70.000 Plätze im Volksparkstadion wären für den HSV möglich

0:02 HSV, wir müssen reden. Der Abendblatt-Podcast rund um den Hamburger Sportverein. Es wird noch einmal eng für den HSV. Der Klassenerhalt ist nach drei Niederlagen in Folge zumindest noch ein bisschen in Gefahr. Bei den Fans gibt es aber neben der sportlichen Lage auch ein anderes großes Thema, über das aktuell heiß diskutiert wird.

0:20 Nämlich das Volksparkstadion und die Pläne einer Kapazitätserweiterung. Darüber wollen wir heute sprechen in einer neuen Folge von HSV, wir müssen reden. Mein Name ist Henrik Jakobs und ich freue mich heute über einen sehr interessanten Gast, der zu diesem Thema viel zu erzählen hat. Und zwar ist das der Architekturexperte mit dem Schwerpunkt Stadion Alexander Gutzmar, Professor für Kommunikation und Medien von der Quadriga Hochschule in Berlin. Ich hoffe, das ist alles korrekt. Moin Herr Gutzmar.

0:46 Moin. Ja, schön, dass Sie bei uns sind, dass Sie Zeit für uns haben, um über dieses interessante Thema zu sprechen. Es gibt aber noch eine weitere Bezeichnung, die Sie besonders qualifiziert für diesen Podcast und zwar sind Sie bekennender HSV-Fan. Das werden unsere Hörer natürlich gerne zur Kenntnis nehmen.

1:05 Erzählen Sie doch mal, wie sind Sie HSV-Fan geworden? Wie ich HSV-Fan geboren bin, über meinen Großvater, der auch HSV-Fan war. Ich bin auch gebürtiger Hamburger. Ich kann die Situation schildern, es war 1982, ich war acht Jahre alt und begann gerade mich für Fußball zu interessieren. Mein Großvater fragte mich, was bist du denn für ein Fan?

1:27 Ich sagte, vielleicht Bayern-Fan. Und mein Opa sagte, und das war der Tag, an dem der HSV in München spielte, und mein Opa sagte, die Götter des Fußballs werden dir ein Zeichen geben. Das Spiel begann, der FC Bayern führte 3 zu 1, der HSV schoss das 3 zu 2, der HSV schoss das 3 zu 3 und ich wurde immer unsicherer und dachte, oh mein Gott, es gibt die Götter des Fußballs.

1:51 Spätestens war das große Zeichen an mich, es gibt die Götter des Fußballs, es gibt das Zeichen an dich, du bist HSV-Fan. Hat sich seitdem nicht mehr verändert. Ja, und dann direkt zweimal deutscher Meister geworden, Europapokalsieger, also guter Start in ihre HSV-Fankarriere auf jeden Fall. Ich durfte die gute Zeit noch mitmachen, ja.

2:09 Genau. Es kam danach allerdings nicht mehr ganz so gute Zeiten. Natürlich immer mal wieder mit ein paar Highlights auch. Champions League 2006 und dann natürlich später auch nochmal die Europapokalzeit. Aber ja, der letzte Titel ist etwas länger her. Trotzdem bereut haben Sie es wahrscheinlich nicht, oder? Dass die Wahl auf den HSV und nicht auf den FC Bayern fiel damals?

2:27 Definitiv nicht. Obwohl ich jetzt in München wohne, da fühlt man sich etwas seltsam, aber habe ich nie bereut. Nein. Und mein Sohn ist auch HSV-Finn. Ja, das wird in der Familie dann tatsächlich meist so weitergegeben. Mittlerweile sind Sie aber auch vor allem bekannt als Experte für das Thema Architektur und Stadien, haben da auch zwei Bücher geschrieben, können Sie ja gleich nochmal nennen dann und schreiben auch gerade eine Serie für das Magazin der Deutschen Fußballliga und erzählen Sie doch mal, wie sind Sie zu dieser Ehre gekommen, wie vielleicht auch zu dieser Karriere, dass Sie jetzt quasi so ein Experte für Stadionarchitektur geworden sind.

3:05 Naja, wenn man sich für Architektur interessiert, interessiert man sich vor allen Dingen auch für die emotionale Kapazität von Architektur, also für das, was Architektur auslösen kann. Und ich glaube, es gibt kaum einen architektonisch oder auch emotional so packenden Ort wie Fußballstadien. Früher waren es, glaube ich, die Kirchen, heute sind es die Stadien.

3:22 Und wenn man sich dafür interessiert, wie Architektur sozusagen Atmosphäre erzeugen kann, dann kommen sie schnell zum Stadion. Und naja, wir wissen es ja, es gibt einfach Unterschiede zwischen unterschiedlichen Stadien. Nicht jedes Stadion ist gleich spannend und nicht jedes Stadion hat auch die gleiche Atmosphäre.

3:36 Das hängt natürlich viel auch an den Fans, davon, das hängt davon ab, was die Fans damit machen. Aber ich glaube schon, dass die Architektur das auch befördern kann oder eben auch verhindern. Und so habe ich das analysiert, so habe ich diese Bücher geschrieben, Bundesliga-Kathedralen, zuletzt mit dem Fotografen Michael von Hassel zusammen.

3:50 Ja, weil es einfach auch viele Geschichten gibt, die man über Stadien erzählen kann. Genau, und ich sagte es gerade ganz aktuell auch für das Magazin der DFL. Wann kann man damit rechnen, darüber zu lesen und was machen Sie da genau? Die läuft schon, die Serie. Tempel heißt die Serie, wo wir in jeder Ausgabe uns tatsächlich ein Stadion, ein Bundesliga-Stadion anschauen und so ein bisschen die Historie des Stadions erläutern, aber auch mit reportagigen Elementen arbeiten, erläutern, was die Architektur jeweils unterschiedlich macht.

4:21 Man kann ja mit Stadien auf sehr unterschiedliche Weise auch Identität erzeugen. Und ich frage auch so ein bisschen, inwieweit spiegt zum Beispiel jetzt in Dortmund die Identität des Stadions, auch die Identität des Clubs und auch der Region, inwiefern passt das Stadion zum Club? Nehmen Sie mal Dortmund versus Stuttgart, zwei der ersten Stadien, die ich mir angeschaut habe.

