Helene Stöcker: Sexualreformerin und Pazifistin

0:16 Hallo und willkommen bei Her Story. Mein Name ist Jasmin, ich gehe mit euch regelmäßig auf die Suche nach Frauen und Queers in der Geschichte, die viel bekannter sein sollten! Ich habe heute ein Leckerbissen für euch denn ich hab nach einiger Zeit mal wieder Besuch im Podcast. Bianca Walter ist bei mir und ich freue mich wirklich sehr.

0:36 Hallo Bianca schön dass du da bist. Wenn ihr treue Hörerinnen seid, dann wisst ihr das Bianke schon mehrmals im Podcast mit dabei war. Wir haben über Anita Augsburg gesprochen. vor einiger Zeit waren auch nur so zwei Stunden die wir da miteinander verbracht haben und wir haben auch schon gemeinsam mit Laura Baumgarten über Frauen im Widerstand gesprochen und gemeinsam mit Lara und Nikolas Basse über Annadurin Leber.

1:02 also ihr solltet Biancas Stimme schon kennen. wenn nicht dann jetzt schnell noch mal zurückgehen und alle anderen Folgen mit ihr hören. Bianca ist Dolmetscherin, freie Historikerin, Podcasterin und ich würde sagen Instagram-Star in puncto Vermittlung von Frauengeschichte. Und seit kurzem isst sie auch Buchautorin denn ihr Buch die Vorkämpferin wie aus vielen Frauen eine Bewegung wurde ist am neunzwanzigsten April zweitausendzechsundzwanziger erschienen und darin erzählt sie von den Frauen die ab achtzehnhundertachtundvierzig in Deutschland für ihre Rechte kämpfen.

1:36 Ich konnte schon Auszüge lesen und bin schwer begeistert. Und jetzt hole ich noch mal Luft, und sage nochmal – ich freue mich sehr, dass du heute da bist, Bianca! Wir haben ein besonderes Thema heute. Wir sprechen über eine der Frauen die auch in deinem Buch vorkommt nämlich über die faszinierende und nicht ganz unkomplizierte Helene Stöcker.

2:01 springen mal direkt in ihre Biografie und davor wollte ich aber auch dich noch einmal fragen. Ich habe ja gesagt, sie ist faszinierend, aber sie ist nicht ganz unkompliziert. Wie ist denn so dein Verhältnis zu Helene Stöcker? Ja! Faszinieren und nicht ganz Unkompliziert bringt es total auf den Punkt.

2:20 Helene Eine einzigartige in der Frauenbewegung. Sie war eine radikale Vordenkerin, sie war einer der ersten die das Thema freie Liebe also zusammenleben heterosexuelles Zusammenleben ohne Trausschein thematisiert hat. Sie hat sich den Belangen und den Rechten lediger Mütter und ihrer Kinder angenommen, war eine engagierte Kämpferin gegen den Paragrafen z.B.

2:53 hat sich für die Endkriminalisierung von männlicher Homosexualität eingesetzt. Weibliche war nicht kriminalisiert. Und gleichzeitig war sie auch ... Das merkt man, wenn man sich mehr mit ihr befasst. Sie kam in der ... Frauenbewegung, sauber beim Rest der Bewegungen nicht sonderlich gut an und wenn man sich so anschaut wo die Konfliktlinien da verliefen muss man sagen.

3:18 Da hat sich keine Seite so richtig mit Rom bekleckert. also es war auch nicht immer nur die Schuld der anderen Die mit Helene Stöckers progressiven Ideen nicht mitgehen konnten oder wollten. Und dann ist auch noch ein Thema, da kommen wir vielleicht gleich ein bisschen später noch dazu. Sie war auch Anhängerin eines Themas dass wir heute aus sehr gutem Grund sehr anders sehen nämlich der Eugenik oder wie es damals auch genannt wurde der sogenannten Rassenhygiene.

3:49 Also wir haben einiges vor uns in puncto Biografie und Einordnung von Helene Stacker. Und ich würde sagen, es bleibt uns nichts anderes übrig als an den Anfang zu gehen, nämlich in das Jahr... Ja! ...sich wird sie in Elberfeld geboren und in ein recht religiöses Elternhaus. Ich glaube, es gibt dreimal täglich Bibellektüre.

4:13 Also da wird mir schon ganz anders... Da wird mir ein bisschen schwummerig! Ja ihr wurde auch ganz anders genau. Es ging jeden Sonntag in die Kirche und das fand ich auch sehr spannend. also es klingt ein bisschen sag' ich jetzt mal so einen Lob aus meiner Perspektive nach einer etwas Spaßfreien Kindheit weil sowas wie Romane waren regelrecht rationiert Tanzen- und Theatergänge galten als verbotene Freuden.

4:38 Man hatte eine ganz andere Vorstellung davon wenn ich mich nicht eure kalbinistische Vorstellung davon, wie das Leben gelebt werden sollte und Helene Stöcker fremdelte damit auch relativ schnell. Du hast ja gerade selber schon gesagt, willst du einmal ergänzen oder beziehungsweise willst du ein bisschen darüber sprechen wieso sie damit fremdelte?

4:57 Und wie sie damit? Ja, dass das muss wohl also mein Memo an muss man ja eigentlich immer ein bisschen mit Vorsicht genießen weil es ja keine Zeugen gibt. Also im Prinzip könnte man sagen kann sie uns ja alles erzählen aber ich denke schon dass die da dass das durchaus plausibel ist dass die schon als sehr junge Frau, junges Mädchen dagegen Opponierte.

5:21 Die Eltern waren tatsächlich gehörten einer kalvinistischen Gemeinde an und der Vater wollte eigentlich missionar werden. Da er aber der älteste Sohn der Familie war hat er seinem Vater dann doch den Gefallen getan das den Familienbetrieb zu übernehmen. Das war ein Textilunternehmen was er nachher sagte auch seinen Kindern immer wieder sehr eigentlich sehr bereut hatte.

5:47 Aber gut. Ja, die Kinder wurden dann eben auch sehr religiös erzogen und Helene Stöcker will also – das schreibt sie in Ehemann im Morhen schon sehr früh gewusst haben – dass sie eigentlich aus dem Ganzen ausbrechen will, dass sie Lehrerin werden will oder dass sie Bücher schreiben wird oder vielleicht gar nicht mal Lehrerin war halt die einzige Ausbildung, die ihr Mädchen machen durfte.

6:08 Also dass sie das Lehrerinnenexamen machen wollte, dass Sie Bücher schreiben wollte der Frauen einsetzen wollte. Das hat jetzt erst mal nicht so geklappt, weil Helene Stöcker auch die älteste Tochter war und da kamen noch einige Kinder hinterher. Deswegen hat vor allem die Mutter dann auch gesagt, nee, liebe Tochter ich brauche dich im Haus.

6:34 Und Helene Ströcker konnte dann auch nicht wirklich sagen wie habe ich die Kinder geboren oder du? Nein! Da musste sie halt dran. Ja, so war es dann tatsächlich so dass sie Erst als ihre nächste jüngere Schwester, so in dem Alter war dass sie quasi diese zweite Mutterrolle von ihr übernehmen konnte. Dass sie dann es geschafft hat sich durchzusetzen auch mit der Unterstützung der Mutter das ist dies.

7:02 wir lassen Helene jetzt. Sie hat ihren Dienst getan. wir lassen sich jetzt das Lehrerrennexamen machen. Das finde ich auch spannend, wie sie in ihrer Autobiografie oder in ihren Memoen beschreibt. Wie die beiden Eltern sie da in ihrer Entscheidung beeinflussen oder ihre Entscheidung bestärken? Also der Vater konnte sich nicht verwirklichen und das dient ihr eigentlich fast so ein bisschen als Lehre dass Sie Ihre Rolle wirklich durchsetzen muss... ihrem Wunsch, ihrem Lebenstraum wirklich treu bleiben möchte.

7:37 Er ist hier quasi so ein desmanender Beispiel. und die Mutter, die zwar lange zögert, die am Ende aber tatsächlich sagt... Ich habe sogar mir die Zeile mal markiert aus den Memoen Sie schreibt, und es war dann am Ende die mehr aus dem Gefühl hervorgewachsene Einsicht meiner Mutter. Ja! Die mir halb den Weg frei zu machen, den ich nun einmal als für mein Lebensglück notwendig empfand.

8:00 also das klingt auch so als hätte sie ihren Eltern auch wirklich versucht mitzuteilen wie wichtig es war dass sie das unbedingt wollte und musste aber trotzdem eben wirklich lange warten bis man ihr diesen Weg dann auch erlaubt hat ne? Und dann packt sie ihr Körperchen und es geht ab nach... Und ab nach Berlin.

8:21 Wohin auch sonst? Genau, denn was wartet alles in Berlin? das Studium beziehungsweise... Sie ist auch erstmal bei Helene Lange. Ja ja! Also sie hat einen ganz interessanten Bildungsgang. also sie geht quasi dass sie ist wirklich so die Generation Frauenrechtlerin die schon auf Schultern von Riesinnen steht.

8:44 Also Helene lange war die große Pionierin der Mädchen-Bildung Bewegung. Helene Lange ist eigentlich diejenige, die fast im Alleingang durchgeboxt hat dass Frauen in Preußen dann irgendwann doch auch Abitur machen durften. und Helene lange war selber auch. also da gibt es eine ganz interessante Parallele Die durfte auch nicht Lehrerin werden.

9:07 sie kam aus Oldenburg und ihr Vormund damals die Eltern waren verstorben. Nein, also Lehrerin Ausbildung kommt nicht infrage. Das hat noch niemand in Moldenburger Land getan und du wirst damit nicht anfangen. Du bist richtig Pioniere! Genau, ne? Und dann hat sie aber ... Sie hat sich selber Wege gesucht, hat gespart und ist tatsächlich mit eintretender Volljährigkeit nach Berlin gegangen und hat dort das Lehrereinexamen gemacht In Schöneberg an der Mädchensschule einer Dame namens Lucy Grein, ein Lehrerseminar aufgebaut.

9:45 Und dieses Lehrerin-Seminar besuchte dann später in den Achtzehnhundert neunziger Jahren also fast zwanzig Jahre später Helene Stöcker und stammt mit der Kreis. Ja ja das geht auch noch weiter so denn als Helene Ströcker dieses Lehreren examen machte das dauerte maximal zwei jahre damals wechselte sie wieder zu Helene Lange an die sogenannten Gymnasialkurse, weil also Frauen durften ja wie gesagt offiziell noch keinen Abitur machen.

10:17 Aber es war möglich Privatkurse zu belegen und dann als Externe einem jungen Gymnasium-Abitur zu machen. Und einen solchen Privatkurs der Frauen aufs Abiturt vorbereitete hatte Helene Aufbauend auf dem Lehrerin-Seminar, und da ist Helene Stöcker dann als Teil des ersten Jahrgangs hingewechselt. Und war damit auch tatsächlich eine der ersten Frauen überhaupt die drei Jahre später in Preußen Abitur gemacht haben?

10:53 Ja das ist auch ein total faszinierender Weg den sie gegangen ist. Wir können ja gleich noch ein bisschen drüber sprechen wie ihr Studium dann außer weil sie hat es ja auch geschafft ein Studium zu starten. Ich glaube was hier so ganz vielleicht ganz passend ist, ist auch schon mal einzustreuen. Wenn wir überlegen, Helene Stackel ist ja jetzt eine junge Frau das ist so der Zeitpunkt im Leben in dem man anfängt die eigene Sexualität zu entdecken.

11:27 und wie in was von einer Gesellschaft war das überhaupt möglich damals? Was für ein Was für Vorstellungen von Moral gab es überhaupt, weil das wird ja im Prinzip auch das Lebensthema oder eines der Lebensthemen für Hineine Stöcker. Die Sexualmoral in Kaisereich und die neue Ethik, die sich später entwickelt.

