So schön, so einsam

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Music. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heide und ich gebe Alexander Klar jetzt die Möglichkeit, sich darauf vorzubereiten, dass ich sage, und mir gegenüber sitzt... Alexander Klar, der Direktor der Hamburger Kunsthalle. Wahnsinn, weit gereist.

0:29 Du warst dieses Jahr schon in New York bei Caspar David Friedrich, wegen Caspar David Friedrich. Du warst auch in China. Was hast du in China gemacht? Ich war Mitglied einer Delegation, die vom Auswärtigen Amt dahin geschickt wurde, um mal Kontakte zu knüpfen zu chinesischen Museen, die ja da wie die Pilze aus dem Boden schießen und die Besucherzahlen haben, nach denen wir uns die Finger lecken.

0:52 Also es war so eine Rekognostizierungsreise nach Shanghai, nach Chongqing und nach Chengdu. Ich war noch nie in China, deswegen war das für mich jetzt mal eine interessante Art, Kolleginnen und Kollegen in anderen Museen kennenzulernen. Und das sind Museen, die vergleichbar sind mit der Kunsthalle oder dann auch drei und vier und fünfmal so groß, dass da mehr Besucherinnen und Besucher kommen, erschließt sich mir schon, weil ich glaube, es gibt mehr Chinesinnen und Chinesen als Deutsche.

1:17 Das ist richtig. Vergleichbar, das war ja das Interessante. Also für mich war mal, ich wollte mal gern kennenlernen, was ist das eigentlich, das chinesische Museumssystem? Denn die haben natürlich ganz andere Traditionen, die haben auch eine andere Kunst. Und es gibt eben unterschiedliche Museen in Shanghai.

1:32 Das Shanghai Museum hat sogar zwei Standorte, einen älteren und einen ganz, ganz neuen. Und die sind schon sehr modelliert an unserer Art, Museum zu sein. Ob das jetzt von uns kopiert abgeschaut ist oder sich natürlich entwickelt, kann ich jetzt so genau nicht sagen. Die Gespräche mit den Kolleginnen und Kollegen waren immer so ein bisschen formalisiert.

1:50 Und man wollte jetzt nicht direkt fragen, sag mal, habt ihr uns jetzt das Museumswesen abgekupfert? Tatsächlich ist das sehr wie bei uns. Die haben große Ausstellungssäle, aber eben auch Sammlungen. Sie haben tatsächlich wahnsinnig viel mehr Besucherinnen, weil einfach der Großraum um Shanghai ist halt einfach riesig.

2:05 Und sie sind interessiert an Zusammenarbeiten, aber eben mittlerweile mehr auf Austausch, denn auf Import von Ausstellungen. Und ich interessiere mich ja immer für den Austausch mit Menschen. Deswegen war das jetzt schon interessant zu sehen. So ganz habe ich noch nicht herausgefunden, Und was wünschen die sich denn wirklich, das ist in China nicht so ganz klar erkennbar, denn niemand redet da ganz direkt.

2:26 Aber ich denke, daraus wird möglicherweise etwas sehr Interessantes erwachsen, von dem ich vor einem halben Jahr noch nicht gedacht hätte, dass ich das machen würde. Aber gab es denn da Kunst, wo du gesagt hast, oh, das ist interessant, das muss man in Hamburg mal zeigen? Wahrscheinlich, da gab es diese Kunst. Es gibt dort die Kunst, die dort China hat, große Landschaftskunst, aber das ist alles auf Papier.

2:51 Dieses Aber ist bescheuert, weil Chinesen sagen, aber auf Papier. Papier ist der beste Träger für großflächige Malereien. Die kennt zum Beispiel die Leinwandmalerei fast gar nicht. Die taucht bei Ihnen erst im 20. Jahrhundert auf. Die Gegenwartskunst Chinas nutzt sie natürlich. Sie haben Kalligrafie. Sie haben natürlich auch so ein bisschen die drei wesentlichen Genres.

3:11 Ihnen fehlt das vierte, nämlich die Historienmalerei. Die ist bei uns abgeschieden. Ansonsten haben Sie eben den Menschen, sprich das Porträt. Sie haben Landschaft und Sie haben Natur. Das ist bei uns Stillleben. Nach den groben Raster sind auch Museen organisiert und das ist schon so, dass man sehen kann.

