Ein leeres Blatt soll große Kunst sein?

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Music. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt Alexander Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Und ich könnte mir vorstellen, dass wir heute einen Podcast haben, den es so noch nicht gegeben hat, weil allein die Beschreibung des Bildes, das du mitgebracht hast, sehr schnell gehen wird, so schnell wie noch nie.

0:41 Du hast mir mitgebracht ein Blatt Papier, was an der Seite so ein bisschen eingeschlagen ist. Ja und nein. Ja, also falsch, ein Bild von einem Blatt Papier, was an der Seite, also nochmal, man stelle sich vor, man nimmt ein Blatt Papier, ein ganz normales DIN A4 Blatt, legt das vor sich hin und dann nimmt man das unten rechts an der Ecke und zieht das so ein bisschen hoch, nicht viel.

1:07 5, 6, 7 Zentimeter zieht man es hoch und dann muss, in dem Moment malt man es dann, wenn es hoch ist. Und man sieht dann sozusagen, der Großteil dieses Gemäldes ist ein Blatt Papier und an der Seite sieht man halt, was hinter diesem Blatt Papier ist. Und das war es und mehr ist da nicht drauf. Keine Schattierung, keine Nichts, es ist einfach ein Blatt Papier, nochmal eben ein gemaltes Blatt Papier.

1:33 Wahrscheinlich werden wir jetzt gleich darüber sprechen, wie schwierig es ist, ein weißes Blatt Papier zu malen. Aber das ist sozusagen die Zuspitzung des Nichts, finde ich. Es ist natürlich interessant, wenn man denkt, was ist hinter diesem Blatt Papier, wobei das nur so ein bisschen grau ist. Wenn ich jetzt hier auf meinem Tisch liegen habe, könnte man denken, es ist wie, als ob ein Stück Papier auf diesem Tisch läge.

1:57 Ja und ich denke mir, dass das nur deshalb ein Kunstwerk ist, weil es irgendein gigantisch großer Künstler gemacht hat und wenn man dann denkt, wenn der das gemacht hat, dann ist es völlig egal, es ist irgendwie Kunst. Und ich habe vorher mit ein paar Kollegen, die um mich herum standen und das Bild sahen, diskutiert und dann fing die an und erzählten so die Geschichten von Menschen, die in Museen Gegenstände vergessen hätten, Handtaschen und sonst was, die dann plötzlich als Kunstwerke gefeiert wurden.

2:28 Badewanne mit Fettecken, die dann Kunstwerke waren, wesentlicherweise. Genau, also man weiß es, auf jeden Fall ist das so ein Moment, wo man denkt, ich habe jetzt schon irre, was ist das, eineinhalb Minuten darüber gesprochen, das hätte ich nie für möglich gehalten und wir haben noch 23 Minuten, die wir darüber sprechen müssen, aber wenn man weiß, was es ist, ist es vielleicht dann interessanter.

2:50 Also was es ist, das werden wir gleich gemeinschaftlich aufstellen, aber du hast eigentlich jetzt tatsächlich die interessanteste Frage gestellt, ohne sie zu beantworten. Was ist hinter diesem umgeschlagenen Teil Papier? Man sieht ja nur die eine Ecke, also da ist irgendwas hinter. Also irgendwas, nee, da ist nichts hinter. Das könnte so ein Tisch sein, auf dem das Blatt Papier liegt.

3:12 Das könnte, da ist irgendwas Dunkles hinter. Aber nein, das Dunkle ist doch, glaube ich, der Schatten, den dieses umgeschlagene Papier wirft. Das, was drunter ist, hat eine andere Farbe als das Papier. Also können wir schon mal sagen, es ist kein weiteres Stück Papier. Richtig. Es scheint mir an den Rändern aber einen Schatten zu werfen.

3:32 Also ist das, was drunter ist, möglicherweise voluminös, weil es dick ist. Oh, das ist ein bisschen, ich muss gerade daran denken, das macht man heute gar nicht mehr. Aber früher, wenn man an so einem Kopierer saß und hat dann diese Kopierabdeckung hochgenommen, da blitzte dann an der Seite, wenn da so ein, wenn da die Kopie gezogen wurde, blitzt dann so ein Licht raus.