11:48 Und ich finde ja also das Wort Sitten gemeldet, finde ich ja irgendwie ein sehr schönes Wort! Ich bin ja Fan von solchen etwas älteren Wörtern und ich würde dieses Sittengemelde gerne mal so bisschen beschreiben weil das ist, was ich ganz spannend finde. Es ist ja bürgerlich geprägt und es ist aber keine jetzt schon seit Ewigkeiten bestehende Tradition sondern das ist eine relativ junge Entwicklung die von der Aufklärung auch beeinflusst worden ist.

12:16 also so eigentlich so geschätzte Aufklärer wie Jean-Jacques Ressaud sind auch diejenigen die uns eben diese sehr versteifete Idee von Rollenbildern von Mann und Frau eingebrockt haben passiert, während der Aufklärung beginnt das Bürgertum sich abzugrenzen. Also auf der einen Seite, weil dieses Bürgärtum strebt auch in dieser Zeit und auf der anderen Seite grenzt man sich vom Adel von den Adeltöfen, die als regelrecht ausschweifend gelten und aber auch nach unten begibt es eine Abgrenzung zum Proletariat.

12:52 Es entwickelt sich ein Ideal, dass Beziehungen immer in der Ehe gipfeln, dass die Männer die Versorger sind, das die Frauen sehr fest in dieser häuslichen Sphäre verankert sind, dass sie eben für das Trauteheim sorgen, die Kümmerer oder Kümmerninnen sind, eben die Kehrarbeit machen. Und alles, was dagegen versteht wurde eigentlich skandalisiert.

13:15 Also unehrliche Beziehungen, Homosexualität, unehrlichen Kinder oder auch irgendwelches Auftreten das nicht in diese Gender-Normen passte. Heute sagen wir Gender-norm. und auch Frauen vor allem Frauen die sich gegen dieses Sitten ideal werden wurden dann auch schnell medizinisch pathologisiert. den unterstellte man dann Hysterie oder ähnliches.

13:35 also dass war so die Extremform die dann auch auftreten konnte die Doppelmoral, die sich im Bürgertum regelrecht etabliert. Also die bürgerlichen Frauen sollen doch bitte enthaltsam sein und auf den Ehemann warten. Und für Männer galt aber ein anderer Standard. Die durften durchaus auch schon mal eine Sexarbeiterin besuchen um sich vor der Ihe die Hörner abzustoßen.

14:04 das fand man nicht so schlimm. Darüber hinaus können wir ja vielleicht nachher noch einmal vertiefen Nicht der Besuch bei Sexarbeiterinnen war kriminalisiert, sondern die Sexarbeit war kriminalisiert. Also abgekriegt haben es wieder die Frauen und wer jetzt Glück hatte fand vielleicht so Bücher wie Die Frau als Hausärztin.

14:24 Ich weiß nicht ob du von dem schon mal gehört hast von Anna Fischer-Dückelmann also hieß die Dame die das geschrieben hat. Und die hat da drin... Da gab's Bilder von Steißgeburten und wie Föhten aussehen und manche Frauen wussten sich nicht anders zu helfen Buch zu lesen in der Hoffnung da eben auch einiges zu lernen.

14:46 Und für viele Frauen war es aber trotzdem so, die hatten so wenig Ahnung von Sexualität dass die Hochzeitsnacht für sie noch immer traumatisch waren weil die einfach überhaupt nicht wussten was was ihnen bevorsteht was da passiert. und wenn wir nochmal auf die ArbeiterInnen speziell gucken Da war die sexuelle Unwissenheit im Prinzip eher die Regel als die Ausnahme.

15:10 einige Zeitzeug-Innenberichte, in denen eine der Frauen zum Beispiel – das habe ich mal rausgesucht. Sie schreibt … Ich hab ja noch nicht einmal gewusst wo das herkommt über ihre erste Schwangerschaft. und sie sagt dann auch als ich schwanger war, habe ich noch nachgedacht, wo mag denn das bloß rauskommen?

15:29 Also ... Das glaube ich. Und das ist so tragisch, denn es sind ja so viele... Also ich denke an die Geschichte. Ich habe die Geschichte meiner Urogos-Mutter recherchiert. Die war Dienstmädchen und war dann irgendwann schwanger. Ja, ich frag mich auch wie viele Frauen sich da tatsächlich gar nicht wussten welches unglaubliche Risiko sie eingehen wenn sie sich mal einen Moment ihrer Lust hingeben.

16:02 Und das Krasse ist ja auch, man lebte ja eigentlich in den großen Städten, wir waren ja nun mitten in der Industrialisierung, man lebte sehr beengt und eigentlich gab es keine Privatsphäre. also man hörte vielleicht Dinge, sah sie auch aber es wurde nicht drüber gesprochen. Die Konsequenzen, die bestimmte Handlungen mit sich bringen waren einfach in der Tat nicht bekannt.

16:27 Und wenn man das dann herausgefunden hatte – also wie das mit der Schwangerschaft und so weiter, wie das alles funktioniert? Dann habe ich auch im Zeitzeugenbericht gefunden wo sich ein Arbeiter darüber äußert Der sagte, bleibt die Menstruation zum Datum aus? Gleich ist die Angst groß. Denn jede Arbeiterfrau weiß was ein Kind mehr bedeutet – wieder mehr Sorge und Not!

16:52 Denn der Verdienst steigt nicht. So ist bei der Arbeiter-Frau ein fortwährendes in der Angstleben von einer Periode zu andern, denn auch die Präservativs verfehlen oft die Wirkung.". Also ... Die Lage war wirklich... In der arbeiterinnenschaft muss man sagen also Die waren wirklich sein lobgesprochen arme Schweine, also man kann es wirklich nicht beneiden.

17:17 Sie wurden von den höheren Schichten die Blicken auf sie herab und machten sich über sie lustig stigmatisierten sie Und es half ihnen aber auch keine. Es gab eben noch kein wirkliches soziales Netz und auch diese ganzen Sozialreforms war ja alles im Begriff. erst zu entstehen gingen in den Achtzehnhundertneunzigern erst los aus der Frauenbewegung.

17:39 Genau, da sind wir wieder bei den... Wer musste die Arbeit wieder machen? Die Frauen! Ja! So jetzt haben wir also das Sittengemälde auch mal so ein bisschen gezeichnet. und in diesem Klima wird auch die junge Helene Stöcker erwachsen und kommt nun ins Studium und sie studiert in Berlin An der, ist es die freie Universität schon?

18:08 An der Friedrich Wilhelms-Universität. Also heute gehombert. Genau, genau. Da wird sie zugelassen noch als Gastehrerin weil einschreiben durften Frauen sich erst ab und neunzehnt hundert acht. Und Sie muss immer noch um Erlaubnis fragen ob sie tatsächlich die Vorlesungen sich auch anhören darf selbst als Gasthörerin.

18:28 Sie muss glaube ich jeweils die einzelnen Professor in den. Professorin, ich will schon den dann ha-ha. Ja, Wunschdenken! Sie muss die einzelnen Professoren um Erlaubnis fragen ob sie sich denn... tatsächlich da auch reinsetzen darf. Ja, und sie hat tatsächlich nicht alle bekommen. Bei allem, da hätte sie zum Beispiel gerne Vorlesungen über Romantik gehört.

18:53 Sie war also bekennende Romantikerin, durfte sie nicht wie auch später sich niemand fand in Berlin der Eheprüfung abnehmen wollte. Deswegen ist sie dann ja gewechselt. Da kommen wir hier gleich noch drauf. Und einer der Professoren, ... der ihr da auch Hüterspruch gegeben hat, war auch Herr Treitschke.

19:16 Der irgendwie sagte die deutschen Universitäten sind seit einem halben Jahrtausend für Männer bestimmt und ich will nicht dabei helfen sie zu zerstören. also... Genau! Sie zu zerstören ne? Also als würde gleich eine Frau, diese Selbstverständlichkeit, nein das war jetzt seit tausend Jahren gut nicht ganz, aber das haben wir schon immer so gemacht.

19:39 und wenn wir das Eine jetzt ändern Das ist Weltuntergang kaputt. Wie fragil die Welt doch ist, wenn eine Frau sich in einem Männerwelt drängt? Eine einzelne Frau! Ja sie bekommt ihre Zulassung als Gasteurerin, sie studiert in Berlin und sie gründet... Sie fängt im Prinzip dort auch mit ihrem Engagement an.

20:00 also da beginnt das so ein bisschen weil sie gründe den Verein Studierender Frauen. Also sie ist sich bewusst dass sie schon irgendwie noch in einer Ausnahme, in einer Pionier-Innenrolle ist. Sie, heute würde man sagen, channelt das gleich in eine Rolle, in der sie aktiv wird. In dem sie diesen Verein gründet und die Mitglieder, das finde ich sehr schön... Die lehnen die Anrede frohlein ab!

20:25 Also das kommt ihnen gar nicht in die Tüte Und sie wollen stattdessen also die Einheitsanrede der Frau und du hast ja gesagt, sie bekommt. in Berlin findet sich niemand, der ihre Prüfung abnehmen will Und sie promoviert am Ende ja nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz. In der Schweiz genau! Also zwischendrin schiebt sie dann nochmal ein halbes Jahr in Glasgow ein allerdings mehr wohl aus privaten... Gründen, aber tatsächlich auch aus dem Grund dass sie in Berlin für sich keine Zukunft sieht weil Sie merkt hier nimmt mir niemand die Prüfung ab.

21:02 Die Promotion also die Doktorprüfungen war damals der erste Abschluss nach vier Jahren Regelstudienzeit und das musste sie dann tatsächlich in außerhalb Deutschlands versuchen und hat es dann in Bern geschafft. Und du hast dich schon angesprochen? Es gab einen Ausflug Und der hatte wohl private Gründe.

21:28 Ein Austauschsemester quasi! Und ja, sie hatte schon in ihrer Berliner Zeit einen Universitätsdozenten namens Alexander Tille kennengelernt und mehr als kennen gelernt. Sie beiden kamen sich sehr nah. Der war eigentlich Dozent an der Uni Glasgow aber hielt sich zu dieser Zeit in Berlin auf als auch Helene Stöcker da studierte.

21:56 Den letzten Schritt zueinander sind sie dann allerdings doch nicht gegangen bewusst, weil Alexander Tille verheiratet war und zwei kleine Kinder hatte. Und sie beide, Alexander und Helene wollten da nicht die Ehe zerstören zumal Helene Stöcker sich auch mit der Ehefrau mit Lotte Tille sehr gut verstand.

22:18 Aber glaube ich schrieb in ihren Lebenserinnerungen dass diese zurückgehaltene Romance, die tatsächlich nicht den letzten Schritt ging Ihren ganz eigenen Reiz hatte. Wo schrieb sie das? Lottetille ist dann aber, aber in den Achtzehnhundert und neunzig sehr früh verstorben. Und da war Alexander bereits wieder in Glasgow.

22:43 Helene Stöcker war ja zu dieser Zeit, also auch schon in der zweiten Hälfte ihres Studiums und versuchte sich so ein bisschen ins Ausland zu orientieren. Und ging dann eben ein halbes Jahr nach Glasgow um sich nicht zuletzt auch darüber klarzuwerden ob sie mit Alexander Tilley jetzt eine Zukunft für sich sieht oder ob das eben nicht möglich ist, vor allen Dingen mit den ganzen anderen Plänen die sie für sich ja noch hat.

23:08 Und es ist ein regelrechtes Ringen was dann da beginnt also ein innerliches... Es ist wirklich eine schwere Entscheidung die Sie da treffen muss. und es stellt sich ja heraus dass Alexander Tille, ich glaube du schreibst es auch in deinem Buch das jetzt zwar auf der einen Seite schon am intellektuellen Austausch mit einer Frau interessiert ist und dass er das schätzt.