4:40 Das sind eben sehr unterschiedliche Stadien, obwohl beide groß und beide gut funktionieren. Aber die passen eben beide auch in ihrer Unterschiedlichkeit sehr gut zu der jeweils verschiedenen Atmosphäre des Clubs. Und so haben wir, wie gesagt, in jeder Ausgabe der Zeitung des Bundesliga ein Stadion, auch Zweitliga-Stadien.

4:57 Macht Spaß. Das kann ich mir vorstellen, würde ich auch gerne machen. Aber sagen Sie doch mal, war dann das Volksparkstadion auch schon dran oder können sich die HSV-Findler noch drauf freuen? Ich muss gestehen, ich weiß es sonst. Die Zeitung kommt leider nur viermal im Jahr raus, deswegen muss das möglicherweise noch ein bisschen warten, wird aber natürlich auch irgendwann drankommen, freue ich mich auch schon sehr.

5:18 Ich war bei St. Pauli schon St. Pauli gegen HSV als minus 10 Grad, sehr kalt sehr unschöner Kick 0-0 das wird in einer der nächsten Ausgaben, veröffentlicht. Genau, an das Spiel erinnere ich mich natürlich auch noch, jetzt nicht unbedingt an das Spiel, da war jetzt nicht sonderlich viel los, aber genau, Mitte Januar, kurz nach der Rückrunde, alle waren.

5:41 Emotionalisiert auf dieses Spiel, so richtig viele Emotionen hat das Spiel dann nicht ausgelöst, außer nach dem Spiel dann ein bisschen die Geschichte um Luka Wuschkowitsch. Genau, was können Sie denn über das Middellentor des Stadions dann sagen? Wie schneidet das so im Vergleich, im deutschen Vergleich der Stadien ab?

5:57 Wenn man sich nur das Stadion anschauen würde, wahrscheinlich nicht besonders gut. Wenn man ehrlich ist, ist es kein besonders architektonisch prägnantes Stadion. Die Stärke des Stadions ist natürlich der Ort. Also es liegt so zentral wie, glaube ich, kaum ein anderes Stadion. Und das, was bei vielen Stadien eine Schwäche ist, nämlich, dass es nicht komplett geschlossen ist, dass sie also aus dem Stadion rausschauen können, ist natürlich bei Millantor ein Vorteil, weil sie die Stadt sehen.

6:22 Also man ist in einem Stadion und man ist zugleich auch im Stadtteil. Das ist toll, das ist spezifisch. Jetzt, wenn man ehrlich ist, die Atmosphäre ist in anderen Stadien besser. Andere Stadien sind auch lauter. Und das hängt eben damit zusammen, dass sie geschlossener sind. Wobei mir da auch zum Beispiel der 1. FC Köln einfällt. Auch ein sehr schönes Stadion, wie ich finde, auch eines der schönsten Stadien Deutschlands.

6:44 Natürlich dann auch durch den Standort Köln und die besondere Atmosphäre und die Identität. Aber auch da sind oben die Ecken so ein bisschen geöffnet. Und ja, ich mag das eigentlich, wenn man da dann auch so ein bisschen vielleicht nochmal rausgucken kann. Gerade auf St. Pauli natürlich dann, wenn im Hintergrund der Dom stattfindet. Aber auch in Köln.

6:59 Also ich finde, das hat schon irgendwie was, als jetzt irgendwie diese typischen modernen, geschlossenen Arenen, wo man dann draußen gar nichts mehr sieht. Auch selbst in Stuttgart, wenn man ganz weit oben sitzt, sieht man noch so ein bisschen was von der Stadt oben durch diese Kurve. Wobei sie sind ja in Stuttgart eher, sie sind ja nicht im Stadtzentrum.

7:15 Sie sind im Grunde auf dem Mercedes-Werksgelände so ein bisschen. So fühlt es sich auf jeden Fall an. Allerdings, direkt um die Ecke steht ja das Mercedes-Benz Museum, also eine andere architektonische Ikone vom Architekten Ben von Berkel, UN-Studio. Also das ist dann wiederum reizvoll, aber insgesamt, klar, je zentraler ein Stadion, desto interessanter sind diese Öffnungen.

7:37 Wenn Sie auch kleinere Stadien wie Mainz oder so nehmen, Hoffenheim, die haben das auch alle, nur das Stadion auf der grünen Wiese, das hat dann keinerlei Reiz. Genau, und wir wollen jetzt natürlich hier auch nicht über das Mildentor oder über das Stuttgarter Stadion sprechen, sondern vor allem über das Volksparkstadion.

7:50 Volksparkstadion, vermutlich Ihr Lieblingsstadion als HSV-Fan. Was würden Sie denn sagen, was macht so diese Besonderheit dann auch des Volksparkstadions aus? Natürlich mit Sicherheit die Geschichte des Stadions, der Standort ist dort schon sehr lange beheimatet. Aber wie ich finde, natürlich auch die Architektur dieses Stadions, also diese steilen Tribünen, diese Ellipsenformen, wo man wirklich von jedem Platz des Stadions einen richtig guten Blick auf den Platz hat.

8:17 Und erzählen Sie doch mal so auch aus architektonischer Sicht oder auch als Sicht des HSV-Fans, was so die Besonderheit des Volksparkstaltens ausmacht. Genau, also es ist eine, ich glaube, man muss beim HSV-Stadion schon Stadion und Standort zusammen sehen, die Art, wie man sich dem Stadion nähert. Wir kennen es ja alle nicht, die steigenden Strellingen aus der S-Bahn.

8:34 Dann kommt erstmal der 25-minütige lange Marsch. Der gehört aber eigentlich zur Stadion-Erfahrung mit dazu. Man sieht das Stadion erst gar nicht. Erstmal geht man durch den schrecklichen Tunnel. Dann sieht man das Stadion erst gar nicht. Und dann sukzessive schiebt es sich immer weiter ins Bild. Und das ist eine sehr, sehr tolle Atmosphäre, eine sehr, sehr tolle Erfahrung.

8:54 Es wächst sozusagen, wenn man auf das Stadion zugeht. Das Stadion architektonisch ist sehr funktionsfähig. Es funktioniert sehr gut. Sie haben recht, man hat einen guten Blick. Die Tribünen sind vergleichsweise steil. Man hat die Atmosphäre, man hat den Eindruck, man hat ein Stadion. Also in vielen anderen Stadien, auch in Dortmund, sind sozusagen die Tribünen vergleichsweise weit voneinander getrennt, sozusagen.

