#291 Die Früchte lügen nicht (m. Vladislav Voron)

0:19 Einen wunderschönen guten Tag, guten Morgen, guten Abend. Wann immer ihr auch diese neue Hossa-Talk-Folge hört, ihr seid uns willkommen. Wir begrüßen euch. Hier sind eure Chef-Talker, der Gofi. Ja, Hallöchen. Und der Marco. Guten Tag, freue mich sehr. Und mein Name ist Jay und wir sind Hossa-Talk. Und reden hier über muntere Dinge.

0:54 Jo, wir wollen jetzt gar kein langes Vorgeplänkel machen, denn wir haben heute einen wundervollen Gast. Und wir wissen schon, dass er wundervoll ist, weil wir den Talk mit ihm schon aufgenommen haben. Und jetzt quasi, Post-recording nochmal rekorden, um euch das Vorgeplänkel zu liefern, wonach sich eure Herzen sehnen und zu einem saftigen Steak weiten.

1:22 Christopher Nolan hätte seine wahre Freude an dieser Anmoderation. Wahrscheinlich mit diesen Zeitsprüngen und davor und danach. Ja, das stimmt. Ja, Freunde, was können wir denn Schönes den Menschen zum Hören an Aufgaben, Hausaufgaben mit nach Hause geben? Eigentlich gibt es zwei Dinge, die wir euch empfehlen können.

1:50 Das eine ist die Hossa-Post, unser Newsletter, den ihr abonnieren könnt. Auf Steady, Steady.page findet ihr eine Seite, Hossa-Talk heißt die natürlich. Da könnt ihr unseren monatlichen Newsletter abonnieren und die erste richtige Ausgabe, die wird Ende Oktober auch endlich erscheinen. Wir werden euch kurz berichten, wie es uns so geht, was uns durch den Kopf geht.

2:14 Außerdem werden wir euch den Talk mit dem Vlad Zusammenfassen, noch mal zum Nachlesen und für die Leute, die das gerne möchten, vielleicht sogar noch ein paar Fragen oder so, zum weiter drüber nachdenken. Das war ein ziemlich anregendes Gespräch, was wir mit LUT geführt haben. Das war ein super Gespräch. Das war mega.

2:33 Was noch? Habe ich was vergessen, Marco? Also ich finde, das kann man vielleicht auch noch mal sagen, weil wir ja auch gerade die Rudeltalk im letzten Monat hatten. Also diese, gerade diese Folgen, Zusammenfassungen und Nachreichungen, die eignen sich auch super, um die in so einem Gruppensetting auch nochmal so sich miteinander anzuschauen und darüber ins Gespräch zu kommen, falls ihr euch irgendwie als Gruppe trefft und nicht so recht wisst, wie soll man so einen Abend füllen, dafür wären diese Sachen auch sehr geeignet, würden wir hoffen zumindest.

3:07 Also das, was dann mit der Post kommt, quasi mit der Hosser-Post. Richtig. Richtig, genau. Und für euch, die euch manchmal auch als Gruppen trefft, haben wir extra die Seite Hossahy eingerichtet. Die findet ihr auch verlinkt auf unserer Webseite. Mit lauter Inhalten für euch, die ihr in Gruppen benutzen könnt.

3:27 Gebete, Meditation, Anregungen fürs gemeinsame Gespräch und so weiter. Wenn ihr Lust habt, könnt ihr auch da mal vorbeischauen. Da findet ihr bestimmt gutes Material, was ihr so auch als Gruppe gemeinsam benutzen und bearbeiten könnt. Oder auch einzeln. Oder auch einzeln. Die zweite Hausaufgabe, wenn man das jetzt so nennen will, aber das hat der Jay jetzt so eingeführt, ist, ihr dürft euch schon mal die nächste Hossa-Con in eure Kalender schreiben. Die findet statt vom 23. bis zum 25. April im nächsten Jahr.

4:01 Man kann sich noch nicht aktiv dafür anmelden, aber das wird ganz bald der Fall sein. Und nur damit ihr das Datum nicht anderweitig blockiert, schreibt euch das doch schon mal in den Kalender, merkt euch das vor. Die letzte war ganz, ganz fantastisch. Wir hören die ganze Zeit Menschen, die dabei waren, die das so bestätigen würden. Von daher merkt euch das vor.

4:23 Das wird, glaube ich, wieder ein absolutes Highlight. Genau. Und schreibt euch vor allen Dingen auch den April mit einem ganz dicken B rein. Doppel B geht auch. Doppel B, glaube ich. April. Ist mir gar nicht aufgefallen, aber ja, mach das ruhig auch so. Ja, und ich wollte einfach nochmal unsere App erwähnen.

4:52 Denkt daran, dass die, es gibt ja die Hossa Talk App und da gibt es immer wieder nette Gespräche und man kann sich Messages schreiben und man kann sich vernetzen und Leute stellen Dinge vor. Also wenn du noch nicht die Hossertalk-App hast, dann hol sie dir. Ist von uns ein kostenloser Service für euch, unsere HörerInnen, damit ihr euch, wie gesagt, vernetzen könnt und auch mit uns in Kontakt treten könnt und so weiter.

5:23 Und als allerletztes, weil wir das auch schon lange nicht mehr getan haben, wollte ich einfach noch mal... Ähm, um Geld bitten. Ja. Ihr könnt uns auch unterstützen. Also, ihr wisst ja, wir Hossertalker leben, zum Teil voll und zum Teil mindestens halb. Auch von den Dingen, die wir künstlerisch tun. Und Hossertalk gehört dazu.

5:50 Und da steckt eine Menge Zeit drin, die wir da investieren. Und wir freuen uns über jeden, der uns in dieser Arbeit unterstützt. Und es sind ja schon echt richtig viele von euch, die uns immer mal wieder was, spenden oder auch tatsächlich regelmäßig das machen mit so einem kleinen Dauerauftrag oder so.

6:09 Wir, also das hilft uns total. Und an dieser Stelle, wie immer, wir sagen das ja gar nicht so oft, aber an dieser Stelle einfach nochmal vielen, vielen, vielen Dank an alle, die uns schon unterstützen. Ihr helft damit einfach, den Laden am Laufen zu halten. Und uns macht das natürlich auch eine große Freude. Also ich sage mal so, jeder Euro denke ich immer, da haben wir jemandem gefallen oder was Gutes getan, sonst würde der oder diejenige uns ja nichts spenden, sondern, keine Ahnung, uns irgendwie ein paar Schläger vor die Tür schicken oder so.

6:45 Von daher, also einfach nochmal die Erinnerung schickt uns Geld ja so, sehr schön und jetzt gehen wir aber einfach mal zackig rüber oder gibt es noch irgendwas Jungs? Ne, dann gehen wir rüber zu der russischen Seele zum Vlad, ein ganz toller Typ. Das war ein wirklich tolles Gespräch ich freue mich schon darauf, das danach zu hören.

7:14 Viel Spaß dabei. Und los geht's. Ja, wir haben heute Vladislav Voron. Ist das richtig ausgesprochen, Voron? Ja, ja, doch. Also einfach Vlad. Ja, ja, genau. Ich wollte nur anständig deinen ganzen Namen sagen. Genau, wir haben Vlad heute hier und wir haben uns irgendwie ein bisschen über E-Mail kennengelernt. Du hast mich ein paar Mal angeschrieben, hast mir so ein bisschen was erzählt, was du so machst.

7:47 Und das fand ich ganz spannend. Und jetzt bist du hier. Du hast ein Buch geschrieben, Die Früchte lügen nicht. Darüber wollen wir heute ein bisschen sprechen und sind natürlich aber auch ganz gespannt darauf, wer du eigentlich bist. Also du hast das vorhin im Vorgespräch schon ein bisschen angedeutet, dass du durchaus eine spannende Geschichte hast, Flatt.

8:15 Erzähl uns mal, oder wer bist du? Also, wo kommst du her? Ja, das hast du gerade schon gefragt, erkenne dich selbst. Man hört ja an deinem Slang, dass du einen Hintergrund hast. Genau, ihr habt ja tatsächlich in einem Russen, oder den Russland aufgewachsen ist, jetzt geheult, ihr wisst jetzt gar nicht, worauf ihr euch heute eigentlich einlässt dabei.

8:42 Es kommt so eine ganze Weite von der russischen Seelich hier zur Sprache mit der Melancholie und der Dramaturgie und der Schwere. Ja, sehr schön. Ich komme tatsächlich aus St. Petersburg, da bin ich geboren. Mit einem zarten Alter von 18 Jahren bin ich dann nach Deutschland. Das waren die 90er Jahre. und da bin ich wirklich dankbar eigentlich für diese Erfahrung, die ich dort hatte, weil wir schon in den 90ern, hatte schon wirklich harte Zeit, meine Mutter alleinerziehend musste wirklich ums Überleben kämpfen, und dann hat sie, wir haben gesagt, jetzt nach Deutschland und ich konnte wirklich meine Zukunft hier wirklich aufbauen und dafür bin ich super dankbar.

9:27 Aber ich erinnere mich, also ungefähr nach einem Monat, als ich hier in Deutschland war, war ich in meinem Geschäft und ich war sauer, dass mein Lieblingsjoghurt heute nicht da war. Und dann musste ich mich selber schmunzeln und ich dachte, du hast ja vor einem halben Jahr, vor einem Jahr, im Winter musste ich draußen anstehen fürs Brot und Butter. Wir haben so Chips bekommen, also nur eine bestimmte Menge pro Monat.

9:58 Und jetzt bist du schon so schnell dabei, das zu adoptieren, quasi in diesem Lebensstandard, ja, es geht sehr schnell. Aber trotzdem bin ich sehr, sehr dankbar, dass ich das zu erfahren, so ein bisschen im Unterschied, was wir hier haben, an Möglichkeiten. Und ich hoffe, das bleibt so. Ja, und sag mal, hast du dann so einen Russen-Baptisten-Hintergrund?

10:25 Du hast vorhin angedeutet, das ist eigentlich ein anderer, aber das würde man ja so denken, ne? Nee, ganz anders. Also wir haben einen jüdischen Hintergrund und wegen der Wiedergutaktion von Deutschland, während der Adenauer-Zeit, wir durften nach Deutschland einreisen und hier unbefristet leben. Und so bin ich dann tatsächlich hergekommen und habe mich dann in den Keller eingesperrt, um Deutsch zu lernen.

10:52 Wir waren in Thüringen in so einem Übergangswohnheim. Es sollte drei Tage sein, also daraus sind neun Monate geworden. Krass. Und das war so ein zweistöckiges Haus, so ein Baracken für die Soldaten von früher. Und in dem 800 Menschen aus ehemaliger Sowjetunion in einem Haus gelebt haben. Wow, krass. Das heißt, du kommst aus Russland nach Russland im Prinzip.

11:18 Und das Schwierige ist halt, in dieser Masse wird es halt sehr schnell quasi so, man bleibt so da drin sehr schnell, sozial. Und dann ist es schwer rauszubrechen. Also für mich war es relativ leicht, weil ich so jung war. Ich wollte die Welt entdecken. Und hier zu studieren, war es für mich einfach, wow, ich kann mich weiterentwickeln und ich wollte das machen. Da sind wir dann nach Berlin irgendwann gezogen.

11:42 Aber von meinem Hintergrund, also ich habe auch jetzt keine jüdische Religion verfolgt. Das war gar nicht. Also eher vielleicht orthodox, aber auch nicht ganz viel. Man ist reingeboren in die Sowjetunion, Ideologie, was eigene Religion schon für sich war. Ich erinnere mich eher an bis zur zweiten Klasse, dass wir wirklich Lenin, das war wirklich unser Gott.

12:06 So wirklich Geschichten, die wir erzählt bekommen haben, wie der Lenin über den Fluss einfach geschwommen ist und er war ganz normal. Also dem Jungen begegnet, war ganz normal wie du und ich. So war das. Und auf der anderen Seite habe ich das auch schon mitbekommen, mit diesem Angstzustand, Zustand, nicht etwas Falsches zu sagen und deswegen bin ich froh, in dieser Demokratie jetzt hier zu leben, auch von Mentalität her übrigens.

12:37 Ich habe eine Weile in den USA gelebt. Ich habe Deutschland vermisst und weniger Russland, als ich dort war. Ich mag die Mentalität von diesen einfach Eins-zu-Eins-Beziehungen, finde ich, hier ist relevanter als so Gemeinschaften. Ist auch zwar da, aber ich finde das Interesse einfach mehr hier auf dieses Eins-zu-Eins.

13:01 Wenn du schon jemanden nach einer Weile hast als Freund, dann weißt du, dass er sein Freund ist. Und das schätze ich sehr. Ja, cool. Und du erzähl uns vielleicht nochmal kurz, was du beruflich machst. Und du hast ja dann irgendwie Zugang zum christlichen Glauben gefunden. Genau. Nimm uns da nochmal ein bisschen rein. Ja.

13:21 Wie alt bist du eigentlich? Um mal so zu fragen. 48. 48 bin ich, genau. Vielleicht bevor ich das sage, mir liegt noch was am Herzen. Also ich finde es einfach, ich muss es einfach ausdrücken, weil ich euch mitbekommen habe und ich finde es einfach wirklich sehr, sehr bedenklich, was ihr macht. Weil, ich meine, also diese Verbundenheit, die zwischen euch existiert, ja, und dass ihr so einen No-Bullshit-Raum erschafft, indem ihr Fragen stellt, auf die ihr keine vorgefertigten Antworten habt, ich finde es sehr bedenklich. Also, da tanzt sie richtig aus der Reihe.

14:02 Und da will ich nur so sagen, dass ich das wirklich, deswegen wollte ich eigentlich, das ist eigentlich der Grund, warum ich hierher kommen wollte, so ein bisschen das mal auf Normalität wieder zurückzudrücken. Ja, okay. Wir können uns auf eine heiße Debatte mit dir einstellen. Sehr schön. Was ich aber damit sagen wollte, ist, ich bin wirklich dankbar.

14:25 Also, ich persönlich auch. Ich habe schon sehr, sehr oft auch von euch eine Scheibe abgeschnitten von manchen Dingen, was man so überleben soll, nachdenkt über Gott und die Welt. Und ich bin einfach super, super dankbar, dass es so vielen Menschen hilft, nicht allein zu sein mit ihren Gedanken, was man so im Verborgenen hat, sondern das zu teilen und das wirklich Erlaubnis zu haben, wirklich nachzudenken und laut darüber zu sein.

14:48 Danke euch dafür. Schön, danke schön. Super. So, aber zu mir, also genau, von Hintergrund, wie ich zum Augen gekommen bin, in Berlin war es eine evangelikale Gemeinde, die Ursprünge sind in der Restaurationsbewegung, und es kommt aus der USA-Bewegung, so ein bisschen mehr als hier in Pietistische oder Charismatische, das ist wirklich ganz konkret aus, der Campbell-Bewegung, ich weiß nicht, ob das, euch was sagt, aber letztendlich unser Fokus, glaube ich, war, und ich sage wahr, weil es gab so einen Umbruch in der Gemeinde weltweit bei uns 2003 war das, Aber die Ursprünge sind so sehr bibeltreu.

