Apokalypse now: Jetzt reiten sie wieder

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Music. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Und? Ich bin Alexander Klar, das war jetzt zu früh. Aber das ist immer dieser schwierige Moment, wo man sich erinnern muss, wie man heißt. Alexander, ich habe vor einer Woche ja etwas getan, was ich vielleicht nicht hätte tun sollen oder vielleicht doch.

0:33 Ich habe dich nämlich gebeten, mal was mitzubringen, was so ein bisschen, ja, ist das eigentlich, so kann man das sagen, so unsere Zeit auch so ein bisschen beschreibt. Also etwas, was so im weitesten Sinne mit Katastrophen zusammenhängt. Und was ich nicht wusste ist, und das ist, glaube ich, zum allerersten Mal in diesem Podcast so, dass ihr die apokalyptischen Reiter von Dürer bei euch habt.

0:57 Oder gibt es davon mehrere? Das ist ein Druckwerk, allerdings jetzt auch nicht so, dass es in jedem Museum herumliegt. Das sind schon wenige. Die Auflage wüsste ich jetzt leider nicht, die würde Andreas Stolzenburg kennen. Ist aber ein wahnsinnig berühmtes Werk, die Apokalypse. Und das ist das erste Mal, dass wir vorher, bevor du beschreibst, schon verraten, worum sich es heute dreht.

1:17 Und weil es das auch das erste Mal ist, dass ich das weiß, alles andere wäre auch peinlich, vielleicht wäre es auch peinlich, ich beschreibe es natürlich trotzdem. Es ist ein furchtbares Bild, ein Bild, was in Schwarz-Weiß ist, was ja immer, Schwarz-Weiß ist ja auch im Journalismus immer so ein Moment, wo man denkt, das machen wir dann, wenn es traurig wird, wenn es düster wird, wenn jemand gestorben ist.

1:37 Also man sieht vier Reiter, die über Menschen hinweg galoppieren, muss man sagen, und zwar ohne auf irgendetwas zu achten. Der Schlimmste, und das ist wahrscheinlich derjenige, der den Tod symbolisiert, ist der auf dem Pferd ganz vorne. Letztendlich ein Skelett mit einem noch intakten Kopf, also mit einem Kopf, an dem noch ein langer Bart ist, von einem völlig abgemagerten Pferd, der irgendwie so eine Art Heugabel in der Hand hält und damit über die Leute rüberprescht.

2:13 Und irgendwie, egal ob sie nun, unter ihm liegt ein toter König und dann liegen Frauen und Männer und andere sagen noch, nein, nein, nein, wir nicht. Also das ist sozusagen das Schlimmste, was passieren kann. Und dann haben wir noch drei apokalyptische Reiter und da muss man nachher mal sprechen, wofür die stehen.

2:31 Das sind normale Reiter, kräftige Männer mit auf kräftigen Pferden, anders als dieser abgemagerte Tod auf seinem abgemagerten Gaul. Einer hat ein Schwert in der Hand einer hat einen Pfeil und Bogen in der Hand und einer der vorderste hat was in der Hand ah das ist eine Waage, Das ist eine Waage. Der schwingt die Waage und über den schwebt ein Engel.

2:58 Über den müssen wir auch noch sprechen, weil der guckt so zu und denkt sich so, naja, lass die mal. Und unter denen liegen halt die Menschen, die von diesen apokalyptischen Reitern, von dieser Apokalypse sozusagen erdrückt werden, kann man das vielleicht so sagen. Und die stehen wahrscheinlich ja, wofür stehen die? Die stehen für Krieg wahrscheinlich.

3:17 Der mit der Waage, habe ich mir gedacht, vielleicht steht er für sowas, was man heute Inflation nennen würde. Also so gestiegene Preise, Rezession, wie auch immer. Ja, was ist da noch? Also Krieg und Sieg und Niederlage. Also Krieg, Inflation, Tod. Das sehe ich da. Und ich weiß nicht, wofür die sonst noch stehen. Vielleicht steht der mit der Waage auch für Hungersnöte, für Elend.

