„Super El Niño“ – Wie groß ist die Gefahr? Mit Anders Levermann und Özden Terli

0:08 Ich. Habe davor gewarnt. El Nino steht vor der Haustür. Jetzt ist er im Haus und gießt Öl ins Feuer eines Planeten, der bereits brennt. Das sagt vor ein paar Tagen der UN-Generalsekretär Antonio Guterres. Und er meint damit etwas, das sich in diesem Moment tausende Kilometer entfernt im Pazifik zusammenbraut und enorme Auswirkungen haben kann.

0:47 Das Wetterphänomen El Niño, das laut Experten so stark werden könnte wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Was genau ist dieser super oder mega El Niño? Wie gefährlich ist er und welche Folgen hat er, nicht nur für das Weltklima, sondern auch für die Weltwirtschaft? Und was bedeutet das konkret für uns in Deutschland?

1:08 Ich bin Helene Reiner und ich kann darüber jetzt sprechen mit Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo. Und mit einem der bekanntesten Wetter-Moderatoren des Landes, dem Diplom-Meteorologen. Zweimal für den Grimme-Preis nominiert ist er auch. und außerdem ein ZDF-Kollege, der auch mit hier im Studio sitzt, Östin Terli. Hallo Östin.

1:32 Außerdem ist uns zugeschaltet einer der international profiliertesten Klimaforscher, der unter anderem zu den Berichten des Weltklimarates beiträgt, Professor Anders Levermann vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Hallo Professor Levermann, schön, dass das klappt. Hallo. Ja, wir stecken schon wieder oder eigentlich immer noch, kann man ja sagen, in einer heftigen Hitzewoche und ohne jetzt zu sehr jammern zu wollen, das steht mir nun wirklich nicht zu. Aber mir hat es ganz schön zu schaffen gemacht, körperlich.

2:05 Ich war auch schlecht gelaunt und dachte mir, nein, ich will das nicht und unsere Körper sind auch einfach nicht dafür gemacht. Marietta, wie hitzeresistent, würdest du sagen, bist du? Auch nicht besonders. Also im Prinzip finde ich frierend eigentlich noch schlimmer, aber dagegen kann man was machen. Und bei dieser Hitze war dann irgendwann mal echt Schluss. Also wenn man dann nicht eine Klimaanlage hat, was du ja in Zweifelsfall nicht hast, wird es wirklich bitter.

2:28 Die ja auch viele Krankenhäuser und Pflegeheile nicht haben, Schulen nicht haben, da haben wir ganz viel dazu gehört auch. Und auch sonst gab es zum Klima nicht wirklich gute Nachrichten diese Woche. Das RKI hat heute erst neue Zahlen rausgebracht. Fast 12.000 Menschen sind gestorben infolge der hohen Temperaturen.

2:46 Und zwar bis jetzt. Also das Jahr ist ja noch nicht vorbei. Und die Zahl ist aber trotzdem jetzt schon höher als sonst in jedem Gesamtjahr seit 2016. Und wir haben auch alle noch die Bilder im Kopf von den verheerenden Waldbränden in Europa, in den Niederlanden, Frankreich, Spanien, Griechenland, die wirklich so viel zerstört haben.

3:07 Und in dieser Lage sagt uns dann der Chef der Vereinten Nationen, diese apokalyptischen Brände seien nur ein Vorgeschmack gewesen und dass das Phänomen El Niño quasi alles noch viel schlimmer machen würde. Östin, ich habe dich unzählige Male im Fernsehen gesehen und du hast auch schon sehr, sehr gut das Phänomen El Niño erklärt. Aber tu es bitte auch nochmal für unsere Podcast-Hörer und Hörerinnen.

3:32 Was macht El Niño? Kurz und verständlich. Kurz und verständlich. Da haben wir ja zum Beispiel ein Video vorbereitet, wie man ja im Fernsehen immer schon sagt. Und da kann ich ja mal vielleicht das Video erklären. Also in der Regel wehen im Pazifik beständige Winde. Dabei schieben diese östlichen Passatwinde das warme Oberflächenwasser nach Australien.

3:56 Dort verdunstet es und sorgt für feuchtwarme Witterung. Das wäre der Normalzustand. Auf der anderen Seite des Pazifiks, vor der Küste Südamerikas, quillt kaltes Tiefenwasser nach oben. Sonnig, trocken und kühl ist es deshalb normalerweise dort. In El Niño Jahren schwächen sich die Passatwinde ab und das warme Oberflächenwasser schwappt sozusagen zurück. Man könnte das jetzt so salopp sagen und die Wassertemperatur von Mittel- und Südamerika steigt an.

4:24 Und das warme Wasser verdunstet nun dort die Folge für Südamerika, schwere Regenfälle und Stürme. Australien dagegen leidet unter starker Hitze, Trockenheit und Dürre. Was wir also hier eigentlich kurz und knapp sagen können, das Wetter dreht sich um. Aber es betrifft nicht nur Südamerika und Australien, auch die anderen Regionen, Afrika.

4:46 Also im Prinzip ein riesengroßer Bereich des Planeten wird von diesem Wetter- und Klimaphänomen massiv beeinflusst und das mit sehr, sehr negativen Folgen. Also es macht alles noch heißer jetzt? Ja, naja gut, also einerseits wird es heißer, in anderen Regionen wird es wiederum nasser. Es gibt viel mehr Stürme, viel mehr Gewitterstürme und in anderen Regionen bleibt es wiederum deutlich zu trocken und deutlich zu heiß.

5:14 Aber wir müssen hier, ich sage das jetzt direkt vorneweg schon mal, wir müssen hier wirklich stark differenzieren zwischen dem, was wir jetzt in diesem Sommer hier erleben und dem El Nino, der sich da aufbaut. Das ist zwar in irgendeiner Form verbunden, aber die Wirkung ist noch nicht zu spüren und wenn, dann wird sie nicht so stark sein, dass man sagen kann, das ist klar auf den El Nino zurückzuführen.