3:29 Also ich glaube schon, dass da Sachen dabei sind, die es sich auch lohnt, nach Hamburg zu bringen. Bloß ist in China kein Museum, was so eins zu eins wie die Hamburger Kunsthalle wäre. Das ist mehr, also das MKG hätte es einfacher als wir, weil die viel mehr mit Objekten arbeiten als mit Bildträgern.

3:45 Und wir arbeiten heute mit Bildträger, denn du hast ein, das muss man sagen, ein wunderschönes Bild mitgebracht, was herrlich zu Ende März und so passt, weil man denkt so, ach ja, bald ist es wieder soweit. Und manchmal ist es ja schon, wenn man sich traut, schon soweit gewesen. Was sieht man? Man sieht einen Fluss, einen Fluss, der sich durch eine Landschaft schlängelt.

4:09 Diese Landschaft ist ein bisschen flach, es blüht schon alles, die Bäume sind schon kräftig grün, die Wiesen sind grün, der Fluss ist irgendwie einfach ein schöner Fluss und an diesem Fluss sitzen zwei junge Menschen. Diese jungen Menschen sind im Wesentlichen eigentlich kaum bekleidet. An der linken Seite eine Frau, eine junge Frau, eine sehr hübsche junge Frau, die nur so eine Art, ist das eine Toga oder so, über ihrem Körper hat und ansonsten nichts trägt.

4:39 Sie hält sich mit der rechten Hand an einem Ast eines Baumes, fest stützt sich so ein bisschen ab. Die Toga bedeckt nur sozusagen die eine Hälfte ihres Körpers, die andere Hälfte ihres Körpers ist nackt. Die Füße sind auch nackt, sie stützt sich dann so ab und guckt so rüber zu einem jungen Mann, der wiederum auf der anderen Seite des Flusses, wobei der Fluss, Fluss ist auch schon ein großes Wort, ist eher ein Bach.

5:04 Ja, der ist vielleicht einen Meter von ihr entfernt. Wie, ein was? Ein Strömchen. Ein Strömchen, also ein Strom, ja, schön. Und dieser junge Mann, der liegt da auch, der hat sozusagen auch so einen orangefarbenen Toga oder Umhang um, der jetzt sozusagen vor allem sein Unterleib bedeckt und da hat er sich so ein bisschen da drauf gelegt und der guckt so in diesen Fluss rein und jetzt passiert Folgendes, und das ist etwas seltsam, Er guckt da rein und er sieht sich natürlich in diesem Fluss, weil dieser Fluss sehr ruhig und sehr klar ist und er wirkt so ein bisschen, als wäre er über sich selber erstaunt, als würde er sich selber zum ersten Mal sehen, was ja sein kann, weil dieses Bild, naja, so, ah nee, so alt ist dieses Bild nun auch, ist es wahrscheinlich irgendwann...

5:55 Also irgendwann 19. bis 20. Jahrhundert irgendwie so um die Ecke, würde ich es einschätzen. Aber er wirkt ein bisschen so wie, also wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, so ein bisschen so wie Tarzan, den irgendjemand aus dem Urwald geholt hat und sagt, guck mal, das bist du. Und dann, wer ist das? Und diese Frau, die wiederum sehr modern wirkt, ist auch eine Frau, also so eine Frau würde wahrscheinlich, wenn man jetzt in Hamburg auf die Straße gehen würde, innerhalb von Sekunden jemanden finden, der so aussieht, natürlich angezogen.

6:25 Und diese Frau guckt so ein bisschen drüber und denkt, was ist denn mit ihm los? Warum ist er denn so begeistert von seinem eigenen Spiegelbild? Aber vielleicht ist er auch gar nicht von dem Spiegelbild begeistert, sondern findet sich einfach nur hübsch. Das erlebt man ja manchmal, wenn man Kinder hat, dass Kinder ja abends, wenn es dann dunkel wird, wie verrückt in die Fensterscheiben gucken, wenn man welche hat, weil sie sich darin spiegeln und sich dann, was sie so machen.