23:32 Aber am Ende als es dann um das Zusammenleben geht oder eben um eine Beziehung... Da kommt er wieder zu dem Schluss! Das muss eigentlich in einer Ehe gepfüllen und die Frau, die dann mit ihm zusammenlebt, möchte ja eigentlich auch diese enormierte Rolle Hausfrau und Mutter einnimmt. Also sie soll dann ihre eigenen Ambitionen aufgeben, und soll sich eben mit um die Erziehung der Kinder kümmern.

24:00 Und wahrscheinlich hätten die die intellektuellen Konversationen dann ja am Dinnertisch stattgefunden und eben in der gemeinsamen Freizeit. aber es wäre eben nicht mehr... Es hätte ihr Leben nicht mehr so ausgefüllt wie Sie sich das eben gewünscht hat. Weil sie kommt ja zu dem Schluss schweren Herzens, dass sie ihr Leben so nicht leben will.

24:23 Was ich schon... Also ich glaube wenn man jemanden liebt und sich gegen diese Liebe entscheidet um sich selbst treu zu bleiben, um die eigenen Lebensträume nicht aufzugeben das ist nicht leicht. Also da hab ich schon auch Respekt vor ihr und ich glaube, das ist ein ganz eigener Schmerz den man dadurch liebt wenn man so eine Entscheidung treffen muss.

24:51 Und ja dieses Ringen wird auch greifbar. es gibt ein paar Briefe aus dieser Zeit die sie an Anna Papritzen-Kollegien aus der Frauenbewegung geschrieben hat. Die beiden haben sich später zerstritten aber damals in derzeit Also Briefe an Anna Papritz geschrieben, wo man tatsächlich sieht. Die siezen sich noch!

25:10 Sie waren jetzt nicht super eng, die waren keine Besties. Aber auch in diesem Moment merkt ... Anna Papritz war eine von den wenigen, wo sie in Andeutungen drüber sprach, warum sie in Glasgow ist? Dass es eben nicht nur Studiengründe hat. und diese Zerrissenheit Die wird da förmlich greifbar. Und ich sehe das eigentlich genauso wie du, dass war wirklich eine bitterer Entscheidung vor der sie da stand und diese Entscheidungen wurden ja wirklich nur Frauen gestellt.

25:42 Sie hätte wenn sie jetzt auch zu diesem Zeitpunkt als junge Frau die noch nicht mit dem Studium fertig ist sich da schon für ne Beziehung ohne Trauschein entschieden hätte Wer das? für Alexander Tille wäre es nicht akzeptabel gewesen, für sie wäre es allerdings auch ein unheimliches Risiko gewesen. Weil ihr Ruf ja im Prinzip auch so eine Art Währung war auf dem Arbeitsmarkt.

26:08 Sie hätte also die Beziehung wäre ne heterosexuelle Beziehungen war tatsächlich nur im Rahmen einer Ehe denkbar und da hatten's... Also ich hab mich ja Eingehen dann noch als mit heterosexuellen Beziehungen, mit Frauenbeziehung in der Kaiserzeit befasst und die hatten es muss ich da sagen tatsächlich auf eine Weise leichter.

26:29 Die konnten ihre Beziehung zwar nicht offen leben aber sie konnten offen zusammenleben. also zumindest dass das hatten sie und das hat eine Frau die gleichzeitig ihre Freiheit wahren wollte und auch eine Beziehion mit einem Mann haben wollte Die konnte das nicht. Mit jeder Ehe wäre sie das Risiko eingegangen, dass sie davon abhängig ist erlaubt er mir die Berufstätigkeit oder nicht?

27:00 und selbst wenn er ihr die Berufs tätigkeit erlaubtt hätte Wenn Sie zum Beispiel ein Lehrerin wären ja Lehrerinnen durften gar nicht verheiratet sein. Also es gab tatsächlich auch berufstätige und sehr emanzipierte, verheiratete Frauen. Hauptsächlich Freiberuflerinnen, einige Ärztinnen aber gerade mit zwei Kindern und Helene Stöcker hätte sich dann wahrscheinlich gerne um die Kinder gekümmert.

27:29 Die Kinder mochte sie sehr gerne also da war sie ja auch in einem Zwiespalt weil sie das irgendwie doch als ihre Aufgabe begriffen hätte Für ihre eigenen intellektuellen Bestrebungen gewesen und für das, was sie machen wollte. Was sie aufbauen wollte wofür sich ja auch so gekämpft hat also zuerst gegen die Familie oder im Rahmen der Familie und Ja dass das war wirklich bitter und dann hat sie sich tatsächlich dazu entschieden.

27:57 nein Also hat sich gegen die Beziehung entschieden Und ist dann halt ist dann nach Bern gegangen und hat dort ihren Abschluss gemacht. Aber es ist trotzdem so ein definierender Punkt in ihrem Leben, weil das ja ich glaube das und ihre intensive Lektüre von Friedrich Nietzsche, der sie ja irgendwie auch zeitleben begleitet.

28:18 Also Nietzche ist glaube ich ihr philosophischer Body kann man ja sagen. So viele Frauenrechtlerin war Nietzsch, fällt sich nicht an. Kann ich nur einstimmen? Diese beiden Komponenten zusammen haben Sie ja auch dahin gebracht dass die sich tatsächlich eben mit dieser Moral und auch mit diesem Gefängnis, was dafür Frauen im Prinzip geschaffen wurde.

28:42 Auch wirklich intensiv befasst hat und dann eben ihre neue Ethik entwickelt hat. und sie hat also wirklich sich hingesetzt und aufgeschrieben ihrer eigene Philosophie im Prinzip entwickelt davon wie sie sich das Zusammenleben von Mann und Frau vorstellt und das finde ich eben auch wieder spannend Wie Sie es ausverhandelt sozusagen in dem Kontext Ihrer Zeit Auch, wie sie selbst gegen das System aufbegehrt hat und gleichzeitig ist sie aber auch nicht ganz frei von diesem bürgerlichen Idealen.

29:16 Gerade dass die Liebe das Maß aller Dinge ist? Da war sie Romantikerin durch und durch! Aber ich finde es auch tatsächlich... Sie hat ja wirklich einen Punkt. also es ist ja auch unfassbar logisch was sie da sagt. Also sie sagt Das Maß aller Dinge für eine Beziehung ist die Liebe Und da will man ihr ja auch zustimmen, oder?

29:38 Ja. Das ist der Idealfall! Bitte keine Beziehungen und Ehren arrangieren sondern wir alle möchten unsere Partnerin selbst aussuchen. Also wenn wir jetzt hier von Sittlichkeit reden, dann fragt sie was ist denn unsittlich daran? Wenn zwei Menschen die sich lieben und die für eine Verantwortung übernehmen wollen zusammenleben wollen?

30:01 das ist doch egal ob die jetzt da noch ein Stück Papier haben oder nicht. Gleichzeitig kehrt sie den Spieß ja auch um. Sie sagt Was soll denn sitzsam bitte schön daran sein wenn eine Frau einen Mann heiratet ne Ehe samt sexueller Verpflichtungen und alles eingeht um wirtschaftlich versorgt zu sein. D.h., da ist keine Liebe, die Frau macht das rein, um versorgt to sein.

30:27 und ja ... Und das soll dann plötzlich sitzsam sein nur weil irgendjemand ein Stempel draufgedrückt hat? Das war für's Kaiserreich natürlich von einer frau kommend revolutionäre Gedankengänge. aber ich finde es hat doch eine bestechende Logik. eigentlich. Ja, ich meine sie fordert ja im Prinzip damit auch die ökonomische Unabhängigkeit für Frauen.

30:51 Sie fordert damit auch eine Gleichberechtigung sich als Frau selbst aussuchen zu können mit wem ich zusammenleben möchte und sie denkt sehr in einer heterosexuellen Logik. das muss man auch nochmal ganz immer ganz eindeutig herausstellen. und es sorgt ja auch noch Reibungen innerhalb der Frauen. Das ist doch noch für Reibung!

31:14 Ja, ja... Also auch mit ihrer Freundin Anna Paprez. Die beiden überwerfen sich am Ende unter anderem auch deswegen. und Helene Stöcker da kann sie wirklich ein bisschen beastig sein muss ich ganz ehrlich sagen also Sie können mit Kritik nicht wahnsinnig gut umgehen oder sie isst nicht sehr Sie ist ein bisschen engstörnig.

31:35 Also die Frauenbewegung, man versteht die Positionen der jeweils anderen Seite, also Helene Stöcker und ihre, ich sag mal kritikerinnen oder die Skeptikerinnen innerhalb der Frauenbewege. Man versteht einander nicht so recht und sie isst aber auch nicht wirklich willens- oder in der Lage oder beides sich darauf einzulassen denen erstmal richtig zuzuhören.

31:58 und was sie in ihrer Logik ja... ausblendet und damit glaube ich Frauen wie Anna Papritz eben auch verletzt ist anzuerkennen, dass die Frauen, die für sich beschlossen haben. Ich bleibe unverheiratet, dass das auch eine Rebellion gegen dieses Sexualmoral bürgerlichen Ideale der Zeit sind. Und genauso zwei Frauen, die zusammenleben und eben sich selbst entschieden haben.

32:27 sie möchten offen zusammen leben. wie offen sie ihre ob es eine Beziehung ist oder nicht? Wie offen sie das machen können steht wieder auf einem anderen Blatt in der Zeit. aber Sie können immerhin zusammenleben. Die Frauen die sich dafür entschieden haben kann sich da nicht reinversetzen. Damit verletzt sie diese Frauen und eben unter anderem auch Anna Papritz.

32:49 Ja, total! Also Sie ist... Ich habe bei ihr das Gefühl dass sie so hart um ihre eigene Position und die Möglichkeit Ihr eigenes Leben zu leben kämpft, dass sie wirklich keine Kapazität hat das andere anzuerkennen. Also sie hat diesen Drang, sich abzukränzen. Den gibt's. auf der anderen Seite muss man fairerweise sagen auch bei Helene Stöcker ist es... Da kommen mehrere Sachen zusammen!

33:23 Sie hat ja versucht nachdem sie diese neue Ethik entworfen hat. also wie du hast gesagt dass eine der Grundvoraussetzungen dafür für sie war, dass die Frau unabhängig und frei sich für eine Beziehung entscheiden können muss. Grundvoraussetzungen dafür war auch wirtschaftliche Unabhängigkeit. Und da ist sich die gesamte Frauenbewegung total einig, also es gibt so viele Dinge wo Helene Stöcker und alle anderen Feministinnen sich komplett einig waren.

33:52 Wir brauchen wirtschaftlicher Unabhänglichkeit für Frauen. Helene Ströcker ging allerdings dann immer noch einen Schritt weiter. sie hat dann Was für sie nur konsequent. Wenn Frauen und Männer eh los zusammenleben wollen oder sollen, dann müssen wir auch ans Thema ledige Mutterschaft ran. Da müssen wir vor allen Dingen die Situation lediger Mütter verbessern.

34:18 Und das ist ein Gedanke wo wir von was heutiger warte ja... total mitgehen können. Also die Entrechtung von unverheirateten Müttern, das war graus oder auch die Bedingungen unter denen die Kinder dann aufgewachsen sind also Väter konnten sich total leicht der Verantwortung entziehen. sie ist mit diesem Thema aber bei der Frauenbewegung nicht gelandet weil das damals um nineteenhundert einfach ein unheimlich heißes Eisen war wo dann viele Frauen gesagt haben Und das kann man sicherlich auch kritisch sehen, so nach dem Motto Respektabilitätspolitisch unterwegs und sagen wir haben jetzt so viele Themen hier zu beackern.