5:36 Viel stärker wirkt hier die globale Erhitzung und dessen Folgen quasi auf das Wetter. Also das, was wir jetzt in Europa haben, ist eine Mischung aus Wetter und den Folgen der globalen Erhitzung. Das überlagert sich und dementsprechend haben wir jetzt so ein extremes Wetter in Europa. Professor Levermann, jetzt hat ja Antonio Guterres am Anfang gesagt, El Niño sei bereits im Haus und würde alles noch schlimmer machen.

6:02 Wie hängt das denn jetzt genau zusammen, dieses natürliche Wetterphänomen El Niño, das ja, wenn ich das schon richtig verstanden habe, keine Folge des Klimawandels ist, aber sich ja doch irgendwie gegenseitig beeinflussen und zu verstärken scheint? Ja, die Forschung daran an El Nino, die ist schon Jahrzehnte alt und das ist ein sehr komplexes Phänomen mit sehr, sehr starken Auswirkungen.

6:28 Das ist die größte natürliche Klimaschwankung, die wir haben weltweit. Und der Fakt, dass wir selbst nach Jahrzehnten Forschung immer noch nicht genau wissen, wie sich das unter globaler Erwärmung verändern wird, ob die Frequenz höher wird. Ob die Magnitude höher wird, das zeigt ein bisschen, wie komplex das Ganze ist und dass wir da tatsächlich mit einem Phänomen kämpfen, was zwischen Wetter und Klima ist.

6:53 Das Entscheidende ist, und das haben wir gerade schon gehört, Man kann es nochmal klarer machen. Während des Ennio-Phänomens wird Wärme aus dem tiefen Ozean im Pazifik nach oben gepumpt. Und deswegen wird die globale Mitteltemperatur in diesen Jahren immer höher. Und das hat eine ganze Reihe von Folgen. Nun passiert das ganz anders, als die Wärme kommt quasi von unten, als das die globale Erwärmung macht, als das das CO2 macht, das Verbrennen von Ölgas und Kohle.

7:21 Und deswegen hat es auch ein anderes Muster auf der Erde. Das Problem ist, wir sind daran gewöhnt, an bestimmte Phänomene. Wir wissen, was in Südamerika passiert, was in Australien passiert. Normalerweise die Bauern sind daran angestellt, die Infrastruktur ist darauf eingestellt. Und in Europa passiert auch viel während El Niño.

7:41 Alles kommt durcheinander und das kommt jetzt auf diese Erwärmung, die wir gemacht haben, nach oben drauf. Sie haben gesagt, man forscht schon seit Jahrzehnten an diesem Phänomen. Bekannt ist es, glaube ich, sogar noch länger. Um mal auch jetzt über die aktuellen Folgen zu sprechen und auch die Dimensionen ein bisschen besser zu verstehen, lohnt, glaube ich, der Blick in die Vergangenheit.

8:02 Gundula Gause hat sich mal angeschaut, wie viele sehr starke El Niños es schon gab und welche Folgen sie damals hatten. Gundula erklärt's. El Niño ist schon seit Jahrhunderten bekannt. Peruanische Fischer stellten fest, dass das Wasser vor ihren Küsten um die Weihnachtszeit manchmal wärmer wurde, sodass sie tropische Fische fangen konnten.

8:30 Sie nannten das Phänomen El Niño in Anlehnung an das Christkind. Sehr starke El Niños, bei denen sich das Wasser im Zentralpazifik um mehr als zwei Grad erwärmt hat, gab es in den vergangenen 150 Jahren nur viermal. 1877, 1982, 1997 und 2015. El Niño von 1877 war wohl einer der stärksten und trug zu einer der verheerendsten Klimakatastrophen der Menschheitsgeschichte bei.

9:03 50 Millionen Menschen starben weltweit. El Niño löste zeitgleich starke Dürren auf verschiedenen Kontinenten aus. Mit großen Hungersnöten etwa in Indien, Brasilien und im Norden Chinas. Starke El Niños bleiben gefährlich. 1997 kamen zehntausende Menschen durch Extremwetter als Folge von El Niño ums Leben.

9:29 2015-16 riefen mehrere afrikanische Staaten aufgrund von El Niño-Ereignissen den Notstand aus. Äthiopien erlebte die schlimmste Dürre seit Langem. 10 Mio. Menschen waren auf Ernährungshilfe angewiesen. Dazu verbreiteten sich Krankheiten wie Cholera und Dengue-Fieber. Also seit Beginn des 19. Jahrhunderts gab es erst vier sehr starke El Ninos und bei einem davon starben in der Folge 50 Millionen Menschen.

10:03 Professor Levermann, steuern wir aktuell auf den stärksten El Nino zu, den es jemals gab? Ist das ein super El Nino oder halten Sie das für Panikmache? Ich sehe nämlich aktuell sehr, sehr viele Videos auch auf Social Media, bei denen man wirklich Angst kriegen kann. Im Pazifik erwacht gerade ein Monster und Wissenschaftler weltweit schlagen Alarm. Die Welt steht aktuell vor dem größten Problem unserer Zeit und gerade deutet alles darauf hin, dass die schlimmsten Befürchtungen wahr werden können.

10:32 Ein sogenannter Godzilla-El Niño. Ja, Social Media ist das sicher nicht die gute Quelle, aber wir müssen mit einem sehr starken El Niño rechnen. Was Sie jetzt gerade angedeutet haben, ist sehr, sehr spannend. Schon das Jahr 2003 hat eine Hitzewelle erlebt, die nicht mit El Nino verbunden war und hat 60.000 Tote in Europa verursacht.