9:16 Man ist auf der einen Tribüne und die andere Tribüne ist gefühlt ein anderer Raum. Das ist hier nicht so. Das ist ein Raum, ein geschlossener Raum, das ist sehr gut. Es gibt dieses leichte, sich leicht anfühlende Ertragdach, Membrandach, was sehr, sehr schön ist. Das Stadion ist ja keines der ganz, ganz, ganz Neuen mehr.

9:34 Es ist so mittelalt, ist aber immer noch total funktionabel. Auch das zeigt, dass es ein gut funktionierendes Stadion ist. Ich würde sagen, es ist rein architektonisch jetzt keine Ikone. Es ist nicht so prägnant wie jetzt die Allianz Arena beispielsweise. Muss es vielleicht auch nicht sein. Es ist ja auch in einem Park-Setting.

9:54 Grundsätzlich, glaube ich, ist es aber immer wichtig, dass Stadion schon auch eine architektonische Erkennbarkeit, Einzigartigkeit haben. Und das wird immer wichtiger, weil das Stadion als Erlebnisraum immer wichtiger wird. Ich glaube, wir werden mehr ins Stadion gehen, nicht nur um ein Fußballspiel anzusehen, sondern um insgesamt eine interessante Zeit zu haben.

10:14 Und da spielt dann eben auch das Ikonische der Architektur eine Rolle. Wo Sie gerade München ansprechen, natürlich von außen absolut ikonisch, der Bau. Auch da ist es aber natürlich so, direkt an der Autobahn. Es gibt einen langen Weg dann auch von der S-Bahn dahin. Mit dem Auto kommt man sehr gut dahin. Aber ja, ansonsten von innen würde ich jetzt sagen, natürlich auch ein tolles Stadion, aber gerade atmosphärisch.

10:37 Das liegt natürlich dann vielleicht auch an den Zuschauern. Aber so die Tribünen, sagten wir auch, des Volksparkstadions, ja, jetzt im Vergleich zur Allianz Arena, sind schon auch irgendwie was Besonderes, finde ich. Sie sind einen Tanken steiler, glaube ich auch. Ich kenne die genauen Gradzahlen nicht.

10:53 Allianz Arena fühlt sich nicht besonders eng an. Es fühlt sich sehr luftig an. Das ist, glaube ich, auch der erste oder zweite Stadionbau von Herzog Dimmerow, diesem sehr, sehr bekannten Architekturbüro, die aber auch natürlich viele andere Kulturbauten machen. Möglicherweise gar nicht so einen großen Sinn für das hatten, was Fußballstadien ausmacht.

11:15 Nämlich diese, also das ist natürlich je enger, desto besser. Je enger, desto stärker ist dann auch die Atmosphäre der Allianz Arena. Es ist ein sehr komodes, sehr elegantes Stadion. Es ist jetzt kein Hexenkessel. Aber das hat natürlich auch was mit den Fans zu tun. Das Volksparkstadion kann auf jeden Fall immer mal wieder auch zum Hexenkessel werden.

11:31 Das hat man jetzt auch gerade in dieser Saison schon mehrfach erlebt, insbesondere in den Heimspielen gegen Dortmund, gegen Werder natürlich vor allem, aber auch gegen Bayern München. Das war wirklich ein Spektakel, natürlich dann auch sportlich und das Ergebnis. Jetzt gibt es aktuell Pläne, beziehungsweise die Pläne gibt es schon länger, aber jetzt sind sie konkret geworden.

11:55 Der HSV wird sein Stadion erweitern. Also man kann jetzt gar nicht unbedingt von einem Ausbau sprechen, weil unter Ausbau versteht man natürlich dann auch vielleicht eine Vergrößerung der Tribünen oder der Längen. Also die aktuellen Pläne sehen dann vor, dass insbesondere die Nordtribüne dichter zum Spielfeld gezogen wird.

12:11 Also man versucht jetzt wirklich aus diesem vorhandenen Stadion nochmal so alles rauszuholen an möglichen Plätzen. Genau, der Supporters Trust, der dann ja jetzt kommt, dafür soll dann ein Teil des Geldes investiert werden. Das war ja auch die Idee des Ganzen, dass dann Mitglieder sich beteiligen können und Anteilseigner werden können und das Geld dann quasi für die Infrastruktur des Stadions ausgeben wird.

12:36 Und die Kapazitätserweiterung, die Pläne sind vor, ungefähr auf 60.000 Plätze dann zu kommen. Aktuell sind es 57.000. Das sind jetzt nicht sonderlich viel mehr. Was waren so Ihre Gedanken, als Sie davon gehört und gelesen haben? Also wie jeder, der schon mal kein Ticket bekommen hat, habe ich natürlich gedacht, dringend notwendig.

12:55 Jegliche Art von Ausbau ist nötig. 57.000 ist für einen Klub dieser Größe, dieser Emotionalität einfach zu wenig, muss man einfach sagen. Der HSV würde auch ein Stadion mit 70.000 Plätzen, denke ich, in der Regel voll kriegen. Zumindest wenn wir mal davon ausgehen, dass die nächsten Wochen positiv verlaufen, wenn nicht wieder absteigen.

13:14 Glaube ich aber auch nicht. Also der Ausbau ist richtig. Glaube, dass irgendwann tatsächlich jedes Stadion an seine Grenzen kommt. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass man aus diesem Stadion eins machen kann mit 75.000 Plätzen. Diese 3.000, die verträgt es absolut und natürlich gerade die Nord muss man erweitern, kann man erweitern.

13:33 Ich glaube auch nicht, dass es den Charakter des Stadions grundlegend verändern wird. Es wird die Atmosphäre sicherlich nochmal ein bisschen stärker machen, nochmal ein bisschen verbessern. Also ich sehe es total positiv an und plus dieses Trust-Modell, was da erfunden wurde, ist natürlich total genial, weil das sozusagen Fans zu Mitbesitzern macht, auch zu Mitbesitzern des Ortes sozusagen.

13:55 Damit steigert man auch nochmal die Identifikation, wenn man dann sagen kann, ich als Fan habe den Ausbau und damit dieses Stadion, so wie es jetzt ist, ein Stück weit mitfinanziert. Sind Sie auch Mitglied und werden sich da auch beteiligen? Mein Sohn ist Mitglied, ich habe ihm die Mitgliedschaft geschenkt und wir werden uns auf jeden Fall beteiligen, wenn wir dazu kommen.