6:47 Ja, ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob das irgendwie, das ist ja nicht Adam und Eva mäßig und so, das soll es sicherlich nicht sein, aber es hat was Paradiesisches, die beiden sind auch völlig allein da und das Interessante ist aber, dass die Frau sich mit diesem Mann beschäftigt, Und der Mann überhaupt kein Bild, gar keinen Blick für diese wirklich wunderschöne Frau hat, sondern sich nur mit sich selber beschäftigt.

7:10 Und selbst da ist es wieder so eine Situation, wo man denkt, ach, das könnte auch in die heutige Zeit passen. Ansonsten natürlich einfach ein schöner Moment, wo man so, aber das liegt natürlich jetzt daran, dass nach diesem langen, dunklen Zeit, dass man jetzt wirklich so sehr, meine Freude, also wenn ich weiß, der April ist nah, dann weiß man, okay, jetzt wird es nochmal ein bisschen durchwachsen, aber dann kommen sie Mai, Juni, Juli, August, dann kommen die ganzen schönen Monate, September vielleicht auch noch.

7:40 Ein tolles Bild und du hast ja vergangene Woche schon den Künstler genannt, der mir anders als Albrecht Dürer vor einer Woche allerdings jetzt nicht sagte, aber das liegt eher an mir als an dem Künstler. John William Waterhouse ist gemeint. Genau, schön beschrieben und auch ein bisschen ausgesucht, um ein bisschen Vorboten zu Frühling zu bringen.

8:01 Das Lustige ist, wir haben auf dem Bild Narzissen und Schwertlilien. Na, schon ein bisschen Vorfreude. Das Bild heißt Echo und Narziss. Ah! Ja, ja, Adam und Eva, Echo und Narziss. Das Thema entstammt Ovid's Metamorphosen. Wir erinnern uns, das ist die Metamorphosen, das ist eine Fundgrube für Künstlerinnen und Künstler gewesen, die sich aus dem Spektrum dieser Geschichten bedient haben.

8:31 Die Metamorphosen, Verwandlungen, da geht es immer um die Verwandlung entweder von Menschen in was anderes oder überhaupt Verwandlung auf der Welt. Und den Narzisst kennen wir ein bisschen, weil das hat irgendwie mit Freud und mit der Psychoanalyse den Eingang ins Allgemeinwissen gefunden. Und Narzissten sind Menschen, die sich selber sehr gerne mögen.

8:54 Tatsächlich beschreibt Orbit das so, die beiden treffen aufeinander und es funktioniert nicht. Warum nicht? Der Narcissus, das ist jemand, der sich vor allem für sich selber interessiert, für sein Spiegelbild. Das ist dann da eben vor allem erkennbar, wenn er permanent sich selber anguckt. Die arme Echo ist jemand, die nur immer die letzten Wörter, die jemand ihr gesagt hat, nachsprechen kann.

9:17 Das heißt, was wir hier vor uns sehen, ist, der Narziss ist ein sehr, sehr schöner junger Knabe, das weiß er auch. Er ist der Sohn des Flussgottes Kephisos, das ist übrigens ein Fluss, der mittlerweile nicht mehr durch Athen fließt, weil er dauernd überbaut ist. Und der Wassernymphe Leriope und weil ihn so viele begehren, begehrt er nicht zurück, weil er ist sich selber genug und die Echo kann wiederum ihre die ist von ihm angezogen, die kann aber ihre Liebe nicht formulieren, weil er spricht da nicht zu ihr, deswegen kann sie nicht mal etwas nachsprechen.

9:52 Also die Echo kann nur nachsprechen? Das kann man sich natürlich merken, weil das Echo ist auch etwas, was nur nachspricht ich weiß nicht, ob das Echo nach der Echo ist, wahrscheinlich schon Und das Interessante ist, der Nazis wird schwer begehrt und interessiert sich aber für niemanden. Und wird dann irgendwann verflucht von einem abgewiesenen Liebhaber, der ihn dann dazu verdammt, dass er sich nur noch mit seinem Spiegelbild beschäftigt.

10:20 Aber das Spiegelbild interessiert sich natürlich auch nicht für ihn. Und dass du dich jetzt symbolhaft, ganz schön, denn du kannst von Selbstliebe wahrscheinlich nicht fortexistieren. Nur sich gut zu finden, wird einem auf Dauer keine Company bescheren. Und die Echo, die da sitzt und sich ihm quasi von ihrer schönsten Seite zeigt, erlebt, dass er sich auch nicht für sie interessiert.