34:57 Wir können das nicht auch noch nehmen. Wir haben auch Angst uns damit angreifbar zu machen. Und dann kam doch dazu dass viele der sogenannten gemäßigten der Auffassung waren dass vielleicht auch ein bisschen verfrüht ist, jetzt die Männer unbedingt aus der Verantwortung zu lassen. Die Ehe muss reformiert werden aber die Ehe ist im Prinzip ein Schutz für Frauen denn die meisten Frauen der Frauenbewegung fanden das sehr optimistisch.

35:31 von Helene Stöcker gedacht, dass Menschen, wenn sie sich nur frei füreinander entscheiden können, das dann auch auf Dauer so bleiben wird. Dass dann alles wunderbar ist? Ja! Also andere Helene Lange aber auch Anna Paprez hat irgendwie gesagt ne also ... Das ist keineswegs gesagt, dass sich Männer nicht doch aus der Verantwortung stehlen und es heißt da gab's teilweise ... Unterschiede, die wirklich nur Nuancen betrafen.

35:59 Also dann gab es einen Unterschied zwischen zum Beispiel Helene Stöcker, die Projekte für ledige Mütter machen wollte und eine Sozialreformerin wie Alice Salomon. Da hat er gesagt, lass uns doch was für alle! bedürftigen Mütter machen, weil wir im Proletariat auch extrem viel verheiratete Arbeiterinnen haben die keinen Mutterschutz bekommen.

36:20 Die auch von ihren Familien sprich von ihren Ehemännern keine Unterstützung haben kein Wochenbett kriegen und nichts. Das heißt teilweise lagen da nur nie außen dazwischen aber irgendwie die das doch immer geschafft. Gerade wenn Helene Stöcker irgendwo beteiligt war, sie war auch so ein bisschen Reizfigur für dich!

36:39 Also es ist tatsächlich nicht alles Helene-Stöckers schuld. Ich sehe sie teilweise durchaus differenziert. Den Beef mit einer Papritz, da reden wir noch darüber... Da fand ich sie jetzt auch nicht wirklich rumreich aber es waren nicht alle... Sie war für viele einfach glaube ich eine Reizfigur. Also, Helene Lange hatte ihr den Spitznamen die Fromme Helene verpasst.

37:04 Und ich glaube sie hat aber im Dübelzug während man zu ihr die Frommelene gesagt hat, hat sie... Aber auch diejenigen, die mit ihrer neuen Ethik, mit der Sexuarm-Moral nicht mitgegangen sind. Die hat sie dann im Prinzip als Brüder abgestempelt. Also dass die das einfach nicht verstehen so und die sind einfach zu verklemmt.

37:23 Das ist natürlich auch nicht besonders nett. also das hilft ihre Positionen nicht. Ist überhaupt nicht nett! Also zum moral Sie ja wie du richtig sagtest, sie hat überhaupt nicht anerkannt, dass diese bewusste Entscheidung ohne Mann zu leben teilweise auch und dann als alte Jungfrau geschmät zu werden zum Beispiel, dass das aber auch eine emanzipative Entscheidung war.

37:48 Und diese Frauen ja auch mit sich gerungen haben. also da gibt es auch Selbstzeugnisse. gut Das hat sie damals natürlich nicht nicht gelesen. Aber Alice Salomon zum Beispiel war ungefähr gleich alt die war drei Jahre jünger als Sie und Da Die hat auch mit Sich gehadert weil die auch Interessenten hatte Und die fand sie jetzt nicht alle so wahnsinnig uninteressant.

38:11 Aber bei denen, die sie interessant fanden, war sie eben nicht bereit, die Bedingungen zu akzeptieren, nämlich dass sie Hausfrau werden sollte. Das heißt, sie hat sich dann auch gegen ein Zusammenleben mit Mann oder Frau entschieden. Weil Frauen waren eben auch nicht ihre Zielruppe und ... Auch das ist eine Entscheidung, die auch bewusst getroffen wurde und nicht aus Brüderie.

38:42 Und die Frauen, die mit Frauen zusammengelebt haben – da gibt es von Helene Stöcker ein Dokument, was einerseits ihr durchaus hoch anzurechnen ist. also sie hat sich Dagegen ausgesprochen, dass weibliche Homosexualität als Straftatsbestand mit aufgenommen wird. Gleichzeitig hat sie dann trotzdem den Lesben noch einen mitgegeben und sagt ja das sind halt eben diese die Unglücklichen, die haben halt keinen Mann und müssen dann eben keine andere Wahl als mit einer Frau zusammenleben zu müssen.

39:25 Wo man denkt ja gut wenn man sich jetzt die Selbstzeugnisse dieser Frauen, die mit Frauen lebten anschaut. Die waren also jetzt ... Das war für die nicht zweite Wahl! Die waren damit nicht unbedingt unglücklich. Manche schon sind ja alles Einzelfälle. Hat nicht immer wunderbar bis ans Lebensende funktioniert.

39:46 Aber wenn wir uns zum Beispiel Lida Gustava-Heimann und Anita Augsburg anschauen über den wir auch schon mal zweiundviertel Stunden geredet haben müssen... Anna Papritz lebte ja auch mit einer Frau zusammen. Sie lebte alleine und ihre Lebensgefährtin lebte auch alleine, die hatten keinen großen Drang zur gemeinsamen Wohnung.

40:06 aber Anna Papritz und Margarethe Friedental waren ein Paar in der Frauenbewegung. das war eigentlich bekannt. nun hatte Helene Stöcker irgendwie im ganz anderen Zusammenhang Mit einer Mitstreiterin In ihrem Verein dem Bund für Mutterschutz den sie später noch gegründet hat. Das war vor allem zur Unterstützung lediger Mütter.

40:28 Da hat sie mit einer Mitstreiterin sich irgendwie mal unterhalten, die hieß Ruth Breh und die lässigte wo so ein bisschen ab über den Humor von Anna Papritz der wohl etwas zotisch war Und muss dabei wohl gesagt haben naja das ist wohl ein Zeichen von Unterdrückter erotik bei Anna Papritz. Und von diesem Briefwechsel ist jetzt leider nur eine Hälfte überliefert, nämlich die von Helene Stöcker.

41:00 Was Anna Papritz geschrieben hat wissen wir nicht. Ich hoffe immer irgendwie nur dass sie irgendwo noch auftauchen aber Chancen sind glaube ich sehr gering. Aber jedenfalls hat Anna Papritz davon ein Wind bekommen und wollte von Helenes Stöckerechenschaft und ne Entschuldigung natürlich! sah sich dazu aber überhaupt nicht veranlasst, weil sie sagte nach erstens war das ja sowieso nicht für Anna-Paprez Ohren bestimmt.

41:25 Es ist eine feine gute Strategie das zu sagen. Solltest du eh nicht wissen? Und zweitens stimmt doch oder nicht? Schaufel ein Loch und dann spring gleich selbst rein! Und gut, das ist jetzt. Also Anna Papritz war da auch nicht wirklich besänftigt dadurch. Die wurde richtig sauer und das ging dann noch so ein paar Mal hin- und her in diesem Briefwechsel über einige Wochen sogar.

42:02 Die haben sogar Margarete Friedental noch eingeschaltet. Also die Lebensgefährtin von Anna Paprez, als Umwurzfrau. Die wurde noch eingeschaltet ... Als Vermittlerin! Ja, weil sie war ... Sie saß mit Helene Stöcker zusammen in einem Vereinsvorstand und war Lebensgefärtin von Ana Paprez. Und die sollte wohl irgendwie noch vermitteln hat aber auch nichts.

42:20 Und Margarethe Friedental hatte immenses diplomatisches Geschick wenn man der Überlieferung glaube ich. Die würde sich bedankt haben da für diese Rolle. Also mit dieser Konstellation war auch sie wohl überfordert. Und das heißt die Freundschaft zwischen Anna Paprez und Helene Stöcker, die war dann also auch Geschichte.

42:43 Ja was natürlich auch sehr schade ist. Wie du schon sagtest es gibt ja eigentlich Themen bei denen man sich im Grunde einig ist aber in den Nuancen Differenziert oder in den Nuancen sich eben und unterscheidet und andere Ideen hat. Und wenn dann so Freundschaften in die Brüche gehen, womit ja auch... Ich sag mal Kooperationen, Zusammenarbeiten dann ausfallen oder wegfallen.

43:15 Das ist natürlich auf menschlicher Sicht für beide Seiten schade. aber auch aus politischer Sicht sage ich mal wenn man sich im Kampf zusammengetan hätte statt sich über den Humor von einer Papri zu entzweien. also es ist eigentlich nicht der beste Grund um dann so eine Freundschaft irgendwie zu zertrampeln.

43:34 Ich denke auch, ich schaue mir solche Episoden ja immer gerne im Hinblick darauf an. Was können wir daraus mitnehmen? Und ich glaube also es ist natürlich so oft liegen Nürnchen zwischen Positionen aber manchmal sind das halt auch wichtige Nürenzen Also Nürelsen die den Beteiligten wichtig sind. wo sie dann sagen Da ist für mich der Punkt erreicht da kann ich nicht mit dir zusammenarbeiten.

43:58 Aber dass man dann vielleicht schaut, okay wo können wir denn wenigstens parallel arbeiten ohne uns gegenseitig zu stören? Wo wir die gemeinsamen Ziele haben. Also dass wir nebeneinander hier uns existieren lassen wie gesagt wo wir gleiche ziele haben es muss natürlich wo es konflikte gibt die müssen ausgetragen werden also wo es differenzen gibt das ist klar da.

44:20 dann muss man nicht sagen jetzt eine seite muss nachgeben also das muss ausgetragen werden aber wo man wirklich eigentlich doch dieselben Ziele hat, dass man da dann einfach darauf achtet. Dann lassen wir den anderen Mensch sein. Lassen wir wenigstens ... Wir werden nicht persönlich also so als große Maßgabe.

44:42 Wir setzen uns in der Sache auseinander aber wir geben alles um zu gucken das wir das Persönliche raushalten. Das wäre für mich wirklich eine Das ist unheimlich schwer, denn das waren damals alles Menschen. Wir sind heute alles Menschen. aber ich finde wenn man sich so etwas mit der Distanz von über hundert Jahren mal anschauen kann dann ist es vielleicht ein bisschen einfacher.

45:11 und was ich dann immer sehr gerne habe ist dass man sowas dann vielleicht auch mal nimmt um zu gucken was was kann ich jetzt in meinem eigenen Aktivismus oder in meinen eigenen Kämpfen daraus für mich mitnehmen? Das finde ich eine sehr gute Einstellung. Helene Stöcker hat sich aber manchmal dann eher entschieden, wenn ihr nicht mitgeht, dann mache ich es halt alleine!

45:34 Dann lebe ich's euch halt froh. Ja was ja vielleicht auch nicht unbedingt... Drama ist also sie hat ja dann diesen bunt für Mutterschutz auch gegründet ihre eigene Organisation und der war ja auch wirklich wichtig. Also das war eine wunderbare Organisation die sehr viel für ledige Mütter getan hat, die den Paragrafen two hundred achtzehn bekämpft hat.

45:57 Die Zeitschrift, Mutterschutz hieß die später. Oder neue Generationen hieß sie später als Mutterschutz fing sie an. also ich denke wenn man jetzt sieht Sie hat versucht ihre Ideen einen alten ehrwürdigen Verein den vor allen Frauen wohl ran zu tragen. das war auch noch ein sehr radikaler und progressiver.

46:14 die haben gesagt nee und dann hat sich gesagt ja okay dann da mache ich selber und das ist ja dann bevor sie jetzt gar nicht irgendwo landet war dass die logische Konsequenz darauf Ich glaube in der ersten Ausgabe von Mutterschutz hieß es damals noch, hat sie geschrieben die Mitglieder vom Bund für Mutterschutz wollen nicht der Heuchelei verfallen zu behaupten.