3:51 So was könnte das auch sein, aber was Voluminöses. Aber da blitzt ein Schatten heraus. Naja, schau mal die Rände an und auch bevor du so leichtfertig von deinem Papier sprichst. Du hast natürlich den zentralen Punkt, es handelt sich hier um ein Gemälde. Ja. Auf dem etwas ist, was wir zum jetzigen Zeitpunkt erst einmal als das Abbild eines Papiers betrachtet haben, aber das müssen wir uns nochmal genauer hinterfragen.

4:09 Und ich schwöre dir, wir werden die 25 Minuten lässig rumbekommen. Es könnte, es könnte natürlich auch, ich habe einfach, weil es so aussieht wie ein Stück Papier, es kann auch ein Stück Stoff sein. Wie kommst du da drauf? Ein Stück Stoff, weil das hat so eine Stoffigkeit. Die Ränder sehen so ein bisschen stoffig aus.

4:27 Sie sehen nicht, also bei einem glatt Papier werden die Ränder ja ganz, ganz gerade und ganz, ganz schnittig so. Das sehen sie nicht. Sie sind so ein bisschen, so ganz leicht fusselig. Also es könnte auch ein Stück Stoff sein. Und sie scheinen um etwas herum geschluckt sein, denn oben siehst du einen Schatten.

4:44 Nein, Entschuldigung, links siehst du einen Schatten, oben siehst du so eine Lichtreflektion an der Kante. Siehst du die auch? Ja. Moment lang? Ja. Das ist so ein bisschen heller und nach hinten wird es dunkler und das legt nahe, dass das um so ein Volumen herum... Ich nehme es vielleicht zurück. Vielleicht ist es gar kein Blatt, sondern es ist ein Stück Stoff.

5:01 Aber unten und gefaltet sieht es verdammt dünn aus und verhält sich wie Papier. Ja, das weiß ich gar nicht. Es hat ja auch so von der... Man redet einfach über ein weißes Stück. Nein, wir reden um etwas, was wir noch nicht verstehen. Das stimmt. Es ist ja schrappiert. Also wenn es ein Blatt ist, dann ist es kein sauberes DIN A4-Blatt, sondern hat es eher so die Struktur einer Leinwand.

5:25 Also es hat so ein paar kleine Pünktchen da drin. Es hat ja so ein Muster. Aber für eine Leinwand wiederum ist es ja aus meiner Sicht zu dünn. Deshalb kam ich jetzt eben auf die Idee von so einem Gardinenstoff, oder so einem Kissenbezug oder so. Der dann... Der links um etwas herumgeschlungen ist, aber rechts sich papierartig kringelt, Welt umbiegt.

5:48 Aber wo ist er denn um was herumgeschlungen links? Naja, links hat man das Gefühl, geht das nach hinten. Du hast das Gefühl, das ist ein Stoff, der um etwas herumgeschlagen ist, oder? Du siehst den Schatten, was tief ist. Du meinst, es ist vielleicht sowas wie eine Husse. Vielleicht. Eine Husse ist ja so eine Lehne oder so.

6:06 Wir haben das bei uns zu Hause so zum Beispiel bei unserem Bett, der ist auch so ein Stück Schoff um den Korpus. Genau, das heißt Husse. Bei Stühlen heißt es Husse und sonst das kann man dann sozusagen, das kann man an der Seite mit so einem Reißverschluss aufziehen, um es abzuziehen und zu waschen. Es ist immer ganz furchtbar, das sauber zu machen, weil dafür muss es, das hat eine unglaubliche Spannung, muss es dann abziehen.

6:29 Sowas gut, okay. Ich würde sagen, ja, es ist eher so ein Stoffding, aber dann ist natürlich der Ausschnitt einer, mit dem man wenig anfangen kann. Der Ausschnitt, haben wir nicht das Gefühl, dass wir vor einem ganzen Ding stehen? Vielleicht, das muss noch zur Erklärung aller Hörerinnen, dass dieses Bild ist zur Zeit in einer Ausstellung zu sehen, bei uns die Illusion heißt.