10:47 Und damit ist ja in Luce so ein bisschen auch unsere Zeit wiedergegeben. Wir sind aus einer Gesellschaft zurückentwickelt in eine Gesellschaft von Individualisten und innen, die vor allem mal selber angesprochen werden möchten in ihrer Individualität. Jeder möchte in seiner eigenen Besonderheit erkannt werden.

11:08 Das große und Ganze sehen wir weniger als das eigene und dann können wir natürlich schon sagen, wir sind schon eine Gesellschaft des Narzissmus geworden, die zuerst mal sich sehen und dann vielleicht was anderes und dieses Bild, dieses Knaben, der jetzt dann, ob seine eigene Schönheit vor sich hin verhungern wird, weil er nichts von seiner eigenen Schönheit hat, ist vielleicht auch eine ganz schöne bildliche Mahnung daran, dass das, möglicherweise nicht weit führt. Auch wenn das Bild schön ist.

11:36 Und warum hat der Waterhouse gerade diese Szene gemalt? Wann war das? Das Bild ist von 1903. Also Waterhouse ist zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Gestorben 1917, aber da war er schon quasi, das ist parallel zum Expressionismus, zum Ende seines Lebens. Das ist die Hochblüte der englischen. Erzählerischen Malerei, die aus den Prä-Rapha-Eliten hervorgegangen ist.

12:05 Ich glaube, in seiner Frühzeit war er auch assoziiert mit den Prä-Rapha-Eliten und die widmet sich vor allem der Geschichte und der Geschichtserzählung, weswegen natürlich das Bedienen bei den Metamorphosen durchaus folgerichtig ist. Die haben jetzt nichts gesellschaftskritisches gemalt. Manche sind dann irgendwie umgeschwenkt und haben ihre Gesellschaft gemalt, ohne raten kritisch zu sein.

12:25 Da gibt es einige, die die angelsächsische, die englische, die britische Gesellschaft in ihrer Zeit gemalt haben. Der Waterhouse blieb sehr der Mythologie verhaftet und das war dann auch irgendwann irrelevant. Man muss ja dann sagen, wenn man sich jetzt, man sieht ja von diesem Mann, sieht man, ach doch, es ist einfach brillant gemalt.

12:46 Einerseits diese Spiegelung im Wasser scheint mir doch gerade zu dem Zeitpunkt eine der schwierigsten Aufgaben zu sein. Sondern wenn du sagst, mal das Spiegelbild eines Menschen im Wasser, sodass es auch aussieht wie ein Spiegelbild, das ist ihm gelungen. Aber gleichzeitig ist ihm auch das Porträt dieser jungen Frau der Ausdruck, in dem wir auch so eine Mischung aus Verzweiflung und dem Bewusstsein der eigenen...

13:16 Unvollkommenheit, wollen wir es mal so nennen, nämlich ich kann eigentlich gar nicht ihn selber ansprechen, sondern er muss mich ansprechen. Und dann aber diese Charakter, diese Körperstudie, also das, wenn man, das könnte ich, ich würde sagen, wenn eine Frau sich so hinsetzt, achte mal auf die Füße, wie die Füße da stehen, das wirkt so natürlich, so original, dass man es besser fast gar nicht fotografieren könnte.

13:42 Es wirkt, wenn man das, es wirkt fast schon fotografisch, also die Menschen interessanterweise, die Bäume vielleicht auch, aber das ist ja einfacher, das ist schon ich finde es schon von der von der also von der. Authentizität würde man heute sagen, das ist schon irre, wie gut das gemalt ist. Dazu kommt ja noch ein bisschen auch Psychologisieren, denn es ist auch noch ausgedrückt, die Art und Weise, wie sie ihre Beine beieinander hält und den Arm eng am Körper führt, so eine gewisse Sicherheit, Leid, Hilflosigkeit, also das Unvermögen zu sprechen, ist ja in dem Bild schwer auszudrücken, aber dass das hier eine recht gehemmte junge Frau ist, das kann man aus dem Bild gut sehen und das, obwohl sie quasi schon die Hälfte ihrer Kleidung abgelegt hat,

14:29 um irgendwie den Knaben auf der anderen Seite des Baches zu rühren, aber mehr kann sie auch nicht und dann umklammert sie diese Luftwurzel, die da runterkommt und guckt sehnsuchtsvoll rüber, aber es wird nicht mehr passieren, denn der Knabe ist mit sich beschäftigt. Und wie du es gesagt hast, was toll ist, das Porträt ist ja ein Doppelporträt.