15:32 Aber ich glaube, besonders bei uns war es dieser Jüngerschaftsgedanke. Dass man quasi Rechenschaft einander gibt vor Gott und wirklich das reale Leben miteinander, dieses Glauben teilt. Und nicht dieses Theologische, Theoretische, sondern wirklich das reale Leben. Und das war eigentlich ganz, ganz toll.

15:49 Und deswegen, als ich die Gemeinde kennengelernt habe, das hat mich total angezogen. Und das war wirklich, ich bin total in diesen Rahmen aufgegangen. Also dieses Verbindliche, dieses Miteinander. Und sowieso, wenn man nach Fremdland kommt, man ist einfach offener für etwas Neues. Und so kam es, als ich zur Gemeinde kam. Ich habe schon immer gedacht, es muss was geben.

16:12 Und daher, hier, bitteschön, hier, die Wahrheit wird einfach aus Butterbrot geschmiert. Du kannst es einfach essen. Das ist einfach da, schwarz auf weiß. Man kann es lesen. Und dann wirst du noch die Leute erfahren, denen du Vertrauen entwickelst, du siehst ihr Leben. Und dieses ganze Paket für mich war einfach großartig. Für mich als jünger Mann, ich bin komplett aufgegangen da drin.

16:38 So war das auch relativ früh, wenn du sagst, du bist mit 18 gekommen und wie lange hat das gedauert, bis du dann diese Gemeinde kennengelernt hast? Das klingt ja so, als ob es… Ja, das war sehr schnell. Also du hast dich quasi nicht nur europäisch akklimatisiert, sondern auch noch geistlich gleichzeitig quasi.

17:02 Ja, so ging es ganz schnell, genau, dass ich mich gefunden habe in dieser Nische auch geistlich, tatsächlich. Und nur mal, weil ich jetzt diese Bewegung tatsächlich nicht kenne, du sagst 2003 gab es da einen Richtungswechsel. Was ist da passiert oder wie hat sich das verändert? Es kam ein Brief, ein offenes Brief raus von einem der Weltsektorenleiter, der einiges auf den Zahn geführt hat, was so schief läuft.

17:34 Und das sind, glaube ich, so Legalismus war das eine große Richtung, dieses autoritäres Stil, was viel Schaden bringt und was nicht mit seiner Theologie, was er gesehen hat, vereinbar war. Und auch dahingehend, also wir haben uns ja als Restaurationsbewegung verstanden, das heißt, wir wollten nicht neben ganzen, Dominationen, die ja durch menschliche Traditionen entstanden sind, nein, wir haben uns verstanden als diejenigen, die auf die Gemeinde des Neuen Testaments geschaut haben und wir wollten das restaurieren.

18:09 Und dadurch Ist eine ganz neue Idee. Das hat ja auch niemand für sich Ja, wir waren die Einzigen und die Richtigen. Das schwingt schon mit. Also dieser Exklusivitätsanspruch war schon sehr stark. Und der wurde auch an den Planger gestellt, also 2003. Und das hat schon sehr viel Trubel für uns. Ich glaube, von Konsequenz her war es letztendlich, dass wir weniger zentralisierte Gemeinden wurden weltweit, sondern mehr autonomer.

18:40 Also lokale Gemeinden waren autonomer. Dann aber, was passiert ist, finde ich interessant, das ist ja über 20 Jahre her. Ich glaube, weil wir aber unsere fundamentalistischen Glaubensgrundsätze immer noch hatten, auf denen wir trainiert waren zu denken, entstand so eine Art Vakuum. Also diese starke Führung, da geht es lang, war nicht mehr da.

19:07 Und in diesem Vakuum entstand so ein, ja, aber wir sollten eigentlich. Und was jetzt, ich bin ja immer noch in der Gemeinde, hier in NRW, wir sind umgezogen nach NRW, ich bin jetzt quasi in der Gemeinde in Düsseldorf. Aber eigentlich, was dahinter ist, ist dieses Ungenügende, was jetzt im Vordergrund ist.

19:30 Damals waren wir Feuer und Flamme, die erste Liebe und jetzt sind wir eigentlich erst lauwarm geworden. Und das ist der Geist. Und jetzt versuchen wir, das wieder zu überleben, aber ohne zu autoritiv zu sein, aber doch, dass wir die Wahrheit verkünden, aber ohne, dass wir hier über Zorn predigen, aber doch die Gerechtigkeit.

19:51 Und ohne, dass wir irgendwie dieses Gespaltene, so ein bisschen jetzt vorhanden. Ich sehe das wirklich, nachdem man sich ein bisschen mehr öffnet und ein bisschen betrachtet, wie die anderen ihre Geschichte hatten, wie das halt funktioniert. Dass dieses Phonomenalismus schon, wenn es die Wurzel ist, und da gehe ich auf mein Buch darauf ein, diese Trennungstheologie, das bedingt einfach unterschwellig so viel, was nicht so sichtbar ist in erster Linie.

20:23 Dein Buch fängt ja damit an, dass während der Pandemie, als du auf einmal, wie wir alle, mehr Zeit hattest, als dir lieb war, dass du da angefangen hast, konkret mal Sachen zu hinterfragen oder dir Zeit zu nehmen, diesen Fragen mal auf den Grund zu gehen. Kannst du uns in diesen Prozess vielleicht noch ein bisschen mit reinnehmen, weil ich glaube, das ist ganz spannend. Sehr gerne.

20:46 Also, wie gesagt, bei mir war es ja so, dass ich eigentlich im Vergleich zu so vielen, die ich mittlerweile kennengelernt habe, wenige Schaden genommen habe, sondern es hat mir sehr viel gegeben, die ganze Gemeindesetting und Glaube. Aber durch die Jahre hindurch doch, auch bei mir, sind so Hintergrundrauschfragen aufgetaucht, die nicht weggegangen sind, trotz des Bittens, trotz des Vertrauens und an Gott immer wieder mal abgeben.

21:15 Aber ich musste einfach ehrlich mit mir selber sein, nee, es gibt Fragen, die beunruhigen mich. Bei mir war herauskristallisiert so zwei Fragen, zum einen, ist das wirklich so, dass wenn Menschen in diesem Leben zu Gott der Bibel nicht gefunden haben, dass sie dann für immer von Gott getrennt sein werden?

21:38 Und die andere Frage, die noch verborgene, die ich ganz, ganz geschützt habe, versucht zu schützen bei mir, ist einfach nach wie vor diese subtile Angst, schaffe ich selbst in den Himmel? Werde ich wirklich Gott treu bleiben? Und was bedeutet eigentlich die Treue und all das? Und dann gab es, ich habe dann immer gedacht, irgendwann werde ich mich diesen Fragen widmen.

22:05 Und dann war aber Covid und ich hatte Kurzarbeit. Und, ach so, ich bin bei Lufthansa, habe ich gearbeitet, also in der Tochterfirma Lufthansa. Wir, also ich entwickle Equipment für die Luftfahrtindustrie. Also wenn ihr als Passagiere vor euch diese ganze Verpackung habt oder alles, also man stellt sich das so vor.

22:27 Und wenn man das Flugzeug in zwei Teilen zerschneidet, alles was los ist, natürlich bis auf die FlugbegleiterInnen, Also alles, was los ist, wenn du so rausschüttelst, das alles machen wir. Und ich versuche eigentlich, ich bin super dankbar für den Job, weil ich weltweit versuche, die Airlines davon zu überzeugen, nachhaltiger zu werden mit den Produkten, mit Konzepten und Produkten.

22:51 Und das ist ein Segen für sich, so etwas Sinnvolleres auch zu arbeiten. Genau, aber natürlich an der Stelle, das ist natürlich nur ein Performer-Job, wie ihr das natürlich auch wisst. Also natürlich, mein eigentlicher Job ist ja in Moskau bei FSB, also KGB. Aber ich brauche euch das ja auch nicht zu sagen, weil ihr ja auch von dort kommt.

23:10 Eigentlich, ihr seid alle Russen und euer Taskforce, da hieß ja in Moskau schon Hossa, und dieses Code-Wort Hossa, ich muss euch daran erinnern, was es eigentlich bedeutet, dieses Akronym heißt ja Holy Order of Spiritual System Administrators. Also euer Job ist ja eigentlich, das alte religiöse Betriebssystem abzudaten, weil die Firewall der Angsttheologie zu vielen Nutzer aussperrt.

23:41 Und ich darf euch aussichten aus Moskau. Also ihr macht es ganz gut. Danke. Vielen Dank. Danke. Ich habe mir auch schon ein bisschen Sorgen gemacht. Das ist ja super. Ich meine, dein Name passt ja auch gut zu manchem russischen Menschen, den man so kennt. Schön, dass da endlich mal eine Rückmeldung kommt. Ich hatte mich schon nicht gewundert. Ja, es hat gedauert.

24:03 Wir haben uns schon Sorgen gemacht, dass wir gar nicht wahrgenommen werden. Ja, aber zurück zu der Frage, also genau, diese Hintergrundfauschung, also diese Fragen, die ich hatte, war das eine, das andere sind einfach Menschen, zu denen ich Vertrauen hatte, die meine Vorbilder waren im Glauben und komischerweise einige davon waren durch die Jahre nicht gelöster und haben mehr Frieden, sondern mehr Sorgen, mehr Beladenheit.

24:33 Und ich dachte, das passt nicht zu dem Versprechen, was ich die ganze Zeit lerne und lehre. Was ich sehe, ist, es passt nicht. Und natürlich, wie wir das in unseren so evangelikalen Wurzeln, natürlich, wer ist schuld? Wir. Wir haben nicht genug gebetet, nicht gelaufen, aber etwas auch immer, aber das liegt nicht an unserer Lehre.

24:53 Und so habe ich es immer wieder gedeckelt, bis eben Covid kam und all diese Fragen. Und dachte, ich will mich jetzt damit beschäftigen. Ich will mich jetzt damit auseinandersetzen. Und ich habe wirklich die Entscheidung getroffen, dass ich das mache jetzt. Als ich die Entscheidung getroffen habe, das Erste, was ich hatte, ich hatte Schiss.

25:12 Weil mir sind bewusst geworden, oh Backe, wenn ich das jetzt mache, egal wie es rauskommt, es wird schwierig sein für mich. Weil wenn es sich bestätigt, kann es sein, dass wir mittlerweile, hey, wir sind einfach viel zu lauwarm geworden. Guck mal, die ersten Christen, die ersten Jahrhunderten, die haben gestorben für ihren Glauben und so. Und vielleicht sind wir zu lasch und vielleicht kommt es noch mehr raus, wenn ich tief grabe, dass ich eigentlich noch mehr Angst haben muss vor der Höhle und so.

25:42 Oder wenn es sich nicht so herausstellt, dass ich bewahrheitere, Also, dass wegen der ganzen Geschichte, ob Leute zum Beispiel in diesem Leben sich nicht für Gott entschieden haben, dass sie dann von Gott getrennt werden. Ich habe ja mein ganzes Leben, so über 20 Jahre das gepredigt. Das heißt, ich muss mir eingestehen, was habe ich da gemacht?

26:06 Aber ich dachte, egal wie, ich will es wissen. Ich will graben, vielleicht werde ich besser im Belaert. Und was toll war, vielleicht wisst ihr das auch, es gab während der Pandemiezeit, haben acht Unis der Welt, so renommierten Unis, ihre vier Kurse öffentlich gemacht. Und ich habe tatsächlich an Harvard Theologie studiert, an Yale Kirchengeschichte und Psychologie.

26:37 Also natürlich nicht komplett, aber ich habe wirklich das rausgegeben, wo ich wirklich dachte, das bringt mir was. Und ich bin da tief eingestiegen und ich wusste gar nicht, dass ich Kapazität habe, so viel zu lernen. Das ist ja voll geil. Und es war unglaublich. Tage und Nächte habe ich nur damit verbracht, die Tiefen von Thomas von Aquin Dinge zu lesen. Ich dachte, wie genial ist das denn?

27:00 Ich kann von Leuten lesen, die vor hunderten Jahren gelebt haben, vor tausenden, und zu gucken, was haben sie wirklich gesagt? Was haben sie wirklich gedacht? Um wirklich die Wurzeln von meiner eigenen Theologie nachzuvollziehen. Warum glaube ich, was ich glaube? Ja, so. Und so kam es, dass ich tatsächlich dann, ja, also zwangsläufig einfach viel loslassen konnte von meinen eigenen Ängsten, ja, was diese ganze Hülletheorie angeht und Trennung von Gott, Erbsünde und all das.

27:33 Und ich glaube, ich habe gesehen, dass ich bin ja wirklich eher unbelastet gewesen. Deswegen konnte ich es auch sowohl mental als auch einfach psychisch überhaupt das machen. Was meinst du mit unbelastet? Ich kenne halt viele Leute, die einfach so viel Schmerz erlebt haben durch die religiöse Prägung in unserer Gemeinde.

27:58 Und andere evangelikalen Gemeinden, die einfach mental gar nicht das in der Lage wären, tief zu gehen, um das zu dekonstruieren, auf diese Weise, um diese erste Literatur, nicht Sekundärliteratur, um diese erste Literatur zu lesen. Und ich dachte, je mehr ich mich damit beschäftigt habe und je mehr Leute ich kennengelernt habe, die so viel Leiden haben aufgrund der religiösen Prägung, und das hat mich einfach unheimlich motiviert zu schreiben.

28:25 Weil ich dachte, ich habe diesen Schatz von dem, was ich weitergeben kann, zumindest aus meiner Perspektive, was da ist, diese Möglichkeit jetzt Zugriff zu haben auf diese Quellen, wie noch nie gegeben, ich muss das machen. Und das hat so einen Startschuss damals gegeben, dass ich dieses Buch dann angefangen habe zu schreiben.

28:45 Das heißt, das Buch ist auch so ein bisschen die Dokumentation von diesem Prozess und von diesen Studien, die du durchgeführt hast. Das ist so ein bisschen das Ergebnis für dich daraus, oder? Nicht nur das sogar, sondern ich habe tatsächlich noch mit meiner Lektorin diskutiert. Ich habe tatsächlich ein paar Sachen stehen gelassen, weil ich damals noch in diesem Wording gelebt habe.

29:12 Und ich wollte es so lassen, damit mein früheres Ich, jemand wie ich früher, den Zugang noch besser dazu bekommt. Interessant. Ja, dass ich so eine Brücke schlage, zum Beispiel, also ich glaube ja natürlich nicht mehr, natürlich kann man diskutieren, aber an die Irrtumsleudigkeit der Bibel. Also die Bibel selbst zeigt, die funktioniert anders. Es ist multivokal, es ist debattiert.