10:54 2022, 2023 hatten nochmal in der gleichen Größenordnung sogar ein bisschen mehr, 60.000. Heute haben sie gerade gehört, da haben wir 12.000 nur in Deutschland, da ist Frankreich noch nicht drin, Spanien noch nicht drin, Italien noch nicht drin. Also setzt sich El Nino sozusagen nochmal oben drauf. El Niño ist jetzt nicht Klimawandel, sondern ein natürliches Phänomen, das immer wieder kommt. Aber wenn das dann auch noch obendrauf kommt auf den sowieso schon da bestehenden Klimawandel, wird es noch ungemütlicher, um es mal lakonisch zu sagen.

11:22 Das ist das Problem, ganz genau. Und auf eine ganz andere Art, weil es ein anderes Muster hat. Wir kennen unsere Umgebung, wir kennen die Landwirte, wissen, was sie zu tun haben, wenn Dinge passieren. Aber El Niño macht immer nochmal alles durcheinander. Ja und dann muss man auch noch sagen, dass ja die Ozeane schon seit Jahren massiv aufgeheizt sind und dann kommt dieses Phänomen noch dazu und, trifft auf eine Situation, wo wir sowieso schon aufgeheizte Ozeane haben und nimmt das natürlich gerne mit auf und verstärkt das Ganze noch weiter.

11:56 Also wir haben also eine Grund, wie soll ich sagen, eine Grundenergiemenge. Die viel höher ist als normalerweise und dann kommt ein natürliches Phänomen und überlagert das. Das ist ja immer das Problem. Also ich sage auch immer, wir sind ja in der globalen Erhitzung und wenn wir rausschauen, in den Himmel, dieser blaue Himmel ist nicht mehr so wie er früher war, der ist chemisch verändert, die physikalischen Parameter sind anders und das führt zu anderen Wetterereignissen und es ist permanent.

12:27 Also man kann zum Beispiel auch nicht fragen, ist das jetzt der Klimawandel oder nicht oder die globale Erhitzung, was man auch immer sagt. Das ist permanent vorhanden, aber bricht nicht immer durch. Aber wenn sich verschiedene Parameter überlagern, knallt es eben durch. Und das ist jetzt ein El Nino Event, was sehr krass wirkt und das ist überlagert mit der globalen Erhitzung.

12:49 Deswegen ist das besonders heftig. Also ich habe von Nelno, glaube ich, das erste Mal als Taucherin vor vielen, vielen Jahren gehört, weil eben die Korallenbleiche darauf zurückgeführt wurde. Es ist schon erheblich, was das auslöst. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, diesem Wording von da kommt jetzt der Godzilla El Nino oder das ist jetzt ein Monster, das da im Pazifik irgendwie heranwächst, der würden Sie sich so nicht anschließen, Herr Lebermann?

13:18 Ich will mich nicht den Social Media Hypes anschließen, aber die Analysen, die wir bisher haben, die deuten schon an. Da kommt ein Riesen-Illigno auf uns zu. Ob das wirklich einer von den Größten wird, einer von den Vieren, also ein Fünfter, das werden wir erst nachher wissen. Tatsächlich gibt es da auch Vorhersagebarrieren, die wir haben, weil es sich über mehrere Jahre zieht, wenn Sie so wollen, also zumindest über ein Jahr.

13:45 Und deswegen ist das kompliziert. Aber ich will nochmal hervorheben, wir haben verschiedene Komplexitätsstufen, wenn wir über den Einfluss von Klima auf unser Leben sprechen. Und das Erste ist immer das Einfachste. Und das ist die Thermodynamik. Und die sagt einfach, eine wärmere Atmosphäre, die wir dadurch wärmer gemacht haben, dass wir Kohle, Öl und Gas verbrennen, oder eben die auch mal wärmer wird, weil wir El Niño haben, die kann mehr Wasserdampf halten.

14:13 Und das hat eine ganze Reihe von Einflüssen. Das heißt erstmal, es gibt mehr Starkniederschlagsereignisse. Das heißt aber auch, dass die Luft mehr Wasser aufsaugt. Das heißt, Dürre wird verstärkt, Waldbrände werden verstärkt. Was wir gerade in Europa sehen, sind diese Phänomene. Das ist die Thermodynamik, die ist sozusagen relativ langweilig für einen Forscher, die haben wir schon verstanden.

14:36 Dann kommt die Dynamik oben drauf und da wird es dann spannend und El Nino ist sozusagen Dynamik und Dynamik zweimal addiert. Wenn wir mal davon ausgehen, diese verschiedenen Komplexitätsstufen kommen da zusammen. Es wird, so wie jetzt gerade vorhergesagt, ein besonders starker Nino, der da El Nino, der dann über mehrere Monate anhält.

14:58 Was erwartet uns denn dann konkret nächstes Jahr? Wo werden wir diese Auswirkungen am stärksten zu spüren bekommen? Das Tolle ist, das Wettervorhersage geht zehn Tage in die Zukunft. Das weiß Herr Telly viel besser als ich. Aber wenn Sie nächstes Jahr wissen wollen, dann können wir tatsächlich nur sagen, wir bringen Energie ins System wie verrückt. Und das bedeutet, alles wird wilder.

15:25 Die Schwankungen werden einfach größer. Ich höre das immer wieder. Ich gebe seit 22 Jahren Vorträge vor Industrievertretern zu Klimaphänomenen. Und die sagen, da kommt immer zwischendurch mal so eine kritische Stimme, naja, wenn es warm wird, ist es Klimawandel, wenn es kalt wird, ist es Klimawandel, wenn es trocken wird, ist es Klimawandel, wenn es regnet, ist es Klimawandel.