14:14 Es wird ja wohl nicht ganz einfach sein, überhaupt so ein Trustee zu werden, aber wir werden uns auf jeden Fall beteiligen. Sehen Sie dann auch tatsächlich das Stadion dann damit ausgereizt, also 60.000 Plätze? Ich glaube, aufgrund vor allem der Dachkonstruktion ist nach oben hin jetzt nichts mehr möglich.

14:29 Das ist dann natürlich das große Problem, sonst wäre da vielleicht noch ein Rang oben drüber möglich, aber 60.000 mehr geht dann wahrscheinlich auch nicht, oder? Ich glaube, also ich meine, natürlich kann man das Dach abtragen und was draufsetzen, aber das wäre dann fast schon wie ein Neubau. Ich glaube, das ist dann kostentechnisch auch nicht mehr sinnvoll.

14:45 Stadien haben größentechnisch irgendwann ihr Maximalpotenzial erreicht. Insofern wird man dann, wenn man in die Richtung 70 gehen möchte, wird man über einen wie auch immer gearteten Neubau nachdenken müssen, beziehungsweise das tut man ja auch schon im Zuge von Olympia etc. Genau, vor einem Jahr ungefähr hat Andi Grote angekündigt, im Rahmen der Olympia-Bewerbung, dass die Stadt Hamburg ein neues Stadion bauen will im Volksparkstadion.

15:09 Und Erik Huber, der HSV-Vorstand, hat auch auf dieser Veranstaltung angedeutet, ja, wenn das alles passt, dann kann der HSV sich vorstellen, da dann die Nachnutzung zu übernehmen. Das sind jetzt natürlich noch zwei Variablen. Zum einen, klappt es überhaupt mit der Olympia-Bewerbung? Und die andere Frage, baut die Stadt dann trotzdem das Stadion, auch wenn es nicht klappt?

15:29 Fangen wir mal mit dem ersten Szenario an. Wenn die Hamburger dafür stammen, dass sich die Stadt bewerben soll für die Olympischen Spiele, dann wird es ja auf jeden Fall, vorausgesetzt dann Hamburg, Schafft dann auch in Deutschland überhaupt die Entscheidung und dann muss sich ja auch dann noch Deutschland erstmal da durchsetzen. Das sind schon noch viele, viele Fragezeichen.

15:50 Aber ja, wenn das alles klappen würde und tatsächlich Olympia in Hamburg stattfinden würde, wird es ein neues Stadion geben. Ein Olympiastadion im Volksparkstadion. Ist das eine spannende Idee für Sie? Also die Idee des Olympiastadions im Volkspark ist definitiv spannend und wenn das mit dem Park verträglich ist, auch eine total sinnvolle.

16:11 Es gibt natürlich auch andere Standorte, aber ich halte das schon für richtig. Die zweite Frage ist, ist es für den HSV gut, das Stadion danach weiterzunutzen? Das hängt sehr stark tatsächlich von den architektonischen Konzepten ab. Es gibt Belege, es gibt Vorbilder, London zum Beispiel, wo Western United ins Stadion nach Olympia eingezogen ist, was da zu einer, meine ich, Verkleinerung geführt hat.

16:38 Hier würde man es ja eher vergrößern, das Stadion, nach den Olympischen Spielen für den HSV. Wo ich so ein ganz bisschen immer ein Fragezeichen habe, ist bei der Architektursprache. Also ein Olympiastadion ist halt ein bisschen was anderes als ein Fußballstadion. Nicht nur, weil sie Laufbahn etc. brauchen, das würde man vielleicht sogar hinbekommen.

16:58 Aber wenn jetzt, ich sage mal, in der idealen Welt der HSV selber neu bauen würde, dann könnte man natürlich eine Architektursprache finden, die sehr, sehr spezifisch auf den Klub zugeschnitten ist. Keine Ahnung, was das sein kann. Da werden Architekten aber gute Lösungen finden. Da ist einem natürlich so ein ganz bisschen bei so einem Olympiastadion hat man nicht ganz große Freiheit.

17:19 Das heißt, da muss man einfach gucken, auf welche Ideen die Architekten kommen, auch für diese Umnutzung. Aus ökologischen Gründen ist es natürlich immer sinnvoll, Stadien umzunutzen, weiterzunutzen und eben auch einfach mehrfach zu nutzen. Ist es nicht sogar eigentlich auch nur sinnvoll, da ein Stadion zu bauen, wenn auch wirklich der HSV dann da hinterher seine Heimspiele austrägt?

17:39 Weil wenn man da jetzt zwei Stadionen hätte in der Zukunft und dann steht da ein Olympiastadion, was vielleicht dann für Konzerte genutzt wird oder andere Veranstaltungen, aber das würde ja keinen Sinn ergeben, oder? Wenn dann da zwei große Fußball- oder Stadien nebeneinander stehen und das eine dann kaum genutzt wird und das andere nur für Fußball?

17:56 Nicht so richtig. Es stehen ja sogar drei Stadien da, nach der Variante. Weil dann haben sie ja noch das alte Stadion. Ja, genau. Da wäre jetzt meine Voraussetzung gewesen, dass der HSV in dem alten Stadion bleibt und das dann eher modernisiert. Also auf jeden Fall, es spricht einiges dafür, tatsächlich eine Nachnutzung zu finden.

18:18 Wie gesagt, Fragezeichen hinter der Architektursprache. Aber ich habe auch noch keine Entwürfe gesehen. Oder sagen wir mal so, die ersten Entwürfe, die kursierten, die waren noch sehr, sehr, sehr dezent. Da haben sie gesehen, damit wollte man sagen, wir muten dem Park nicht zu viel zu und hat da noch eine Architektursprache angedeutet, die mir fast ein bisschen zu zurückhalten war, auch zu austauschbar.

18:42 Ein austauschbares Stadion, glaube ich, das ist nicht sinnvoll. Genau, es gibt natürlich viele HSV-Fans, die sich da jetzt die Sorgen machen, wenn man da jetzt ein neues Stadion baut, das für die Olympischen Spiele dann errichtet wird, dann hat man natürlich diese Laufbahn und dann muss man danach ein gutes architektonisches Modell finden, um das Stadion eben wieder so zu machen, dass die Atmosphäre da ist, dass die Tribünen dann nicht so weit weg sind.