3:43 Also letztendlich der mit der Waage, der symbolisiert so die wirtschaftliche Katastrophe. Und der mit dem Schwert und mit dem Fein und Bogen, das sind sozusagen die, die die militärische Katastrophe symbolisieren. und darunter ist halt, aber das passt so ein bisschen, interessanterweise sehen wir uns den apokalyptischen Reitern gerade irgendwie gegenüber.

4:03 Die Inflation ist ein bisschen besser geworden, die wirtschaftliche Lage in Deutschland immer noch schwierig, der Krieg, also das ist so, das Bild hat leider nichts an seiner Aktualität verloren und es ist halt auch so dieses Unmächtige der Menschen, die einfach von dieser ganzen Wucht. Das ist ja auch das, was ich mich immer auch frage, warum so ein Mensch wie Putin, wie der dann auf die Idee kommt oder auch andere auf die Idee kommt, Oder vielleicht kommen sie nur auf die Idee, weil sie wissen, mich trifft es ja nicht, es ist immer auf Kosten der anderen, aber dass man dann ins Bett gehen kann, wenn man weiß, ich habe heute wieder ein paar hundert Leute in den Tod geschickt.

4:42 Warum, wieso, weshalb? Es ist schon, ja, vielleicht soweit ein eindruckvolles Bild, aber auch eines, was irre wirr ist, also eines, mit dem man sich lange beschäftigen kann, wo man aber jetzt gar nicht so gerne hingucken mag. Und ich würde mich natürlich interessieren, welche Rolle eigentlich der Engel da spielt, weil der Engel hat sowas wie, ach, am Ende glaubt nur daran, am Ende wird doch wieder alles gut. Oder was ist der Engel?

5:05 Du hast es ja sehr schön beschrieben, der schwebt da ja nicht ins Geschehen eingreifend. Vielleicht noch kurz zur Erklärung, weil du hattest mir, glaube ich, Klimakatastrophe oder Klimakrise aufgegeben. Und dann bin ich zur Apokalypse gelangt. Warum? Mein erster Gedanke war, die Angst vor dem Weltende ist der Menschheit einbeschrieben.

5:26 Ich möchte jetzt niemanden beruhigen, aber ich würde sagen, im Jahr 990 begann die Welt sich darauf vorzubereiten, dass im Jahr 1000 das Ende angekommen ist. Es gibt bestimmte Prophezeiungen, die Apokalypse ist ja die Offenbarung des Johannes und die ist voller Ankündigung des Weltendes, was fürs Christentum ja immer hieß, jetzt beginnt die eigentlich gute Zeit, nämlich nachdem die irdische Welt zu Ende ist, beginnt die himmlische Zeit.

5:54 Deswegen gibt es so einen Boost an romanischen Kirchenbauten in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts, die sich auf das Weltende vorbereiten. Jetzt zu dürrer Zeit, die Bildfindung ist um 1500, unseres ist vor 1511, das wissen wir, weil das Front des Spits 1511 dazugefügt wurde. Also da ist es so, hier ist jetzt nicht mehr die unmittelbare Angst vor dem jetzt drohenden Weltende, aber die Apokalypse, wir leben in einer Zeit, in der große Umbrüche sind.

6:27 Ich rede jetzt vom Jahr 1500, aber eben in der Analogie auch um unsere Zeit. Das hätten wir beide uns wahrscheinlich im Jahr 2000 gar nicht so zu denken gewagt, bis vor ein paar Jahren, also mindestens bis 2001, September 11, war ja die Welt eine sehr festgefügte und seitdem ist die Welt in Rumoren. Humoren.

6:48 Und ich finde diese Analogie einfach so interessant. Und dazu kommt eben noch die Sache mit der Klimakrise, nämlich die Frage, ist das die Apokalypse? Weil da geht es ja auch um Erhitzung der Welt, um das Weltende durch. Es wird uns zu heiß, der Planet wird unbewohnbar. Ich will es nicht relativieren, aber die Menschheit hat schon immer über ihr Ende nachgedacht.