6:50 Das heißt, in diesem Bild dreht es, dieses Bild könnte die Ikone, das Motto-Bild der Ausstellung Illusion sein, denn es geht hier wirklich um Erinnerung. Eine Illusion. Und zwar vielleicht sogar um mehrere Illusionen. Man weiß natürlich als Betrachterin, dass dieses Ding ein Gemälde ist. Das heißt, achso, wir haben noch gar nicht gesagt, von wem das ist.

7:10 Du hast gesagt nicht, von wem das ist und du hast auch nicht gesagt, wie es heißt. Das ist richtig. Du hast vorhin so ein bisschen provokativ gesagt, das ist bestimmt deswegen Kunst, weil es von einem berühmten Künstler ist. Es ist genau andersrum. Der berühmte Künstler ist berühmt, weil er solche Sachen, unter anderem dies, gemalt hat.

7:26 Dieses gehört zu den Bildern, die ihn berühmt gemacht haben. Der Maler ist tatsächlich berühmt, das ist Gerhard Richter. Dieses Bild heißt tatsächlich umgeschlagenes Blatt, wobei wir echt überlegen müssen, ob er den Titel richtig gewählt hat. Es stammt aus dem Jahr 1965, das ist die Frühzeit seiner Karriere.

7:43 Das heißt, da war er noch nicht so berühmt wie heute? Definitiv noch nicht, da war er gerade im Westen angekommen. Ein akademisch trainierter Maler aus der DDR, der dann in den Westen gegangen ist. Und vielleicht, das darf ich verraten, dass die Karriere von Gerhard Richter rankt sich um die Frage, was eigentlich ein Bild ist.

8:04 Und dieses Bild ist ganz typisch dafür, dass er versucht herauszufinden, was denn eigentlich ein Bild ist. Vorhin wurde ich schon hier empfangen mit, meine Güte, dieses Bild ist doch gar kein Bild. Ich werde jetzt beweisen, dass dieses Bild so sehr ein Bild ist wie wenige andere. Denn tatsächlich ist es kein Abbild, denn es stellt nichts dar, was es so gibt.

8:26 Nicht mal ein Blatt Papier. Denn es ist schon der Widerspruch, den finde ich, der ist evident. Du hast oben und links an der Kante das Gefühl, dass es sei um etwas herumgeschlagen wie die Husse. Du hast aber rechts eindeutiges Gefühl, dass es ein Papier ist. Das geht aber nicht, denn ein Papier kannst du nicht wie ein Stück Textil um etwas herum falten.

8:44 Naja, ich habe es vorhin gesagt, wenn du diesen Bezug vor unserem Bett nimmst, Und das wäre jetzt der Moment, wo man dieses Teil, was umgeschlagen ist, das würde man wieder zurück machen und würde dann den Reißverschluss runterziehen und dann würde es gerade anliegen. Also auch Stoff kann man ja umschlagen und dann wieder zurück machen und so.

9:01 Das geht natürlich mit Papier nicht, deshalb würde ich jetzt sagen... Was ist das? Unbeschriebenes, ne, umgeschlagenes Blatt. Das führt in die Irre, weil es ist kein richtiges Blatt von der Struktur her. Der Titel ist schon mal falsch. Naja, der Punkt ist, hier mischen sich Realität oder Wirklichkeit oder das Ding und der Anspruch miteinander.

9:26 Tatsächlich haben wir ein Ölgemälde vor uns. Das ist Öl auf Leinwand. Und was du auf der Oberfläche siehst, das verheimlicht der Herr Richter nicht, ist die Struktur der Leinwand, auf der das gemalt ist. Deswegen wirkt es sich wie ein Papier. Was jetzt aber total irritiert ist, links wird es ja so schattig.

9:42 Dieser Schatten, der ist illusionistisch gemalt und lässt dich vermuten, dass es quasi links um die Ecke rum geht. Das Problem ist aber, wenn du genau hinguckst, stellst du fest, es geht ja wirklich um die Ecke, denn das Gemälde biegt da ab, die Leinwand ist da drum rum. Okay, aber wie siehst du das so gut? Ich sehe das gar nicht so.