29:39 Aber trotzdem, es wäre für mich vor zehn Jahren zu viel, damit anzufangen, dass es multivokal ist. Ich würde es als Heresie verwerfen, weil ich das als Gott untreu ansehen würde. Und deswegen gestalte ich das Buch eigentlich aus der Perspektive, ich versuche innerhalb des Raums von Inerrancy, also von Ehrtumswürdigkeit, das wiederzugeben, damit man den Zugang, diese Brücke nach wie vor besteht.

30:05 Und ich fange mein Buch auch damit an, ich schildere schon meine Fragen, aber ich fange zum Beispiel mit der Frage, die erste Frage ist ja, sind Gottes Wege nie sowieso höher als unsere Gedanken. Und vielleicht lohnt es sich diese Frage gar nicht so stellen, vielleicht stelle ich Gott in Frage, wenn ich diese Fragen stelle, wenn ich meinen eigenen Glauben anfange zu hinterfragen, weil das ist so die erste Hürde, die einfach so eine Firewall, die einfach uns schützt zu sehr davon, dass wir anfangen, tiefer zu gehen.

30:37 Ja, das fand ich nämlich auch sehr spannend, dass du sozusagen an der Stelle dann im Grunde mit den Bibeltexten nachweist, dass. Wenn man sich Fragen stellt und man dann mit dem Argument kommt, ja Gott ist ja höher als unsere Gedanken, dass es in diesen Texten eigentlich um was anderes geht, nämlich um Barmherzigkeit. Also dass, dass diese Texte, die betonen, dass Gott unverständlich sei, immer auf Barmherzigkeit zielen, auf Gottes Barmherzigkeit und nicht auf Nichtverstehbarkeit.

31:17 Das war mir ehrlich gesagt so noch nicht bewusst gewesen, einfach weil ich diese, Bibelarbeit so noch nie gemacht habe. Das fand ich sehr schön, weil ich ja nun auch jemand bin, der sich pausenlos Gedanken macht und auch Gott immer wieder gerne infrage stellt. Und ich auch, die ganzen Psalmen machen das ununterbrochen, Gott infrage stellen, und sich zu fragen, wo bist du und was soll das? Und so weiter.

31:42 Und zwar manchmal mit... Ja, mit Farben, die wir uns nicht trauen. Und deswegen fand ich das einen schönen Gedanken, den du schön rausgearbeitet hast. Ja, Gott ist höher, aber da geht es um Barmherzigkeit und nicht um Barmherzigkeit. Erkenntnis. Richtig? Absolut. Und es ist sogar eher ein Motivator, dass seine Gedanken höher sind. Es ist keine Sackgasse, deswegen beenden wir die Konferenzation.

32:15 Nein, es ist eine Einladung, immer mehr herauszufinden, wie Paulus es sagt, in Epheser 3. Also dieses Unverständliche eigentlich, um immer tiefer, größer, breiter seine Liebe zu erfassen, obwohl es vom Verstand nicht erfassbar ist. Und das finde ich motivierend. Eigentlich immer auch diese Barmherzigkeit von Gott, das fand ich auch so ermutigend zu sehen, auch in den Schriften.

32:41 Aber auch dieses immer zu schauen, was bringt was tatsächlich und dann eher dieses vertrauensvolle Hinterfragen zu haben. Nicht nur dieses binäre, also entweder vertraust du einfach, nur blind, oder du bist ungehorsam. Sondern wirklich dieses vertrauensvolle Hinterfragen, wie Hiob, der, anders als seine Freunde, die ja sehr, sehr schnell ihr Vertrauen mit den Schriften belegt haben, die man auch nachlesen kann.

33:09 Mit so schwarz-weiß, so ist es, du hast es wahrscheinlich gesündigt, deswegen ist es dir das widerfahren. Und Hiobs Vertrauen war eigentlich viel tiefer, was Gott dann am Ende gut schreibt, indem er eigentlich schreibt und sagt, also letztendlich sagt er mit anderen Worten, ich glaube an einen besseren Gott, an einen gerechteren Gott.

33:30 Und das war so tief und ehrlich und das ist so dieses echtes Ringen, was das Wort Israel, Ringen mit Gott, mit sich bringt und was ich so schön an dieser christlichen Tradition eigentlich nach wie vor auch sehe. Vielleicht noch mal ganz kurz Vogelperspektive, bevor wir da jetzt uns schon, so auf einen Aspekt irgendwie einsoomen. Haben wir überhaupt schon gesagt, wie das Buch heißt?

33:56 Falls nein, sollten wir das mal nachholen. Ich habe es, glaube ich, mal erwähnt. Die Früchte lügen nicht. Genau. Und gib doch einfach noch mal so einen kurzen Überblick, worum geht es in dem Buch? Vielleicht oder auch für wen ist das vielleicht eine gute Idee? Und dann können wir ja so ein bisschen tiefer reingehen auf einzelne Aspekte. Und wie kommt es zu dem Titel? Und wie kommt es zu dem Titel?

34:14 Das ist ja auch spannend. Also genau, ich glaube, also für wen, das haben wir ein bisschen schon angerissen, ich will wirklich dieses Buch, ich sehe das als eine Brücke. Ich glaube, es gibt ganz viele Bücher im deutschsprachigen Raum, was eher so eine fundamentalistische Agenda haben, sage ich mal, wo man diese Brille sehr, sehr schnell, sehr viel auch wunderschön auch malen kann, aber immer noch in diesem Bubble.

34:41 Dann gibt es aber sehr viel akademische Literatur, was viel weiter ist und progressiver und umfasst so viele Theologien, die es alle gibt. Aber es braucht so viel zu lesen. Und ich versuche das quasi so ein bisschen miteinander zu vereinen, nicht einfach nur zu verwerfen, sondern da anzufangen, wo man normalerweise oder oft in der evangelikalen Welt einfach aufgewachsen ist.

35:05 Und da weiterzugehen, und deswegen passt so schön einfach dieses Früchte-Prinzip, das habe ich einfach von Jesus, von dem, was er sagte in Matthäus 7, An ihren Früchten werdet ihr, in dem Fall die falschen Propheten, erkennen. Er macht mal dieses schöne Bild von einem Baum zu erkennen, ob es gut ist oder schlecht, an den Früchten.

35:29 Und dieses Bild ist ja wirklich tief christlich. Und deswegen gebe ich mir, also diese Brücke wiederum, Erlaubnis, das so ein bisschen auf den Zahn zu führen. Man könnte sagen, dieses Buch zeigt letztendlich, was passiert, wenn ich dieses Prinzip von Jesus, dieses Flüchteprinzip ernst nehme. So könnte man das einmal in einem Satz beschreiben.

35:54 Und an sich, je weiter ich geforscht habe, umso mehr habe ich gesehen, Das ist ja nicht nur einfach ein Spruch von Jesus, das ist ja das, was er wirklich verkörpert hat. Er hat immer und immer wieder Fragen gestellt. Er hat nicht einfach gesagt, so ist es und jetzt hat man ein neuer Dogma. Nein, er wollte kein Dogma.

36:12 Er hat immer Fragen gestellt und diese Fragen waren interessanterweise auch nicht hochtheologisch, die waren total aufs Hier und Jetzt, auf das Nachdenken, auf das Herz fokussiert. Mit anderen Worten, er hat an uns geglaubt. Er hat dieses Menschliche in uns hervorgehoben und die Gefahr laufen lassen, dass wir auch falsch interpretieren können, aber trotzdem lieber die genommen als dieses Schwarz-Weiße oder, sich auf etwas berufen, was die Pharisäer in der Bibel zumindest, wie sie da auf Kohl genommen werden, propagiert haben.

36:47 Und ich finde das spannend, weil oft in der theologischen Welt geht es ja von der Wurzel zu der Frucht. Man hat eine Annahme und dann daraus hat man ein Versprechen, was daraus entstehen wird. Und dieses Früchte-Prinzip von Jesus, das kehrt es um. Nein, das schaut auf die Früchte. Und die Früchte sind sichtbar. Das ist nicht etwas, was ich mit einem Versprechen knüpfe. Nein, erst mal, was sehe ich und worauf ist dann das zurückzuführen?

37:23 Und darf ich da mal kurz nachfragen? Also ich meine, Früchte ist jetzt ja eine Metapher, also ein Bild. An Bäumen, an Apfelbäumen wachsen Äpfel. Wissen wir alle, was gemeint ist. Was ist denn mit dem Wort Frucht gemeint? Die Früchte des Geistes aus dem Galaterbrief? Oder kann man das überhaupt sagen? Weil bei Jesus selber bleibt es ja quasi in diesem Bild.

37:58 Das entscheidet sich nur, ist es eine gute Frucht oder eine schlechte Frucht und daraus kann man schließen, ob der Baum Sinn macht oder, irgendwie falsch abgewogen ist. Wollen wir ja nicht abbiegen. Danke für dieses geile Bild. Was sind denn Früchte? Ich glaube, das ist eine Frage, also eine Antwort ohne Ende.

38:24 Das ist so ein Kontinuumsprozess und ich glaube, vielleicht können wir es nachher auch vertiefen, aber dieses Flüchterprinzip entbindet uns nicht davon, also es gibt keine Krücke, die uns einfach hilft, ah, jetzt weiß ich ganz genau, wie ich Dinge zu sehen habe, sondern es ist einfach nur ein Hilfsmittel, eben die Verantwortung zu nehmen, auf die Auswirkungen meines Glaubens, meines Denkens zu schauen.

38:51 Nicht die Intention, nicht nur, was möchte ich eigentlich leben. Ich wollte immer Liebe predigen. Ich wollte immer Gerechtigkeit leben. Das wollte ich immer. Aber wie es dann ankommt, was daraus erwächst, die Auswirkungen, also ich glaube, das Wort Auswirkung ist da hilfreich. Das ist glaube ich so, wie ich das so verbinde, als Dachbegriff. Ja, sehr schön.

39:17 Du schreibst ja von deinem eigenen Leben auch in dem Buch und versuchst, dieses Prinzip an deiner Biografie sozusagen, deiner persönlichen Entwicklung zu verdeutlichen. Also kannst du das uns schildern? Also wo hast du irgendwann, bist du stützig geworden und hast gesagt, das, was hier bei mir in der Praxis passiert, ist eigentlich nicht das, was passieren sollte, wenn ich das ernst nehmen, was ich glaube.

39:44 Da bist du so ein bisschen dem auf die Spur gekommen. Das eine war es tatsächlich, was ich persönlich erlebt habe mit meinen Großeltern. Also ich werde echt emotional, wenn ich daran denke. Also meine Großeltern haben mir einfach unheimlich viel Gutes in meinem Leben gegeben. Mein Vater war eher ein bisschen abwesend. Sie sind scheiden lassen, als sie sieben Jahre alt war.

40:08 Und sie haben wirklich so eine bisschen Elternrolle auch mitbestimmt mit meiner Mutter. So viel Liebe, so viel Fürsorge, so viel auch Weltanschauung, Größe und Sinn und Ehre und gesunde Grenzen. Und meine Freunde, sie sind auch in Deutschland gewesen, sind beide schon verstorben. Und meine Freunde in der Gemeinde haben sie mal auch kennengelernt und sie waren voll begeistert von denen. Und sie haben von den höheren Tönen gesprochen.

40:38 Und ich erinnere mich, ich musste Aber sie unterbrechen und komischerweise quasi, diese Liebe von meinen Großeltern, die meine Freunde gesehen haben, meinen Freunden gegenüber abwerten. Und das war eine Frucht meiner theologischen Prägung. Weil sie keine Christen waren. Sie waren keine Christen und ich wollte sie lieben.

41:07 Ich wollte meine Großeltern, dass sie gerettet werden. Dass wenn sie sterben, dass sie sicher bei Gott sind und nicht in die Hölle gehen. Und es ist kurios, aber letztendlich das hat es gebracht, dass ich nicht so entspannt einfach das wertschätzen konnte vor meinen Freunden, sondern ich musste das abwerten.

41:27 Aber eigentlich war das in meinem Herzen das Beste, was ich von meiner Großeltern tun konnte damals. Weil ich wollte sie nicht beschwichtigen, weil sie einfach auch lieben. Weil wenn ich einfach anerkennen würde, in meinen Gedanken damals, anerkennen würde, ja, sie haben schon eine echte Liebe, dann würden sie das Bedürfnis haben, umzukehren von ihrer sündigen Natur und dann sich Gott zu bekehren.

41:49 Und ich habe meinen Freunden, ich erinnere mich noch, ich erinnere mich, wie gesagt, ja, sie haben Liebe, sie können was Gutes tun, aber das war die Liebe, die nicht aus der Dankbarkeit für das Kreuz gewesen ist. Und deswegen kann es ja keine echte Liebe sein, meine Freunde. Ja, ja, genau. Und nachhinein, ich weiß nur, meine Oma hat mal, wir waren wirklich sehr vertrauensvolle Beziehungen wie Freunde. Meine Oma mit ihren über 80 Jahren war wirklich wie ein Freund für mich, weil sie immer Neues gelernt hat.

42:25 Und sie hat mir wirklich gesagt, ja, ich habe echt Schiss, ich habe Angst, was passiert jetzt, wenn ich älter werde und sterben werde? Was kommt danach? Und statt, dass ich für sie da wäre, mit ihr mitgetragen hätte, diese Schwere, habe ich Gelegenheit genutzt, das Evangelium zu predigen. Ich habe dann gesagt, ja, meine Oma, wenn du zu deinen Lebzeiten hier nicht dich für Gott interessiert hast, warum sollte er sich dann für dich interessieren? Autsch!

42:56 Und das hat so wirklich einen Keil zwischen uns gehabt, das war die Frucht, die ich dann nachhinein erst gesehen habe. Währenddessen war ich vorher im Flamme, mein Herz hat zwar auch gebebt, aber in meinem Mindset, ich habe keinen Zugriff, das zu sehen, was ich damit eigentlich anrichte und was es für eine schlechte Frucht eigentlich bringt.

43:17 So, das war so ein Beispiel. Ich kann da super gut dran andocken. Für mich war das sozusagen eine der schwierigsten Fragen mit meinem Christsein. Dass ich quasi immer alles Nichtchristliche aus meinem Glauben heraus abwerten musste. Automatisch. Also quasi, ja, die können vielleicht hier eine Rakete bauen, aber damit kann man ja auch Menschen umbringen oder was weiß ich.

43:49 Oder ja, der Sozialstaat hat schon seine guten Seiten, aber, und da musst du immer gleich erklären, warum, was daran falsch sein muss, weil es ja nicht aus der Liebe Gottes, also aus Jesus Christus geboren ist und es ja immer nur dieses Entweder-Oder gibt. Ich habe das natürlich auch eine ganze Zeit lang gemacht, aber ich hatte dabei immer mehr so kognitive Dissonanzen, weil ich dachte, warum ist, wenn jemand einen Kindergarten gründet als Atheist, warum ist das schlecht?