7:08 Und dieses Bild ist eine der stärksten Erinnerungen. Widergaben der Plagen, die sich die Menschheit selber zufügt. Und diese doppelte Analogie, Apokalypse, Weltende und Plagen, die sich die Welt selber zufügt, die finde ich halt in diesem Bild so unglaublich eindrucksvoll. Und der Engel, schau zu. Aber ist es dann tatsächlich, was ich gesagt habe, die eine Plage ist der Krieg, den man sich selber zufügt, der mit dem Schwert, der das Schwert so schwingt und völlig ohne irgendwelche Fragezeichen im Gesicht durch die Gegend reitet.

7:42 Aber der mit der Waage, der steht tatsächlich für dieses irgendwie, vielleicht für Hungersnöte, vielleicht für Inflation, für sowas. Die Waage ist ja ein Gerechtigkeitssymbol. Und was ist der Gerechtigkeit am meisten zuwider? Tyrannei. Also diese vier Reiter, der eine ist der Tod, das ist ganz vorne.

8:01 Das ist fast schon wiederum, das ist ja, der Tod ist der Tod. Das ist das Ende. Und das Christentum deutet das ja nicht uneingeschränkt negativ, sondern der Tod, das ist der Übergang ins Jenseits. Das nächste Leben. Darum ist der so Matter of Fact, die da unten, die drei Böse über die Welt hinwegreitenden, das sind Krankheit, Pesten und ähnliches, Krieg und das ist Tyrannei.

8:23 Das sind die drei apokalyptischen und klar, wir schauen jetzt mal zu, wie Herr Putin agiert, wir schauen zu, wie der Herr Trump agiert. Fast haben wir schon vergessen, das ist noch ein Xi Jinping, wie heißt er? Chef in Xi Jinping, genau. gibt, dass ein Herr Modi in Indien, also der Drang einer Gesellschaft, die von sich annahm, dass sie demokratisch entwickelt ist und plötzlich finden sich unendlich viele Wählerinnen, die beschließen, auch so ein bisschen tyrannischer auftretend hätten wir unsere Herrscher doch gerne.

9:01 Auf einmal wirkt ein Demokrat wie Herr Scholz vollkommen schal gegenüber so einem. Ja, Dispoten. Also all das kommt wieder und 500 Jahre danach. Erstaunlich. Das Lustige ist ja gar nicht lustig, aber dieses Thema, wir dachten, das überwunden zu haben. Wir dachten, wir haben die Tyrannei überwunden und wir haben ja auch gedacht, wir haben die Krankheit überwunden.

9:23 Nicht die einzelne Krankheit, aber sozusagen diese Krankheitswellen. Also das, was früher, ich meine ganz ehrlich, das, was früher die Pest war, in gewisser Weise war das jetzt, unsere Pest war Corona, oder? Genau, also es ist alles, es ist, wie kam ich vor meinem 32. Lebensjahr im Jahr 2000 dazu zu glauben, dass die Welt besser geworden ist.

9:43 Das große Erschrecken für mich, vielleicht auch als Generation ist, da ist nichts besser geworden. Wir sind so irrational wie vor der Aufklärung. Wenn ich mich jetzt hinstelle und Menschen, die in meinen Augen irrational wählen, sage, Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, dann denke ich, wie kommt ihr dazu, eure eigene Tyrannen zu wählen?

10:06 Leute, die euch unterdrücken wollen, Leute, die überhaupt kein Interesse an euch haben, die euch einfach nur Botschaften vor die Nase schmeißen, die wählbar sind, dann wird man schon ein bisschen irre, weil man denkt, klar, Aufklärung, das ist die selbstverständlichste Selbstverständlichkeit. Damn, ist sie nicht. Wir sind im Jahr 1504 angekommen mit den apokalyptischen Reitern.