14:50 Wir sehen ihn perspektivisch verkürzt von oben und auf dem Kopf steht sein Porträt. Also das Bild ist nicht umsonst in der Ausstellung Illusion, weil es geht tatsächlich... Es ist ja eine Illusion auf mehreren Ebenen interessanterweise auch noch, denn es geht um die Illusion des Miteinander-Sein-Könnens.

15:09 Das funktioniert nicht, wenn ein Teil sich nicht ausdrücken kann und der andere Teil sich nur mit sich selber beschäftigt, wird ein Miteinander nicht möglich sein. Und das Nächste ist eben diese Illusion, die er hat von sich auf dem Wasser. Denn was er nicht sieht, ist sich selber. Er sieht sein Spiegelbild. Und das ist was ganz Unterschiedliches.

15:27 Denn er sieht ja nicht seine Persönlichkeit. Er sieht nur das Gesicht. Und das Interessante daran ist ja auch noch, was ich mich gerade frage, das Interessante daran ist, das noch kurz, dass er sich das auch nicht leicht macht. Er malt in dieses Wasser auch noch Seerosen und kleine Blumen, um die er sozusagen das Spiegelbild drumherum malen muss.

15:50 Also er macht es nicht besonders schwierig. Das ist unglaublich. Allein schon wieder sozusagen diese kleinen Pflanzen an der Seite auf den Steinen und so. Damals, wenn du sagst Anfang, war das 1900? 1903, ja. 1903. War das nicht ein Skandal, wenn da eine halbnackte Frau, an der man die Hälfte der Busenjahr sieht und zwar relativ eindeutig, ist das damals nicht ein Skandal gewesen? Ja, das ist diese herrliche Doppelmoral des 19.

16:16 Jahrhunderts, nicht nur des viktorianischen 19. Jahrhunderts, vielleicht im viktorianischen England noch ein bisschen mehr als woanders. Wenn du etwas mythologisch aufgeladen hattest, konntest du quasi jede... Jede bürgerliche Konvention zur Seite schieben. Tatsache ist ja, dass es ganz überwältigend mehrheitlich nackte, junge Frauenkörper waren, die unter dem Deckmantel einer mythologischen Geschichtserzählung vor allem einmal in all ihrer Ansehnlichkeit gezeigt wurden.

16:45 Also auch der männliche Akt war natürlich von Interesse, aber deutlich, also rein Statistik fand da deutlich weniger statt. Und das war überhaupt nicht skandalös. Das Ganze wurde erst skandalös, wenn Courbet, L'Origine du Monde, eine in großem Format vor einem ausgebreitete Vulva malt, dann ist es ein Skandal.

17:07 Wenn das Ganze etwas kleiner gemalt und mit irgendeiner Form von mythologischer Verbrämung, wäre das nur halb der Skandal gewesen. Und wenn Manet beim Frühstück im Freien eine nackte Frau mit zwei angezogenen Männern in unsere Zeit Kostüme malt, dann ist ein knackender Skandal. Wäre das Ganze gewesen als mythologisches Bild, hätten die Jungs angezogen sein können, wie sie wollen. Es wäre eine mythologische Szene und kein Skandal gewesen.

17:30 Also insofern, dieses Bild ist auch natürlich transportiert, die Doppelmoral dieser Zeit, wo das so funktioniert, anders aber nicht funktioniert. hätte. Aber man weiß ja zunächst gar nicht, dass es einen mythologischen Hintergrund hat. Man sieht ja erstmal nur eine ziemlich nackte Frau und einen Mann, wo man auch denkt, was für ein Narzisst, was für ein Ego- Shooter, der sich nur für sich selber interessiert und gar keinen Blick für diese.