15:45 Ja, so ist es. Genau so ist es. Denn wir haben tatsächlich einfach mehr Schwankungen. Und das ist auch kein Widerspruch. Das haben wir gestern erlebt. In Berlin hat es gestern riesig geregnet und vorher war trocken. Aber man kann sich doch vermutlich darauf einrichten, dass im nächsten Jahr, wenn es um Ernten geht, Probleme auftauchen und dass auch die wirtschaftlichen Folgen erheblich sein werden von so einem super El Nino, wenn wir ihn mal so nennen wollen.

16:12 Ganz genau. Das wissen wir und das ist... Man kann schon immer wahnsinnig viel sagen, wenn man einfach weiß, dass die Schwankungen stark werden. Denn es gibt Dinge, auf die kann man sich anpassen, die sind graduell, wie zum Beispiel Meeresspiegelanstieg. 97 Prozent der Energie, die wir zusätzlich auf der Erde einfangen durch die Treibhausgase, geht in den Ozean. Das hat Herr Telly vorhin gesagt, da ist der Meeresspiegelanstieg, die Oberfläche erwärmt sich und so weiter.

16:38 Aber das ist sozusagen was, da müssen wir einfach die Deiche höher bauen. Das geht irgendwann nicht mehr höher, da müssen Sie Hamburg aufgeben, Shanghai, Calcutta, New York. Aber vorher schützen wir uns noch ein bisschen. Aber das andere, nämlich die Schwankung, da wird es spannend, weil da müssen Sie sich ganz anders darauf anpassen.

16:55 Da muss man zum Beispiel sagen, okay, wenn ein starkes Niederschlagseignis ist, dann versuche ich diese Feuchtigkeit, die ich da gewonnen habe, die versuche ich rüber zu retten in der Region, um die nächste Dürre damit auszugleichen. Ein Haus baue ich so, dass es Hitze abkann und Kälte abkann. Also starke Dämmung in gewissem Sinne und solche Phänomene. Also man kann sich darauf auch anpassen, was wir für die Versorgungsketten brauchen, ist Resilienz.

17:22 Wir brauchen Redundanz und das haben wir lange Zeit. Also betriebswirtschaftlich, wird alle Redundanz immer wegoptimiert natürlich. Sie wollen nicht zwei Lieferketten, die parallel mehr oder weniger das Gleiche tun. Aber wenn eine davon ausfällt, dann sind sie froh, dass sie eine zweite haben. Das heißt, wenn wir wissen, die Schwankungen werden stärker und häufiger, dann haben wir auch Methoden, uns daran anzupassen.

17:44 Und das ist die vernünftige Politik, die vernünftige Managementstrategie, wenn Sie so wollen, die wir jetzt fahren müssen. Was wir nicht tun dürfen, ist zu sagen, gibt es nicht, brauchen wir nicht, machen wir dann, wenn wir wieder Geld haben. Und haben Sie den Eindruck, Sie beraten ja auch Personen aus der Politik und Wirtschaft, bei Klimathemen, haben Sie den Eindruck, wir haben so eine vernünftige Managementstrategie, weil man könnte ja auch sagen, das Gute ist, dass wir da eigentlich schon, wir wissen zwar nicht ganz exakt, aber eben trotzdem, man hat diese wissenschaftlichen Daten, man hat diese Vorhersagen.

18:17 Dass das ganz schön heftig werden könnte. Also kann man ja auch sagen, gut, dann bereiten wir uns halt gut drauf vor. Wie gut sind wir darauf vorbereitet? Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, wie gesagt, ich mache das seit 22 Jahren. Ich versuche wirklich mit Wirtschaft, mit allen politischen Parteien, die das Phänomen akzeptieren, auch zu arbeiten.

18:37 Aber momentan ist es wirklich eine Katastrophe, was wir machen. Ich muss Ihnen das ganz, das sage ich, solche Worte benutze ich, das kann man im Netz sehen, solche Worte benutze ich selten. Aber es ist einfach keine vernünftige Strategie, weiter auf fossile Brennstoffe zu setzen. Es ist auch keine vernünftige Strategie, auf andere thermische Kraftwerke wie Atomkraftwerke zu setzen. Atomkraftwerke sind kein Klimakiller, das ist völlig klar. Aber die müssen gerade abgeschaltet werden.

19:05 In Ungarn, 40 Prozent der Stromversorgung hängt an einem Atomreaktor, der jetzt abgeschaltet werden muss. Frankreich muss ständig im Sommer sein, weil sie nicht gekühlt werden können. Thermische Kraftwerke brauchen einen Temperaturunterschied. Und wenn es heiß im Inneren ist, das können sie selber schaffen.

19:21 Wenn es draußen heiß ist, muss es abgeschaltet werden. Also es ist einfach die Zukunftstechnologien, die wir haben, für die physikalisch vorgegebene Zukunft mit der globalen Erwärmung, sind erneuerbare Energien, sind Speicher über Batterien, sind Elektroautos, sind Smartquids. Und daran müssen wir arbeiten. Da brauchen wir unsere ganze Ingenieurskunst in Deutschland, um das tatsächlich voranzukommen. Da ist das Wirtschaftswachstum der Zukunft.

19:49 Jetzt zu sagen, das Wirtschaftsaktion kommt aus fossilen Brennträgern, wo wir jedes Jahr Geld wegschicken. Das sind ja keine Investitionen. Wenn wir fossile Brennträger kaufen, verbrennen wir die ja. Das heißt, wir schicken die ganze Zeit Geld nach Russland, nach Saudi-Arabien, nach Katar und wir jetzt nicht konkret in den Iran, aber auch in den Iran.

20:12 Dass das Geld, was weg ist. Wenn Sie eine Windkraftanlage bauen, wenn Sie eine Solaranlage bauen, dann ist das eine Investition, die Arbeitsplätze in Deutschland schafft und auch das Geld in Deutschland lässt. Das ist eine vernünftige Zukunftsstrategie für unsere Wirtschaft. Und dann brauchen wir natürlich eine Anpassungsstrategie.