19:06 Gibt es da Ihrer Meinung nach gute Beispiele von Olympiastadien, die umgebaut wurden und eben dann das erfüllen, was Fußballfans erwarten da noch? Also ich war noch selber noch nicht in West Ham, insofern kann ich darüber nicht sprechen. Wir kennen ja das Berliner Olympiastadion, da hat man es, sagen wir mal so, man hat es geschafft, eine tolle Architektur hinzubekommen, die aber trotzdem eine gewisse Weitläufigkeit immer noch hat, eine gewisse Zugigkeit.

19:36 Also unter rein fußballerischen Aspekten ist Hertha kein super gelungenes Beispiel. Insofern würde ich sagen, wir sind jetzt in einer Situation, wo man neue architektonische Modelle braucht. Also das perfekt bisher gelöste Beispiel gibt es noch nicht, heißt aber nicht, dass man es nicht finden kann. Ich glaube, diese Nutzungssituation ist eine sehr, sehr typische, die auch nicht nur für Hamburg gilt, sondern für viele andere Städte auch.

19:59 Also man hat ja immer die Frage, lohnt es eigentlich noch, in die Olympischen Spiele zu investieren? Wenn ja, dann was machen wir mit den ganzen Gebäuden danach, damit sie eben nicht solche, wie nennt man die, White Elephants werden, wie eben zum Beispiel dieses riesige Stadion in Beijing, die natürlich...

20:17 Keine vernünftige Nachnutzung dafür gefunden haben oder auch viele Stadien in Brasilien, die zur Fußball-Weltmeisterschaft toll waren und die jetzt einfach überhaupt nicht mehr genutzt werden und vor sich hin gammeln. Das kann nicht das Modell sein und wird es hier natürlich auch nicht. Insofern, es gibt noch nicht das perfekte Modell, aber wer sagt denn, dass Hamburg nicht das perfekte Modell sein kann?

20:39 Genau, dann wäre die Frage aber, ob man die Hamburger davon überzeugen kann und vor allem dann auch die HSVer unter den Hamburgern. Es ist natürlich so, das hat auch Erik Kuva gesagt, das Volksparkstadion hat nur eine begrenzte Dauer, wie es dann auch noch irgendwann genutzt werden kann, weil irgendwann werden dann die Kosten für die Renovierung oder Modernisierung zu teuer, dann lohnt es sich eigentlich nicht mehr, dann müsste man tatsächlich frühzeitig an ein Stadionneubau denken.

21:03 Da ist natürlich dann jetzt die Olympia-Bewerbung eine große Chance auch für den HSV, dass man das finanziell auch lösen kann, denn wenn man diese nicht hätte, dann müsste man irgendwann den Neubau selbst finanzieren oder halt mit der Stadt zusammen und dann wäre man auch nur wiederum Mieter. Ist das eine Chance, die Sie jetzt sehen, die der HSV oder auch dann die Stadt auf jeden Fall wahrnehmen sollte?

21:25 Ich sehe das auf jeden Fall als Riesenchance. Es wäre Quatsch, das nicht zu machen. Wichtig wäre natürlich, dass die Stadt Hamburg dann auch konsequent hinter der Olympia-Bewerbung ist. Ich halte Olympia auch für eine Riesenchance für Hamburg, auch für Deutschland insgesamt im Übrigen. Also das Land hatte ja tatsächlich schon mal eine bessere Stimmung und ich glaube, eine erfolgreiche Olympia-Bewerbung kann schon die Stimmung im Land ein Stück weit verändern und das wäre dann auch eine positive Initial-Story für so einen Stadion-Neubau.

21:52 Wie gesagt, man darf nur, wichtig wäre nur, dass man nicht ein Olympia-Stadion baut, sondern von vornherein im Kopf hat, wir bauen hier das neue HSV-Stadion. Denn, seien wir mal ehrlich, die Emotionen der Menschen hängen eher an Fußballclubs als an den Olympischen Spielen. Also relativ gesehen wichtiger würde ich dann auch sagen und langfristiger ist die Nutzung als Fußballstadion für den HSV.

22:16 Und davon muss man dann auch die Stadt und die Architekten überzeugen, dass sie primär ein Fußballstadion bauen, was vorher für die Olympischen Spiele genutzt wird und nicht andersrum. Ich bin sehr gespannt, ob man die Hamburger dann davon überzeugen wird. Vielleicht können Sie mal so sagen, auch aus Ihrer Erfahrung jetzt heraus oder auch aus Ihrer persönlichen Sicht, was macht denn so ein richtig gutes Fußballstadion für Sie aus?

22:40 Also drei Sachen, architektonische Form, Uniqueness und Dichte und Stimmung und Lautstärke, Atmosphäre. Dichte, Stimmung, Lautstärke, Atmosphäre kriegen Sie auf der einen Seite hin, wenn Sie ein Stadion haben, was eine gewisse Enge hat, was eine gewisse auch akustische Planung hat, wo die Akustik sozusagen einfach positiv ist, wo es laut ist, wo auch die Tontechnik gut ist.

23:04 Das ist beispielsweise mir neulich in Stuttgart aufgefallen, eine unglaublich gute Tontechnik, die auch eine gute Atmosphäre erzeugt. Dann zweitens eben wirklich die architektonische Form. Da muss man sich auch was trauen. Die Allianz Arena hat in dem Sinne eben vor 20 Jahren Standards gesetzt, an denen bis heute andere Stadien sich orientieren, an denen sich im Übrigen auch Architekturbüros interessieren.

23:25 Also vor der Allianz Arena war so ein Stadionbau gar nicht so die ganz große architektonische Königsdisziplin für die Star-Architekturbüros. Seitdem hat sich das geändert. Das heißt, Herzog Dimmero, Rem Kohlhaas, Saadid, die ganz großen Architekturbüros empfinden inzwischen Gestaltung von Stadien als eine Art von Königsdisziplin, was früher eben nur Kulturbauten waren.

23:47 Norman Foster, der gerade für Manchester United ein neues Stadion plant. Also das ist ganz, ganz wichtig. Und drittens Uniqueness. Das können ganz kleine Sachen sein. Ich glaube zum Beispiel in Heidenheim gibt es einen Kiosk. Der Kiosk war sozusagen, bevor da überhaupt ein Stadion war, stand der schon.