44:26 Also quasi, warum muss ich sagen, das ist etwas Schlechtes? Nee, das ist nichts Schlechtes, das ist was Gutes. Ja, Jay, Moment, Moment. Aber in großem Stil, wenn du die Ewigkeit betrachtest, Da wirst du wirklich ganz schnell auf diese falschen Pfad, wo du falsche Prioritäten setzt. Ja, ja, ganz genau. Aber es macht ja keinen Sinn, sozusagen.

44:51 Ich fand das immer ganz, ganz schwierig, diese... Und das sehe ich und das höre ich auch so viel im christlichen Glauben. Nachweisen zu müssen, dass die Welt falsch ist. Nachweisen zu müssen, dass sie einen falschen Weg geht. Dass sogar etwas, was gut aussieht und tatsächlich, eigentlich super ist, dass da doch was Dunkles drinnen verborgen sein muss, weil die Welt ist ja sündig und gefallen und so weiter und man muss das sozusagen, und Recht haben kann ja nur Christus sozusagen.

45:30 Das ist übrigens ein ganz alter Konflikt. Ich fühle mich gerade an die frühen Jahre von Hossertog erinnert. Also der Konflikt ist noch viel, viel älter. Damals. Aber ich fühle mich gerade... So alt wie Hosserdog. Wir wurden mal als Pelagianer beschimpft von einem Bruder, der in Litauen den Dienst für den Herrn verrichtet hat.

45:54 War aber ein Deutscher und ein sehr konservativ denkender Menschen. Kalvinist, Neokalvinist übrigens. Und der fühlte sich von uns auf den Schlips getreten, weil wir halt genau über diese Frage nachgedacht haben. Sind die Menschen eigentlich wirklich schlecht. Das ist ja auch ein ganz wichtiger Teil deiner Argumentation in deinem Buch. Ist das eigentlich wirklich so?

46:14 Ist ein neugeborenes Kind wirklich sündig von Geburt an? Darüber haben wir geredet und wir haben gefunden, nein, natürlich nicht. Und wir haben dann auch in unseren Kommentarspalten eben diese Debatten geführt, wo Leute gesagt haben, doch und natürlich und all das Gute, was ein nicht geretteter Mensch, das ist trotzdem nicht gut, also nicht gut gut, sondern nur gut und so weiter.

46:35 Und wir haben dagegen gefallen und gesagt, bist du blöd oder was? Wie willst du von gut unterscheiden? Und ja, das war so ein... Und dann hat der... Hat der uns also als Pelagianer beschimpft. Ach, guck mal an, die alten Ketzer und so. Und ich habe witzigerweise gerade erst vor einigen Wochen mich daran erinnert und beschäftige mich gerade mit dem Konflikt zwischen Augustinus und Pelagius.

46:57 Da geht es nämlich hin zurück, viertes Jahrhundert. Das war genau wie der Konflikt. Also im Prinzip, du hakst in diesen Konflikt wieder ein. Und es ist tatsächlich augustinische Lehre zu sagen, was immer ein nicht geretteter Mensch an Gute mehr vorbringt, ist in Wirklichkeit nicht wirklich gut. Das ist schon okay und für das gesellschaftliche Wohl und so weiter mag das alles okay sein, aber heilsgeschichtlich vollkommen bedeutungslos, und deshalb warst du voll, als du mit deiner Großmutter gesprochen hast, voll im augustinischen Fahrwasser und unser Kritiker aus Litauen wäre sehr, sehr zufrieden gewesen.

47:39 Ich finde es aber auch so verständlich, Also es ist ja eigentlich etwas, was irgendwie, ja, die Bösen irgendwie, die denken sich was aus, das kommt, es ist einfach, es erfüllt eine Aufgabe, es erfüllt etwas, was uns hilft, Dinge zu bewältigen, ja, und ich nehme mich ja selber, ich erinnere mich zurück, voll aus Liebe habe ich das alles getan, ja.

48:05 Und deswegen, ich glaube, ich versuche mit dem Buch auch, diese Empathien gegenzubringen, die, Intentionen, die wir gut haben, die einfach nur ein bisschen auszubreiten und gucken, ja, es steht was anderes noch auch in der Bibel, man kann es auch anders sehen, einfach damit zu verheiraten, weil ich glaube, das Wenigste von uns Menschen, die wir glauben, wollen irgendeinen Missbrauch machen, sondern wir wollen alle das Gute, nur dass, ob das das Gute wirklich gut ist, Das ist die Frage. Und dein Argument wäre, das erkennt man daran an der Frucht, die es bringt.

48:46 Also sprich jetzt auf dein Beispiel genommen, fragst du dich heute, war das eine nähernde Frucht, die ich meiner Oma verabreicht habe? Also hat es ihr Vitamine gegeben quasi? Oder war es eine bittere Frucht. Die sie verschlossen hat? Nicht ganz. Also ich glaube, die Gefahr ist, wieder zu schnell Korrelationen herzustellen.

49:15 Zu schnell sagen, ich sehe was und das bedeutet dann sofort das. Ich sehe, dass er mittlerweile die Früchte wie so eine unbestechliche Zeuge sieht. Es ist keine Orakel, die sofort etwas deutet, es ist ein Zeuge, der erstmal da ist, das ist erstmal das was ich sehe, und dann, was passiert denn dann wenn ich von diesem Frucht entlang des Baums zu den Wurzeln gehe, was finde ich dort, so das ist eher so wie ich das ein bisschen meinte damals habe ich als ich vor Covid saß, ich dachte ich sehe diese Früchte aber, und ich gehe jetzt tiefer zu den Wurzeln hin und ich weiß nicht, wohin diese Wurzeln mich führen.

50:00 Ich bin aber bereit, nach Wahrheit zu suchen, nach dem, wohin es mich führt, was auch immer das sein wird. Und das ist, glaube ich, dieser, das finde ich wertvoll an diesem Flüchterprinzip. Genau, also nicht die direkte Beurteilung, also schmeckt der Apfel oder schmeckt er nicht, sondern eher die Frage, keine Ahnung, wenn der Apfel immer wieder die und die Dinge quasi hervorbringt, wo geht denn dann die Wurzel hin, wo kommt das denn eigentlich her?

50:33 Genau. Genau. Und das macht Jesus ja eigentlich auch, dass er den Baum beurteilt, anhand der Frucht und nicht die Frucht anhand des Baumes, wie du vorhin ja schön ausgeführt hast. Ja, cool. Spannend. Aber das ist ja trotzdem auch in der Argumentation und auch für diese Zielgruppe trotzdem komplex. Also jetzt mit diesem sehr konkreten Beispiel mit deiner Oma, da könnte man, du hast ja auch gesagt Auswirkungen, da war ja eine direkte oder mehr oder weniger direkte Auswirkung, eure Beziehung war nicht mehr so eng wie vorher, die war da irgendwie durchbelastet, also ist keine schöne Auswirkung eigentlich.

51:15 Aber da würden natürlich ja ganz viele Geschwister sagen, ja gut, das ist auch gar nicht der Sinn davon. Also im Zweifel ist das ganz normal, dass Beziehungen darunter leiden. Aber Hauptsache, ich habe die Wahrheit gesagt. Also so das jetzt so als Indikator zu nehmen, ist die Wurzel gut oder nicht? Ich glaube, das besticht jetzt noch nicht in der Breite, könnte ich mir vorstellen.

51:40 Richtig, aber genau deswegen geht es ja darum, an die Wurzel zu gehen, woher kommt das und dann zu entscheiden, glaube ich diese Wurzel, was mache ich damit, wenn ich diese Wurzel gesehen habe, vielleicht ist die Welt wirklich so, wie ich das gedacht habe, vielleicht gibt es dieses Schwarz-Weiße nach dem Tod und, wenn das so ist, dann war es das wert.

52:02 Aber vielleicht stelle ich heraus, es ist eher menschlich gemacht und kann man nachvollziehen, dann kann ich mir wieder die Freiheit haben, zu entscheiden, was mache ich damit dann. Das glaube ich so. Aber ich würde ganz gerne mit euch auch ein bisschen mehr dieses Thema Wurzeln und was es leistet und wo ihre Grenzen auch sind, auch mal überlegen.

52:26 Also ich habe ein paar Gedanken gemacht, vielleicht erzähle ich sie mal. Die stehen gar nicht in dem Buch, nein, das ist ein Bonus. Bonus-Grenze. Genau. Aber man kann es wirklich viel weiter denken. Also zum einen denke ich, Das Bild von Frucht finde ich an sich schön, weil es erst dauert, bis wir die Frucht sehen.

52:49 Und ich glaube, der große Unterschied ist dieses kurzfristige und langfristige. Was kurzfristig vielleicht gut oder schlecht erscheint, muss nicht das Gleiche später, wenn es wirklich ausgereift ist, sein. Also eine Krebsdiagnose, wenn ich kurzfristig, wird sie mich schocken. Und es wird sich nicht schön anfühlen. Es wird mein Leben vielleicht kaputt gehen daran.

53:11 In vielen Facetten, aber langfristig brauche ich sie, um vielleicht eine Chance auf Heilung zu haben. Oder auch Dogmen. Ich meine, durch die Kirchengeschichte, es ist hilfreich zu sehen, die sind nicht irgendwie aus Vakuum entstanden. Sie haben immer ein Bedürfnis erfüllt. Und Bedürfnis war damals in diesem Kontext auch hilfreich. Bei Luther, was er gemacht hat.

53:39 Mit den Thesen und gegen katholische Willkür war großartig. Langfristig diese internationalisierte Schuld, die wir mit uns tragen, was wir so ein bisschen von ihm auch mitbekommen haben, trägt keine guten Früchte. Das ist meinigfaltig. Und das ist so dieses langfristige, kurzfristige. Eine gute Frucht muss nicht zwangsläufig angenehm sein.

54:10 Also falsche Vorstellung kann trösten und eine wahre Erkenntnis kann erschüttern. Oder ich finde es auch super wichtig, einfach der Kontext, in dem ich eine Frucht überhaupt betrachte. Bei Jesus mit diesem falschen Propheten entlarven, das war ganz konkreter Kontext. Guck mal, was den Auswirkungen, was entsteht daraus und dann siehst du, gut oder schlecht, das war der Kontext.

54:37 Ich kann es aber nicht als das nehmen und auf alles applizieren. Auf unsere evangelikale Welt auch, das ist nicht nur gut oder schlecht. Wie bei mir, es hat so viel erfüllt und so viel mir gegeben und so viel gibt es uns auch. Es hat aber andere Facetten und die, so das Baby von dem Babywasser zu unterscheiden, es gibt keine Krücke von dieser Frucht, was unserer Arbeit nachzuschauen und menschlich zu überlegen, was ist das Frucht, was ist der Kontext damit, super wichtig.

55:08 Weil sonst entsteht sehr schnell wieder ein Dogma, eine Waffe, was ich auch mit Flüchterprinzip sehr schnell machen kann. Dann, ja, James, sorry. Nicht zu viel auf einmal, das muss an den einzelnen Sachen vielleicht mal bleiben. Das ist ja sozusagen genau die Frage, die mich dann auch beschäftigt, weil ich finde den Gedanken eigentlich schön, mit diesem Flüchterprinzip jetzt nicht Bekenntnisse abzuklappern, glaubst du das Richtige, sondern was sind die Auswirkungen in deinem Leben?

55:42 Also, die berühmte Frage, der berühmte Satz von Nietzsche, ich würde so gern an euren Erlöser glauben, wenn die Christen nur Erlöster aussehen würden. Also, wenn sie Erlöster wären. Den wir uns ja immer wieder auch anziehen müssen. Warum erlöst unser Glaube anscheinend nicht? Und dann kann es eben nicht nur um Glaubenssätze gehen, sondern, wie du sagst, um die Frage, was stecken da für Wurzeln dahinter.

56:09 Ich finde genau die Frage dann wieder auch so schwierig, weil du hast recht, das kann zu einer Waffe werden. Jetzt wirft man dem einen vor, siehst du, und du bist so homophob, meinetwegen. Aus meiner Perspektive ist das eine ganz schlechte Frucht. Und der andere wirft mir vor, ja, aber du bist so, du machst dich eins mit der Welt und du hast überhaupt keine Trennung mehr.

56:35 Und damit sieht man, dass das eine schlechte Frucht ist. Also es ist dann natürlich auch immer wieder, aus welcher Perspektive man die deutet, hat ja Marco eben auch gerade schön angedeutet. Und dann ist halt die große Frage, wie leistet das Prinzip denn dann wirklich was oder ist es einfach nur, dass Menschen sich gegenseitig ihre Früchte vorwerfen werden?

56:58 Ich glaube, das leistet vor allem was, wenn man es auf sich selbst anwendet und nicht als Prüftool für andere ständig. Weil dann wird es wahrscheinlich wirklich irgendwann eine Waffe, aber so finde ich es eigentlich hilfreich. Ja, guter Gedanke. Vielleicht ein Gedanke dazu, zu dieser Frage. Ich meine, alleine schon, also wenn ich mitbekomme, wenn Menschen ihren Glauben oder Glaubenssätze, was auch immer, dekonstruieren.

57:27 Erstmal, was oft passiert, ist man erstmal überwältigt. Weil das, was dich getragen hat, was dir Rahmen, Ordnung gegeben hat, viele Jahre, wenn es nicht da ist, wenn du darauf nicht mehr bauen kannst, wo fängst du überhaupt an, zu gucken, wo stütze ich mich jetzt mal, was trägt mich? Und ich finde es halt sehr, sehr hilfreich, zum Beispiel bei dieser Dekonstruktion, ich mache ja auch ein bisschen auf meinem eigenen Kanal, über dieses Thema Dekonstruieren und Rekonstruieren, in diesem Prozess, wo setze ich überhaupt an?

58:03 Und wenn ich dann auf meine eigene, wie du, Markus, sagst, bei mir gucke, was sind die Früchte, wo es am meisten wehrtut, da einfach ansetzen und sagen, okay, das ist das, wo ich anfangen kann zu bohren. Nicht in diesem Riesenmeer an Theologie oder Philosophie oder Psychologie, sondern das ist das, was Konkretes. Und da gehe ich von dort nach unten.

58:25 Das hilft erstmal, eine Orientierung zu haben. Das heißt, die Stellen in deinem Leben, wo du am stärksten das empfinden hast, hier nehme ich Schaden. Das belastet mich das verletzt mich, das traumatisiert mich da würdest du sagen, da musst du als erstes nachschauen? Das zum einen und zum anderen, das haben wir noch größer gesehen, also wie ich das sehe, was es leistet, glaube ich, am meisten vielleicht, vielleicht.

58:54 Ist es verhindert, dass wir uns die Realität vermeiden und übermalen. Es gibt ja diesen schönen Begriff Spiritual Bypassing, statt dass wir etwas wirklich, eine Realität, die da ist, mit ihrer Wucht von, Trauer, von Schicksal, von wie die Dinge sind, wie sie sind manchmal, mit ihrer Schönheit, aber auch mit ihrer Tragik, die wir im Leben haben.