20:29 Also das Kranken, dass unsere Autos Aircondition haben, aber die Krankenhäuser und die Altenheime nicht und die Kitas nicht, das ist ein Problem. Und das hat mit Ideologie nichts zu tun. Die Ideologie, die sich dagegen schafft, Entschuldigung, ich bin Professor, ich sage das viel zu viel. Tut mir leid.

20:43 Das Problem, was die Politik natürlich hat, ist, dass sie gewählt werden will, und dass sie zum Teil eben nicht in diesen langen Linien denkt, weil der nächste Wahltermin näher ist und weil auch die Bevölkerung nicht unbedingt immer in diesen langen Linien denkt. Und wenn Sie jetzt Wähler in einem Gebiet wie Baden-Württemberg haben, wo alles eben an der Autoindustrie hängt und wirklich die Existenzen von Menschen, dann ist das für die Politik natürlich schwer zu sagen, Leute, eure Ingenieurskunst, die ihr hier über Jahrzehnte entwickelt habt, die wird nicht mehr gebraucht und die Chinesen können es übrigens billiger und wir machen den Laden hier zu. Ich übertreibe jetzt ein bisschen.

21:16 Ich war vor kurzem dort als Reporterin und die überlegen sich auch Dinge. Und an den Universitäten, wo junge Menschen Ingenieurswissenschaften studieren und sich in diesen Kfz-Bereich und Automechanik und so konzentrieren, denen ist auch klar, dass es nicht so weitergehen wird und dass man in andere Bereiche geht.

21:33 Aber das ist natürlich ein Dilemma für die Politik und wir haben, finde ich, in der aktuellen Bundesregierung das Dilemma, dass sie eben auch einen ausdrücklich anti-grünen Wahlkampf gemacht haben, der in Teilen auch erfolgreich war. Also wir erinnern uns an Habecks Heizungsgesetz und an Bauern, die mit ihren Dieseltraktoren nach Berlin fuhren und was da los war.

21:50 Und dann, wenn man dann an der Regierung ist, kann man natürlich schlecht sagen, so Leute und jetzt Klima, das ist jetzt unsere höchste Priorität und im Übrigen, der Robert, der hatte eigentlich recht, Gasheizung und Öl ist nicht mehr. Das funktioniert halt in der Politik nicht, die ihre eigene Ökonomie hat, wenn man so will.

22:07 Und das dann zusammenzubringen wird schwierig und deshalb hören wir glaube ich dauernd auch von Herrn Merz Technologieoffenheit und internationale Wettbewerbsfähigkeit, weil das ist auch der Druck, der dann aus der Wirtschaft kommt. Ja, die Frage ist aber, wie geht Politik mit dieser Gesamtthematik um?

22:25 Also machen wir den Menschen weiterhin Angst und sagen, das kostet unglaublich viel Geld? Und das ist ja nicht so, das hat der Professor Anders Levermann ja gerade erklärt, das ist eine Investition in Deutschland. Auf der anderen Seite schieben wir 80 Milliarden im Jahr ins Ausland. Und also erzählen wir den Menschen, wir wollen eine lebenswerte Zukunft haben, weil das ist ja nun mal die physikalische Realität.

22:48 Die können wir ja auch nicht abschalten und es wird immer heißer. Und das ist auch ein Fakt und das wird sich auch über Jahrzehnte nicht ändern, wenn wir nicht mindestens dagegen agieren. Einerseits wäre jetzt wünschenswert, wenn die Politik eben nicht Angst machen würde, sondern sagen würde, kommt Leute, wir gehen jetzt zusammen diesen Weg.

23:07 Und auch zu der Autoindustrie, die weiß auch seit Jahrzehnten, dass wir aus der Verbrennung raus müssen, weil wir die Atmosphäre aufheizen. Sie hatte Zeit, sehr viel Zeit und wir wissen ja auch, dass es da auch diesen Abgasskandal gab. Anstatt sich darauf einzustellen, wurde also versucht, da auch rumzumanipulieren.

23:25 Also so ganz grün ist diese ganze Geschichte ja auch nicht vorhanden. Es kommt eben darauf an, wie man damit umgeht. Entweder setzt man sich hin und akzeptiert, dass dieser Weg der Erhitzung sich fortsetzt aufgrund der fossilen Energieträger, die wir verbrennen und versucht das runterzufahren, damit es eben nicht noch schlimmer wird.

23:45 Oder wir fahren den Weg weiter und es wird eben schlimmer und das ist Physik. Aber es wird natürlich auch darüber diskutiert politisch, welche Instrumente und welche Wege richtig sind. Und die einen gehen dann eher in die Richtung Gehbote und Verbote und eben auch um Geschwindigkeit in die Veränderung zu bringen.

24:01 Und andere, das ist jetzt so der Ansatz der aktuellen Regierung, wollen marktwirtschaftliche Instrumente. Was ich mich frage und marktwirtschaftliche Instrumente können extrem wirksam sein und wirklich ein Verhalten lenken. Also wir kennen das ja zum Beispiel vom Flaschenpfand. Wenn du nicht willst, dass die Flasche irgendwo hingeknallt wird und dass sie recycelt wird, dann machst du einen Pfand.

24:19 Und zack, plötzlich haben die Leute einen Anreiz, sie in den Supermarkt zurückzubringen. Also diese Instrumente können gut funktionieren. Nur was ich mich frage, wenn sie dann wirklich schmerzhaft werden, also wenn die CO2-Steuer richtig zu spüren ist. Wird das dann durchgehalten oder wird man dann Rabatte einführen oder in Brüssel nochmal diskutieren, ob man das nicht vielleicht doch die Ziele aufweicht und die SPD wird sagen, Heizen muss bezahlbar bleiben, und die Union wird sagen, wir können hier nicht Industrien im internationalen Wettbewerb in die Knie gehen lassen, weil, die Energiekosten zu teuer sind in Europa.

