerk kommt, ist überhaupt keinen Sinn macht. Also muss es grüner Ström sein und Greenlight ist so ein bisschen.

22:25 da ist der Name Programm. im Kern besteht die Technologie aus drei Bereichen. Im Frontend ziehen wir CO zwei aus der Luft über einen Prozess der keine Energie kostet. das ist eine natürliche Reaktion. dann entsteht Das green light ein weißes Pulver. dieses Greenlight geht bei uns ins back end und wenn dann die Sonne scheint dass ist das besondere unser Back End Das funktioniert über sogenannte Intermittent-Energies.

22:46 Also ich kann es an und abschalten, je nachdem wenn die Sonne scheint kommt bei uns grünes CO² im grünen Wasserstoff raus. Und das geht dann in den dritten Schritt und das ist eine Reaktor-Technologie. Seit Jahren gibt es verschiedene Reaktortechnologien. Es gibt Neure wie zum Beispiel von den Eratecken, es gibt aber auch Bestehende wie z.B.

23:03 von Thyssenkrupp Ude. Dort wird CO² ein Wasserstoff wieder umgesetzt zu einem Fuel. Was uns besonders macht ist eben diese Kombination aus CO² und Wasserstoff gemeinsam in einem Prozess und nur über erneuerbare Energien. Knapp zwei Drittel der Energie, die ich reinstecke. Habe ich nachher im Produkt?

23:49 Wenn ich es verbrenne habe ich wieder ein Wirkungsverlust aber so zweitel der Energie bleibt drin. jetzt haben sie schon Erfahrungen gesammelt damit entsprechende Anlagen zu brauen. Es gibt zwei Pilotanlagen glaube ich. es gibt eine kommerzielle anlage in Duisburg. mich interessiert. Aber Jetzt Die Anlage am Flughafen Düsseldorf die Sie auch schon angesprochen Haben.

24:09 dort ist es ja So. sie planen ab zwanzig achtundzwanzig noch hundertfünfzig Tonnen CO-freies Kerosin dort zu produzieren. Das reicht ungefähr für sechzig Mallorca Flüge, warum ist es trotz industrieller Maßstab erst mal noch so wenig? Ja also die Frage am Ende, die wir erreichen wollen, ist, wir wollen viel größere Volumen erreichen.

24:31 dafür müssen aber ein paar einzelne Schritte gehen und für uns ist ein bisschen das Bassword, das Stichwort was wir bei uns in der Roadmap ganz oben stehen haben Fremdkapitalfinanzierbarkeit oder Infrastrukturfinanzierung. heute ist unsere Technologie mit Risiken betroffen. Es gibt eigentlich das, was wir machen hat noch niemand vorher gemacht und dementsprechend große Anlagen zu finanzieren macht auch keiner.

24:54 Das heißt für uns es ist total wichtig dass wir einmal diese gesamte Kette zeigen können an einem Standort der jetzt vielleicht nicht super sinnvoll ist wenn man's wirklich groß groß groß betrachtet. der war total sinnvoll um Aufmerksamkeit zu erzeugen Und um wirklich einmal nah am Abnehmer diese gesamte Kette zu zeigen, wie viel Strom geht da rein?

25:14 Wie lange läuft die Anlage? Wie funktioniert das ganze Betreiberkonzept und können wir diese Technologie validieren. Um dann über einen Zeitpunkt von zwei, drei, vier Jahren einfach zeigen zu können, dieser Technologie ist jetzt validiert und lässt sich auch entsprechend der Modulgrößen, ja bestimmte Modul-Größen so skalieren, um dann am Ende in die Zielregionen zu gehen.

25:34 Und deswegen ist das Projekt für uns sehr, sehr entscheidend und auch sehr entscheiden. Dass es hier in Deutschland ist dann irgendwie so knapp achtzig Prozent der Zulieferer kommen noch aus der Region. Wir haben hier die Anlagenbauer, die Technologien und das hoffen wir ein bisschen auch der Vorteil und vielleicht dass er uns unterscheidet zu Wettbewerbern weltweit.