9:58 Das ist der Schatten, der entsteht beim Fotografieren. Also links entlang des Randes ist es dunkel und oben entlang des Randes ist es hell. Beides, kann ich dir verraten, ist gemalt. Oben, dieser leicht schimmernde Rand, den hat er ganz sacht aufgetragen. Das klang so mit, als ob das vielleicht keine große Kunst ist, das zu malen.

10:15 Zu den wirklich schweren Dingen dieser Welt gehören Farbverläufe. Was er hier macht, ist zum Beispiel der Schatten, ist so ein Verlauf, der von dunkel ins helle hineingeht, von schwarz auf weiß. Das ist überhaupt nicht so. Da bedarf es technischer Fähigkeiten als Maler, diesen Verlauf vom Schwarzen ins Helle so zu machen, dass du tatsächlich das Gefühl hast, hier ist ein Schatten, der immer lichter wird.

10:36 Übrigens interessant, jetzt sehe ich das erst. Ich sehe etwas, was du nicht siehst. Wenn man auf diese Fläche guckt, die freigegeben wird, weil dieses Stück Stoff, Leinwand, was auch immer, umgeschlagen ist, dann ist das, was da unter ist, hat ja die gleiche Struktur. Genau. Das hat die gleiche Struktur. Es ist wieder die Leinwand, die wirkliche.

10:55 Das heißt, das ist sozusagen ein Vorhang vor der Leinwand? Oder was ist das? Ja, oder ein Stück Papier vor der Leinwand, was an seinen Rändern sich verhält wie ein Vorhang. Natürlich, wobei natürlich das Vorhang, deshalb finde ich das immer so, Vorhang ist immer so einfach, das machen wir auch immer, wenn uns gar nichts einfällt bei irgendeiner Sache.

11:13 Also wir brauchen irgendwie ein Foto für irgendwas, was interessant ist. Und dann ist der Vorhang vor Text. Da machen wir einen Vorhang, so einen roten Vorhang und der ist so leicht geöffnet. Und da steht drin, so sinngemäß irgendwie die große Überraschung. Weißt du? Und das regt natürlich immer zum Denken an, was ist hinter diesem Vorhang?

11:33 Davon lebt das ganze Theater, dass man vor einem geschlossenen Vorhang steht, sitzt und dann geht er auf. Ja, hier wird es noch lustiger, genau. Die Frage ist natürlich, wovor ist dieses Blatt Papier und das ist nicht geklärt. Dahinter geht es ein bisschen anders weiter, nämlich nicht ganz so gelblich, sondern eher ein bisschen mehr ins Grauschangierende.

11:49 Aber ist das Papier vor etwas anderem? Ist es vor einem gleichartigen Papier? Warum wählt sich das überhaupt? Dazu muss man sagen, Gerhard Richter beschäftigt sich mit der Frage, was eigentlich die Botschaft eines Bildes sein könnte oder was ein Bild darstellen kann. Und vieles von den Dingen, die er macht, ist tatsächlich so ein bisschen, man könnte sagen, unverständlich.

12:09 Denn tatsächlich könnte es einem ja an Verständnismangeln, warum man sowas malt. Die nächste Frage, die dann zurück ist, was ist denn besser daran, einen Apfelbaum zu malen? Bloß weil man einen Apfelbaum sieht, hier sieht man halt ein Blatt Papier. Ist der Apfelbaum besser als das Blatt Papier? Noch viel besser, hier weiß man gar nicht genau, ob man ein Blatt Papier sieht.

12:24 Hier sieht man tatsächlich etwas, von dem man gar nicht weiß, was man sieht. Also ich könnte mich hier richtig in Rage reden, weil es wird immer aufregender, je länger du dich damit beschäftigst, was du da eigentlich vor dir hast. Jetzt meine trainierten Kinder, die würden mittlerweile sagen, das hast du am Anfang auch gesagt, das ist das Bild von einem umgeschlagenen Blatt.