24:53 Da müssen wir jetzt was tun und dann sind natürlich marktwirtschaftliche Instrumente auch nicht so erfolgreich. Also erstens ist es so, Herr Merz muss das gar nicht als grüne Politik. Benennen, weil das ist einfach vernünftige Politik. Also seine Bevölkerung, vor Hitzewellen und vor Bränden zu schützen und vor trockenen Flussbetten, wo man keinen Transport mehr machen kann, das ist ja eine sehr, sehr konkrete Schutzpolitik.

25:21 Und wir haben eine Explosion der erneuerbaren Energien. Wir haben die Solarenergie, wird so viel billiger und effizienter die ganze Zeit, seit 10, 15 Jahren. Das heißt, das sind die vernünftigen Zukunftstechnologien. Da braucht man gar nicht sagen, oh, jetzt muss ich alles machen wie Herr Habeck. Das kann man auch anders machen. Und wir haben in Europa ein exzellentes marktwirtschaftliches Instrument. Sie haben das gerade Klimasteuer genannt. Das ist ein falscher Begriff, so leid es mir tut.

25:49 Der Emissionshandel ist ein Verbot. Und zwar ein Verbot, was nach und nach eingeführt wird. Ja, aber es ist natürlich im Instrument her kein Verbot, sondern es ist eine Verknappung. Also damit ein marktwirtschaftliches Instrument. Die Menge wird immer kleiner, dadurch wird der Preis steigen. Und irgendwann wird er prohibitiv hoch. Dann ist die Kurve senkrecht.

26:09 Aber ein Verbot ist ja, dass ich Ihnen im Gesetz sage, ab sofort dürft ihr keine Plastiktüten mehr benutzen. Ab sofort müsst ihr Wärmepumpen einbauen. Und der Emissionshandel gilt ja schon als ein wirklich marktwirtschaftliches Instrument. Das ist ein marktwirtschaftliches Instrument mit einem Verbot, was 2038 kommt, weil jedes Jahr weniger imitiert wird.

26:28 Das ist nur so entscheidend, weil das ist genau das, was wir in der Chaos-Theorie, was dann passiert, was wir eine Faltung nennen. Nämlich das System sieht eine klare Grenze, nämlich die ist 2038 festgeschrieben und in der Zwischenzeit kann es sich anpassen und kann anfangen, die Struktur zu ändern, die Art und Weise, wie sie Energie macht.

26:46 Und das muss unsere Wirtschaft machen. Das haben wir auch hier schon in der Runde klar gesagt. Das wissen wir seit Jahrzehnten. Und wir haben dieses Instrument. Was wir nicht dürfen, ist es aufweichen. Und eine Steuer zum Beispiel würde nicht teurer werden über die Zeit. Wir haben vollkommen recht. Der Emissionshandel wird teurer, wenn man sich nicht anpasst. Aber man kann schon jetzt Geld machen, indem man sich rechtzeitig anpasst.

27:07 Wir haben die Sachen, sie sind marktwirtschaftlich. Mit dem Klimageld werden sie sozial verträglich. Das ist ganz, ganz wichtig, das immer wieder zu sagen. Wir haben alles da. Aber jetzt mit Volldampf zurückzugehen, das dürfen wir nicht tun. Össin, du hast vorhin einen Begriff genannt und zwar, du hast gesagt, wir können jetzt den Weg der Erhitzung weitergehen.

27:28 Du hast für Aufmerksamkeit gesorgt, weil du von der globalen Erhitzung sprichst, und nicht vom Klimawandel. Warum machst du das? Ja, weil Klimawandel nicht passt. Wir sind ja auch Journalisten und wir müssen auch schauen, wann passen eigentlich Begriffe überhaupt noch. Und das, was wir da erleben, und da wird Professor Anders Levermann mir auch zupflichten, dass das, was wir da erleben, ist kein Wandel, das ist ein epochaler Umbruch in der Menschheitsgeschichte.

27:59 Das ist wirklich brachial, was da passiert. Wenn man sich anschaut, die letzten 800.000 Jahre haben wir eine CO2-Konzentration, meist unter 300 Parts per Million und jetzt sind wir bei über 420. Und wenn man sich die Kurve anguckt, das ist so, die geht ungefähr 800.000 Jahre so und dann kommen wir, bam, und das geht nach oben, digital.

28:21 Das ist kein Wandel, das ist ein massiver Einbruch, massiver Umbruch in der Menschheitsgeschichte. Und die Temperatur folgt ja diesem CO2-Anstieg hauptsächlich. So, wenn wir uns das insgesamt anschauen, was auch in der Natur passiert, die Veränderungen in der Arktis, das Eis verschwindet, die gesamte Kryosphäre verschwindet, das ist der Bereich, der gefroren ist.

28:45 Wir verlieren die Gletscher in den Alpen, das Meer heizt sich dermaßen auf, es dehnt sich aus, weil es sich aufheizt und dabei steigt der Meeresspiegel an. All diese Veränderungen passieren in so unfassbar kurzer Zeit. Das ist kein Wandel. Wandel ist gemütlich. Aus der Wissenschaft ist Klimawandel außerdem, wenn man einen natürlichen Vorgang beschreibt, der Klimawandel vor, keine Ahnung.

29:12 1000 Jahren oder 100.000 Jahren, das würde auch beschreiben, dass es nämlich auch kühler werden kann. Das, was wir jetzt erleben, da gibt es keine Chance auf Abkühlung. Im Gegenteil, die Temperatur steigt beschleunigt an. Das sagt auch der Deutsche Wetterdienst. Das ist jetzt nicht die Meinung vom Terli, der das hier einfach so rausposaunt, sondern alles, was ich hier sage, beruht auf Fakten, auf langjähriger Forschung und teilweise auf physikalischen Grundlagen.