25:49 Wir sind hier immer noch ein Cluster von Know-how und wenn man das jetzt zusammenbringen, haben wir eine Chance etwas Spannendes zu bauen.". Jetzt ist es ja so, dass das Jahr zwanzig-achtundzwanzig gar nicht soweit weg. Tatsächlich die Frage wann aber wirklich in den großen großen Mengen das SAF zur Verfügung steht?

26:08 Da gehen die Meinungen ja auch sehr weit auseinander. Ich zitiere mal ein Policy Brief vom Deutschen Zentrum für Luft und Raumfahrt. Dort wird davon ausgegangen, dass ja frühestens ab zweizigdreißig im nennenswertem Umfang SAF am Markt verfügbar sein wird. Denkt sich das mit Ihrer Einschätzung! Also wenn man sich heute den Kerosinmarkt anschaut, dann rechnen wir so ungefähr drei Hundert Millionen Tonnen im Jahr und keine Ahnung.

26:31 Irgendwas unter einem Prozent ist heute irgendwie System Aviation Fuel das ist vor allem Biomasse und Das ist jetzt ja in gewisser Weise irgendwie verfügbar. ob das jetzt alles wirklich immer so grün unabhängig ist es eine andere Frage. Und wenn wir jetzt vielleicht von dem Teil sprechen der Sprechen von dem sogenannten ESAF also dass was dann nur über Strom und nicht mehr über biobasierte Kraftstoffe gebaut wird Ob das schon in den Jahren ist, weiß ich nicht.

26:54 Ich glaube dieser Markt ist durchaus gerade in einer schwierigen Phase und auch diese Technologien müssen sich jetzt eigentlich zeigen. Und für uns neben dem Projekt in Düsseldorf ist gerade der größte Fokus auf dem Projekt Inmal. Denn in Mal bauen wir unsere sogenannte First of a kind Anlage also die erste Anlage wo die finalen Module in einem kommerziellen Setup gebaut werden.

27:16 Da kommt zwar am Ende E-Meter Null raus, ist aber für was wir tun wollen fast egal, weil für uns ist es wichtig dass wir eben das C und das H skalierbar günstig replizierbar in diese Reaktoren bekommen. Das ist ungefähr so achtzig-neunzig Prozent der Kosten nachher vom Fuel. Das heißt wenn wir das cracken dann funktionieren auch die anderen Themen.

27:36 Und wenn wir jetzt schaffen das Ding da aufzubauen zu betreiben und am Ende vielleicht noch mal irgendwie in der Zielregion Südspanien oder auch Marokko oder auch im mittleren Osten was bauen können Dann ist die Frage ab wann sind wir eigentlich in einem Bereich, wo das eine Infrastruktur Investment wird.

27:50 Und ich glaube dass die nächsten fünf Jahre für uns noch extrem hart werden und extrem viel harte Arbeit fordern werden? Ich glaube aber wenn man diesen Punkt dann einmal geschafft hat, dass man auf einmal mit großen Partnern, mit denen wir auch hier aus der Region zusammenarbeiten in diese Infrastrukturklasse reinkommt, dann kann es glaube ich relativ schnell gehen weil wenn dann aus diesem Greenland muss alles bauen am Ende vielleicht ein Lizenzgeschäft wird Betreiber auch abgeben kann und am Ende wirklich validiert ist, dass ein Business Case dahinter ist.

28:17 Dann kann es sehr schnell gehen. und ich glaube so ist das ein bisschen auch diese ganzen Solarabschätzung die waren eigentlich auch alle falsch. Am Anfang waren sie viel zu ambitioniert und am ende viel zu unterambitioniert. und ich habe diesen Punkt müssen wir auch wieder erreichen klare Module klarer Business Case, klare Finanzierbarkeit und dann kann es glaube ich hinten raus ja schnell gehen ob das im Jahr oder im Jahr haben wir noch einen Weg zu gehen.

28:40 Wer auf jeden Fall den Weg mitgeht und auch ein bisschen unterstützend wirken möchte, ist die Europäische Union. Die schreibt nämlich SAF-Quoten vor in Zukunft. Jetzt ist es so andere Flugregionen tun das natürlich nicht Könnte man sich vorstellen, könnte daraus ein Wettbewerbsnachteil ziehen für sich.