46:37 Der Geschlechtsverkehr sein nur siddlich wenn er der Erzeugung von Kindern diene was ich auch sehr schön finde. also Sie hat schon auch... Da find' ich da toll, ihr auch Respekt! Sie hat auch nicht drum herum geredet, sie hat dann auch Klarstellung betogen nur wenn dann Gegenwind kam, wie sie gut oder nicht gut sie dann einstecken konnte.

47:00 Das variiert auch. Also sagen wir es mal so... Ja! Und sie hat ja nicht nur den Bund für Mutterschutz gegründet der, wie du sagst sehr wichtige Arbeit machte und ja in seiner Zeit auch nicht erfolglos war. also das war schon ein wichtiger Verein In der Zeit und gleichzeitig hat sie ja im Prinzip auch versucht, die oder nicht nur versucht.

47:27 Sie hat quasi das Ideal der neuen Ethik so wie sie sie verstanden hat dann auch selbst aktiv gelebt nämlich als sie Bruno Springer kennenlernte mit Bruno und mit Bruno dann eben eine Beziehung eingehen dazu gehörte, ganz bewusst nicht zu heiraten. Also das kam für sie eben nicht in die Tüte. Sie und Wohnung Springer sind beide auch der Überzeugung dass eben nur ein gemeinsames Kind auch eine Eheschließung rechtfertigen würde Und dafür sie Kinder nicht zur Debatte stehen ist eben auch die Ehesschließungen ausgeschlossen und sie leben dann also im Prinzip jahrelang In wilder Ihe sozusagen Ja ja einer gemeinsamen Wohnung.

48:13 Und nun kann man auch sagen, diese Beziehung ist jetzt nicht bis ... Sie hält offiziell bis zu Bruno Springer's Tod Anfang der dreißiger Jahre. ich glaube er stoppt einunddreißig Ja. aber sie ist jetzt auch nicht nur Eiter Sonnenschein. also das ist auch ein bisschen was du vorhin hast anklingen lassen dass es eben nur weil man jetzt ohne Trausschein zusammenlebt heißt das nicht dass die Beziehungen irgendwie vollkommen frei von von Problemen, Reibungsflächen und potenziellen Konflikten sind.

48:43 Und so war es natürlich auch bei den beiden. Also jede Beziehung hat aufs und ab's. Auch die beiden haben das durchlebt. Nichtsdestotrotz ist es schon sehr spannend dass sie eben wirklich versucht hat ihr eigenes Ideal da zu leben. Das würde ich sagen insgesamt auch relativ erfolgreich. Also auch wenn die tatsächlich, die beiden hatten, so lernten sie sich in den letzten fünf Jahren kennen, kurz nachdem Helene Stöcker ihren Bund für Mutterschutz gegründet hatte.

49:17 Und den war auch sehr schnell klar, wir wollen zusammen sein. Wir wollen zusammen bleiben haben da ersten ganz cleveres Modell gefunden. die sind nämlich in zwei Wohnungen im gleichen Niedshaus gezogen. ich weiß nicht wie sie das geschafft haben ob dem besonders progressiven Vermieter hatten weil ich gehe nicht davon aus dass es eine Eigentumswohnung war was sich dann da in Berlin-Nicolassee zugelegt hat denn Eigentlich gab es ja damals auch die sogenannten Kuppelei-Paragraphen, also für ein Nichtverheirateter des Paars eine gemeinsame Wohnung zu mieten.

49:51 Ich hätte das eigentlich für nicht möglich gehalten aber bei den Beinen ist es gelungen. und als ich gesagt so erst hatten sie zwei nebeneinander liegende Wohnungen in Friedenau offiziell wahrscheinlich mehr oder weniger und dann tatsächlich eine gemeinsamen Wohnung. Und die hatten wohl auch einen recht ähnlichen Humor, weil sie gesagt hatten, dass sie später ein bisschen Stress miteinander haben.

50:12 Ja wir können uns überhaupt nicht trennen, weil wir beide diese Wohnung so super finden. Die würden wirklich keine von uns gerne aufgeben wollen. und was ja tatsächlich auch ein Aspekt in dem die beiden diese neue Ethik sehr konsequent umgesetzt haben ist da war. die Verbindlichkeit blieb da. also es gab Spätestens nach zehn Jahren zunehmend Konflikte zwischen den beiden.

50:37 Sie wurde Pazifistin, er meldete sich als Freiwilliger an die Front. Dann gab es unterschiedliche Bedürfnisse nach Nähe und Distanz Die auch nicht immer überbrückbar waren. Aber die Verbindlichkeit blieb da. also das war von der Beziehung war am Ende wohl nicht mehr sehr viel übrig aber die beiden Blieben offiziell eigentlich immer zusammen ob man dass jetzt Gut heißt oder nicht, aber es war freiwillig.

51:03 Es ist ja nicht, dass sie durch irgendwas andeinander gekettet waren. Das heißt die Verbindlichkeit der Wille füreinander einzustehen, der blieb tatsächlich da auch bei denen ohne Trausschein. Da hat sie das schon auch die Verantwortung, die man voneinander übernimmt. Das hat sie glaube ich auch über die vielleicht... Erkaltete oder erkaltende Liebe hinaus.

51:34 Sie hat das trotzdem ernst genommen, also sie hat sich nicht einfach umgedreht und im Rücken gekehrt. Ich finde es mit den zwei einzelnen Wohnungen... Und eher offenbar auch! Ja, also es gilt beidseitig. Ich find' es mit die zwei einzelne Wohnungen anfangs sehr schön und stelle mir so ein bisschen vor, wie man da möglichst unauffälligt mal über den Flur-Tarp hatte, um schnell an die andere Wohnungstürz zu klopfen.

52:00 war, dann sind da ja eigentlich zwei Wohnungen auf einer Etage. Also ein Aufgang zwei Wohnung in der Regeln. Das ging dann vielleicht... also ich glaube, da brauchte man jetzt auch gar nicht groß zu huschen. Also es heißt immer dieses Sickengemälde das du gezeichnet hast. Das stimmt hier absolut! Es gab diese sehr regide Sexualmoral.

52:24 Es gab allerdings auch schon im Kaiserreich Gegenbewegungen, das zum Beispiel was wo Hedwig Richter auch immer sehr gerne darauf hinweist. Historikerin mit Fachgebiet Kaiserreich. Sie sagt es war klar, aber es gab ja auch Reform-Bewegungen und es gab eine homosexuellen Bewegung. Es gab Helene Stöcker und diverse ... Das ist Helene Schöcker war nicht die einzige sexual Reformerin ihrer Zeit.

52:52 Und es gab auch die Bereitschaft zum Wegsehen, wenn man es einem nicht ganz so schwer machte. Also nach dem Motto seit einigermaßen diskret dann geht das schon. Ja ja, das stimmt. Ich meine es gab ja auch Affären... unterschiedliche Arten, Beziehungen auszugestalten. Da wurde auch recht viel experimentiert.

53:17 Also natürlich alles immer nicht so explizit. also das war auch bei den weiblichen Lebensgemeinschaften habe ich so den Eindruck auch in liberalen Kreisen musste zumindest dass Angebot gemacht werden an das gegenüber wegsehen zu dürfen. und wenn das aber gemacht wurde dann war sag mal im progressiven Kreisen doch auch einiges möglich und dann war die Bereitschaft zum nicht genau hinsehen, auch schon mal da.

53:46 War aber natürlich prekär und eine gefährliche Sache denn man war damit natürlich auch quasi erpressbar. Die Währung der Reputationen und des guten Namens unbeschmuddelten unbesudelten Namens das war einfach definitiv wichtiger als es das für uns heute ist. Ja, überlebenswichtiger auch also materiell einfach tatsächlich wichtiger.

54:11 Aber ich finde es auch richtig und wichtig dass du sagst, dass wir auch das nochmal rausstellen, dass sie durchaus nicht die einzige Wahl, die solche Gedanken hatte. Das stimmt schon! Ich meine Sie hat sich mit Ihren Gedanken, mit Ihrer neuen Ethik vielleicht mehr exponiert als andere, aber gegen Bewegungen.

54:29 Vielleicht auch, ich sag mal, Subkulturen... Auch das gab es eben in Ansätzen? Ja! Die Schwabinger Bohem zum Beispiel in München, wo wir so eine ganze Community eigentlich hatten die einfach experimentierte und mit neuen Lebensmodellen. Das war Fanny von Raventhlohn, ne?! Ja, genau. Das ist die sich ja natürlich überhaupt nicht als Frauenrechtlerin oder Feministin identifizierte er ganz im Gegenteil.

54:59 aber das war eben auch eine, die sagte warum sollte ich heiraten? Ich möchte ein Kind, aber was soll ich mit einer Ehe? Ich kenne ja nun nicht alle Damen also du kennst dich in der Frauenbewegung wesentlich besser aus. Aber Helene Stöcker ist tatsächlich die einzige, die mir einfällt, die mit einem Mann zusammen lebt statt bzw.

55:21 statt ungebunden entweder Single oder in einer Frauenbeziehung? Helene Stöcker war die einzige, die unverheiratet mit einem Mann zusammen lebte. von den führenden Frauenrechtlerinnen. Das hat Ulla Wischermann, die hat mal durchgezählt eine Studie über die Presse der Frauenbewegungen verfasst. Die kam so ungefähr sauber unter dem in Anführungszeichen Führungspersonal der bürgerlichen Frauenbewegungen, die kam ungefähr auf eine Zahl von ein Drittel lebte in weiblichen Liebesbeziehungen oder Lebensgemeinschaften.

55:54 Manches werden vielleicht auch Wohngemeinschaften gewesen sein aber vieles waren eben halt auch Liebes-Beziehungen. Ungefähr ein Drittel lebte als Single tatsächlich aber auch ungefähr einen Drittel verheiratet dem meisten aus der Kinderphase raus weil sie da Also mit kleineren Kindern einfach keine Zeit hatten.

56:12 Oder Henriette Fürth zum Beispiel eine Frankfurter Sozialwissenschaftlerin, jüdische Familie. die hatte ich glaube sieben Kinder. also die hatten wahrscheinlich mindestens ein Kindermädchen gehe ich von aus. aber dann gab es tatsächlich auch noch einige verheiratete Frauen oder auch verwittelte Frauen.

56:32 Luise Otto Peters zum Beispiel war verwittelt Minnakauer war verwittet, aber es gab tatsächlich auch einige die verheiratet waren. Also meistens waren das dann tatsächlich aber auch etwas ältere Frauen, die dann einfach auch die Zeit dafür hatten. In der Zusammensetzung, so ein Drittel, ein Drittle, ein dritte eine erstaunlich diverse Bewegung eigentlich schon wenn man's mal aus heutiger Perspektive betrachtet Ja, kann allerdings natürlich auch dafür sprechen das Verheiratet mit einem Mann zu sein einfach unfassbar für Kapazitätenband.

57:13 Also dass quasi nicht wenige die anderen überrepräsentiert waren als die heterosexuell verheiratteten Frauen unterrepräsentiert waren? Wäre auch eine Vermutung! Ja, finde ich nicht ganz unlogisch. Ich halte mich da raus. Aber ist so ein Gedanke, den man haben könnte glaube ich. Ich würde sagen sehr vom Partner abhängig im Kontext der damaligen Zeit und der dammaligen Erwartungen durchaus nicht unlogisch.

57:44 Ja, aber zum Beispiel wenn ich jetzt fällt mir gerade eben sind wir keinen Namen eingefallen Aber Agnes von Zahn-Harnack zb. Das war die erste Frau die sich offiziell in Berlin an der Uni eingeschrieben hat. Die war wie der Doppelname schon sagt Verheiratet Und der Karl von Zahnen Der fand das auch alles in Ordnung.