29:39 Also wenn man quasi, also wir müssen nicht globale Erhitzung sagen, aber wir sollten darüber nachdenken, wie wir mit der Thematik auch umgehen. Das ist ja im Prinzip das, was dahinter steckt. Klimawandel ist dermaßen schwach, das ist geradezu gemütlich. Das ist, ja, wir können das gerne an diesen Begriffen aufhängen, aber was dahinter steckt ist die adäquate Auseinandersetzung mit diesem, das ist tatsächlich, weil ich als nächstes sage, epochalem Umbruch und das ist es.

30:10 Ich glaube nur daran, dadurch, dass du betonst, dass das Fakten sind, zeigst du auch implizit schon, wo das Problem ist, dass diese Fakten eben nicht, unbedingt überall anerkannt werden. Und dass du nach wie vor auch starke Wählerströmungen hast, die das auch glauben wollen, dass das alles nicht menschengemacht ist und dass man da auch nichts gegen tun kann.

30:28 Also zum Teil wird ja der Klimawandel, ich nenne ihn jetzt nochmal so im eingeführten Begriff, nicht geleugnet. Die gibt es auch. Mit denen kann man, glaube ich, auch gar nicht mehr reden. Aber es gibt ja Leute, die sagen, ja stimmt, aber das hat es immer schon gegeben. Und das müssen wir halt gucken, wie wir uns anpassen. Das funktioniert nicht mit der Anpassung.

30:45 Aber es gibt, wenn ich es jetzt eben als politische Redakteurin sehe, welches Problem sich damit stellt, sehe ich, dass man damit eben auch auf Stimmenfang gehen kann. Und dieses Leute, ihr braucht euch da nicht so drum zu kümmern. Und ihr müsst euch auch nicht immer ständig Angst machen lassen und wenn dann Greta Thunberg irgendwo auftaucht, dann triggert das auch viele.

31:03 Ich sehe dieses Problem in der Kommunikation eigentlich, dass ich manchmal auch nicht weiß, wie viele Eisbären auf Eisschollen wollen wir noch zeigen und kommt das überhaupt noch an? Ich kann da, Frau Slomka, ich verstehe das total und deswegen bin ich auch, wir sind mittlerweile irgendwie so sehr in der Mitte der Gesellschaft eigentlich angekommen und, mit diesem Klimaphänomen, weil es tatsächlich genau ein einfaches Problem ist.

31:29 Mit dem müssen wir umgehen. Wir müssen uns anpassen, wir müssen es vermeiden. Und wenn es keins wäre, was so wahnsinnig politisiert wäre, ideologisiert wäre von beiden Seiten, dann würden wir das auch viel vernünftiger angehen. Es gibt so ein paar Bereiche, da kann man einfach bei Vorträgen, bei Podcasts oder so die Leute richtig auf die Palme bringen.

31:48 Das ist immer vegetarisch sein, Atomkraft. Und leider ist Klimawandel in diese Region gekommen und da gehört es einfach nicht hin. Also wir müssen uns anpassen. Wir haben schon immer einen Wetterdienst, weil wir einfach immer schon wissen mussten, wie das Wetter sich entwickelt. Und jetzt ändert sich das auf längeren Zeitskalen und müssen wir was machen.

32:09 Ja, genau. Also die, die tatsächlich leugnen, dass es Klimawandel von Menschen gemacht gibt, die haben, das ist jetzt eine zunehmend größere Gruppe wieder, aber da können wir wirklich nicht viel machen. Da haben sie völlig recht, weil das ist, ich sage immer, Klimaleugner, um die muss man sich nicht kümmern.

32:26 Die glauben auch nicht an Gravitation, dann fliegen die halt weg. Die Erde ist eine Scheibe. Ist nicht so, leider, weil ja, die Erde ist eine Scheibe. Aber zumindest müssen wir auf der vernünftigen Seite einfach diese Ideologisierung rausnehmen und sagen, hey, das ist ein Problem, das haben wir und das lösen wir jetzt.

32:42 Jetzt sitzen hier ja der ZDF-Meteorologe und zwei Berichterstatterinnen. Herr Lebermann, Sie forschen schon so lange zum Klima. Halten Sie denn die Berichterstattung zum Klimawandel für adäquat und was würden Sie sich da wünschen? Ich muss sagen, ich finde das immer schwierig. Da ist ja so eine diverse Welt.

33:06 Aber im Großen und Ganzen ist das schon gut. Also man kann gelegentlich so ein paar, es gibt so ein paar Sachen, die man so ein bisschen aufräumen könnte. Zum Beispiel sind die Kosten des Klimaschutzes, das ist so ein feststehender Begriff. Das sind auch wir Forscher, die das manchmal stellen. Das ist kein guter Ausdruck, Weil das sind eigentlich Investitionen in einen Strukturwandel.

33:30 Das ist was anderes. Wenn wir investieren in eine Zukunft, dann bedeutet das, wir schaffen Arbeitsplätze. Es gibt was zu tun. Ich habe mal vor Ingenieuren von LKW-Firmen in Stockholm gesprochen. Das waren 400 Ingenieure, die LKWs konzipieren. Und ich habe gedacht, die verprügeln mich da. Und es war überhaupt nicht so, weil die waren völlig aufgeregt. Die haben gesagt, ja, wir verstehen das.

33:56 Die Physik ist seit 150 Jahren bekannt und jetzt haben wir ein Problem und jetzt gehen wir das an. Das war ganz toll. Wir berichten doch eigentlich recht umfänglich, wäre jetzt die These. Ja, ich finde wirklich, nee, das ist tatsächlich wahr. Wir haben manchmal so ein paar Sachen, wo wir eingeloggt sind.