12:42 Also wir schauen auf eine bemalte Leinwand, die aber sehr geschickt bemalt ist. Denn tatsächlich fragt man sich, also erstmal, ob man dann Vorhang vor sich hat. Ich weiß nicht, ob ich diese Fabel mal erzählt habe, ich weiß auch nicht, dass eine lateinische Fabel von zwei Künstlern, die im Wettstreit miteinander stehen, wer denn der bessere Maler sei und da es illusionistische Maler sind, malt der Erste eine Wassertränke mit ein paar Krümeln und stellt die ans Fenster und es kommen die Vögel und wollen verzweifelt die Krümel picken.

13:15 Und dann sagt er zu seinem Kumpel, ich nehme an, ist klar, dass ich gewonnen habe. Dann sagt der Kumpel, ja okay, ja vielleicht. Und dann wird der andere doch neugierig. Und jetzt sag mal, was hast du gemalt? Kannst du den Vorhang mal beiseite machen da? Und dann war der Vorhang das Gemälde. Der eine hat die Tiere getäuscht, der andere hat den Künstler getäuscht. Wer hat gewonnen?

13:37 Und darauf bezieht sich der Richter so ein bisschen. Also man möchte natürlich wissen, was könnte dahinter sein? Ist das jetzt schon das Ding oder ist dahinter das Ding? Ist dahinter das Unvorstellbare oder das Nicht-Erklärte? Und was ist interessanter? Das Nicht-Darstellbare oder das Nicht-Dargestellte?

13:55 Oder die Kunstfertigkeit ist so darzustellen. Du siehst oben an der linken Bildkante auch noch, hat da so einen Schatten reingemalt, der entsteht, wenn man etwas um etwas rumdrapiert, passieren diese Schatten. Unten wiederum hat er das dahinter gemalt durch einen dunklen Rand, vor dem er dieses sehr dünne Blatt Papier, das dann aber sich wie ein Textil um die linke Kante rumschlingt.

14:17 Also die Details haben sie alle in sich. Auch sehr logisch oder sehr erstaunlich, der obere rechte Rand des Papiers wird wieder zum Textil. Also das Papier verhält sich nur wie ein Papier an den scharfen Ränderstellen. Ansonsten verhält sich es wie ein Textil. Ich frage mich gerade, wenn wir jetzt die Chance gehabt hätten, Caspar David Friedrich in diesem Podcast zu Gast zu haben und wir hätten ihn gebeten, etwas über dieses Bild zu sagen, über dieses Gemälde zu sagen, was er gesagt hätte.

14:44 Das ist interessant. Hätte jemand um 1822 die Genialität dessen erkannt oder gesagt, ich glaube, Caspar David Friedrich hätte gesagt, das ist erstaunlich. Tatsächlich? Unter allen Umständen, weil er weiß natürlich, dass einiges dahinter steckt, das hier zu malen. Denn auch Kaspar Friedrich malt hin und wieder Vorhänge und malt Licht.

15:07 Das heißt, er weiß, die Art und Weise, wie hier mit Licht und Schatten umgegangen wird, ist auf alle Fälle virtuos. Der hier malt, kann malen. Das kann er würdigen. Also technisch gibt es nichts zu meckern. Er würde sich wahrscheinlich wundern, wie jemand dazu kommt, gerade sowas zu malen. Jetzt würde ich wiederum sagen, das ist ganz lustig, der Richter ist ja auch Dresdner.

15:26 Das heißt, die kommen aus derselben Eck mit demselben Humor. Wobei halt, Friedrich ist ja Pommer. Aber hat das was mit Humor zu tun? Nein, das ist nicht lustig gemeint. Das ist nicht lustig gemeint, ne? Nein, nein, nein. Aber es ist verschmitzt. Es ist eine verschmitzte Art und Weise, die Welt, es ist schon ein bisschen, auch nicht eulenspiegelig, aber ich meine, es ist schon so, dass es eine kleine Provokation ist, sowas zu malen.