59:24 Wir tendieren sehr schnell auch in der Religion vor allem Dinge schnell zu übermalen also ein bisschen, wenn dir was passiert, einfach bete darüber wenn du was zu tragen hast lange Zeit einfach vertrauen, und dadurch verhindert das dass wir die Frucht als Frucht betrachten, dir erstmal sagen das habe ich in meiner Hand das ist etwas Reales, und das hat ihre Gründe das hat ihre Wurzeln, Und ich kann versuchen, zumindest diese Wurzel nachzuvollziehen, zu schauen, was entsteht darauf. Warum ist diese Frucht da?

1:00:00 Statt das zu übermalen. Ich habe ein Beispiel dazu, also ich finde es, ja, habe ich selber ein bisschen getragen, sage ich mal, was Beziehungen angeht. Also ich habe, es ist wirklich auch ein grotesk Beispiel, weil es zeigt. Wie sehr wir etwas Gutes für etwas Schlechtes nutzen können. 1. Korinther 13, die Liebe fällt nie.

1:00:29 Ich habe, das war mein Kern, es hat mir so viel gegeben in meinen innigen Beziehungen, also nahen Beziehungen. Ich habe versucht, immer zu geben, zu lieben, zu geben, zu geben, weil ich gesagt habe, ich überlasse an Gott, was er damit macht, Hauptsache ich gebe. Weil ich habe, Liebe fehlt nie, also wenn ich das tue, wird Gott mich segnen, ich bin ja demütig, statt dass ich irgendwas anderes mache, hier zu sagen, was ich will. Nee, ich gebe.

1:01:01 Was daraus entstanden ist über die Jahre, ist, dass die andere Person fühlt sich unter Druck. Ich fühle mich nicht so geliebt, wie ich selber gebe, gebe, gebe. Und in dem Rahmen von meinem Glauben war es ja alles, oh, bravo, bravo, super, mach das, ja, Liebe. Aber bis ich in der Therapie irgendwann tiefer gegangen bin und gesehen habe, oh, da ist was in mir, wo meine Mutter mich alleine zocken hat, sie hat ihr Bestes gegeben, trotzdem warum auch immer, Weiß sie, dass ich, als ich Kind war, dafür sorgen wollte, dass sie glücklich ist. Weil das war unmittelbar mit meiner Sicherheit verbunden.

1:01:46 Wenn sie nicht glücklich ist, Gefahr, Lebensgefahr für ein Kind. Und das trage ich in meinen nahen Beziehungen, in meinem Erwachsenenleben. Und dann, wenn es im Unterbewusstsein, was ich dann habe, mittrage, nicht entdeckt wird, nicht, dass ich das wirklich ansehe und respektiere, mein inneres Kind, insofern.

1:02:05 Bleibt es unverdeckt, dieses Spiritual Bypassing, und dann geschieht nichts Gutes daraus. Wenn wir Konflikt hatten, ich meine, Boden unter meinen Füßen war weg, weil mein inneres Kind geschrien hat, Gefahr, Gefahr, Unsicherheit. Und du konntest mir tausendmal sagen, Vlad, sorge dich um deine Grenzen.

1:02:27 Nichts im Vergleich zu diesem vehementen Sicherheitsgefühl von meinem inneren Kind, was verborgen war bis ich das entdeckt habe, und dann irgendwann zu mir selbst sprechen konnte und akzeptieren konnte, ja das macht Sinn, dass ich mich so fühle, aber ich kann mich selber als neuer parenten, also neuer Erwachsenen zu Kind sprechen und dann habe ich Sicherheit gewonnen in mir selbst die andere Person fühle sich auch entlastet da, und ich habe einfach ganz anderes Selbstverständnis und, lebensqualität gewonnen dadurch...

1:02:59 Im Vergleich zu dieses eben gedeckelte, übermalte von Ich-Liebe. Also quasi, es ist einfach nicht so einfach, willst du damit sagen, das kann alles wunderbar fromm aussehen und die Frucht ist trotzdem merkwürdig, so dass man denkt, warum geht das immer wieder schief oder warum. In deinem Beispiel, warum wird meine Liebe nicht erwidert oder so.

1:03:28 Und durch das Tiefergehen und sich nach und sich fragen, wo kommt das eigentlich her und was ist tatsächlich damit gemeint? Also nicht, was denke ich, was damit gemeint ist, sondern was meint es wirklich in meinem Leben? Also ich will es einfach nochmal sozusagen auf die, Metaebene heben. Das finde ich einen sehr guten Gedanken, aber der ist gar nicht so leicht, glaube ich.

1:03:52 Also wenn man sich zu fragen, keine Ahnung, warum geht mein Leben immer wieder schief, meinetwegen? Warum komme ich immer an die gleichen Typen? Oder warum kann ich mit meinen, Eltern nichts anfangen? Oder, oder, oder, oder, oder, oder? Das sind schwere Fragen. Die werden ja auch deshalb so kompliziert, weil sich hier theologische Meinungen, Grundsätze, die ich gelernt habe mit meiner Biografie, mit meiner Prägung, mit meiner Traumatisierung, stellen wir also auch vermischen.

1:04:32 Und da komme ich dann nochmal mehr auf das zurück, was du vorhin gesagt hast, Marco, dieses Früchteprinzip ist erstmal vor allen Dingen im persönlichen Bereich hilfreich. Bevor ich anfange, über andere Leute zu urteilen. Das war ja auch eine, was du gerade beschrieben hast, Vlad, war ja, ist ja auch im Prinzip eine Suche nach den Wurzeln. Was passiert hier eigentlich?

1:04:55 Das Outcome ist irgendwie nicht das, was da entstehen sollte. Und dann hast du dich in der Therapie ja eigentlich auf die Suche nach den Wurzeln gemacht. Das war gar keine theologische Spurensuche, das war eine biografische Spurensuche eigentlich. Und das ist ja, wenn diese Bereiche sich ja auch noch übereinander lagern, das ist ja bei uns allen der Fall.

1:05:14 Wir glauben gewisse Dinge, weil wir die mal gelernt haben, aber vielleicht auch, weil wir sie gerne glauben möchten, weil wir geprägt sind auf eine bestimmte Weise und Sternweise sogar verborgen ist. Deshalb gefallen uns manche theologischen Ansichten besser als andere. Das ist ja so ein, Das ist ein komplexes Gewirr eigentlich. Und da reicht es möglicherweise erstmal, bei sich selbst anzufangen und zu sagen, okay, was ist denn in meinem Leben?

1:05:39 Was liegt denn davor? Bin ich damit wirklich happy? Sollte das so sein, diese Spurensuche nach den Wurzeln? Aber das ist ja hier in diesem konkreten Fall auch wirklich spannend. Und da gibt es bestimmt, wenn man sich auf die Suche macht, noch ganz viele. Aber die Wurzel an sich, wenn man sich die einfach nur isoliert anguckt, ist ja gar nicht toxisch. Also wenn du so einen Vers aus 1. Korinther 13 nimmst, da war ich ja schon kurz davor, das anzuführen, weil ich am Ende immer auf die Liebe rauskomme.

1:06:06 Aber das kann natürlich solche Auswirkungen dann haben, wenn du sagst, okay, das bedeutet, dass ich mich komplett verausgabe, komplett. Keine Grenzen setze und viel mehr gebe, als ich eigentlich habe und nicht genug zurückbekomme, dann ist so ein Vers, der eigentlich ja toll ist, wo du sagst, ja, das ist doch das große Ideal, der kann dich dann kaputt machen und deine Beziehungen zerstören und dein ganzes Denken und Handeln irgendwie vergiften.

1:06:33 Genau, ja. Ja, und das ist so ein Leben, was sie dann, Ich meine, was wir immer wieder, höre ich ja von euch auch, ja, das ist komplex, ne? Genau, es ist eben keine Krücke. Es ist nicht eine neue, oh ja, jetzt haben wir es. Es ist aber etwas Hilfreiches, was uns auf bestimmte Richtungen vielleicht ein bisschen pointiert, was einfach hilft, dieses Leben verantwungsvoll, liebevoll und ganz authentisch zu leben.

1:07:08 Das finde ich, das ist schon an diesem Früchteprinzip. Und ich finde, bei Jesus ist es einfach, es gibt ja, also Jesus stellt ja immer wieder die Fragen. Und immer wieder pointiert er weg von diesem Dogmen hin zu Denk nach. Ich weiß nicht, wer das nochmal geschrieben hat. Es gab ein Buch, das heißt 307 Fragen, die Jesus fragte und drei, die er beantwortet hat. Exakt.

1:07:32 Krass. Es gibt, glaube ich, so eine Debatte, wie viele Fragen sind zu finden, die Jesus quasi in der Bibel stellt. Ich glaube, sowas zwischen 240 und 337 oder so. Aber ich meine, über 300 tatsächlich. Also ich finde es einfach so befreiend. So eine Art heilige Verantwortung als Mensch zu sehen, die Jesus uns in die Hand gibt.

1:08:00 Der spricht uns zu, nachzudenken und diesen Ringen, dieses heilige Ringen zu ergreifen. Zum Beispiel, bekannte Beispiel beim herzlichen Samariter, wo er gefragt hat, wer wäre mein Nächster? Und seine Antwort ist nicht wieder, das ist die Definition, so steht geschrieben, Nein, er fragt, wer hat sich denn als Nächster von diesen Dreien, dem Überfallenen, erwiesen?

1:08:32 Ja, und zuerst erzählt er erstmal die Geschichte als Antwort, also noch bevor die Frage kommt. Stimmt, ganz praktisch und die Auswirkung wieder. Die Geschichte ist, was ist wirklich passiert, was führt zu was. Oder immer das Weltgericht, das, was wir in der Welt sehr schnell hier glauben. Und hier, guck mal, siehst du, es gibt doch Himmel und Hölle, du musst glauben, dann kommst du dahin. Jesus spricht vom Weltgericht.

1:09:00 Martin Toms macht ja ganz, ganz viel, der mir sagt, Moment mal, guck mal, was da steht. Da steht wirklich, Jesus verlangt kein Glauben da an der Stelle, der spricht von den Auswirkungen der Liebe. Habt ihr meinen den geringsten geholfen besucht. Das interessante ist auch dabei bei dieser Stelle ist Matthäus 25 ist ja die, die Schafe, die das Gute getan haben sie wussten es gar nicht, Das heißt, sie wussten nicht, dass sie diesem Gericht gerecht werden. Das muss man auf den Zahn zu vergehen, lassen. Also die haben das nicht gemacht, um vor dem Gericht gut dazustehen, sondern die haben es gemacht. Um Gericht zu bestehen?

1:09:54 Das war nicht in der Perspektive. Das war einfach das naheliegende Gute. Sie haben das naheliegende Gute getan. Genau, genau. Da sind wir wieder bei diesem Konflikt. Also Pelagius hat gesagt, ja, Gott hat dem Menschen Gnade erwiesen, dadurch, dass er den Menschen überhaupt erschaffen hat, dass er Möglichkeiten gegeben hat, dass Christus am Kreuz gestorben ist, um den Weg freizumachen.

1:10:19 Und nun hat der Mensch die Möglichkeit, das Gute zu tun, und zwar jeder Mensch. Und Augustinus hat gerufen, nein, das ist alles unverdiente Gnade. Da kommt ja Luther auch her. Luther hat den Augustinus großartig gefunden. Augustinus hat auf der Basis auch seine eigenen Biografie übrigens anguckt. Da versteht man es ja schon gut, warum der die Gnade so hoch hält.

1:10:42 Ja, Augustinus hat das so erlebt, dass er eben dieses Augenöffnen, darüber schreibst du auch ganz viel, über das Blindsein und das Sehen, wozu Christus uns befreit hat. Also Augustinus hat das sehr stark erfahren als eine Art von gottgegebener Gnade Und er hat gesagt, der Mensch ist einfach nicht dazu in der Lage, irgendetwas Gutes zu bewerkstelligen Es sei denn, er erfährt Gnade von Gott, Und dann ist die Frage, wer erfährt ihn und so weiter und so weiter Du hast vorhin gesagt im Gespräch, Jesus traut uns ganz schön viel zu Jesus hat ein, sehr positives Menschenbild.

1:11:21 Und Augustinus würde sagen, nee, das kann gar nicht sein, denn es besteht ja eine große Kluft zwischen dem Menschen und Gott. Und von daher, wer nicht gerettet worden ist, wo der Christus nicht diese Kluft überbrückt hat, der kann leider gar nicht wirklich gut sein. Aber du bist so anderer. Ja, ja. Wir kennen das hier. Und wir sind an dem Punkt, wo man jetzt mal drüber sprechen könnte, finde ich. Sehr gerne. Ja, ja, das stimmt.

1:11:44 Das habe ich tatsächlich, dieses Thema war für mich so wichtig, ein bisschen tiefgründig zu untersuchen. Und dieses Thema, also man kann es Erbsünde nennen, aber ich finde es viel hilfreicher eigentlich heutzutage, nicht dieses Wort Erbsünde zu verwenden, sondern das Wort Trennung von Gott. Weil wenn du mich vor zehn Jahren zum Beispiel fragen würdest, als Otto Normalverbraucher in der freievangelischen Kirche, es gibt andere, aber sowas bei mir zumindest, und mich fragen würdest, glaube ich an die Erbsünde?

1:12:16 Ich würde sagen, nein, Gott bewahre, weil, nein, das war so alte, tümliche Gedanken. Jetzt, wir wissen ja, wir sind jeder für unsere eigene Sünde verantwortlich. So, es wird sehr, sehr viel Theologie hier über Bord geworfen, ich weiß, aber so habe ich das damals vernommen. Und ich glaube, ich bin nicht der Einzige.

1:12:38 Und deswegen bildet auch ein bisschen mehr die Auswirkungen, was quasi nicht schon damals passiert, sondern was nicht nur der Ausgangszustand ist, wir sind quasi per Default getrennt von Gott, sondern was erwartet mich? Oh, die Gefahr der Trennung ist viel, sage ich mal, auf unser Sicherheitssystem, in der Psyche, glaube ich, viel mehr verbunden und macht auch sehr viel mit uns.

1:13:03 Und ich komme sehr gerne dazu auf die Auswirkungen, weil das sind wiederum die Früchte, die ich gesehen habe, die so vehement, so zum Teil verheerend sind. Aber für mich war es wirklich, das war eines der Dinge, als ich das studiert habe, dieses Thema Erbsünde und Trennung von Gott, wie es entstanden ist.

1:13:21 Ich wurde immer wieder mal hot im Gesicht, weil ich dachte, oh Backe. Also ich habe die Bibelstudien, wir haben so Bibelstudien, wo man Leuten beibringt, wie man Christ wird, die ich selber geführt habe oder Predigten. Wir haben so bestimmte Standard-Bibelstellen geführt. Natürlich die in Garten Eden, was ist da passiert, Trennung von Gott, klar, Sünde und das siehst du ja, was das bewirkt.