29:01 Wie stehen Sie dazu? Also das muss man gar nicht schön reden und wir sprechen ja auch viel mit den Airlines und wir verstehen auch das Thema. also wenn wir können ja auch ein bisschen rechnen und dann natürlich wenn das Kerosin an sieben Mal teurer ist und du musst da also dafür dass Kerosine einfach in hoher Teil vom Flugpass.

29:16 deswegen ich glaube es wird nicht allein über Regulatorik funktionieren. am Ende müssen die Technologien in diesen Bereich der Preisparität mit Fossilen kommen. Und wir glauben, es gibt am Ende vielleicht drei Fraktoren, warum das fossile günstiger ist als das Grüne und da gibts vielleicht einen kleinen Preisausschlag für Regulatorung.

29:34 Der ist aber nicht sechs X, der ist vielleicht keine Ahnung, zehn Prozent, fünfzehn Prozent, zwanzig Prozent was man selber zahlen möchte auch? Dann gibts ein preisaufschlag für Resilienz und dann ist er der Spannende an diesem ganzen, wenn man den Kerosinmarkt schaut, dann ist es ein Spotmark, d.h., es wird alles kurzfristig gekauft und die Airlines wie zum Beispiel Lufthandsarbeitswillen sich an sich über sogenannte Hatching im Endeffekt Produkte, also ein reines Finanzprodukten langfristigen Preis.

29:56 Man könnte jetzt aber den Saftmarkt vom Kerosinmarkt entkoppeln und sagen hey ihr kauft euch mit in die Anlage ein und dafür habt ihr eine Preistabilität über zehn, zwanzig Jahre. und das ist der dritte Faktor den wir sehen. und darüber wird das Saft langfristig immer ein bisschen teurer sein als das Kerosin.

30:14 Aber wie diese anderen Effekte, wo ich dann Geld wieder rausnimm, wird sich das Rechnen aus unserer Sicht. Genau! Dann ist es ein Wettbewerbs-Seite. Das heißt aber langfristig wird's ohne...wirds nicht nur mit Regulatur funktionieren, sondern die Technologien müssen da rankommen und da müssen wir halt auch als grüne Industrie oder Resilienceindustrie im Endeffekt Mechanismen liefern, dass langfristiger funktioniert.

30:32 Und ich glaube was wirklich gerade fehlt auf der regulatorischen und politischen Seite das Kerosin oder das Saftnacher gekauft wird. Und heute sehen wir die Regulatorik ist da, aber die Airlines laufen jedes Jahr dann irgendwie Sturm in Brüssel um es wieder zu verschieben weil sie sagen es gibt keine Projekte und die Projekten die es gibt sind auch immer noch viel zu teuer.

30:55 Stimmt doch alles! Ich glaube wir müssen irgendwie eine Lage kommen dass wir diesen Marktpult irgendwie bekommen indem man vielleicht so genannte Double-Sided Auctions macht dass man halt irgendwie Supply und Demand irgendwie kombiniert weil Spaß heute im Endeffekt passiert. Diese ganzen Projekte, die wir bauen, kriegen alle, wenn sie größer werden keine Finanzierung.

31:13 Weil die alle keine langfristigen Verträge haben. weil jemand sagt okay für ein Jahr kaufe ich euch das ab aber danach nicht mehr. und dieses Risiko überbrückt die Regulatorik nicht denn dafür dass es nur in Europa gibt und einfach der Business Case am Ende für die Passagiere nicht mehr funktioniert.

31:28 Das sind die Schwierigkeiten der Welt hat. In der Industrie hat man ja lange auf die Carbon Contracts for Difference gehofft. Wäre das in der Flugindustrie auch ein Modell, dass man als Regulator oder öffentlicher Hand den Differenzrisiko zweifel übernimmt? Ja, das ist glaube ich eine gute Sache. Ich glaube wichtig ist, dass mal eine gewisse Langfristigkeit in die Abnahme reinbekommt und dadurch, dass eben der ganze Kerosinmarkt einen Spotmarkt Und SAF eigentlich für diese neuen Anlagen langfristige Verträge braucht.