10:25 Aber das ist ja so etwas, was einen dann, wie soll man sagen, also traurig ist noch untertrieben macht, dass man sagt, wir kommen gar nicht voran. Ja, genau. Wir kommen gar nicht voran. Man denkt irgendwie, man macht irgendwie Sprünge. Und dann plötzlich findet man sich im Jahr 2025 plötzlich wieder bei Dürer.

10:45 Und denkt so, ach, guck mal, das Bild ist ja, da sagt man ja immer so gern, Das Bild ist ja erschreckend aktuell. Aber ja, das ist natürlich erschreckend, oder? Also es gibt einen Fortschritt in materiellen Sinnen. Tatsächlich werden wir weniger krank als im Jahr 1500. Tatsächlich ziehen zumindest über unsere Erde nicht alle vier Jahre Kriege hinweg.

11:06 Also das muss man sich davon vorstellen. Wir sind jetzt im Zeitalter der Reformationskriege. Ui, ich glaube, die Freie und Reichsstadt Nürnberg ist im Jahr 1525 zum Protestantismus übergetreten. ein wegscheidendes Datum für die, wo ganz viele Dinge sich verändert haben für die Normalbevölkerung. Wir leben jetzt in einer Zeit permanenter Umwandlung, die man sich in 500 Jahren möglicherweise noch überleben muss.

11:32 Wie war die letzte Biennale? Mögest du in interessanten Zeiten leben oder gerade nicht? Die interessanten Zeiten gehen natürlich auch sehr an der Bevölkerung und uns aus. Und dann wird dieses Bild tatsächlich, das könnte man auch heute, Also ich vermute an dem Tag, an dem das in der Zeitung sitzt, gestern sozusagen, ist das ein Bild, wo der Wiedererkennungswert hoch ist, auch in der Drastik der Darstellung.

11:59 Das ist ja das, was einen so ein bisschen fertig macht, finde ich, dass sozusagen dieses Gefallen der Menschen, sich auch gegenseitig die Katastrophen zu bringen. Also das eine sind ja sozusagen Corona, was ist was anderes? Das würde man sagen, ja, ist irgendwie auch menschengemacht, aber ist vielleicht auch dann, vielleicht lässt sich sowas am Ende dann doch nicht verhindern, gerade in einer globalisierten Welt.

12:23 Aber alles andere ließe sich ja verhindern. Also Hungersnöte müssten nicht sein, Kriege müssten nicht sein, Tyrannei müsste nicht sein. Und die Frage ist, warum man dann als Menschheit nicht größere Schritte macht. Und die zweite Frage ist, wenn dann die ganz große Bedrohung von außen kommt, also das, was damals alle gedacht haben, nämlich die Frage, zerbricht die Erde eines Tages, woran auch immer?

12:48 Und heute wissen wir ja, ja, wenn wir so weitermachen, die Erde wird das überleben, aber die Menschen halt nicht, weil man dann in bestimmten Teilen nicht mehr darauf leben kann. Und dass man da, aber das ist halt die Frage, zieht man daraus einfach keinen Schluss, weil am Ende man eben so nicht denkt, weil man am Ende sozusagen immer nur in seinem Lebenszeitraum oder vielleicht in dem seiner Kinder denken kann und natürlich in Wahrheit nicht an seine Enkel, Urenkel, Urenkel denkt.

13:14 Naja, der Punkt ist natürlich, dass die Gesellschaft aus vielen Individuen besteht, die unterschiedliche Schlüsse ziehen. Für einige Leute ist Gendern so entsetzlich, dass sie lieber die Tyrannis wählen, die nicht gendert. Also jetzt mal, das ist arg plump gewesen. Auf der anderen Seite, das ist ja ein Aushandlungsprozess, ein gesellschaftlicher und der Grundkonsens war bis jetzt, ist noch, dass man das aushandelt. Und zwar mit zivilisierten Methoden, die sich an Regeln halten.