15:53 Du siehst ja, du hast es ja an mir gesehen, also mich hat es maximal provoziert, weil man so denkt, mhm. Man denkt, das ist jetzt, also man hat ja das Gefühl, das ist jetzt alles und dann fiel mir dieser platte Spruch ein, weniger ist mehr. Ja. Und dass man teilweise, ich habe das gerade neulich von Udo Lindenberg gehört, den ich ja oft in diesem Podcast erwähnt habe, wo ich ja feststelle, der hat man seit zwei Jahren nicht mehr gesehen. So gut wie gar nicht mehr gesehen.

16:20 Ist nicht aufgetreten, alles gut. Und ich glaube, es steckt dahinter, wenn ich es aus seinem Umfeld so höre, er macht sich rar, er macht sich bewusst rar, um dann eines Tages umso spektakulärer wieder aufzutauchen. So ist es ja auch so, dass man sagt, ich reduziere all das, worum es geht, so bewusst, dass alle Leute sagen, was soll das?

16:39 Das ist aber so ein bisschen, kommt es mir so vor, wie wenn du gibst ein Buch heraus, musst du einfach mal machen, und das Buch hat nur eine Seite. Oder lauter weiße Seiten. Genau, es hat ganz viele weiße Seiten. Auf der ersten Seite stehen drei Sätze. Und dann ist dieses Buch zu Ende. Und dann sagt man aber, oh, so, schreib das Buch in deinem Kopf weiter.

17:03 Denk daran, was könnte jetzt alles noch kommen? Blätter nicht um. Ja, das ist natürlich in der Literatur nicht so sehr geübt wie in der Kunst. Die Kunst sagt tatsächlich, sorry, die Hälfte der Leistung wirst du, Betrachter, Betrachterin, selber leisten müssten, weil ich biete dir hier eine Idee an, Natürlich können wir sich da vorstellen und sagen, es ist nicht viel drauf.

17:23 Wenn man in der guten Laune ist und sich dann anfängt zu fragen, warum ist da nicht viel drauf, was könnte er gemeint haben, was soll ich da denken. Das übrigens, wir sollten uns angewöhnen, all unseren Hörern beizubringen, nicht von dem Gemälde zu fragen, was hat der Künstler oder die Künstlerin gemeint.

17:36 Haben wir schon immer gesagt, genau. Die haben sehr viel gemeint. Die Frage ist, was könnte ich mir hier denken. Aber ist es dann für den, wenn du sagst 50% ist dann die Leistung des Betrachters und gibt es Bilder wie dieses hier, wo man sagt 50% reichen nicht, hier sind es vielleicht 80 oder 90% und dann ist ja die Frage, was ist der größere Anspruch?

17:58 Also ist der größte Anspruch der, wenn du ein Bild hast, was sehr, sehr viel vorgeht, wo du sagst, das ist eigentlich alles selbsterklärend, da muss ich gar nicht lange drüber nachdenken und so. Wir haben das mit dem Echo und Narzisst gehabt, wo, wenn man dann Ovid's Metamorphosen kennt, das relativ schnell erschließt, sich erschloss.

18:17 Hier ist natürlich wirklich, dass du unglaublich viel nachdenken musst, bereit sein musst, dich darauf einzulassen. Das ist ja auch noch interessant, finde ich, dieses in einer Welt, in der Bilder so omnipräsent sind, ist dieses Bild etwas, wenn du das jetzt im Hamburger Abendblatt siehst, da wirst du hängen bleiben auf der Seite.

18:35 Ich bin mir sicher. Das ist ganz anders. Vorher war es so vollobkastlich, es ist so leer. Genau. Und das ist natürlich aber auch, es ist natürlich dann im wahrsten Sinne des Wortes ein Kunstgriff, sich auf das Minimum zu reduzieren, verlangt aber natürlich tatsächlich die größere künstlerische Leistung von dem Betrachter, oder?

18:54 Sag mal, die Frage ist halt mitdenken, es ist eine künstlerische Leistung. Es braucht eine Leistung beim Betrachter. Und tatsächlich, das ist ja immer vor einem Hintergrund zu sehen, wie du gerade sagst. Also wenn die Zeitung vorher randvoll ist, ihr füllt ja jede Seite. Genau. Und dann passiert sowas, dieser Luxus des plötzlich Flächehabens ist unglaublich auffällig.