58:04 Ich glaube, der hatte auch Humor. Er wurde mal gefragt ob er was dagegen hat dass seine Frau sich so öffentlich betätigt und er gesagt ja. also solange die Leute jetzt nicht anfangen mich her von Herrn Zahnack zu nennen soll das für mich in Ordnung sein. oder? die erste Zahnärztin Berlins Henriette Hirschfeldtiburcius war verheiratet mit dem Bruder von Franziska Tiburcius, einer der ersten Gynäkologinnen oder AllgemeinärztInnen Berlins.

58:37 Und die drei lebten auch zusammen in einer WG quasi. Ach schön! Sehr schön, ja. Also es war die beiden als Paar und sie als Schwester oder Schweigerin noch. Ja, faszinierend auch wenn man immer so sieht wie sich die Netzwerke so ergeben, wie zum Teil was es für Überschneidungen gibt, wer damit wem irgendwie verschwippschweigert war usw., wie die Kreise da manchmal einfach zusammen kommen.

59:05 Das ist ja auch in unserem anderen Thema Widerstand. Da ist das der bürgerliche Widerstand in Berlin, da sind ja Agnes von Zahn Harnak stammt ja aus der Familie Harnack, die wiederum mit den Familien war es Bonn-Höffer, Dellbrück und eine weitere fällt mir jetzt nicht mehr ein. Aber die waren ja alle miteinander verschwirbsschweigert!

59:24 auf verschiedenste Arten teilweise doppelt verschwägert. Ja, das stimmt. aber ich glaube also wir haben ja schon mal erwähnt die beiden leben zusammen bis in die dreißiger Jahre. also wir kommen schon in Richtung der unhaltvollen Zeiten der Dreißiger und ich glaube wir müssen eben wenn wir über Helene Stecker sprechen müssen wir über das unschöne Thema der Eugenik reden bekommen nicht drum herum.

59:46 und es ist auch wichtig dass wir darüber reden und vor allem ist es wichtig dass man's einordnet wie Helene Stöckers Einstellungen zu deuten sind im Kontext der Zeit und natürlich auch mit dem Wissen, dass wir heute haben. Und ich finde... Ich durfte ja deinen Kapitel über Helene Schöcker schon lesen und ich finde du thematisierst es in dem Kapitel auch und da hast Du das wie ich finde sehr toll eingeordnet und dann Licht drauf geworfen wie man Helene Stöcker in ihrer Zeit erstmal sehen muss, warum sie bestimmte Überzeugungen überhaupt hat.

1:00:26 Vielleicht fangen wir mal da damit an? Also es geht ja darum dass sie in einer Zeit lebt in der Wissenschaft sich sehr rapide entwickelt, in der wird neue Erkenntnisse haben und in der man sehr wissenschaftsbegeistert ist. Und wie passt die Eugenik da rein in diese Zeit? Ja, das ist immer... Wir haben zwei oder eigentlich drei Phänomene in dieser Zeit.

1:00:52 Das eine ist ja wie du sagtest diese Wissenschaftsläubigkeit. die Kehrseite davon ist ja das seit der Aufklärung schon. Die Religion als großes Sinnstiften des Moment eigentlich immer mehr im Hintergrund tritt und die Wissenschaft in diese, diese Lücke so ein bisschen füllt für viele. Es gibt fast eine Wissenschaftshörigkeit in der Zeit zum Teil schon?

1:01:21 Ja ja also gerade bei Eugenik da kann man schon fast Wissenschaft als Ersatzreligion oder sowas vermuten weil auf jeden Fall begannen Menschen So ein Allheilmittel zu sehen. Wir können jetzt einfach alles, wir sehen jetzt alles rational, wir können jetzt alles wissenschaftlich begründen und alles mit wissenschaftlichen Methoden irgendwie beheben und berichtigen und bereinigen.

1:01:49 Es liefert uns für alles eine Lösung für alle Probleme auch für soziale und gesellschaftliche Probleme der Zeit? Genau! Und da war... also im Ursprung würde ich über das Thema Eugenik sprechen in Zuerst mal den Malthusianismus nennen. Das ist eine Theorie von einem Herrn Maltus aus Großbritannien, also ein Engländer Thomas Maltes so um die Zeit von eighteenhundert Jahren, also Ende ähnende, achtzehntes Anfang, neunzehnte Jahrhundert entwickelt und der hat eine Bevölkerungstheorie entwickelt.

1:02:21 Und zwar sagte er das wenn einer Bevölkerung ungebremst wächst. Und die Zeit der industriellen Revolution in England, das war eine Zeit von riesigen Bevölkerungswachstum. Gerade auch die Medizin machte Fortschritte. Die Sterblichkeit ging zurück und die Bevölkerung nahm rapide zu. Und Malthus warnte halt, dass bei ungebremsten Bevölkerungswachstum irgendwann die Ressourcen eines Landes oder einer Gesellschaft an ihre Grenzen stoßen und dann schlicht einfach nicht mehr genug für alle da ist.

1:02:54 Klingt vielleicht zuerst mal einleuchtend? war aber für ein Kapitalistisches Bürgertum auch eine bequeme Lösung oder eine bequiere Theorie, um die Verteilungsfrage nicht zu stellen. Also wenn man jetzt einfach als gegeben annimmt, dann ist irgendwann nicht mehr genug für alle da und deswegen soll insbesondere das Proletariat was die meisten Kinder kriegt sich bitte nicht so schnell vermehren.

1:03:21 Und irgendwie muss man das unter Kontrolle bekommen und eingrenzen? Ja genau also. das heißt man sah ein gravierendes soziales Problem. Man sah die Verehlendung, man sah Verarmung. Und die Lösung wurde dann aber jetzt nicht darin gesehen, dass man sagt okay da müssen wir vielleicht mal an die Verteilung ran.

1:03:42 Da müssen wir mal gucken das das Proletariat nicht so ausgebeutet wird sondern die Lösung würde den Proletariats selber auferlegt nach dem Motto dann kriegt halt nicht so viele Kinder. was für Malthus dann bedeutete Enthaltsamkeit weil er Christ war. also er sprach dann noch nicht von Gebotenkontrolle.

1:04:00 Das tat dann später einige Jahrzehnte später der Neomaltosianismus Und da ging das dann also so langsam los, es ist ein ja geburtenkontrolle. Ja vielleicht insbesondere für armutsbetroffene Menschen, also das Proletariat eben damit die sich nicht so schnell vermehren. Da sieht man auch so'n bisschen die Stereotypen, die man halt hat.

1:04:24 Also diese ... Die Armuts betroffenen Menschen, die sich einfach unkontrolliert vermehren und viel zu viele Kinder bekommen. Und ja ... Als promiskuitiv regelrecht stigmatisiert. Ja! Und sie können sich nicht zusammenreißen. Sie können nicht an sich halten. Genau. Und teilweise war es aber einfach so ... Also zum Beispiel ... Die Frauen konnte man dafür eh nicht verantwortlich machen, weil die in einer Ehe nicht unbedingt das Sagen darüber hatten wieviel Schwangerschaften Sie zu ertragen hatten.

1:04:56 Da war auch nicht jede Schwangerschaft freiwillig und... Und auch nicht jeder sexuelle Handlung freiwillige? Nee, im Gottes Willen! Ja ja also eine verheiratete Frau hatte nicht die Möglichkeit ihrem Ehemann Nein zu sagen. auf individueller Paarebene vielleicht schon aber es hing eben davon ab ob der Ehemmann das Nein akzeptierte oder nicht.

1:05:18 Dann war's teilweise auch so dass Kinder Also bei entsprechender Verarmung und für Elendungen auch als Arbeitskräfte gebraucht wurden. Kinder haben sehr, sehr früh schon zum Haushaltseinkommen beigetragen weil das Elend einfach so groß war. Und anstatt da anzusetzen wurde dann halt gesagt dann kriegt einfach weniger Kinder.

1:05:42 Das hat dann aber auch also diese Denke hat sich dann auch festgesetzt. also das macht ja was mit einem Diskurs wenn solche Dinge in den Raum gestellt werden, anstatt die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit zu stellen. Der Neomalto-Sianismus hat das dann noch mal ein bisschen weitergetrieben, indem er dann prädigen wir nicht nur Enthaltsamkeit sondern tatsächlich auch Zugang zur Geburtenkontrolle war es jetzt erstmal nach einer guten Sache sich vielleicht anhört weil geburten Kontrolle ja auch durchaus positiv ist wenn sie freiwillig angewendet wird, auf jeden Fall.

1:06:24 Aber das hatte ja eben den Hintergrund nicht eine Bewegung für sexuelle Selbstbestimmung ins Leben zu rufen sondern tatsächlich das Proletariat zu ermutigen sich nicht so stark zu vermehren. und diese Denke setzte sich dann noch weiter fort als später die Genetik noch mit rein kam. Also Darwin, da kann man dann später auf die Idee, also Evolutionstheorie von Darwin und die Vererbungslehrer von Mendel kamen dann auf... Ich weiß das, ich kenne es noch aus dem Biounterricht mit so Erbsen.

1:06:57 Ja mich auch. Und Kreuzdominant und rezessiv. Genau. Kreuz dominant oder keine Ahnung? aber jedenfalls kam man dann auf die brillante Idee zu überlegen, ja vielleicht ließe sich die Fortpflanzung nicht nur begrenzen sondern auch steuern. In dem wir mal einfach gucken wo sind denn hier gute Anlagen? Wo sind schlechter Anlagen?

1:07:20 was aber gute und schlechte Anlagen waren das? das entschied natürlich auch wiederum ein weißes privilegiertes Bürgertum. Das hatte eine rassistische Komponente ne klassistische komponent. Die Grundannahme war, wer im Bürgertum ist. Der hat all die gewünschten Eigenschaften, die vererbt werden dürfen.

1:07:42 aber eben einmal mehr das Proletariat. da ist wenig was wir weitergeben wollen. Das Proletariat ist viel eher die Bevölkerungsschicht auf deren Vermehrung Wir verzichten können, genau da liegen wir kein Wert drauf. Das waren also... Da kam ganz viel mit dieser brutale Klassismus, Rassismus, Antisemitismus spielte mit rein natürlich auf jeden Fall Abelismus behinderten Feindlichkeit als ganz riesiges Thema.

1:08:16 und so schlicht sich dann eben langsam auch ein Diskurs ein der uns heute Absoluten Schauer übern Rücken läuft und der damals völlig gängig war. Es wurde von höherwertigem und minderwertigen Leben gesprochen. Völlig Gängig, also das war nicht nur bei irgendwelchen faschistischen nationalistischen... Rechtsparteien anhängern, sondern das war bis weit ins eigentlich sich liberale identifizierende Bürgertum rein.

1:08:43 War das absolut gängig von von minderwertigen Anlagen zu sprechen und diese hierarchisierung vorzunehmen? Weil dieses Vokabular entstand ja erst mal im wissenschaftlichen Kontext. da kam es quasi her und so bekam es Eingang in den Diskurs Weil man ja natürlich in dieser Zeit noch nicht wusste, wir wissen heute wo die Nazis das weiterentwickelt haben.

1:09:11 Wie in welchen fürchterlichen Bahnen das gelenkt wurde. aber zu Beginn waren es Ausdrücke die erst mal Die nicht mit dem nationalsozialistischen Mit den handlungen vorbelastet waren sondern die erstmal nur als wissenschaftlich empfunden wurden. und deswegen hat man die damals im prinzip mehr oder minder bedenkenlos Man hat sie verwendet.