1:13:48 Und das wird ganz, ganz schnell einfach übermalt. Es gibt so vielfältige Theorien darüber, aber letztendlich ist es einfach problematisch, das so zu lesen. Weil die Konsequenz war ja nicht, dass Gott sich von Leuten getrennt hat. Die Konsequenz war, dass sie die vom Baum des Lebens nicht essen mehr konnten und dass wir jetzt Überstunden machen müssen.

1:14:11 Aber nicht, dass Gott sich getrennt hat. Ja, sie konnten nicht mehr im Garten sein, aber Gott ist nicht im Garten geblieben. Der ist im vierten Kapitel sofort bei Kain und anderen immer dabei gewesen und bis die ganze hebräische Bibel und 19. Jahrhundert immer dabei und immer sucht eine Verbindung und möchte in unserem Mitte leben.

1:14:33 Und dann, wir haben in unserer Tradition Jesaja 59 immer genommen. Also dieses Bild von, wo Gott zu Israel spricht und sagt, dass eure Schuld ist wie trennende Mauer zwischen mir und euch. Und wir haben gesagt, siehst du, das ist die Lehre, die Sünde trennt uns von Gott wie eine Mauer. Und deswegen, um die Mauer zu zerstören, musst du dich bekehren, dich taufen lassen und dann ist der Zugang durch Jesu Kreuz wieder da.

1:15:04 All das, das wir dann da rein quasi projiziert haben. Und dann habe ich es im Kontext gelesen, einfach mal so, nach 24 Jahren. Das ist auch ganz gefährlich, Bibeltexte im Kontext zu lesen. Einfach gar nicht so sehr mit den ganzen Theorien, wie man es lest, aber einfach nur im Kontext. Jesaja 58, ganz klar der Kontext, die sind heuchlerisch und die erwarten von Gott Segen und dabei leben sie ungerecht und unterdrücken die anderen, Blut ist an ihren Händen.

1:15:34 Und Gott sagt, nee, er erfährt keinen Segen von mir, weil das ist nicht das, was ich will. Aber noch im gleichen Kapitel sagt Gott, ich helfe euch. Auch da, sogar in diesem kleinen Mikrokosmos, kann man es geschweige denn metaphorisch, ein großes Bild von Metaphysik, dass wir von Gott getrennt sind, weil wir Sünder sind. Und das ist der Beweisvers.

1:15:57 Und all diese Verse bin ich quasi durchgegangen, die ich typischerweise gelehrt habe und das war wirklich heftig. Also für mich war es heftig. Weil das war wirklich, ich konnte sehen, das trägt nicht. Wenn ich wirklich ehrlich die Schrift lese, die Schrift lese mit der Fragestellung, was steht dahinter im Kontext, kann ich das als Lehre nehmen, ich konnte es nicht mehr.

1:16:17 Aber hat das Paulus im Römerbrief dann nicht nochmal bestätigt, im Römer 5, glaube ich, oder so, alle haben gesündigt und sind so weit und so fort. Dass nicht einer, der Gutes tut. Nicht einer, der Gutes tut. Genau. Wenn wir nur Paulus hätten und nur an dieser einen Stelle, würde ich sagen, das wäre ein Problem.

1:16:36 Aber wenn man es vielleicht in größeren aufmacht, wie er Sachen ausführt, das, glaube ich, trägt es nicht in einem großen Bild. Also so würde ich das jetzt, Erinnerung, ich habe mich jetzt damit nicht beschäftigt, kurzzeitig, aber genau. Auf der anderen Seite, wenn wir Römer 8 lesen, wo Paulus sagt, nichts kann uns von der Gottesliebe trennen, Ich habe das immer als wunderschöner Vers für mich gelesen und als quasi, oh ja, super, ich danke, Paulus, dass du mich daran erinnerst, warum ich Christ geworden bin.

1:17:09 Weil ich Christ geworden bin, deswegen gilt es für mich. Und dann habe ich das in die Schrift projiziert, dass das erstmal ein Kontext ist, was Paulus da nicht thematisiert, sondern er macht eben ein großes Bild, eben nichts. Oder in Kolossa, wo er eben das noch größere Bild malt mit, Jesus erhält alles.

1:17:30 Alles hat Bestand durch Jesus noch vor Erschaffung der Welt. Also dieses große universalistische Bild, was er immer und immer wieder malt, auch im Römerbrief und in 1. Korintherbriefen, das trägt dann viel mehr zu dieser Geschichte von eigentlich Verbindung mit Gott, statt Trennung von Gott, als die Basis, die uns Glauben gibt, aus der wir wachsen.

1:17:57 Und wenn wir die hebräischen Schriften lesen, also die Bibel selbst in der hebräischen Literatur, und die ganzen Schriften dazu, wie sie debattiert haben, in Talmud und in mitraschiger Literatur, dann ist dieses Bild von Shalom, also diese Verbindung von Gott uns und uns, die ja gestört werden kann, also Genesis 3, Störung des Shaloms, aber keine Trennung zwischen uns und Gott, betrachten, dann zerfällt einfach dieses Bild noch größer, wenn wir zu den Wurzeln gehen, zu schauen, wie haben die Juden damals das verstanden, was sie eigentlich selbst gelehrt haben.

1:18:41 Ja, ich finde es immer so spannend. Es ist ja für eine bestimmte... Theologische Richtung und Deutung notwendig, dass die Heiligkeit Gottes mit dem Menschen nicht zusammen sein kann. Deswegen musste Jesus sterben. Das ist dann die Begründung für dieses brutale, Opfer, was dort geschehen musste, weil es um uns so schlimm steht.

1:19:08 Das ist die Gedanke. Und ich habe ja früher auch so gedacht. Und ich habe dann immer irgendwann, wenn ich die Evangelien gelesen habe, habe ich dann immer gedacht, komisch, der Jesus hat irgendwie gar nicht das Bedürfnis, die alle zu verprügeln. Also der brüllt die auch nicht ununterbrochen an und der geht sogar in die Nähe von kultisch Unreinem.

1:19:32 Also Kranke berührt er, die er eigentlich nicht berühren dürfte. Die blutflüssige Frau wird nicht ausgeschimpft, sondern er fährt Erbarmen. Also die hat ihn ja eigentlich unrein gemacht, wenn man mal nur nach dem Gesetzestext geht und so weiter. Aber die, also das finde ich irgendwie, ich habe dann immer gedacht, komisch, der Jesus.

1:19:58 Die Ehebrecherin, die wird auch nicht ausgeschimpft, sondern er gibt ihr den Rat, tu es nicht wieder. Aber der glaubt an die anscheinend. Der glaubt, dass sie das kann. Dass sie das schaffen kann. Also ich habe dann immer gedacht, komisch. Also dieses Bild von, sobald etwas Sündiges in Gottes Gegenwart kommt.

1:20:24 Dann gibt es eine Atomexplosion quasi. Sehen wir an dem Ort, wo wir sagen, wo man Gott am allerdeutlichsten sehen kann, nämlich in Jesus von Nazareth. Das ist ja das, was Christen glauben deswegen ist mir die Inkarnation auch so wichtig, wir sehen dort tatsächlich wie Gott handelt. Genau das Gegenteil. Der hat anscheinend kein Problem mit Sündern oder Fehlerhaftem zusammen zu sein.

1:20:49 Es gibt noch eine andere Erzählung im Evangelium. Ich glaube, es ist das Zuzugas-Evangelium, wo der Jesus bei einem Pharisäern namens Simon zu Gast ist. Und dann taucht eine Frau auf, von der es heißt, sie würde einen liederlichen, unmoralischen Lebensstil führen. Es wird nicht gesagt, was für eine Art von Lebensstil, aber bestimmt hat es irgendwas mit Sex zu tun.

1:21:12 Und sie weint so sehr, dass sie seine Füße mit den Tränen benetzt und trocknet die dann mit ihren Haaren. Und dann kommt es zu diesem interessanten Dialog, weil der Simon, der Pharisäer, sagt oder denkt so, wenn der ein Prophet wäre, müsste der eigentlich wissen, dass das eine sündige Frau ist, der würde sich gar nicht anfassen lassen.

1:21:33 Und Jesus fragt dann, was glaubst du wohl, Simon? Wer empfindet mehr Liebe, der dem viel vergeben wird oder dem wenig vergeben wird. Simon antwortet natürlich, der dem mehr vergeben wird. Siehst du. Und dann vergleicht Jesus die beiden, also Simon und die Frau und sagt, du hast mich nicht geküsst, gewaschen oder whatever. Du empfindest offensichtlich wenig Liebe.

1:21:58 Diese Frau hört damit nicht auf. Die empfindet viel Liebe. Und jetzt kommt aber der Knackpunkt. Wenn das stimmt, was Jesus sagt, dass diese Frau ihn so sehr liebt, weil ihr viel vergeben worden ist, dann, Dann reagiert die auf die Vergebung der Sünde schon, noch bevor die überhaupt zu ihr gesagt hat, deine Sünde ist dir vergeben, weil das tut der dann nämlich.

1:22:22 Der guckt dann die Frau an und sagt, dir ist deine Sünde vergeben oder alle deine Sünden. Die hat aber vorher schon geweint. Das ist so ein bisschen die Chronologie der Ereignisse geritten, ein bisschen durcheinander. Man denkt so, irgendwann, wann macht Jesus, du musst doch aber erst vergeben. Und dann kann sie anfangen zu weinen.

1:22:39 Aber das ist für den Jesus schon passiert, noch bevor er überhaupt irgendetwas ausgesprochen hat. Und das macht das, glaube ich, gerade deutlich, was du gerade sagst. Also angeblich irgendwie sündige Menschen treffen auf Jesus und da passiert schon irgendwie irgendwas, bevor überhaupt noch irgendwie ein Ritual, gemacht worden ist, ein hoher Priester irgendwas gesprochen hat, irgendein Wasser irgendwo gegengesprüht worden ist.

1:23:05 Das passiert einfach so schon ohne weiteres. Das fand ich, als ich neulich die Geschichte nochmal für eine Predigt gelesen habe, habe ich gedacht, das ist ja total verrückt. Also die Chronologie stimmt ja überhaupt gar nicht. Also hier ist ja schon sozusagen Vergebung passiert, noch bevor irgendjemand davon gesprochen hat.

1:23:22 Der Martin Turms sagt in seinem neuen Buch genau zu dem Thema. Gottes Heiligkeit ist ansteckend. Es ist nicht andersrum, die wird nicht infiziert, von der Sünde, sondern es ist genau andersrum vom biblischen Befund her, auch im Alten Testament, Gottes Heiligkeit ist ansteckend. Das finde ich einen schönen Gedanken. Das ist ein total toller Gedanke und das ist ein Paradigmenwechsel, ich glaube auch für ganz viele Leute, die uns jetzt gerade zuhören, weil wir sind total damit imprägniert und durchgeimpft worden mit dem Gedanken, unsere Schlechtigkeit ist infektiös und steckt alles an.

1:24:03 Und deshalb muss man sich auch vor dieser ganzen Schlechtigkeit kümmern. Man darf damit keine Berührung haben, weil das ist alles infektiös und dann kommt all das Schlechte in uns rein. Und in der Lebenspraxis von Jesus, da ist das Prinzip komplett umgedreht. Also die Heiligkeit ist infektiös sozusagen und breitet sich aus.

1:24:22 Also die Reinheit infiziert die Unreinheit. Das ist ein totaler Paradigmenwechsel eigentlich. Und wenn man bis zu Ende denkt, einfach dieses Bild davon, dass wir schlecht sind im Grunde, was macht das eigentlich mit uns? Weil wenn das so der Fall wäre, dann ist es eigentlich, ich muss ja jemand anderer werden, der ich nicht bin, damit ich in Ordnung bin.

1:24:50 Deswegen brauche ich ja Jesus, dass er mich schützt vor dem Gott, weil ich werde nie in Ordnung. Das heißt, ich kann ja gar nicht heilen, Wenn ich im Grunde schon verdorben bin, kann nichts geheilt werden. Es kann nur was geheilt werden, wenn ich etwas Gutes habe. Ich kann korrumpiert werden, ja, und dieses Korrumpierte kann geheilt werden von dem eigentlichen Guten, was da ist. Aber andersrum geht das gar nicht.

1:25:15 Das ist einfach nur Bankrotterklärung an Menschsein letztendlich. Ja. Ja, das ist auch dieses, finde ich, große Problem, was ich vorhin habe, ja auch schildern wollte. Quasi, wenn deine Betonung ist, der Mensch muss von Grundsatz, also muss böse sein quasi. Also so wie Paulus das in dem einen Vers sagt, den man dann eben sehr wörtlich versteht und nicht die Evangelien mit dazu nimmt und so weiter.

1:25:45 Also wenn der Mensch böse sein muss, dann ist die gesamte gefallene Schöpfung. Dann musst du der gesamten Welt und jedem Gegenüber immer misstrauisch begegnen. Es geht nicht anders, weil selbst in dem Besten, was dir jemand tut, muss was Böses stecken. Und damit lebst du genau umgedreht, wie Jesus gelebt hat.

1:26:12 Weil Jesus ist nicht misstrauisch durch die Gegend gelaufen, sondern, wie es gerade geschildert hat, hat Menschen zugetraut, dass sie was ändern können. Er hat gesagt, tut Buße. Also er hat zugetraut, dass Menschen umkehren können und sagen, ja, jetzt komm, wir leben mal anders, wir probieren es anders.

1:26:30 Folgt mir nach. Ja, die kriegen das hin, mir nachzufolgen. Selbst wenn sie sich dabei dann zum Teil wie Idioten aufführen. Hält er daran fest, dass dieser Stein der Felsen ist, auf dem ich meine Gemeinde bauen will? Also ich meine, das ist ja so irre, gerade in dieser Beziehung zu dem Petrus, der ja so hin und her geht.

1:26:51 Aber Jesus hält daran fest, ich kann mir das vorstellen. Ich glaube an den Typen. Und das ist irgendwie, als mir das irgendwann aufgegangen ist, dass das so, wenn du es eben andersrum aufziehst, wie es eben gerade im Protestantismus sehr, sehr stark ist. Im orthodoxen Christentum spielt das überhaupt keine Rolle.

1:27:15 Dieses Denken. Und im Katholizismus auch nur abgeschwächt. Der Katholizismus geht zumindest davon aus, dass beides möglich ist, was Gutes und was Böses. Aber im Protestantismus ist das so wichtig, damit die Gerechtigkeit Gottes alles überstrahlt. Und ich denke, das hilft aber nicht fürs ganz normale Leben, wenn man das so glauben muss. Also mir hat es nicht geholfen, sondern mich hat es absolut verunsichert. Und wie gesagt, dann weiß ich gar nicht mehr, wie ich mit der Welt umgehen soll.