24:07 Und dann hat man das Stadion sukzessive um diesen Kiosk herum erweitert. Und bis heute gehen die Fans immer zu diesem Kiosk, um sich da ihr Bier zu holen, weil sie den einfach von früher kennen. Solche kleinen Geschichten der Uniqueness, die sind auch ganz, ganz wichtig. die unterscheiden dann Stadien voneinander. Sowas finde ich total charmant.

24:23 Was ist denn für Sie so die Uniqueness, die Einzigartigkeit des Volksparkstadions? Habe ich auch gerade überlegt. Ich glaube, die eine Sache fällt mir nicht an. Für mich ist unique wirklich dieses, was ich vorhin gesagt habe, dieses sukzessive Größerwerden, wenn man sich dem Stadion nähert. Und natürlich dann so Sachen wie der Uwe Seeler Fuß.

24:40 Da glaube ich, das gehört heute auch dazu. Ich muss gestehen, wenn Sie so von modernen Stadien sprechen, bei mir löst eigentlich die größte Romantik dann auch immer aus. Ich bin da eher der Stadionromantiker, wenn ich so an die alten kleinen, engen Fußballstadien denke, die ich aber leider persönlich gar nicht mehr gesehen habe, zum Beispiel den Bökelberg in Mönchengladbach oder der Tivoli in Aachen.

25:02 Auch da wurden dann ja neue Arenen gebaut, die teilweise ja wirklich austauschbar sind. Also wenn ich da jetzt an Mönchengladbach denke, klar, großes, lautes Stadion auch, aber da fehlt mir total diese Uniqueness, um da in ihren Formulierungen zu bleiben. Gibt es da so Stadien, wo Sie sagen, das ist für mich so eigentlich das perfekte Fußballstadion oder sind das dann auch eher so ältere? Ich glaube, Sie haben auch schon mal erzählt, das Craven Cottage in London ist für Sie eigentlich so das beste Stadion.

25:29 Das ist ein wahnsinnig tolles Stadion, weil sozusagen auch da, da gibt es diese Terrasse der ehemaligen Besitzerin, die das Stadion um ihr Haus herum gebaut hat. Das ist was ganz, ganz Besonderes. Natürlich auch da die Lage direkt an der Thämse ist fantastisch. Ich glaube, es gibt nicht das eine perfekte Stadion. Es gibt viele tolle Stadionerlebnisse.

25:48 Das neue Bernabeu ist auch fantastisch. Das ist ja kein totaler Neubau, aber doch ein ziemlich substanzieller Umbau. Was da reizvoll ist, ist, dass sie haben oben so einen Umlauf. Das ist ja ein sehr, sehr stadtzentrales Stadion, richtig in Madrid. Und sie haben oben so einen Umlauf, sodass sie aus dem Stadion heraus in die Stadt blicken können.

26:07 Also das ist für mich eine Sache, die immer sehr, sehr wichtig ist. Wie positionieren sich Fußballstadien in ihrer Umgebung? Das ist die Schwäche der Allianz Arena. Das ist ein tolles Stadion, aber Sie haben es gesagt, das ist zwischen zwei Autobahnen eingeklemmt auf einem, Auf einem Berg, wo man raufläuft, was aber nicht so wie das HSV-Erlebnis ist, sondern da sehen Sie das Stadion schon von Weitem und dann dackern Sie einfach diesen ungemütlichen Berg rauf.

26:29 Das ist kein so prägnantes Fußballerlebnis. Also ich glaube, verschiedene Stadien haben verschiedene kleine Sachen, die Sie toll machen, die Sie unik machen und die Sie besonders machen. Aber ich bin auch bei Ihnen, die Romantik der alten Stadien hat auch was. Wenn Sie denn so waren, wenn man ehrlich ist, das alte Volksparkstadion hatte diese Romantik nicht.

26:46 Da hat es gefühlt immer genieselt, es war immer zugig und windig das war nicht so. Genau, da gab es aber auch eine Laufbahn und man war dann doch sehr weit weg, sehr weit weg, genau Craven Cuttage, fällt mir gerade noch ein 2010, der HSV im Europa League Halbfinale in Fulham, gegen Fulham, waren Sie dabei? Ne, leider nicht.

27:06 Weil da sehe ich tatsächlich noch dieses Freistoßtor von Mladen Petric vor mir zum 1 zu 0. Und der Ball schlug dann ja oben im Winkel ein. Und wahrscheinlich, weil die Tribüne oder die Plätze so dicht hinter dem Tor sind, hat man das Netz gar nicht so weit nach hinten gespannt. Deswegen war so dieser Einschlag des Tores direkt quasi vor den Zuschauern.

27:22 Also ich glaube, da gibt es jetzt auch keine vergleichbaren Stadien aktuell, wo wirklich die Zuschauer so dicht hinter dem Stadion sitzen. So dicht hinter dem Tor meine ich. Vielleicht in einem neuen, umgebauten, ausgebauten Volksparkstadion, wenn die Nordtribüne da... Wenn es sicherheitstechnisch geht, ja. Ja.

27:38 Was denken Sie denn so über die Stadien der Zukunft? Wie werden die aussehen? Also was werden die auszeichnen? Natürlich versucht man da viel Geld dann natürlich auch mit der Nutzung zu machen, was Event-Charakter angeht und natürlich VIP-Kunden. Digitalisierung. Gibt es so vielleicht auch schon so ein Stadion, wo Sie sagen, da ist das schon richtig gut gelungen oder so Visionen von Stadien in der Zukunft?

28:03 Worauf kann man sich da einstellen? Ich glaube, dass die Stadien wieder eher in die Städte rücken. Ich glaube, diese Idee, Stadien möglichst weit am Stadtrand zu bauen, hat sich so ein Stück weit überholt, weil sie wollen ja auch andere Nutzungen in so ein Stadion hineinpacken. Und dann ist es halt sinnvoll, sie zentraler zu bauen.

28:23 Also das heißt, es wird in der Tat dahin kommen, dass Hotel, auch Büro, möglicherweise auch Wohnen immer gleich mitgedacht wird. Dass also so ein Stadion nicht nur als Stadion geplant wird, sondern als Teil eines Stadtteils von vornherein geplant wird, sodass dann auch keine reinen Stadionarchitekten mehr am Werk sind, sondern einfach große Büros, die auch Stadtentwicklung, die auch Städtebau machen können.