1:09:35 Insofern natürlich hat das den Diskurs verschoben, aber man war sich natürlich eben noch nicht bewusst wohin das führen würde. Das wissen nur wir heute und deswegen ist dieses Thema eugenik so schwierig... Deswegen nehmen wir uns gerade auch ein bisschen mehr Zeit dafür darüber zu sprechen und da Worte fürzufinden weil es natürlich aus heutiger Sicht Die Ideen dahinter sind absolut abzulehnen und sie sind nicht zu entschuldigen, auf gar keinen Fall.

1:10:10 Aber man hat sie anders rezipiert zu der Zeit. Man hat sich noch nicht im ganzen Ausmaß rezipierst so wie wir sie heute verstehen mit all dem was danach kam. Also es war tatsächlich damals schon so, dass diejenigen... Es gab ja auch Menschen, die die Eugenik ablehnten oder diese damals. dieses in Deutschland hieß das Rassenhygiene.

1:10:31 Das war der Begriff wurde von Alfred Plötz einem Wissenschaftler, der übrigens später in die NSDAP eingetreten ist. Der hat das in Deutschland zusammen mit einem Kollegen namens Wilhelm Schallmeier propagiert also quasi diese Vorstellung dass eben eine Gesellschaft, warum man nicht zu viel aber möglichst gesunden Nachwuchs zeugen sollte und das da wissenschaftliche Methoden für... Dass man zum Beispiel auch Dinge wie Neigung zu Alkoholismus oder Verbrechen.

1:11:00 Da gab es die Annahme, dass man das genetisch erklären konnte und somit dann auch quasi wenn man diese Menschen von der Weitervermehrung abhält, dass dann die Neigung zu Verbrechen, zu Vereeländungen, zu Suchtkrankheiten etc. in der Bevölkerung abnimmt. Das war die Theorie, die Annahme, die sehr weit verbreitet war und was aber damals tatsächlich schon im Hintergrund getreten ist, auch wenn man jetzt nicht weiß wo es hingeführt... wo es hinführte, das konnten die damals noch nicht wissen.

1:11:40 Das hätte Helene Stöcker hätte das nie gewollt und ist selbst vor den Nazis geflohen. Aber trotzdem hätte man auch damals denke ich schon sehen können dass man jedoch mit einiger Gefühlskelte über menschliches Leben und menschliche Entscheidungen und menschenliches Glück auch spricht. Und das ist eben das also diese Diskursverschiebung Die passierte, also die ist... Also das können wir auch rückblickend sehen.

1:12:10 Selbst die, die jetzt wirklich nichts dazu beitragen wollten, die nicht gewollt hätten wo es nachher hinführte haben de facto daran mitgewirkt dass sich der Diskurs verschoben hatte. und ich habe eben schon gesagt Ich gucke immer gerne darauf was können wir jetzt? Wen können wir da jetzt verurteilen dafür und uns selber besser fühlen?

1:12:30 sondern ich nehme sowas immer gerne um zu schauen, was können wir für uns mitnehmen? Und ich finde, was wir für us daraus sehr gut mitnehmen können ist dass wir wachsam sein sollten. Was könnte... Wozu könnte es führen, woran wir uns heute beteiligen? und Ich finde da steckt auch so eine Lehre drin. Ich habe das Gefühl man hat sehr zielorientiert gedacht.

1:12:55 also wenn man sich überlegt Wir könnten eine Gesellschaft haben in der Menschen nicht mehr mit Alkoholismus leiden müssen, weil es diese Veranlagung nicht mehr vererbt wird. Man kann sehr zielorientiert über diese Utopie oder dieses Ideal in der Zukunft nachdenken und dabei ausblenden. aber wie kommen wir denn dahin?

1:13:25 Was heißt das konkret für den Weg, den wir gehen müssen muss irgendwie Kontrolle darüber ausüben, wie diese Eigenschaften, ob diese Eigschaften weiter vererbt werden. Wenn jemand sie in sich trägt und wie macht man das denn? Und dann kommt man natürlich... Dann war es mir damit ja nur eine Frage der Zeit bis man zu so Dingen wie Sterilisierung und Zwangssterilisierung kam.

1:13:53 Und natürlich wir wissen die Nazis haben's eben auch dahin getrieben sich dann aktiv für Mord zu entscheiden und das waren natürlich, dass waren ganz konkret. Das kann man glaube ich auch noch mal ganz deutlich sagen, das waren nicht Positionen die Helene Stöcker vertreten hat. Genau! Helene Ströcker war nicht für Zwang.

1:14:11 also Helene ströcker interessierte sich für die wissenschaftlichen Aspekte der Eugenik aber sie persönlich war, also wie gesagt deswegen die Diskursverschiebung. da würde ich schon sagen. Da hat sie schon auch mitgewirkt einfach dadurch dass sie dieses Thema so sich für dieses Thema interessiert hat und versucht hat zu befördern.

1:14:32 Sie hat gleichzeitig Zwangsmaßnahmen immer abgelehnt. Also für sie war das eigentlich eine Sache, Sie hat sich dafür interessiert und gesagt okay, das sollte man vielleicht propagieren dass die Leute das sich anschauen und eventuell freiwillig für sich praktizieren Und dafür muss... Das war ihre Forderung Dafür muss dann aber auch Geburtenkontrolle Schwangerschaftsabbrüche etc.

1:14:57 müssen verfügbar sein. also sie hatte es dann tatsächlich so gewendet diese Diskussion um letztlich aber die Forderung nach freier Verfügbarkeit von Geburtenkontrolle und strafreien Schwangerschaftsabbrüchen zu argumentieren. Anders als eine Kollegin der Frauenbewegung von einem anderen Flügel Agnes Blum, die war Ärztin, Studiankollegin von Alfred Plötz und auch ganz gut mit ihm befreundet.

1:15:27 Die hat später sich auch so ein bisschen von der Frauen-Bewegung losgesagt arbeitete am Kaiser Wilhelm-Institut für Vererbungslehre im Bereich Eugenik. Und die war später dann schon in der Nazizeit auch für Zwangsmaßnahmen und für Zwangssterilisationen. Und Zwangssterealisationen wurden nicht erst in der Nazizeitszeit diskutiert, es gab schon einen Gesetzentwurf in der Weimarer Republik, der allerdings nicht durchgekommen ist.

1:15:55 aber selbst da kursierte ein Gesetzesentwurf. Wenn er durchgekommen wäre, möglich gemacht hätte dass Menschen gegen ihren Willen sterilisiert werden. Ja also auch nochmal ganz wichtig sich deutlich zu machen das fing nicht alles irgendwie schlagartig neunzehnhundertdreißig an, sondern es gibt natürlich ganz ganz schleichend.

1:16:19 So eine Rampe auf der sich so was bewegt. und deswegen ist es auch wenn wir heute ganz viel über Diskursverschiebungen und auch Debattenkultur sprechen dann finde ich weil du ja auch sagst versuchst immer zu überlegen sowas können wir da heute draus mitnehmen oder für uns heute daraus ableiten. Es ist eben schon wichtig, sich wirklich Gedanken darüber zu machen.

1:16:46 Wie vergiftet wollen wir einen Diskurs führen? Wen holen wir an den Tisch mit wem führen wir Gespräche, wem geben wir Bühnen und wie ordnen wir ein? Wohin können bestimmte Diskurse womöglich führen? oder auch Dinge die tatsächlich politisch in der Umsetzung sich befinden oder zumindest in der Planung?

1:17:07 also ich muss zum Beispiel an dieses, an die Pläne denken. An Register zu führen von Menschen, die ihren Geschlechzeintrag gewechselt haben. Ein Register von Transmenschen und nicht-binären Menschen eine Liste das ist ich finde das brandgefährlich dass... Ich frage mich also und ich habe irgendwo auf Social Media kürzlich ein Ausschnitt gesehen aus einer Bundestagsanhörung glaube wo jemand diese Frage stellte.

1:17:38 Das ist, was wenn diese Liste besteht und irgendwann kommt jemand an die Macht bei der wir nicht das Vertrauen haben dass er damit nicht üble Dinge anstellt? Genau! Dass es nicht als Munition genutzt wird? Ja ja und die Antwort war dann wirklich sehr lapidar von einer Politikerin die das befürwortete.

1:18:03 Naja, man müsste ja schon so ein bisschen Vertrauen in den Staat haben. So sinngemäßer, so pessimistisch würde sie das nicht sehen. Wo ich mir denke Ja klar! Machen wir einen Register was kann schon schief gehen? Ja genau. Also... Ein bisschen arg blau eigentlich. Und da sind dann solche Dinge wo ich dann denke es ist nicht zwangsläufig.

1:18:21 Das war ja damals auch so als die Eugenik debattiert wurde. Es war nicht zwangsläufig dass es dahin führte wohin es führten aber es fürte dahin. Also rückschauen können wir sehen können, wie die Linie verlief und was alles quasi für in Anführungszeichen Vorarbeiten getan wurden ohne zu wissen wo es hinführen kann.

1:18:45 Und jetzt sind wir an dem Punkt, wir wissen auch nicht, wo's hinfühlen kann. gerade angesichts unserer Geschichte für uns ein Grund extra wachsam zu sein. Ja, die Menschheit ist nicht besonders gut darin sich so ein paar Sicherheitsmechanismen zu schaffen und so eine Eigenleistung. Nee! Das mit dem Regelwerk des AfD-Verbot wäre ja auch kalt.

1:19:06 Das mit den Regelwerken fällt uns immer zu spät ein. Wenn die Kacke schon am Dampfen ist mal versalopp gesprochen. Wie kommen wir da jetzt zurück? Wie kommt was der Nummer jetzt wieder raus? Wollen wir darüber sprechen, was die lehende Stöcke in der Nahrzeit zahlt. Ja sehr gerne! Das große Stichwort ist Pazifismus, der sie ja auch schon seit dem Ersten Weltkrieg begleitet hat.

1:19:30 das kann man ja glaube ich mit dieser Rampe auch mal einführen dass sie ja schon im ersten Weltkrieb tatsächlich sehr entsetzt über dass massenhafter sterben ist und über den Militarismus. Und ich glaube, sie notiert sogar irgendwo... Sie wünscht jetzt Deutschland keine Niederlage aber sie wünsht eine Niederlager des Krieges selbst.

1:19:50 also sie erinnert mich da ein ganz kleines bisschen an Bertha von Suthna wobei das natürlich zwei sehr unterschiedliche Biografien sind. Aber der Pazifismus wird für sie tatsächlich ein sehr sehr wichtiges Thema eines das im Prinzip ihre Engagement für die neue Ethik irgendwann auch ablöst. Ja, also es ist tatsächlich der Pazifismus wurde für sie ein großes Thema und das war um jetzt auch Kerstin Wolf endlich mal zu nennen, die gemeinsam mit Reinhold Nütkemeyer Darwin ihre Lebenserinnerungen rausgebracht hat und eine wirklich tolle biografische Einleitung oder Einführung geschrieben hat zu diesen... Lebenserinnerung.

1:20:31 Also Kerstin Wolf macht da, glaube ich irgendwo auf den Punkt dass naja die neue Ethik so also später als es mit Bruno zu Kriseln begann für sie ja dann auch nicht mehr vielleicht so das angenehme Thema war weil sie ständig auch daran erinnerte was Zuhause los war salopp umschrieben und ich hoffe, ich tue Kerstin Wolff damit jetzt nicht unrecht wie ich es umschreiben habe.

1:20:55 Auf jeden Fall ist ihre Einführung zu den Lebenserinnerungen also Ihre und Reinhard Lütkeweier-Dawins sehr lesenswert auch eine sehr gute Einordnung des Themas Eugenik drin. Aber jedenfalls der Pazifismus hat tatsächlich ihr Engagement für die Frauenbewegung Und für Mutterschutz hat sie immer noch weitergemacht, aber Pazifismus nahm bei ihr einen immer größeren Stellenwert ein.