13:39 Und jetzt lernen wir gerade, in Amerika zumindest sitzt ein Präsident an der Macht, der kurz mal beschlossen hat, diese Regeln gelten nicht für mich, weder die Regeln des guten Anstandes noch der freundlichen Behandlung der Leute, die nicht meiner Meinung sind, sondern das ist jemand, der wirklich brachial mit allen möglichen Mitteln, die ihm seine Gesellschaft noch zugesteht, versucht, seine Punkte durchzuprügeln.

14:01 Und natürlich schaut sich die Welt das vom mächtigsten Menschen der Welt ab und es wird Folgen haben. Da entsteht vielleicht eine Generation von jungen Menschen, die denken, okay, das Recht des Stärkeren ist das Verlässlichste, wozu eine regelbasierte Gesellschaft. Und das jetzt wieder zurückkehrend zu dem Dürer-Bild, das ist dem Dürer ja gut gelungen.

14:21 Hier reiten vier Reiter über alles hinweg. Und sie sind aber, um auf das Bild zu kommen, sind sie in dem damaligen Verständnis sozusagen von Gott gesandt? Nein, Gott schwebt darüber, der Engel betrachtet das. Das ist, sagen wir mal so, jetzt bewegen wir uns auf dem Schalengrund, wo ich wahrscheinlich gerne eine Theologin oder einen Theologen an meiner Seite hätte.

14:48 Also das ist ja im Endeffekt erstmal nur eine Illustration der Apokalypse, der Offenbarung des Johannes. ist. Die ist natürlich auslegbar und Dürer legt das aus. Er bedient sich auch Bildvorlagen, die knapp vor ihm schon erschienen sind. Also er perfektioniert Bildvorlagen. Der hat jetzt dieses spezielle Bild nicht erfunden.

15:07 Was er tut ist, an zentraler Stelle ist der Tyrann, der da so lässlich umgeht mit der Gerechtigkeitswaage. Das ist auch der virilste von den dreien. Das ist der jüngste. Das ist der gefährlichste. Der mit dem Schwert neben ihm, das ist so ein bisschen Handlanger. Der die Waage für sich nutzt. Das ist derjenige, der wahrscheinlich am weitesten kommt, der ist auch zentral im Bild.

15:28 Ich weiß jetzt nicht, was eine Theologin mir erzählen würde, warum der... Ich vermute mal, das ist aber eine Illustration, eine wörtliche der Offenbarung des Johannes, wo der Engel des Herrn mit dabei ist, der immer quasi mit von der Partie, es aber nicht Anteil nimmt und auch nicht am Geschehen aktiv beteiligt.

15:46 Was natürlich so ein bisschen eine schöne Analogie zu dem Bild ist, der Welt ist es ja wurscht, was den Menschen darauf passiert. Also der Engel ist, die Menschen fügen sich den Schaden zu. Deswegen, der illustriert eigentlich nur die Existenz Gottes, der da oben im Gewölk vor sich hin haust und interessiert zuschaut, was die Welt denn so alles anstellt.

16:07 Das ist interessant, wie du es gerade sagst. Mir ist es wieder neu aufgefallen, was ist eigentlich das Faszinierende? Ich bin ja öfter mal an der Ostsee. Was ist eigentlich das Faszinierende an der Ostsee? Das ist, dass der Ostsee eigentlich relativ egal ist. Es ist egal, was für eine Krise, egal was für eine Inflation.

16:22 Du kommst hin und da ist dieses Meer total ruhig und wahrscheinlich wird man deshalb auch ruhig. Wir wollen aber auch über Dürer sprechen. Was mir aufgefallen ist, was mir gar nicht bisher, ist diese unglaubliche Signatur. Ist es das? Unten im Bild sieht man ja, so eine Art sieht aus wie so ein Torbogen, ist aber wahrscheinlich ein A für Albrecht und da drin ein D.

16:42 Ist das klassisch für Albrecht Dürer? Ist mir noch nie. Oder ist das sozusagen diese, das ist eine unglaublich schöne Signatur, ne? Ja, und eine weltberühmte, denn die, Es ist mindestens die erste berühmte, wenn nicht die erste Künstlersignatur. Dürer ist ja der deutsche Renaissance-Künstler, Maler, Stecher.