32:01 Alles was irgendwie es schafft, langfristig Offtakes zu sichern ist am Ende das Entscheidende. und dann muss es glaube ich einen Marktmechanismus geben der halt langfristigt darauf setzt dass das SAF eben günstiger werden kann. und wenn wir jetzt SAF für sechstausend siebentausend Euro die Tonne produzieren können da muss man schon sehr viel Fantasie rein reinstecken, warum wir das jetzt langfristig vielleicht auch irgendwie fördern sollten.

32:26 Außer man sagt okay Klima-Risiken sind uns irgendwie doch so wichtig dass wir das irgendwie machen und ich glaube das ist gerade so ein bisschen die regulatorische Schwierigkeit. wie kriegen wir die Kurzfristigkeit der Abnahme? Wie die Industrie funktioniert mit dem langfristigen Mit der langfristige Notwendigkeit von uns als Technologie Provider, als Technik Entwickler zusammen?

32:44 Ich würde noch mal ein anderes Thema ansprechen im Zusammenhang mit SAF. Wir hatten ja Eingangs etwas länger darüber gesprochen, welche besondere Technologie Greenlight anwendet. Jetzt ist es so. nicht jeder Produzent von SAF kann wirklich guten Gewissens behaupten dass sein Produkt CO² neutral ist. Ein Beispiel dafür liefert Australian Airlines aus dem Jahr zwanzig, dreiundzwanzig.

33:07 Da hat das Unternehmen damit geworben, hundertprozent SaftCO-zweineutrale Flüge anzubieten. Tatsächlich muss es dann aber hinterher diese Behauptung wieder zurücknehmen. Wie nah sind auch manche Safthersteller am Thema Greenwashing? Ja, das ist glaube ich immer ein Thema und wenn man sich diesen ganzen News... Cooking Oil-Markt anschaut, der also Just Cooking Oil ist im Endeffekt irgendwie gebrauchtes Frittenfett was dann größtenteils aus China importiert wird um dann hier umgesetzt werden zu kerosinen.

33:36 Wenn es immer die Frage war das wirklich Just oder ist das nicht am ende irgendwie vielleicht ein Öl was man noch hätte nutzen können? und ich glaube dieses Greenwashing Thema beschäftigt ganz ganz viel immer wieder diese Projekte und eine Sicherheit ist da natürlich wichtig Was unsere Technologien geht.

33:52 da ist halt nicht soviel möglich. jetzt green to washen. Wir könnten vielleicht Strom wie grau machen, aber der graue Strom ist immer teurer, der günstigste Strom ist der, der irgendwie direkt von einer Solarzelle kommt. Deswegen schließt sich in der Technologie eigentlich sehr viel das Greenwashing aus.

34:06 Aber jetzt kann ich natürlich am Ende immer noch sagen... Ich habe so unsoviel da reingetankt in mein Flugzeug, dass das Green Washing besteht natürlich immer noch, aber ich glaube unsere Technologie an Sicht, da es schwierig irgendwie Greenwasching zu machen. Ist es denn einfach dem Kunden klar zu machen wo da der Unterschied besteht?

34:19 Weil am Ende heißt beides ja Saft! Ja genau, also man spricht ja vom E-Saf und von Biosaf. Und die Kunden am Ende, die das dann sozusagen kaufen... Also die Airlines oder die Raffinerien können da schon unterscheiden. Die haben dann auch spezifische Teams, die sich mit diesem ganzen Thema beschäftigen.

34:35 Das eine ist eben der Biogene, die Biogenequelle. Da war irgendetwas was vorhanden ist. Und das andere ist eben das Synthetische wo ich nur Strom Luft und Passage als Input habe. Das glaube ich kriegen Leute schon noch! Ja, wir sprechen ja heute auch anlässlich der Schließung der Straße von Hormus und zum Ende des Gesprächs würde ich gerne mal eine Zukunftsprognose von Ihnen abfragen.