17:55 Also das Bild könnte ja, wenn man den Hintergrund nicht kennt und Ovid und die Metamorphosen nicht kennt, kann man es ja auch ganz, ganz anders deuten. Naja, es gibt zwei für die Zeit ganz klar lesbare Dinge. Das eine sind die Gewänder. Das sind antikisierende Gewänder. Sie trägt irgendwas von einer Toga, die auf der rechten Schulter schon herabgelassen wurde.

18:14 Eher so ein Umhang, der mit Hirten, mit bukolischen Darstellungen assoziierbar ist. Er trägt ja auch so einen Lorbeerkranz um seinen Kopf. Das Lorbeerkränzen war ja in der Mythologie bis hin zu den Siegern, die begrenzt wurden, aber auch Sieger in kleinen sportlichen Wettkämpfen. Also das ist schon eindeutig von der Kleidung hier.

18:37 Das zweite ist die Art und Weise, wie sie da dargestellt sind. Kein viktorianischer Mensch hätte sich weder in seiner liegenden Version ans Wasser begeben, noch in dieser gehemmten Weise. Man bewegte sich auch in einer bestimmten Art und Weise. Und es ist klar lesbar, das soll die unschuldige Frühzeit der Menschheitsgeschichte sein, wo man sich so noch halten durfte. Das kannst du ja im 19.

19:01 Jahrhundert im Ausgehenden schon gar nicht mehr. Da krabbelst du nicht auf dem Bauch an einem Fluss entlang. Und was heißt es aber, dass beide ja sehr viel von ihrem Körper zeigen? Das heißt, zumindest sie will ihn auf sich aufmerksam machen. Er selber merkt das gar nicht, dass er da halbnackt ist, weil er bemerkt sie gar nicht sozusagen.

19:20 Er nimmt sie gar nicht wahr, obwohl sie sich ihm nackt letztendlich auch entgegenstreckt und auch mit so einem sehnsuchtsvollen Blick. Ich würde es jetzt ja eher, nachdem ich den Hintergrund kenne, sagen, das ist sehnsuchtsvoll enttäuscht, was sie da hat, sondern sie denkt, meine Güte, ich sitze hier, ich präsentiere mich.

19:38 Es ist ja auch so eine Haltung, in der man sich präsentiert. Also aufrecht, festhaltend, die Brust nach vorne strecken, den Kopf so senken und, Er beachtet mich gar nicht. Wobei psychologisch auch ein bisschen tricky. Sie wendet ihm ja ihren Rücken zu. Das heißt, er hat ihre Brüste noch gar nicht gesehen.

19:57 Der unentdeckte, in Klammern männliche Beobachter, der hier irgendwo aus der Perspektive des Malers drauf sieht, der sieht sie nackt, nicht der Narziss, dem das gilt. Also sie versucht noch ein bisschen zu kokettieren, was uns Betrachtern gegenüber nicht mehr nötig zu sein scheint. Man sieht, man hat halt das Gesamtbild und du meinst, das hat er nicht, aber er muss da auch erkennen, ups, wenn er hochgucken würde, die hat ja zumindest eine nackte Schulter und einen nackten Rücken.

20:29 Oder ganz einfach, da drüben ist noch ein anderer Mensch, der nimmt ja gar nichts wahr, ihn interessiert das gar nicht, er nimmt nur sich wahr. Ich glaube, davon lebt dieses Bild auch ein bisschen, dass jeder andere, wir schauen definitiv, also Männer schauen, nein, vielleicht Männer wie Frauen, schauen definitiv auf die Figur links erstmal, die uns zugewandt ist.

20:49 Er ist erstmal nur zweite Kategorie, bis man dann feststellt, das ist der Träger der eigentlichen Bildbotschaft und der interessiert sich weder für uns noch für Sie. Und uns wird dann quasi vollkommen offensichtlich gemacht, dass Selbstliebe jedenfalls nur dazu führt, dass man mit sich beschäftigt ist und man verpasst etwas.

21:09 Er wirkt ja nahezu so ein bisschen dümmlich, weißt du, wie der sich, also wer schmeißt sich so auf den Boden und streckt die Arme dann so ein Stück nach vorne und guckt ins Wasser, man denkt, der will ja jetzt einen Frosch da raus, also wenn man es das erste Mal sieht, will der einen Frosch da rausziehen, aber man denkt so irgendwas, was stimmt mit dir nicht, dass du dich da so hinhockst, weißt du?