19:14 Es gibt ja ein berühmtes Kunstwerk von John Cage, das heißt 4 Minuten 33. Da betritt ein Pianist, eine Pianistin die Bühne, setzt sich an den Flügel, schlägt vielleicht noch die Noten auf und macht dann 4 Minuten 33 nichts. Und es gibt zwei Lesarten davon. Wenn das vor Publikum ist, passiert nicht nichts, denn das Publikum sitzt, es stöhnt, es hustet, es ist ein Geräusch da.

19:42 Auf der Bühne passiert aber tatsächlich auch nicht nichts, sondern da sitzt ein Mensch und macht nichts. Und dieses Nichts, das ist ja nicht Null oder nicht Negativ, sondern das ist etwas, was die Konvention an der Stelle nicht erwartet und in einer Welt, die so laut ist. Also es wurde ja auch komponiert, um die Absolutheit von etwas, was nicht ist, hörbar zu machen. Und dasselbe ist ja hier mit dem Blatt, was ja natürlich könnte auf dieser Fläche deutlich mehr los sein.

20:07 Die Frage ist aber, was ist der Gewinn davon deutlich mehr los? Wenn du, weil du vorhin gesagt hast, man braucht so und so viel Prozent. Ich würde unterstellen, dass der Richter an diesem Bild bestimmt so zwei Wochen on und off gemalt hat. Braucht ein Weilchen. Von der Sorte gibt es übrigens 15. Ich glaube, die sind alle sogar gleich groß.

20:26 Also es ist auch sehr genau geplant, wie das alles funktionieren soll. Die sind auch nicht alle vollkommen gleich. Ich glaube, die werden auch unterschiedlich umgeschlagen, wenn ich mich richtig erinnere. Ich hatte mal den Ehrgeiz, irgendwie die 15 zueinander zu bekommen. Ich glaube, ich habe 5 zueinander bekommen und das war schon lustig.

20:40 Da sehen dann alle gleich aus? Da sind alles umgeschlagene Blätter drauf? Ja, genau. Also sehen die so, eine ist mal mehr und mal weniger umgeschlagen? Die sind nicht 100% gleich, aber selbe Machart. Und ich glaube, das Umschlagen passiert ein paar Mal anders. Ich habe mich so lange nicht mehr beschäftigt.

20:56 Tatsächlich hat er aber ja einige Zeit verbracht. Es ist unwahrscheinlich, dass auch nur eine Betrachterin da zwei Wochen vorverbringt, selbst on and off oder jeden Tag mal für eine Stunde reinkommt und sich das anguckt. Insofern wird die Leistung nie gleich sein. Der Künstler hat dann schon irgendwie eher hin auf 85 Prozent, wenn du in Zeit rechnest.

21:12 Tatsächlich aber ist das Interessante ja, was löst das bei dir los? Wenn du jetzt nicht gerade schon drei Stunden in der Kunsthalle warst und das ist das letzte Bild, ist es dein letztes Bild vermutlich mal, dann bist du nur noch geschlaucht und leicht beleidigt, weil du denkst, maa. Ja, oder gerade so ein bisschen...

21:30 Ein leichter Ausgleich. Ein leichter Ausgleich. Wenn du zum Abschluss bei Wein nochmal einen kleinen Shampoos kriegst oder einen kleinen Sekt. Sparkling. Aber Shampoos hat schon zu viel wieder. Wenn du vielleicht mit jemand anders gerade davor fangst an zu assoziieren, dann bietet dieses Bild natürlich deutlich mehr Gesprächsstoff als der Apfelbaum, von dem wir beide sagen können, es ist ein Apfelbaum, es ist gut gemalt, es sind Äpfel dran, es sind keine Äpfel dran, es ist das Wetter gut, es ist das Wetter schlecht, ist alles technisch schnell erledigt, da redest du kürzer drüber.