1:21:24 Sie war zum Beispiel auch eine der wenigen Frauen die zum Fraunfriedenskongress in Den Haach fuhren. Der von Anita Augsburg und Lida Gustava-Heimann mitorganisiert worden war von deutscher Seite. Bei diesem Kongress war sie schon dabei. Also als später in der Nazi-Zeit oder neunzeiddreisig die Nazis sie dann auf dem Schirm hatten, war es tatsächlich glaube ich sogar weniger als Feministin denn als Pazifisten und Internationalistin.

1:22:01 Und sie ist dann auch sehr schnell – auch genau wie Anita Augsburg und Dieter Gustav Heimann – sehr früh ins Exil gegangen? Im Februar! Ja, Anfang und sie wusste ganz genau dass sie da im Visier war. Sie konnte noch eine Zeit lang von ihrem deutschen Vermögen zurücklassen aber sie hatte noch Zugriff drauf.

1:22:32 bis, und dann waren natürlich alles auf Sperrkonten kein Zugriff mehr usw. Ja also genau wie Alice Salomon, die in dem Jahr hier in Deutschland aus Deutschland vertrieben wurde und dann auch keinen Zugriffs mehr hatte, die wurden auch ausgebürgert. Da haben sich zwei Stellen in Deutschland noch darum gezopft, wer Alice Salomons Rente vereinnahmen darf.

1:22:58 Ernsthaft jetzt? Ja ja sie hatte einen nicht ganz geringen Rentenanspruch der natürlich ein paar Mal wegen der wirtschaftlichen Krise gesenkt wurde aber sie war eine recht hochdotierte Schule und Akademieleiterin und hatte auch einen entsprechenden Rentenanspruch. Und der wurde ihr natürlich nicht ausbezahlt, sieht man auf dem Schriftwechsel wechselt das also tatsächlich von zu Anfang war sie noch Fräulein Doktor Salomon.

1:23:31 Das wird immer schlimmer. Ja später nur noch die Jüdensalomon. Sie galt im nationalsozialistischen Sinne als Jüdin obwohl sie selbst nur seit vierzehn eigentlich konvertiert war zum Protestantismus. aber Gut, das nur am Rande. Jedenfalls ihre Pension, ihre, ihre Pensionsansprüche. Also da haben sich glaube ich der Schulträger und irgendwie irgendeine... Irgendeine Nazi-Stelle.

1:23:55 also die haben sich tatsächlich darum gezopft. wer kriegt jetzt Zugriff auf diese Rente? wirklich ein unwürdiges Geschacher währenddessen sie auch genau wie Helene Stöcker übrigens ... in New York dann im Exil war. Also die beiden hatten aber da keine Berührungspunkte, zumindest nicht dass ich weiß... Aber Helene Stöcker ist tatsächlich über eine ziemliche ODC, ich glaube,... ...über Asien und dann über San Francisco,... ...also so rum quasi in New-York gelandet.

1:24:22 Ja, ja. Hintenrufe. Und wo dann ihre alten Netzwerke und hauptsächlich pacifistische Netzwerken... und Hilfsorganisationen ihr dann quasi ihr Überleben ermöglicht haben. Und ich glaube, in diesen Jahren schreibt sie ihre Memoaren. Ja die sind unvollständig ja aber es war tatsächlich im Exil glaub ich.

1:24:49 In Schweden war sie auch noch nicht so... also ich meine erst in der Schweiz oder in Österreich. da fühlte sich dann.. in der Schweiz fühlten Sie sich nicht mehr sicher. nach dem Anschluss Österreichs ging dann nach Schweden und dann gings immer weiter Richtung Osten bis sie dann wieder im besten Wahnsinn in den USA.

1:25:05 Man muss sagen, ich glaube das gilt für beide, für Helene Stöcker und auch für Alice Salomon. Sie sind im Exil in New York und beiden leben dort in relativ prekären Bedingungen wenn nicht mich nicht irre also für beide. sie haben einige Kontakte. bei Alice Salomone erinnere ich mich dass es schon auch... Ich glaube da gab's eine Verbindung zu.

1:25:30 Ich hatte beinah Jane Austen gesagt. Jane Adams, die lebte nicht mehr zu dem Zeitpunkt. Ja, die sagte wenn Jane Adams noch lebte hätte ich sie einfacher. Die war eine gefragte Vortragsrednerin, die war auch bekannt in den USA aber sie musste die Erfahrung machen. Ich gehöre jetzt zur Flüchtlingskaste.

1:25:48 also so hat sich das auch formuliert. Sie sagt es ist die geflüchtete Person, die ist... Also auch wenn sie vorher komplett anerkannt Plötzlich ist sie Flüchtling. Und ihr Marktwert war im Keller, Sie hat es geschafft ein paar Publikationen und Veröffentlichungen noch zu platzieren. Konnte sich auch nur Wohnung leisten.

1:26:11 ich weiß nicht ob sie vielleicht unterstützt. Sie hatten eine sehr große Familie, sie hat zwar nie selbst geheiratet aber sie hatte mehrere Geschwister Nichteneffen Enkelnichten wie sie es nannte. Da weiß ich nicht, ob da vielleicht auch noch Unterstützung geflossen ist. Aber tatsächlich also sie musste genauso wie Helene Stöcker genau so wie Anita Augsburg und Liederguster Warheimann damit klarkommen dass einfach der Status weg war.

1:26:41 Also auch der Status als Experte bei Anita Augtsburg und Leader Gustav Warheiman kam nochmal dazu das die Schweiz ihnen nicht erlaubt politisch sich zu äußern. Das heißt, das publizistische Schaffen war eigentlich auch eher unmöglich. Und wenn wir darüber reden was es bedeutet dass diese Frauen auch so ein bisschen zeitweise wieder in Vergessenheit geraten sind dann erklärt sich das auch ein bisschen.

1:27:08 wenn man darauf schaut ist zum einen wie du grad sagtest entweder wurde ihnen zum Teil sogar unter Sack politisch tätig zu sein sich zu äußern andere hatten den Status, die Netzwerke nicht mehr und mussten eben in einem fremden Land komplett neu anfangen. Und damit verlaufen sich die Spuren natürlich auch ein bisschen.

1:27:30 Also sie werden noch vor ihrem Tod wird ihnen zum Teil... ...die Bühne, die sie sich so hart erkämpft hatten ist wieder weg. Also nicht dass sie ihn im Exil jetzt aktiv im Sinne von absichtlich weggenommen würde aber es haben sich einfach die Rahmenbedingungen haben sich so verändert Ja. Dass diese so hart erkämpft zur Plattform wieder weg ist.

1:27:53 und dann sterben sie zum Teil im Exil, manche der Aufzeichnungen sind da andere Aufzeichnen gehen verloren weil sie eben konfisziert, weil ich meine bei Liedergüsta-Beheimann Anita Augsburg war es ja glaube auch so dass die komplette Bibliothek des Hauses wurde ja irgendwann einfach alles konfiziert und zum Teil zerstört Nachlässe oder wichtige Unterlagen verloren gegangen, die uns heute eigentlich helfen würden um Teile ihres, ihres Schaffens besser zu verstehen.

1:28:26 und es ist so das Tragische daran dass die Frauen dies ohnehin schon so schwer hatten sich eine Stimme zu Zu verschaffen. Das zum Teil dann eben auch noch unterlagen verloren gegangen sind Umso wertvoller und wichtiger Dass das was da ist eben dann auch in die richtigen Hände gerät, dass es in Archiven gelangt und zum Beispiel eben wie beim Archiv der deutschen Frauenbewegung in Kassel.

1:28:53 Wo dann eben so umtriebige Menschen wie Kerstin Wolfe arbeiten, die ja wirklich also das Buch ist wirklich ganz toll und ganz wertvoll finde ich auch um Helene Stöcker zu verstehen und gleichzeitig dann auch, dass die Unterlagen dort liegen doch auch Spuren gibt, die du ja dann mit aufnehmen konntest.

1:29:17 Um all diese Frauen in deine Buch zusammenzubringen. Du zeichnest dir ein sehr schönes ... Du nimmst uns mit auf eine Reise sozusagen und ich mach auch einen Sittengemälde! Genau, mit ganz vielen Frauen. Ich weiß, du hast neulich auch Social Media gesagt, du hattest schon eine höhere Männerquote als so manches Historikerbuch aus männlicher Frieder?

1:29:40 Ist jetzt nicht so das bei dir nur Frauen vorkommen. Aber bei dir kommen viele ... Nee, ich erwähne Männer und viele kommen sogar gut weg. Da bist du aber sehr nett zu ihnen! Manche haben ja auch August Bebel zum Beispiel, der hat verdient. Der Eduard Kauer hat das total verdient... Ja doch da sind einige die haben ihre Aufgabe verstanden.

1:30:06 Aber was ich eigentlich sagen wollte, du gibst ihn auch wieder eine Bühne und das sollte so ein bisschen mein Wort zum Sonntag sein. Entschuldige, dass ich dich da unterbrochen habe. Alles cool! Also das war wie ich gerade so ein bisschen versucht habe die Schleife um Helene Stöckhardt zu binden. aber ich möchte dir gerne das letzte Wort lassen.

1:30:27 Ich glaube man hat uns angehört. sie ist keine ganz so einfache Person auf jeden Fall Das Kapitel war nicht einfach zu schreiben. Sehr froh, als es vorbei war. Weil es sehr viel Abwägung ist. also auch das Kapitel über die Eugenik. Es ist dann wirklich... Da geht man nochmal über die Formulierung drüber und hab ich jetzt doch richtig Und ich hoffe jetzt dass ich es tatsächlich so getroffen habe wie ich es sagen wollte.

1:30:58 Aber ja, also ich war schon froh, dass danach so quasi mein Entspannungskapitel über Alice Salomon kam. Das kann ich dir nicht verdenken und das ist auch ein Nichtminder... faszinierendes Kapitel. Also ich weiß, dass Alice Salomon dir ja auch sehr am Herzen legt, dass sie dich jetzt schon seit einigen Jahren auch sehr begleitet und dass du dich da auch sehr tief reingearbeitet hast.

1:31:22 Dann sei es dir gegönnt, dass du danach das Kapitel über Alice Salomond verhandelst! Und ich glaube damit haben wir also. wer jetzt nicht Lust hat dein Buch zu lesen ist selber schuld muss ich mal sagen. Ich kann es nur noch mal empfehlen, dass was ich schon lesen konnte und durfte hat mich schon sehr begeistert.

1:31:41 Und insofern sei hiermit auch nochmal der Aufruf getesigt oder die Amunterung ausgesprochen an die Hörerinnenschaft sich unbedingt ein Buch zu besorgen und das zu lesen ist es sehr wert! Ja, und damit würde ich sagen kann ich nur noch mal ein ganz großes Dankeschön sagen dass du mit deinem geballten Wissen zur Frauenbewegung heute im Podcast war.

1:32:06 Es war eine große Freude mit dir über Helene Stöcker zu sprechen die komplizierte aber faszinierende Helene. Ich danke dir auch ganz herzlich. Es hat mal wieder einen Riesen-Riesenspass gemacht, nicht dass ich daran gezweifelt hätte, aber es war wirklich wieder wunderbar mit dir. Ja kann ich nur zurückgeben wir sind nicht bei zwei Stunden fünfzehn gelandet, aber wir sind jetzt... Nee!

1:32:30 Aber doch wie da ein Spielfilm fasst? Ja ja, aber ich finde, wo hats sich auch wieder gelohnt also ist jede Minute wert. Dann ein ganz großes Dankeschön und ich verabschiede mich schonmal für heute. Wir hören uns wieder in der nächsten Folge mit einer neuen spannenden Biografie und bis dahin. Passt auf euch auf, lasst es euch gut gehen!

1:32:53 Und auch nochmal ein großes Dankeschön und Tschüss Bianca!