17:05 Künstler, der das selbst mit hineinbringt. Also berühmt ist dieses Selbstporträt, was in der Pinakothek ist, wo er uns direkt in die Augen guckt mit langen Haaren. Er zeichnet sich schon als jungen Mann, wie er sich das Auge verbindet, damit er besser zeichnen kann. Also die Persönlichkeit Dürer, der Künstler bringt sich selber als Persönlichkeit mit ins Spiel. Mindestens als Signet.

17:27 Die vorherigen, sein Lehrer, war da noch nicht daran interessiert oder kam noch nicht auf den Gedanken. Und hier tritt also der erste unabhängige, bildende Künstler der deutschen Kunstgeschichte vor uns und das markiert er eben mit dem Albertus Duraus, manchmal kommt noch ein N dazu, Nurembergus, als derjenige, der uns dieses Bild geschaffen hat.

17:52 Er wird auch mit dieser Offenbarung, wird er im Übrigen auch sehr berühmt. Denn die Drucktechnik, kurz vorher erfunden, beim Herrn Gutenberg, macht es ja möglich, das jetzt quasi unendlich oft zu verteilen. Und die Bildfindung, also er ist der geniale Bildfinder, da gibt es, also aus dem fließen Bilder wie aus Mozart die Musik. Das ist einfach unglaublich, was er findet.

18:14 Durch ihn geht auch viel Bild durch. Aber die Art und Weise, wie er hier die Welt andeutet, Andeutet, indem unten die Weltbevölkerung geschunden, da liegt ein König noch, der schon halb im Maul eines Monsters verschwunden ist, rechts das Volk, die Bevölkerung geschunden und sich wehrend, darüber in der Bildmitte reitend die drei Reiter, die in der Luft sind und wiederum da oben das Gewölk, was im Endeffekt die Himmelssphäre ist, aber eben auch das unten als Welt identifizierbar macht.

18:42 Und das alles eben auf einem hochformatigen, relativ kleinen Blatt, das ist schon beeindruckend. Und das Ganze ja in... In Schwarz-Weiß, also gezeichnet, nicht gemalt, sondern mit, was ist das mit einem? Genau, das ist ein Druck, ein Holzschnitt, ein feiner Holzschnitt. Und was ihm ja gelingt, ist ja auch Flächen darzustellen.

19:08 Der spielt eben mit dem Schwarz-Weiß wahnsinnig geschickt, denn er macht sowohl tolle Umrisslinien der Körper, auch die Bewegung der Menschen. Also was er schafft, sowohl er kann Pferde gut zeichnen, er kann Menschen gut zeichnen, die ganze Bewegung, dieses Bild ist unglaublich bewegt, was ja für ein statisches Ding wie ein Bild eigentlich eine Unmöglichkeit ist.

19:25 Aber das ist ja, was ist das, ist das Besondere an Dürer, seine Vielfältigkeit? Weil es gibt diese apokalyptischen Reiter, dann kennt man die betenden Hände, dann habe ich in Erinnerung die Selbstporträts, wo ja so ein bisschen so wie, wie, weiß ich nicht, wie so ein, weiß ich nicht, wie Jesus aussieht, also diese, das war damals klassische lange Haare und so.

19:45 Aber es gab doch auch irgendwie so einen Hasen, den er gemalt hat. Also der war irgendwie jetzt nicht richtig festgelegt auf irgendwas. Nein, er war unglaublich vielfältig Porträtist, Landschaftsmaler, Landschaftszeichner, Kirchenmaler. Wobei lustigerweise, also ich persönlich mit seiner Kirchenmalerei bin ich am wenigsten. Das ist relativ harmloses Zeug. Also er ist wirklich da, wo es allgemeinmenschlich zugeht.