21:58 Ich weiß nicht, wie viele Minuten wir jetzt schon über dieses leere Blatt sprechen, aber schon eine ganze Weile. Und tatsächlich haben wir immer noch nicht geklärt, was eigentlich das dahinter ist und warum dieses Blatt umgewendet wurde. Aber wir werden es auch nicht mehr erklären, oder? Oder weißt du es? Ich weiß es nicht. Naja, ich kann mal sagen, du hast einen Punkt mal festgestellt, das Ganze ist Illusion.

22:19 Das heißt, daran erkennst du ja auch an der Struktur der Leinwand, dass es kein Dahinter gibt. Es ist eine Illusion. Es ist nur ein illusionäres dahinter. Und dann fängst du an darüber nachzudenken, warum halte ich das für das Dahinter? Und jetzt beginnt die Seherfahrung, die wir natürlich von Kleineren lernen.

22:35 Wir lernen, bestimmte Phänomene zu benennen und wir teilen das eben oben, unten, links, rechts und vorne, hinten. Was im Fall eines Gemäldes, was zweidimensional ist, nicht funktioniert. Genau das aber war, die größere Kunst bis ins Mittelalter hinein war die Skulptur. Warum? Weil sie dem Menschen ähnlich dreidimensional war.

22:57 Die große Kunst war dreidimensional, weil sie hat göttliches und menschliches in Form zueinander gebracht. Und dann taucht Malerei auf, die versucht nachzuahmen, das wirkliche Leben. Und daraus entsteht eben die Konvention dieses zweidimensionalen Bildraumes, innerhalb des, des du etwas machst. Und jetzt passieren so Sachen wie Trompeleu, die dann wieder tun, als sei es eben dreidimensional.

23:23 Und er spielt halt mit Konventionen, die dann zu dem Zeitpunkt schon 500 Jahre alt sind. Seit Jan van Eyck wird Grisei-Malerei berichtig berühmt. Und er macht ja nichts anderes als eine Art Grisei-Malerei. Grisei hieß das, weil das eben einförmig war, um so zu tun, als sei es eine wirklich unbemalte Skulptur. Also das war Malerei, die getan hat, als sei sie künstliche Skulptur.

23:42 Und das wurde verbunden mit sehr, sehr, sehr, sehr künstlich. Und das greift Richter auf und macht ein Bild, was sehr, sehr, sehr, sehr künstlich ist. Denn für alle sichtbar ist es ein Gemälde zweidimensional, aber es spielt mit unserer Wahrnehmungserfahrung, dass es eben dinglich ist, dieses Papier.

24:02 Wobei eben ein Papier auch wahnsinnig wenig dinglich ist. Es ist ja sehr flach, sehr dünn, sehr leicht, sehr nicht dinglich. Und damit spielt er und wie ich finde sehr souverän, weil nach einer Weile stellst du fest, da ist wirklich viel drin. In dem umgeschlagenen Blatt Papier. Vielleicht lassen wir das mal.

24:22 Ja, wir haben es tatsächlich geschafft. Also es sind jetzt noch wenige Sekunden. Dann ist unsere vereinbarte und übliche Zeit tatsächlich vorbei. Und ich bin gespannt, wie die Menschen darauf reagieren, wenn sie das in einem, ich glaube, wenn du es in einem Umfeld siehst, wo alles durcheinander ist und plötzlich kommt dadurch so eine Ruhe, Stille, Bedachtsamkeit rein.

24:41 Das ist im Museum wie in der Zeitung. Und dann denkst du darüber nach. und ich glaube, man kann lange drüber nachdenken. Vielleicht ist es noch 1965, noch eine andere Wirkung als 2025, wo es natürlich sowas wie eine Unglaub... Besättigung. Ja, wo das Optische so schreiend ist. Aber bevor wir jetzt darüber sprechen, freuen wir uns auf nächste Woche.

25:03 Wünschen Ihnen eine schöne Woche. Bis zur nächsten Woche. Vielen Dank, sagen Lars Haider und... Alexander Klar. Bis dahin. Tschüss. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie auf abendblatt.de slash podcast.