34:13 So mit diesen Kosten des Klimaschutzes. Das ist ein bisschen schwierig und ansonsten muss es irgendwie klar sein, das ist ein Problem, das ist lösbar, Es ist aber riesig und wir wollen das als Gesellschaft angehen. Ich denke, das wird aber ganz gut gemacht. Es ist lösbar, sagen Sie. Ich würde gerne noch mal zu El Nino jetzt zum Schluss zurückkommen und da auch die Klammer schließen, weil ich von einem Vorschlag gehört habe, der ist mir irgendwie im Kopf geblieben, das kommt von Forschenden aus den USA.

34:47 Und die wollen Partikel, zum Beispiel Meersalz, in die Atmosphäre spritzen. Damit dann künstlich mehr Wolken erschaffen werden, die dann die Sonne davon abhalten, den Ozean darunter aufzuheizen und so könne man dann eventuell auch El Niño abschwächen. Was halten Sie von solchen Eingriffen, die ja gemeinhin als Geoengineering bekannt sind?

35:08 Ja, viel Spaß. Das ist tatsächlich eine Katastrophe, sowas zu machen. Jetzt benutze ich das Wort das zweite Mal. Also wir haben davor eine ganze Reihe von Sachen. Also ich bin auch mal sehr angegriffen worden, weil der Meeresspiegelanstieg, den wir schon verursacht haben, der wird, wenn wir über zwei Grad globale Erwärmung kommen, Hamburg schlucken.

35:26 Das wird ein paar Jahrhunderte dauern, aber schon die Temperaturerwärmung, die wir jetzt verursacht haben, wird Hamburg schlucken. Shanghai, Kalkutta, New York. Und weil ich das weiß und weil es auch nicht nur ich bin, der das weiß, habe ich irgendwann mal vorgeschlagen. Man könnte mal überlegen, ob wir den Meeresspiegel abpumpen auf die Antarktis.

35:45 Die ganze Community hasst mich dafür, dass ich da einen Artikel geschrieben habe. Ich will das auch nicht machen. Ich wollte damit nur klar machen, wie schwierig das Meeresspiegelproblem ist. Aber also ins Wetter einzugreifen, auf einer Skala, die El Niño, ein globales Phänomen, mit enormen Energiemengen.

36:08 Irgendwie angehen kann, dafür müsste man das Wetter wesentlich besser verstehen, als wir das tun. Und das heißt nicht, dass die Wettervorhersagen von Herrn Terli nicht richtig sind. Aber wir sollen nicht so toll eingreifen. Dafür verstehen wir es nicht gut genug. Da können wir doch eigentlich in Österreich fragen, wie das Wetter denn jetzt in den nächsten Tagen wird.

36:27 Die Frage, die du wahrscheinlich permanent gestellt bekommst, du kommst jeden Tag. Überall im Aufzug, in den Gängen und ja, also ich muss sagen, da haben wir auch noch in der Redaktion einen Kollegen noch diskutiert. Wir haben ja in der Region, im Mittelmeerraum haben wir ja eine enorme Hitze in der Oberfläche des Wassers, aber auch die gesamte Region ist massiv aufgeheizt und was wir derzeit eigentlich immer wieder erleben, sobald quasi die Strömung auf Süd, Süd, West dreht, also irgendwie aus dem Bereich, aus der Mittelmeerregion kommt, schießt bei uns die Temperatur hoch.

36:59 Das ist auch darauf zurückzuführen, dass dort es so massiv heiß ist. Und das wird wahrscheinlich schon in der nächsten Woche wieder zu einer neuen Hitzewelle führen. Ist noch nicht so ganz raus. Aber vielmehr sehe ich eigentlich, dass das noch bis in den September und auch noch darüber hinaus sich auswirken wird, weil diese Wärme, die verschwindet ja nicht einfach so.

37:20 Und ich denke, das wird noch zu massiven Unwettern in der Mittelmeerregion führen. Wir Kollegen reden schon von diesen Medicanen, also sprich diese wirbelsturmartigen Tiefs, die sich dort durchaus in den Herbstmonaten entwickeln. Und wir müssen auch schauen, dass dieses feuchte Reservoir dort aufgrund der hohen Energie, wenn das angezapft wird, in unsere Richtung gelenkt wird.

37:46 Und mit dem richtigen Wettersystem kann das für katastrophale Überschwemmung sorgen. Also das Potenzial, was wir jetzt schon haben, weil so viel Energie vorhanden ist, ist eben für den Herbst nicht positiv. Also das muss nicht passieren, aber es ist einfach vorhanden und wir brauchen nur das entsprechende Wettersystem. Und da hat El Niño noch nichts mit zu tun.

38:08 Nein. Ja, on that happy note. Ja, es sind keine positiven Aussichten zum Schluss, aber man muss die Dinge auch so benennen, wie sie sind. Und jetzt haben wir tatsächlich noch einen Wetterbericht und eine Prognose hier mitbekommen. Östin, du bist ein Meister und deines Fachs. Ich sage an der Stelle herzlichen Dank. Östin Terli, ZDF-Wettermoderator und Diplommeteorologe, Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals.

38:33 Danke an euch hier ins Studio. Danke Marietta, danke Östin. Herzlichen Dank für die Einladung. Gerne. Und auch vielen Dank an Professor Levermann, Klimaforscher vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Dankeschön. Sehr, sehr gerne und danke fürs Zuhören. Danke fürs Zuhören, das gebe ich auch direkt weiter an unsere Hörerinnen und Hörer.

38:55 Wenn ihr Anmerkungen habt, wenn ihr auch Feedback habt, zum Beispiel zur Klimaberichterstattung, was nehmt ihr da so wahr? Was wünscht ihr euch da? Ist das ausreichend? Müsste das konstruktiver sein oder alarmistischer? Was auch immer, ihr könnt uns das sehr, sehr gerne schreiben und auch in die Kommentarspalte oder als Mail an heutejournal-podcast.zdf.de.

39:20 Vielen Dank und bis nächste Woche. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.