1:27:50 Habt ihr den Film The Whale geguckt? Nein, noch nicht. Nee, fehlt auch noch. Also ich will nicht so viel verraten, aber es geht um den Typen, der übergewichtig ist und eigentlich ist er am Ende des Lebens und er hat schreckiges Schicksal erlebt und er lebt nach wie vor und er sieht das Schöne in jeden Menschen, und ich werde nie vergessen diesen Einspruch, was er sagt, auf Englisch werde ich übersetzen.

1:28:14 People are not capable of not caring. Ich finde es so schön. Es spricht so tief in dieses Gute in uns. Und genau bei ihm und dieser Person, die einfach Schreckliches erfährt, dieses schöne Nachbarn zu sehen. Bei mir geht es ja in letzter Zeit auch, ich habe mich viel. Mit Palästina und Israel beschäftigt. Bei meiner Verwandten sind ja jüdisch.

1:28:44 Und die haben jetzt Angst vor Antisemitismus, was auch berechtigt ist. Auf der anderen Seite habe ich Arbeitskollegen, die ihre Familienangehörigen in Gaza verlieren. Also einer hat 15 Familienangehörigen, die sind getötet worden. Und was auch aber interessant war, dieser eine Kollege aus Palästina, der kommt aus Gaza selbst, ist einer der liebsten Kollegen bei uns.

1:29:14 Die lieben ihn alle, weil er so freundlich ist. Und ich, wollte wissen, wie er das erlebt. Was passiert da aus seiner Perspektive? Diese verworbenen Geschichte zwischen dem Israelstaat und dem Palästina und dem Gaza. Und dann habe ich ihn gefragt. Was kann ich tun? Und wisst ihr, was er mir gesagt hat? Er hat gesagt, du bist ein Christ und du bist bereit, mit mir dieses Gespräch zu suchen.

1:29:46 Das zeigt mir, dass du keinen Dogmen propagierst. Bitte mach das weiter. Ach, wie cool. Das ist wirklich cool. Ich habe es nicht erwartet. Aber das ist wirklich, glaube ich, das zeigt wiederum für mich, so ein bisschen Schlenker zurück zu diesem Thema, was leistet vielleicht das Früchte-Prinzip. Ich glaube, das ist eines der Dinge.

1:30:05 Allein, dass es schon ein bisschen verhindern kann, dass ein Dogmatismus entsteht, weil es, glaube ich, aus Früchterprinzip ist zumindest schwieriger, ein Dogma herbeizurufen, als aus einer Theologie, die von Wurzeln anfängt, das ist die Wahrheit und deswegen sind wir legitimiert, das und das zu tun.

1:30:26 Oder hier, Sklaverei in der Kirchengeschichte mit der Bibel argumentiert können wir viel besser eigentlich argumentieren pro Sklaverei, also es verbietet nicht und das sagt auch nicht, wir sollen es abschaffen, das tut es einfach nicht, aber letztendlich was passiert ist es war auch mannigfaltig, was da passiert ist aber letztendlich auch viele religiöse Bewegungen haben dazu beigetragen zu sagen, goldene Regel muss für alle stimmen das stimmt nicht, das ist viel zu viel Ungerechtigkeit das waren die Früchte, die das dazu geführt haben.

1:30:55 Und deswegen finde ich dieses Prinzip wirklich so schön und so kraftvoll. Das finde ich ganz interessant. Das wird mir jetzt, wo du es nochmal auf den Punkt bringst, nochmal deutlicher, als ich das bisher so verstanden habe. Das Früchte-Prinzip ist so eine Art ... Anti-Dogmatismus-Gegengift, könnte man sagen.

1:31:20 Und gerade wenn wir über diesen Konflikt sprechen, Gaza, Israel, das haben wir uns hier bei Hostetalk ja noch nie getraut, darüber offen zu reden, weil man sich ja sofort den Mund verbrennt und weil man ja sofort in irgendeine Ecke gestellt wird. Aber auch gerade diese Debatte, das ist ja dann mehr eine Art von politischem Dogmatismus, der da eine Rolle spielt, indem man eben Dinge sagt, wo die eine, die andere Seite sagt, das darfst du gar nicht sagen.

1:31:48 Das ist schon so, jetzt bist du schon verbrannt, weil du das gerade eben gesagt hast. Das ist ja ganz ähnlich. Und wir haben ja im christlich-religiösen Bereich ähnliche Phänomene. Gerade dieser Dogmatismus, du traust dich mal irgendetwas zu sagen, zum Beispiel, es besteht keine Kluft zwischen Gott und den Menschen und puf, bist du schon raus aus dem Spiel.

1:32:10 Da kann man gar nicht mehr weiter schreden. Dann weißt du nicht ganz genau, wo du stehst und ich muss gar nicht mehr mit dir reden. Und dieses Früchte-Prinzip, das hebelt das aus. Das ist wirklich richtig schön. Es wird nicht, nicht immer. Aber es kann. Ich habe tatsächlich auch schon erfahren, das war das Schön dabei.

1:32:30 Natürlich habe ich schon Pushbacks bekommen zu meinem Buch. Hätte ich auch nicht anders erwartet. Ich habe auch versucht, Ich finde, das ist nicht für jeden auch gut. Tatsächlich, weil zum Beispiel, wenn jemand Alkoholiker war und hat dieses evangelikale Bild, als Hilfe genommen, um von Alkohol wegzugehen, das hat so viel für innerlich, ich will ihm das nicht wegnehmen, mit anderen Sichtweisen über Gott und auch darüber.

1:33:02 Nein, das wird viel zu viel für mich wegnehmen, als etwas Gutes bringen. Aber im größeren Rahmen tatsächlich bringt es, glaube ich, mehr Schaden. Diese Leere der Trennung, als es gute Früchte trägt. Ich glaube, eines von den Dingen dieser Auswirkungen, die ich nachvollzogen habe, auch in größeren, sein Freund von mir hat mir erzählt, er hat einen Therapeuten und der Therapeut sagt zu ihm, wenn er neue Kunden hat und dieser Kunde ist eventuell kein geprägt, kann er mit Sicherheit sagen, er wird irgendwas mit Schuld haben. Irgendein Problem.

1:33:42 Ich dachte, wow, krass. Schon eine sehr, sehr krasse Allgemeinaussage. Und dann habe ich viele Studien danach gelesen und das bewahrheitet sich seit 80 Jahren. Es gibt sehr viele Studien. Darf ich noch kurz anmerken? Vor allen Dingen krass, wenn man überlegt, dass diese Form der Religion ja das Thema Schuld lösen will.

1:34:05 Also glaube an Jesus Christus und dir werden alle deine Schulden vergeben. Das ist die Botschaft. Das wird gepredigt. Und dann gehen die Leute in die Psychotherapie, weil sie Probleme mit Schuld haben. Das ist schon, also jetzt muss man sich zumindest mal irgendwie auf der Zunge zergehen lassen und mal ein paar Wochen darüber nachdenken. Also nicht einfach nur schnell ein Urteil treffen, sondern einfach mal, wie kommt das eigentlich?

1:34:32 Genau, was du gerade sagst. Also sorry, ich wollte nur das anmerken, weil. Mich oft wundert, dass das keinem auffällt. Also in der Szene, die sagt, wir sind die Lösung oder Jesus Christus ist die Lösung für genau dieses Problem. Genau. Da denkt ihr immer, hä, wieso fällt euch das nicht auf? Absolut. Die Studien zeigen, also in der westlichen Welt haben wir wirklich mehr mit dieser internalisierten Schuld zu tun, als zum Beispiel in östlichen Kulturen, wo es mehr um Charme in Peers-Gruppen geht.

1:35:06 Aber dieses verinnerlichte moralische Sich-in-Frage-Stellen, dieses schlechte Bild von sich, ist wirklich kulturell sogar da in Europa, in westlicher Welt, sogar wenn ich nicht glaube. Und dann noch innerhalb von Europa, wenn man Glauben mit Ungläubigen vergleicht, sind die Gläubigen noch schlechter dran mit Schuldgefühlen als die Säkularen in dieser Kultur.

1:35:29 Und darunter sind die im evangelikalen Raum auch viel mehr betroffen als im katholischen oder orthodoxen. Und das sind natürlich Theorien, man denkt von Studien, dass wahrscheinlich das daran liegt, dass zum Beispiel im katholischen, man könnte denken, ja, Moment mal, aber, die sagen viel mehr über diese Schuld und man muss dann irgendwie bekennen und diesen Beichten und so.

1:35:54 Das wird noch mehr quasi propagiert als wir in der Evangelikalen, wo es um Gnade geht und um Gottes Herrlichkeit. Aber dieses. Umgehen damit, indem ich beichte, indem ich einen Umgang habe, das nach außen geht und einen Zugang hat und dass ich dadurch das verarbeiten kann, ist für die Psyche besser, als dass wir nur mit uns selbst das ausmachen und alles mit sich selbst quasi, ich bete mehr und ich vertraue ihm mehr und aber wenn ich mich nicht von gott, nahe fühle dann liegt es an mir nein im zweifelsfall das ist in unserer wir sind ja am schlechtesten dran so ein bisschen, in unseren vengalikalen und protestantischen geprägten wild leider und wie du sagst jay das ist das paradoxe dabei gnade und aber,

1:36:46 Das Heftige dabei finde ich, eben diese Gnade im Trennungskontext ist eigentlich super schädlich. Weil dann ist es ja umso heftiger. Jetzt habe ich schon die Gnade. Gott ist so gut. Und ich, ich muss ja, also. Der Gott hat 99,9% gemacht. Ich muss nur dieses 0,01% und dieses Geschenk abholen. Und auch das schaffe ich nicht. Ich bin immer noch getrennt und immer noch kein Frieden und so.

1:37:16 Und das ist so ein Teufelskreis, was wir in uns integrieren und von vorne wird uns immer wieder daran erinnert, an diese Gnade und da fühlen wir uns im Geiste schuldig jedes Mal, es wird immer wieder noch tiefer und tiefer sickert das dann. Und das ist wirklich echt vehement, warum für mich das so wichtig war, mit dieser Trennungstheologie, dieser Illusion der Trennung, die etwas tiefer theologisch auch auf den Zahn zu führen und irgendwie, auf einfache Art und Weise auch in dem Buch darzustellen. Genau.

1:37:47 Und nur, um das mal so zu sagen, also du willst damit ja nicht sagen, dass der Mensch nicht sündigt. Nee. Oder du hast es vorhin gesagt, dass der Mensch quasi nie was falsch macht oder sogar ganz schlimme Dinge tut. Du willst nur sagen, du glaubst nicht, dass uns das von Gott trennt. Richtig. Das ist der große Unterschied. Und auf der anderen Seite, also Sünde, wie wir das jetzt definieren, wenn wir das aus der Bibel schauen, ja, das tut was, das hat eine trennende Kraft, in dem Sinne, dass wir uns entfremdet werden.

1:38:28 Sehen vor Gott. Adam versteckt sich von Gott. Davor war er nackt und nicht beschämt. Und jetzt versteckt er sich, weil er denkt, oh, der wird mich strafen. Und das bringt es mit sich. Und Jesus spricht die ganze Zeit von Blindheit und Sehen können. Und ich glaube, das ist diese Blindheit. Das ist das, was uns kaputt macht.

1:38:50 Wo Jesus dann sagt am Kreuz. Sie wissen nicht, was sie tun. Das ist dieses Problem, was wir haben. Wir meinen, etwas Gutes zu bewirken, aber die Auswirkung, die Früchte, das ist das Entscheidende, was dabei herauskommt. Und das zu sehen, sehen zu können, das ist das Schwere. Aber das ist unsere, menschliche Aufgabe, glaube ich, heilige Aufgabe, die wir in Jesus auch sehen, der eben durch.

1:39:20 Diese Normen hindurch durchprescht. Genau. Vielleicht könnten sich hier auch Augustinus und Peligianus treffen, weil man sagt, ja, natürlich ist der Mensch oft blind und da ist es hilfreich, wenn Gott ihm die Augen öffnet. Aber das heißt nicht, dass alles, was er tut, ununterbrochen böse und korrumpiert und schlimm und schlecht ist. Und wenn er sein Kind in den Arm nimmt, dass er es eigentlich gerne essen möchte.

1:39:53 Sondern, dass diese Liebe genuine, echte, schöne, tolle Liebe ist. Ich finde immer dieses Entweder-Oder so schwierig. Weil ich kann bei Augustinus schon auch ein paar Gedanken finden, wo ich denke, Ich denke, ja, ja, manchmal hilft das, wenn einem der Schleier von den Augen fällt und man etwas sieht, was man vorher nicht gesehen hat.

1:40:14 Und das kann man tatsächlich nicht immer selber machen, sondern, du liest ein Buch, du hörst eine Predigt und plötzlich steht es vor deinem Auge und du denkst, wie kommt das, dass ich das früher nie gesehen habe? So, aber ich nicht entweder oder. Also ich würde die gerne beide, wie immer, der Jay will immer alle ins Boot holen und so mache ich das hier natürlich auch. Ja.

1:40:40 Jay, du hast doch bestimmt noch eine letzte Frage. Sonst hätte ich auch noch was. Okay, dann umso besser. Nee, dann lass den Flatt lieber, weil ich finde das Gespräch bisher schon so schön, ich könnte jetzt auch aufhören. Ich hätte ein bisschen angeknüpft an eure philosophische Überlegungen, die ihr immer wieder auch unter euch führt.

1:41:07 Ich denke jetzt noch eine Stufe tiefer, dieses Früchte-Prinzip, wenn ich das entkoppel von rein in der christlichen Evangelikalen-Denkweise, einfach allgemein. Ich frage mich halt, was sind die Früchte von meinem Leben? Also was für eine Funktion erfüllt eigentlich mein Glaube allgemein? Weil das eine ist, davon Abschied zu nehmen, zu sehen, was waren die schlechten Früchte, was bringt Schaden, was offensichtlich, dann dekonstruiere ich das.

1:41:44 Das andere ist aber, inwieweit ist das, was mir jetzt Sicherheit gibt, etwas, was ich mir einfach glauben möchte, was etwas vielleicht überdeckt, übermalt. Oder ist es doch und auf vielleicht einer Angst basiert? Statt dass ich tatsächlich das bewusst wähle und dafür glauben möchte. Was ist das Leben, worauf es besteht? Warum glaube ich im Leben, was ich glaube? Und was mich in letzter Zeit viel zu nachdenken bringt, ist, es gibt etwas Universelles, was wir alle teilen, nämlich unser Gehirn.

1:42:24 Und es gibt sogenannte existenzielle Ängste, die wir alle teilen. Ja, es gibt so einen Psychologe, der ist auch schon verstorben, Irwin Jallom oder Paul Tillich hat auch so mit existenziellen Ängsten mal gearbeitet. Und ich finde, es hat mich wirklich jetzt seit sehr, sehr motiviert und eine neue Lebensqualität hat mir sogar gegeben.