28:45 Es gibt ein schönes Beispiel in Tirana gerade. Das ist jetzt zwar keine Fußballhochburg, aber das Stadion, was da neu geplant wird, ist wirklich sehr, sehr spannend von OMA, also dem Architekturbüro von dem Star-Architekten Rem Kohlhaas, geplant. Und da wird eben Stadion und Stadtteil inklusive auch Hochhäuser drumherum von vornherein zusammengeplant.

29:04 Und dann können, wenn Sie das machen, dann können Sie natürlich auch die Hochhäuser drumherum tatsächlich in einer Art und Weise gestalten, dass Sie vielleicht den Geist, den Spirit des Fußballs ein Stück weit mehr aufnehmen. Das scheint mir in der Planung der Fall zu sein, weil das sehr, sagen wir mal, dynamische Hochhausformen sind, die so ein bisschen fast aussehen wie Fußballerbeine, habe ich mir zumindest eingebildet, das zu sehen.

29:25 Also Planungen von Stadien werden innerstädtischer, werden integrativer und werden in der Tat stärker auf diesen Erlebnischarakter. Nicht nur Erlebnischarakter Fußball, sondern Erlebnischarakter insgesamt des Ortes hinkonzentriert. Und das spielt ja auch bei den jetzigen moderaten Ausbauplänen vom HSV eine Rolle, wo auch immer betont wurde, wir wollen das Erlebnis verbessern.

29:47 Fußball, der Besuch eines Stadionkomplexes ist für sich genommen ein Erlebnis. Und das Fußballspiel ist der Kern dieses Erlebnisses sozusagen. Aber es finden viele andere Dinge dort auch statt und müssen auch stattfinden. Bei denen man aber im Kopf hat, ich bin in einem Fußballstadion. Also ein Konzert, was ich in einem Fußballstadion anschaue, ist einerseits das Konzert, auf der anderen Seite spielt das Stadion, der Ort.

30:11 Auch die Tatsache, dass da Fußball gespielt wird, schon auch mit eine Rolle. Jetzt ist es ja so, dass das neue Stadion, auch das Olympiastadion im Volksparkstadion entstehen soll. Wenn es jetzt dann nicht klappt mit der Olympia-Bewerbung und der HSV dann vielleicht irgendwann doch wieder selbst über ein Stadionneubau nachdenken muss.

30:30 Sehen Sie da vielleicht sogar in Hamburg auch einen anderen Standort möglich? Oder ist eigentlich dann der Volkspark der Platz, die Heimat des HSV? Ich erinnere mich ja für die Olympia-Bewerbung vor zehn Jahren sollte das Olympiastadion dann in der HafenCity beziehungsweise da auf den kleinen Halbinseln gebaut werden.

30:50 Sehen Sie da vielleicht potenziell sogar noch einen anderen möglichen Standort für den HSV? Ehrlich gesagt, ob das städteplanerisch sinnvoll und möglich ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Was ich sagen kann, ist, dass ich nicht glaube, dass der Volkspark als Ort unglaublich identitätsprägend für den Club ist. Also anders als St. Pauli.

31:09 Das St. Pauli-Stadion könnte niemals woanders sein. Ich glaube, die wenigsten HSV-Fans wohnen in Stellingen. Nicht nur ich, weil ich überhaupt nicht in Hamburg wohne. Insofern glaube ich, von daher wäre ein anderer Standort nicht grundsätzlich ein Problem. Nur wie gesagt, diese seltsame Positionierung im Volkspark hat einfach was.

31:30 Das heißt, man würde da auch etwas aufgeben. Insofern würde ich sagen, es könnte auch woanders sein, aber man müssten sozusagen gute Argumente auch dafür sprechen. HafenCity, das wäre natürlich eine große Geschichte gewesen. Ja, das wäre schon denkbar gewesen auf jeden Fall. Der HSV sagt ja auch, wir sind der Club der gesamten Stadt und nicht, wir kennen den Begriff, der Stadtteilclub. Da ist sicherlich was dran. Ja.

31:52 Sehen Sie so aktuell eigentlich einen Klub, der da in Stadionplänen denkt, wo man jetzt so weiß, okay, das wird vielleicht das nächste große, ja, super Stadion in Deutschland? In Deutschland würde ich sagen, ich weiß nicht, ob da gerade die ganz großen Neubauten geplant werden. Dortmund ist auf seltsame Weise ein verbautes Stadion, es ist ein großes Stadion, auch ein beeindruckender Ort. Ein Tempel.

32:19 An dem Stadion merken Sie natürlich unglaublich an, dass es unterschiedlichen Etappen gewachsen ist. Ich weiß aber nicht, ob in Dortmund jetzt unmittelbar ein Neubau geplant ist. Berlin, glaube ich, ne? Berlin, genau. Also Union will ausbauen, Hertha will neu bauen. Und da gibt es aber, glaube ich, auch Probleme.

32:35 Da weiß ich nicht, ob der letzte Stand jetzt wirklich ist, dass sie es machen oder dass sie es nicht machen. Das wäre auch am selben Standort. Ich glaube, der HSV hätte die Chance, wirklich in eine Art von architektonische Poleposition zu gelangen. International ist, glaube ich, am spannendsten im Moment das, was in Manchester tut, bei Manchester United.

32:52 Also, das ist interessant, in der Phase, wo der Klub fußballerisch wirklich Probleme hat und von Manchester City total abgehängt wurde, will man quasi durch einen unglaublich interessanten Neubau wieder auf die atmosphärische oder emotionale Überholspur kommen. Norman Foster plant da so eine ganz, unike Zeltstruktur, die, wenn sie so umgesetzt wird, schon einiges hat.

33:13 Auch interessant, es sieht fast aus wie so ein Beduinenzelt, was natürlich dann interessant ist, wenn sie wissen, dass Manchester City. Arabisch besessen wird, also dass Araber den Konkurrenzclub besitzen. Keine Ahnung, ob das was damit zu tun hat. Der Stadionneubau ist auf jeden Fall ein hochspannender.

33:29 Ich habe nochmal nachgelesen, Es scheint auch voranzugehen, er scheint also tatsächlich zu kommen. Könnte vielleicht dann tatsächlich ein Vorbild werden auch für den HSV, denn ich meine gerade Old Trafford, mehr Fußball, ja Historie und Identität geht ja fast gar nicht als Manchester United. Aber so im internationalen Vergleich, was würden Sie sagen so aktuell, was sind so die Top-Stadien der Welt?