20:06 Es ist der erste Maler, der erste Künstler der Moderne, würde ich mal sagen. Das, was wir, die Neuzeit, nicht Moderne, der Neuzeit. Und er malt halt Sachen, die menschlich sind, diese Hände tatsächlich, auch der Hase, der da so kauert, die fantastisch beobachtet sind. Er ist jemand, der tatsächlich das Essentielle, seine Beobachtung aufs Papier zu bannen in der Lage ist.

20:33 Und mit verschiedenen Techniken, sowohl Aquarell als auch, was du im Kupfer, ist das Kupferstich oder was ist das? Das ist ein Holzschnitt gewesen, der war ein Kupferstecher, der war Ölmalerei. Aquarelierer, wie du gerade gesagt hast, seine Landschaften, der hat immer so ein Skizzenbuch mitgeführt. Daneben war er auch noch, auch sehr modern, sein eigener Businessman. Der war, ist ja...

20:55 Wir haben ja dieses schöne Bild von dem kaiserlichen Einzug in Antwerpen, das uns ja überliefert ist, weil Albrecht Dürer dort war, um seinen alten Auftraggeber, der verstorben war, durch den neuen zu setzen, dessen Sohn. Und der Dürer wusste, wo man Geschäfte macht. Er reist also zuerst nach Antwerpen, um da weiterhin seine Auftraggeberschaft zu sichern.

21:18 Er reist aber auch nach Venedig, weil dort die italienische Renaissance einen Ruf hat wie Donnerhall, Hall, dass die Sachen können, die die norddeutscheuropäischen Künstler nicht können. Und er verbindet das miteinander und er ist ein toller Bildermacher und ein guter Geschäftsmann. Und dieses guter Geschäftsmann ist auch diese Idee, daraus ist diese Idee gekommen mit diesem Monogramm, weil es, ich muss jetzt gerade an so, ich weiß nicht, das ist doch ohne ein ganz schlimmer Vergleich, es gibt ja diesen einen Winzer, Markus Schneider, der gute Weine macht, gar keine Frage, aber der vor allen Dingen bekannt geworden ist, weil er sozusagen aus seinem Namen eine Marke gemacht hat.

21:52 Und das ist ja hier auch, also das ist ja eine Marke, die ist ja komplett zeitlos. Die kannst du heute so machen und denkst, wow, was für eine tolle Idee, oder? Absolut. Also Marketing, der wusste, wie man sich platziert. Er ist ja tatsächlich, das ist jetzt nicht weit weg von Meistern, Meister waren ja unabhängig arbeitende Leute, aber er ist eigentlich der erste, freie Künstler sozusagen, denn er wird als, ich weiß gar nicht, er hat sich ja nie in Hamburg, in Hamburg, in Nürnberg als Meister niedergelassen, So genau kenne ich jetzt seine Vita nicht.

22:26 Aber er konnte, er hat eben genügend Kundschaft gehabt, vor allem hoch aristokratische bis kaiserliche Kundschaft und konnte sich seinen Lebensunterhalter sichern mit seiner Kunst und mit seinen Marketingfähigkeiten. Und hat ja unglaublich viel, also unglaublich viel gemalt. Also wenn ich jetzt als absoluter Laie so viele Sachen schon kenne, das sind hunderte von Kunstwerken in einem Leben, was jetzt knapp 60 Jahre alt geworden ist, so alt ist er gar nicht geworden, glaube ich. Ja, aber für damalige Zeit normal alt.

23:00 Also die Produktion war natürlich teilweise mit Gehilfen und mit Lehrlingen. Bildfindungen sind immer, das ist wie bei Rubens. Rubens unterhält eine riesige Werkstatt, aber die wesentlichen Dinge, Gesichter, die Grundanlage des Bildes, schwer zu malen, Details, wenn es nicht gerade Blumen waren, das haben eben die Bräugels erledigt.