1:42:48 Also ich habe ein bisschen auf Zahn geführt. Also der Irwin Jallom definiert die vier größten für ihn. Vielleicht gibt es mehr, aber damit kann ich mich sehr gut identifizieren. Existenzielle Ängste. Angst vor Vergänglichkeit, also vom Tod. Angst vor der Freiheit, also dass ich selbstbestimmt Entscheidungen treffen muss und dafür stehen muss.

1:43:13 Angst vor Isolation und Einsamkeit, also dass ich tatsächlich in meiner Erfahrung, wie ich lebe, nicht verstanden werde. Und Angst vor Bedeutungslosigkeit. Und die Frage ist, wie viel ich, also zum Beispiel, wenn wir dekonstruieren, manchmal fühlt man sich so im freien Fall, weil die religiösen Prinzipien haben mir all diese vier eigentlich so viel gefühlt.

1:43:44 Vergänglichkeit, klar, also Leben nach dem Tod. Freiheit, Gott weiß, wo es lang geht, wir können das Schwarze auf Eis lesen, das entbindet mich. Die Isolation und Einsamkeit, hey come on dafür haben wir diese Gemeinschaften die uns zusammenhält, ein Sinn genau und Bedeutung hey, die Welt retten, übrigens, deswegen bin ich als Russe hier weil ihr wollt ja auch die Weltherrschaft ohne Russen geht ja nicht stimmt.

1:44:13 Hier nochmal dass ich das verdeutliche dass ich ein echter Russe bin, für die Zuhörenden erhält eine Flasche Wodka und Kaviar und saure Gurke in die Kamera. Und ich habe auch eine Gitarre, also alles dabei. Du bist wirklich ein großer Authentizitätstest bestanden. Aber Vlad, ich kann da auch sehr gut anknüpfen und du hast schon recht, sozusagen ein bestimmtes dogmatisches System gibt einem die Illusion, dass diese Fragen alle beantwortet sind.

1:44:53 Und damit kann man dann irgendwie auch ganz gut leben. Und wenn dieses theologische System dann aber ins Wackeln kommt, und ich glaube, deswegen gehen da Leute zum Teil nicht so gerne ran, wenn dann jemand eine Karte rauszieht und man denkt, oh Gott, wenn ich noch eine ziehe, dann kracht das ganze Ding, dann fliegt mir das ganze Ding um die Ohren.

1:45:13 Und dahinter stehen halt diese Ängste, die quasi dann nicht mehr beantwortet sind. Dann muss man sich plötzlich wieder fragen, ja, was mache ich denn mit denen? Und das finde ich sozusagen aus dekonstruierender Perspektive auch tatsächlich dann gar nicht so leicht. Weil, du hast recht, ich finde, das sind die Grundängste, die Grundthemen oder mit Grundthemen unseres Lebens.

1:45:41 Auf die unser Leben Antworten finden darf. Ich drücke es mal so aus. Und was dann nämlich ganz schnell passiert, wenn wir auch Leidensdruck genug hatten, um dekonstruieren zu wollen, weil diese existenziellen Ängste immer noch da sind, die sind einfach quasi Norm, die teilen wir einfach, die gehen nicht weg.

1:46:03 Natürlich möchte man schnell wieder einen Bau haben, was einen trägt. Und da ist die Gefahr sehr schnell, dass man einfach zurückgeht zu einem anderen Dogma, zu einem Guru, zu einer neuen, Religion oder Politik oder was auch immer, was die eben versucht, diese Ängste zu negieren und die eigentlich wegzutun.

1:46:24 Aber das Tolle ist, und das mache ich so, was ich in meinem Approach, also was ich auf meiner Seite mache, ich mache auch YouTube-Kanal mit Dekon-Rekon heißt, also Dekonstruktion-Rekonstruktion mit Vlad. Und ich versuche so genau das als einen Bereich zu geben, was passiert, wenn ich rekonstruiere und zwar direkt diese Ängste angehe.

1:46:49 Dass ich diese existenziellen Ängste, die so viel bedingen, als Motivatoren sehe, nicht als etwas, was nicht da sein muss, sondern zu sagen, ich versuche wiederum dieses nicht-spirituelle Bypasschen, sondern die Realität des Lebens, wie es ist, zu umarmen und anzunehmen mit all den schmerzhaften Seiten und all den Guten.

1:47:14 Und was dann passiert, dass wirklich, also in letzter Zeit, ich muss sagen, man sagt ja, je älter man wird, umso schneller geht das Leben so ein bisschen vorbei, aber ich muss sagen, dieses Jahr ist eines der längsten Jahre, die ich bis jetzt gelebt habe, vom Gefühl her, weil zum Beispiel diese Angst vor der Vergänglichkeit, vom Tod, ich habe irgendwann gesagt, ich mache mal ein Experiment mit mir, dass ich tatsächlich nicht davon ausgehe, dass ich nach dem Tod leben werde.

1:47:43 Also das kann sein, ich will das als Geschenk dann annehmen, wenn es sein wird, aber ich will mein Leben nicht davon abhängig machen, an die Gewissheit und die Versuche festzuhalten und darum zu ringen und die Energie darum zu verwenden, dass es dann danach gibt, sondern ich lebe jetzt, ich sehe, das ist die Frucht dieses Lebens, jetzt, ja, und was dann passiert ist plötzlich tatsächlich.

1:48:08 Also dieser Tag, dieses Gespräch, jede Zeit wird es einfach viel wertvoller. Also dieser Moment, was wir jetzt gerade erleben, wird nie wieder passieren. Es ist einmalig. Es ist kostbar. Und da werden meine Werte einfach viel mehr wichtiger. Und mein Leben sehe ich dann viel mehr als der... Wie kommen wir jetzt auf Namen nicht, der Philosoph Albert Camus hat mal propagiert mit diesem Sisyphus, also der quasi nach oben macht und da muss man sich Sisyphus quasi happy vorstellen, dass tatsächlich dieses Heute und Jetzt einfach Leben, ich baue diese Sandburg nicht um, damit es eine Ewigkeit bestanden hat, nicht mit dieser Bedeutung mit Ewigkeit zu verbinden, sondern das zu entzerren.

1:48:54 Und sagen, nee, ich mache jetzt die Bedeutung. Ihr seid auch Künstler. Wir erschaffen Schönheit, Bedeutung und wir teilen das miteinander und das hat so viel Wert. Ich zeige euch noch was. Sehr schön. Ich habe das hier jetzt auch vor ein paar Wochen angefangen. Ist nicht für jedermann. Das kann ein bisschen überwältigend sein, aber mir tut es gut. Eine Art Kalender?

1:49:18 Es ist ein Blatt, also ein großer A2-Blatt. Und auf diesem Blatt ist jeder Punkt, eine Woche meines Lebens. Oh, okay. Das heißt, eine Linie nach rechts, also horizontal, ist ein Ja. Und jeder untere Punkt geht quasi Jahr für Jahr nach unten. Und du machst jeden, immer am Ende der Woche einen Punkt. Einen Punkt mache ich. Krass.

1:49:46 Und dieses Einen-Punkt-Machen jede Woche. Erdert mich. Es macht es so real. Voll gut. Ich lebe dieses Leben jetzt und das passiert jetzt. Das ist meine Geschichte. Das macht so viel aus und ich sehe da auf einen Blick quasi Potenzial von meinem Leben, dass es endlich ist und dadurch gewinnt es an Wert.

1:50:08 Für manche ist es zu viel, man erinnert sich ja an seinen eigenen Tod, fangst Löffel daran, aber wenn ich überlege einfach, wenn ich die Wahl habe, ich stelle mir jetzt vor, ich will einfach nicht in dieser Truman Show, in dieser Kuppel leben, egal wie schön und viel Ordnung es mir gibt, wenn ich schon dieses eine Leben habe, Ich hoffe, ich habe nächstes, aber dieses Leben ist wert, wirklich in allen ihren Facetten gelebt zu werden.

1:50:37 Und das hilft mir, das gibt mir sehr viel dadurch. Und auch all die anderen existenziellen Ängste, die motivieren, die geben viel mehr Wert, wenn man sie wirklich angeht. Und das finde ich wirklich wunderschön. Die Psalmen halten das ja für einen Weisheitsschritt, also mit so einer Perspektive zu leben, der eigenen Endlichkeit.

1:50:59 Sich nicht zu verschließen und die nicht zu ignorieren oder wegzuschieben, sondern in dem Bewusstsein dann aber halt auch richtig zu leben und ganz zu leben und. Im vollen Ausschupfen zu leben. Und ich stelle mir vor, du hast das jetzt mal an dieser ersten Existenzangst oder existenziellen Angst mal so deutlich gemacht, wenn ich so drüber nachdenke.

1:51:23 Wie gesagt, ich kann mit all diesen vier Themen total viel anfangen. Also da klingelt gleich ganz, ganz viel. Und sich mal kreativ mit diesen Ängsten zu beschäftigen, nicht dogmatisch, quasi was ist gleich, also da sagst du ja genau, das ist dann so schnell spiritual bypass, sozusagen, man nimmt die Antwort von irgendwo, sondern sich damit zu beschäftigen, was macht das mit mir, warum habe ich davor Angst oder warum lebe ich nicht gerne in Freiheit und so weiter, also auch für die anderen Dinge, das kann einen richtig lebendig machen, glaube ich.

1:51:58 Das ist eine echt tolle Idee. Ja, also das nehme ich mir mit heute, weil ich denke eh pausenlos über all solche Fragen nach. Und das aber mal so bewusst, sich das Recht rauszunehmen, über meine eigenen Grundängste, existenziellen Ängste nachzudenken und sie als Motivation zu nehmen, ein schöneres Leben zu führen, das finde ich richtig geil.

1:52:29 Gefällt mir. Super. Und das Interessante ist, finde ich, ich habe dann weniger Bedürfnisse an einer Utopie, meine Bedeutung zu messen. Und paradoxerweise glaube ich aber, dass dadurch kann ich aber eigentlich mehr dieser Welt Gutes beitragen als weniger. Weil ich bin dann nicht so sehr abhängig und fremdbestimmt, wie wird das sein, sondern einfach hier und jetzt zu leben und zu gucken, wo kann ich jetzt leben, wo kann ich jetzt leben und Bedeutung schaffen.

1:53:03 Und dann auch dieses Prinzip von der Hoffnung, habt ihr auch ein paar Mal darüber gesprochen, auch mehrmals eigentlich in der Hossa Talk. Ich finde es sehr, sehr spannend, dieses Prinzip der Hoffnung nicht als Ergebnis zu sehen orientiert, sondern als Haltung. Weil dann der hier Vaclav Havel, der immer gepräsentiert von Tschechoslowakei, hat mal geschrieben, ich zitiere, Hoffnung ist nicht dasselbe wie Optimismus.

1:53:33 Sie ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgehen wird, sondern die Gewissheit, dass etwas sinnvoll ist, unabhängig davon, wie es ausgeht. Und er sagt, diese Hoffnung gibt uns die Kraft zu leben und immer wieder Neues zu wagen, selbst unter Bedingungen, die hoffnungslos erscheinen. Passt eigentlich auch sehr gut zu der Folge mit der Anna Böck.

1:54:07 Da wollten wir ja hinten raus, als wir über Klima und Klimakatastrophe und Klimagerechtigkeit geredet haben, auch irgendwie noch bitte unbedingt auf die Hoffnung rauskommen und konnten uns nicht so richtig zu einer Definition durchringen. Und die hätte sehr gut gepasst oder die passt da einfach sehr gut hin.

1:54:23 Ja, fantastisch. Genau. Ja, ich glaube, wir müssen zum Ende kommen. Sonst werden wir zu lang. Vlad, da hast du heute jetzt ja hier echt ein paar richtige Knaller rausgehauen. Auf jeden Fall. Richtig toll. Also ich denke darüber, ich werde darüber noch viel nachdenken, weil das... Und mein Gefühl ist, um das nochmal so zu sagen, mein Gefühl ist, dass es Jesus genau darum geht, dass Menschen leben.

1:54:53 Also dass sie wirklich leben und nicht gelebt werden. Aber was das dann wirklich bedeutet, weil das sagt man auch so schnell, ja, träume nicht dein Leben, sondern lebe deinen Traum. Und dann ist man doch im Hamsterrad irgendwie, weil jeder ja im Hamsterrad steckt. Aber wenn das die Perspektive ist, dass Jesus oder der Glaube dich in ein bewusstes Leben ruft.

1:55:22 Dann gibt mir das zumindest eine Menge gute Gründe, gerne Christ zu sein und auf diesem Weg zu sein. weil ich irgendwie denke, ja genau, es wäre doch toll, wenn mein Leben etwas Schönes hinterlässt, die Welt ein bisschen heller macht oder so. Sorry, jetzt habe ich gerade laut gedacht. Eigentlich wollte ich ja zum Ende kommen.

1:55:53 Vielen Dank, Flatt, das war richtig toll. Einfach nochmal sein Buch, Die Früchte lügen nicht. Vladislav Voron, für uns Vlad. Besorgt euch das, wenn ihr Bock habt und. Vielleicht kennt ihr ja Menschen in Zusammenhängen, denen das guttun würde. Dann könnte man das vielleicht auch gut verschenken. Ich habe Neues gelernt durch das Buch. Kann ich wirklich sagen. Da waren einige Aspekte dabei, wo ich gedacht habe, mega, das habe ich noch nicht gewusst. Es war echt schön.

1:56:29 Ich hoffe, dass es wirklich Menschen hilft den ersten Schritt vielleicht zu wagen aus dem, wo man sich nicht traut und sich selber zu trauern und Erlaubnis zu geben innerhalb der christlichen Gedankengut weiterzugehen ja, Super. Vlad, weil das jetzt so ein schönes Gespräch war, hast du nicht mal Lust?

1:56:51 Kann ich mal der Gast unser Ritual quasi einläuten? Wie wäre denn das? Also du weißt, wir müssen der Gast das Ritual natürlich kennen. Wir haben ja in Moskau das immer wieder gelernt. Dann müssen wir wieder heulen. Unser Kotwort. Genau, das Kotwort. Ja, ihr Lieben, vielen, vielen Dank für das wunderschöne Gespräch, das Miteinander.

1:57:20 Das war wirklich meine Erwartung mehr als erfüllt. Vielen, vielen Dank. Und deswegen beenden wir dieses schöne Geplänkel und Tiefgang und Melancholie und die Weite der russischen Seele und vielen anderen Aspekten des Lebens mit einem Hossa! Hossa! Hossa! Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Das war tatsächlich eine Probe, oder? Das dürfte noch nie ein Gast machen.

1:58:09 Ja, du bist der Erste. Ich dachte eben einfach mal so ganz spontan, das war so ein inniges Gespräch. Komm, du darfst das. Liebes Grüße aus Moskau.