33:52 Also das neue Bernabeu ist wahrscheinlich eines der besten Stadien der Welt. Immer noch auch die Allianz Arena. Arsenal hat ein fantastisches Stadion. Bordeaux hat auch ein Herzog-Dimmerand-Stadion, also ein kleineres Stadion, aber architektonisch ganz, ganz toll. Also da gibt es schon auch so Stadien, Kleinode, die man finden kann.

34:15 Und Bombonera in Buenos Aires, da war ich aber selber noch nicht. Aber das muss auch von der Atmosphäre her fantastisch sein. Vielleicht auch, wie heißt das, in Istanbul das Onony-Stadion, das gemessen lauteste Stadion der Welt. Also Buenos Aires und Istanbul wäre mir jetzt auch eingefallen, was Lautstärke und Fanatismus der Fans dann auch angeht.

34:37 Und ich habe auch gerade noch mal Bilder gesehen, jetzt nicht von Bomunera, sondern vom Stadion von River Plate. Also das ist ja auch ein Riesentempel, sehr, sehr groß. Aber trotzdem, was die Zuschauer da an Lautstärke reinbringen, das ist auch schon sehr, sehr extrem. Ja, gestern Abend, Paris ist ja kein besonders tolles Stadion, auch kein besonders großes Stadion, aber die Lautstärke muss da auch immens gewesen sein.

35:00 Die denken ja auch darüber nach, was sie machen, ob der Club, ich glaube, da ist die Debatte, ob der Club Paris Saint-Germain das Stadion kaufen darf oder nicht. Wenn sie es kaufen dürften, würde Paris da massiv investieren. Also der Klub und das Stadion radikal neu aufsetzen. Alternative ist, anderswo einen Neubau zu machen.

35:20 So wie das Stadion jetzt ist, Parc des Princes, da wird der Klub in fünf Jahren nicht mehr spielen. Dann sprechen wir doch zum Abschluss nochmal über das Volksparkstadion. Wie war dann so Ihr persönliches Highlight im Volksparkstadion? Welches Spiel denken Sie da als erstes zurück? Ich bin mit meinem Sohn oft ins Stadion gegangen und wir haben uns Niederlagen angeschaut.

35:45 Die letzten Jahre waren immer, immer, immer Niederlagen. Schon in der letzten Phase, erste Liga, dann in der zweiten Liga-Phase waren wir immer nicht so erfolgreich. Das erste Mal, dass wir wieder einen HSV-Sieg gewonnen haben, war tatsächlich das Spiel gegen Stuttgart. Mit diesem unglaublich auch überraschenden Kontertor, was auch deswegen so toll war, weil es halt über das ganze Spielfeld ging.

36:06 Also das war jetzt sozusagen das letzte Mal, dass ich sozusagen so einen total aufbrausenden, auch weil er so überraschend kam, Erfolgsmoment hatte. Ansonsten erinnere ich mich schon aus ganz, ganz früher Zeit noch an das alte Volksparkstadion, wo gefühlt immer 1-1-Ergebnisse zu holen waren und die Stimmung immer schrecklich war.

36:27 Nicht unbedingt leise, aber man hatte doch den Eindruck, das Stadion, dieses Betonmonster, das überträgt sich so ein bisschen auf die. Stimmung der Leute und die waren dann immer eher übel gelernt. Dem ernehme ich aber, dass Sie vor einem Jahr dann beim Aufstiegsspiel gegen Ulm waren Sie nicht mit dabei, Stadion. Da war ich leider nicht dabei.

36:46 Das habe ich absurderweise, kam ich gerade nach München, ich war am Flughafen und musste das Spiel sozusagen, ich musste mir dann am Flughafen irgendeinen Ort suchen, wo dieses Spiel gezeigt wurde und dann habe ich an einem Subway in der Nähe des Flughafens das Spiel auf dem Handy geguckt. Ich war aber dann so laut, dass alle anderen Besucher dieses Subways sich um mich herum versammelt haben und dann mit mir mitgefiebert und am Ende gejubelt haben.

37:08 Schöne Geschichte. Dann schauen wir doch mal, wann der HSV am Ende dieser Saison jubelt. Es könnte natürlich so sein. Letztes Jahr war es der 10. Mai gegen Ulm. Auch dieses Jahr, der 10. Mai, das nächste Heimspiel gegen Freiburg. Wenn alles gut läuft, dann könnte das das Spiel werden, wo der HSV den Klassenerhalt schafft.

37:25 Glauben Sie, dann gibt es wieder einen Platzsturm oder wäre das dann nicht so ganz angebracht in diesem Fall? Das kann es schon geben. Es ist schon angebracht. Ich muss mal sagen, vor einem Jahr haben wir noch gesagt, wenn wir deutlich vor den Abstiegsplätzen sind, dann ist es eine erfolgreiche Saison.

37:40 Also da muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Ich glaube, wir werden es schaffen und ich glaube, dann ist es auch eine total erfolgreiche Saison und ein Platzsturm ist gerechtfertigt. Das heißt, Sie machen sich im Gegensatz zu anderen Fans aktuell keine Sorgen um den HSV, was den Klassenhalt angeht?

37:53 Ich mache mir, wie früher auch Uwe Seeler, immer Sorgen. Aber ich glaube, wir werden es schaffen. Ich glaube sogar, wir werden in Frankfurt gewinnen und damit den Klassenhalt schon sicher machen. Wir sind gespannt über das Spiel gegen Eintracht Frankfurt. Das werden wir natürlich dann in der kommenden Woche nochmal ausführlich sprechen.

38:09 Und dann steht das letzte Heimspiel der Saison gegen Freiburg an. Und genau, da werden wir natürlich dann auch wieder darüber reden. Vielen Dank auf jeden Fall, Herr Gutzmar, dass Sie heute sich so viel Zeit genommen haben. War sehr interessant, viele spannende Aspekte. Und genau, wir sind gespannt, was dann aus dem Volkspark starten wird.

38:25 Vielen Dank. Sehr gerne. Und Sie wissen das, in Hamburg sagt man Tschüss. Und bei uns heißt das auf Wiederhören. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.