23:18 Das ist auch bei Dürer so, Dürer macht die Bildanlage und fahren diese Holzschnitte. Die sind ja wirklich gedacht für eine weite Distribution da legt er von vorne bis hinten Hand an ich glaube nicht, dass da seine Lehrlinge so rasend viel, die haben gedruckt und haben geschaut, dass es sauber gedruckt wird, aber ansonsten ist das des Meisters Arbeit selber Das ist ja interessant, kann man eigentlich bis heute sagen und auch heute sagen, bei bestimmten Kunstwerken was hat der Künstler, dessen Namen darunter steht, eigentlich selber gemacht und was haben andere für ihn gemacht, weil so richtig auseinander dividieren kann man das im Zweifel ja gar nicht, es gibt ja immer so, auch bei Schriftstellern,

23:54 der betreibt dann schon Dinge, Sebastian Fitzek zum Beispiel, der berühmte Krimischriftsteller, schreibt ja zum Beispiel ganz viele Bücher jetzt mit anderen oder nach einer Idee von Sebastian Fitzek, das heißt, da wird sozusagen der Ruhm des einen benutzt, um andere Dinge zu machen, wie schnell kann man das da eigentlich machen?

24:11 Na, man sitzt da schon eine Weile dran und ich vermute mal, der hat da schon was vorskizziert gehabt. Ich weiß nicht, wie viele Vorskizzen wir kennen von der Apokalypse. Aber es kann sein, dass ein Dürer vielleicht nur zu 30 Prozent, die Idee ist immer er, aber es kann sein, dass sozusagen die Ausführung vielleicht nur zu 70 Prozent irgendwelche anderen Menschen waren.

24:34 Naja, kommt drauf an, welche 70 Prozent. Also er hat schon den Grundaufbau dieses Bildes. Ich würde sagen, bei dem Holzschnitt, da kann ich mir mehrere Hände schwer vorstellen. Das Ganze ist relativ filigran. Was sollte da jemand noch hinein machen? In der Malerwerkstatt war es so, was haben die Lehrlinge gemacht?

24:51 Die haben das Pigment zerstoßen, die haben das Bindemittel angerührt, die haben die ganzen technischen Vorlagen gemacht und der Meister kam dann gegen 9 Uhr ins Atelier. Dann stand schon alles bereit, am Tisch vorbereitet und die Holztafel stand schon auf der Staffelei. Und dann durfte der Lehrling frühstücken gehen.

25:10 Das war meistens ein männlicher Lehrling, wahrscheinlich sogar regelhaft. Und dann hat der Meister losgemalt und dann musste später vielleicht gefirnest werden. Das durfte der Lehrling schon machen. Später bei Rubens ist es tatsächlich so, wir wissen, dass seine Schüler, die alle sehr berühmt geworden sind, Also die konnten alle was, die haben bei ihm gelernt, wie man das große Ganze macht, aber in seiner Werkstatt haben sie die Details gemacht.

25:35 Der eine war für das Pferd zuständig, der andere war für die Kleidung zuständig. Die Grundanlage, Komposition ist immer Rubens selber. Die Details. Und dann kannst du nicht mehr von so und so viel Prozent sprechen. Dann würde ich sagen, 85 Prozent ist der Meister. Und die 5 Prozent wert, also wir sagen mal, welche Farbe das Gewand hätte haben sollen, hätte ich jetzt für wurscht befunden.

26:00 Auf der anderen Seite, ich meine natürlich auch die Kontraste von Farben. Aber es war zum Beispiel klar, so eine Maria, da gab es ein blaues Gewand und ein rotes Untergewand und die Sache war gegessen. Da musste der Meister nicht viel entscheiden. Also das durfte der Lehrling vielleicht machen. Nächste Woche nochmal so ein bisschen Apokalypse oder bist du noch kein Süß?

26:18 Nee, ich hatte mal Lust auf was vorfrühlingshaft Süffiges und dachte, wir gehen nochmal in die Illusionsausstellung und schauen uns was von John William Waterhouse an. Das Bild ist so weit gereist, habe ich gedacht, das schauen wir uns nochmal an. Nichts verraten. Bis nächste Woche. Tschüss. Bis dann.

26:37 Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.