34:56 Und zwar werden jetzt uns in sechs Monaten wieder unterhalten sollten und die Straße von Hermos ist wieder offen, Kerosin ist wieder günstig. Was bleibt dann aus Ihrer Sicht von der Dynamik, die dieser Krieg jetzt ausgelöst hat für Ihre Branche? Wir sind gut darin Dinge glaube ich wieder zu vergessen und zu verdrängen.

35:13 das hat man in ganz vielen Stellen gesehen. Nicht, dass du trotz glaube ich das nicht alles verschwinden wird. und was wir gerade sehen ist so diese dual use thematik also dieser notwendigkeit Dass man so militärische applikation mit zivilen applikations verbinden kann. Und das ist tatsächlich auch ein modell was in deutschland funktionieren kann also projekte die Eine gewisse größe haben die irgendwie den zivilem markt bedienen aber irgendwie mit einer idee dahinter auch in einem ernstfall wieder umgeschaltet werden zu können.

35:41 Das glaube ich wird bleiben Und deswegen wird es ein gewisses resilientsprämium geben. Aber das wird sicherlich jetzt nicht so hoch sein und nicht so angsterfüllt. Ich meine, heute ist noch einfach sehr viel aus einer Angst, die dann immer Entscheidungen getroffen werden aber ein gewisser Effekt wird bleiben und den versuchen wir zu nutzen.

36:00 Ist das Militär da vielleicht auch ein Kunde der deutlich weniger preissensibel ist als beispielsweise kommerzielle Fluglinien? Gerade auch wenn man schaut was ja teilweise auch die Bundeswehr für den Liter Benzin bezahlt je nachdem in welcher Region sie gerade unterwegs ist. Ja, genau. Ich glaube man muss sich immer anschauen was ist die Preislogik und deswegen habe ich versucht beim Saft so ein bisschen zu sagen es gibt irgendwie Resilienz-Premium Es gibt irgendwie grünes Premium und es gibt vielleicht einen Preisstabilitätsprämium.

36:24 Das sind Kosten, die ich an einer Stelle aus dem Balance sheet rausnehme Und dann vielleicht ein Saftpacke, sodass das am Ende neutral ist. Und bei Militär auch Die Preissensibilität kommt eigentlich aus zwei Gründen. des eine ist Militärestrategie ist einfach viel Optionen. Wenn ich die Logistik irgendwie im Griff hab Dann habe ich Optionen und Fuel-Logistik ist ein großes Thema.

36:42 Und das Zweite sind die Kosten. Also was Sie gerade gesagt haben, es kostet einfach. also der Liter Sprit an der Front ist glaube ich neunmal so teuer wie da normale irgendwie Liter Spritt. Also habe ich eine ganz andere Logik. als wenn ich die Anlage direkt vielleicht vor Ort irgendwie bauen würde hab' ich diese Logistik des Logistikkrisiko nicht mehr dass meine Transportwege irgendwie vielleicht attackiert werden und auf der anderen Seite habe ich ein ganz anderes Preisprämium.

37:05 deswegen ist das vielleicht sogar auch einen Kostensavingscase aus einer militärischen Sicht. Dann Herr Hildebrand, bedanke ich mich bei Ihnen fürs Gespräch. Vielen Dank! Das war Handelsblatt Green Note Energy für diese Woche und wir haben zwei Gespräche geführt. es bleibt eine Erkenntnis die Abhängigkeit ist real und Lösungen existieren zwar aber sie brauchen wohl noch einige Zeit.

37:25 ob wir die noch haben das ist die eigentliche Frage. wenn Sie jetzt noch Fragen Anregung oder Kritik haben dann schicken Sie uns gerne eine Mail an green at handelsblad.com. Und für alle, die noch kein Handelsblatt Abo haben habe ich jetzt noch einen Hinweis. Zum achtzigsten Geburtstag des Handelsplatz können Sie jetzt vier Wochen unserer Artikel gratis lesen.

37:43 einfach auf handelsblad.com. slash achzig und alle weiteren Infos dazu finden sie wie immer in den Shownotes. Das war's von mir! Ich sage vielen Dank fürs Zuhören und alles Gute bis zum nächsten Mal.