21:28 Die Grieße der Rechten ist ja fast zärtlich, also er möchte mit seiner rechten Hand möchte er fast sich selbst an die Wange streicheln. Ja, so ein bisschen. Und ist man dann schnell wieder bei Donald Trump? Wahrscheinlich, also dieses Anderen-nicht-Wahrnehmen und sich so, als ob es andere gar nicht gäbe, das ist ja letztendlich auch ein Bestandteil von Narzissen, weil für die gibt es ja niemand anders als sich selber, weil sie sich selber so toll finden.

21:55 Und da ist man schnell bei solchen Leuten wie Donald Trump wahrscheinlich. Dem hier geht ja jedes Interesse an anderen Menschen ab. Also das heißt, ich glaube, das mit dem Narzissmus kann man jetzt nicht unendlich weit treiben, denn tatsächlich sind Leute wie etwa Donald Trump schon interessiert an dem Urteil anderer.

22:15 Es sollte nur verdammt nochmal sehr, sehr positiv über einen selber ausfallen. Dieser Narziss hier interessiert sich nur für sich. Er braucht keinen Liebhaber, keine Liebhaberin. Ihn interessiert nicht die Anmache von links. Der interessiert sich für sich. Und tut damit auch niemandem weh, könnte man jetzt sagen. Das ist ja wirklich eher so eine Art Mahnung.

22:34 Also wenn alle Menschen Narzissten wären, herrlicher Spruch aus der Fundgrube der Sprüche meines Vaters, die Welt ist schlecht, sie denkt an sich, nur ich bin gut, ich denke an mich. Da sitzt das drin. Da gibt es auch diesen schönen Satz, jetzt haben wir so lange über mich geredet, lass uns doch mal über dich reden, wie findest du mich eigentlich?

22:56 Also ich liebe das, ich muss sagen, diese Art zu malen ist fast das, was ich am aller, aller schönsten finde, weil es einerseits so, es ist so... So naturgetreu, es ist so authentisch, es ist so sehr, sehr gut, es ist aber tolle, helle Farben und so, also davon so ein bisschen, von den Illusionen kannst du ruhig noch mehr mitbringen, habe ich so das Gefühl.

23:18 Zum Beispiel irgendwie, zum Beispiel nächste Woche und ansonsten kann man nur sagen, Leute, alle die, die in Fensterscheiben gucken, aber es ist, auch in Kindern drin, Kinder finden es interessant, bis zu einem gewissen Zeitpunkt sich selber zu beobachten. Man hat ja sonst selber mit sich so wenig zu tun. Kinder entdecken die Welt ja über sich.

23:41 Also wenn man als Erwachsener permanent von sich spricht, dann ist das Blödsinn, weil an und für sich sollte man zu dem Zeit mit sich selber bekannt sein. Kinder reden übrigens, also jedenfalls die Kinder, die ich kenne, reden gar nicht über sich. Kinder sehen bloß sich und man selber ist die erste Referenz.

23:57 Deswegen sich im Spiegelbild zu sehen, heißt ja auch seiner selbst gewahr werden. Das ist aber so wunderschön unschuldig, dass ich sagen würde, Bei Kindern trifft der Begriff Narzissmus gar nicht zu, denn natürlich sind Kinder offen für die gesamte Welt, man selbst inkludiert. Ich glaube auch nicht, dass Kinder sich sehr beeindrucken mit sich selber.

24:14 Die schauen eher prüfend, um zu sehen, also die wachsen ja auch, die verändern sich die ganze Zeit. Da ist es ja sehr sinnhaft. Für mich in den Spiegel zu gucken, heißt immer denselben Menschen zu sehen, der sich seit 25 Jahren nur noch sehr mäßig verhindert. Also ich kann sehen, wie Haare ausfallen oder sowas.

24:31 Aber wenn ich mich jetzt über Gebühr für mich interessieren würde, wäre das ein alarmierendes Zeichen. Bei Kindern hätte ich gesagt, relativ natürlich und vor allem der Rest der Welt interessiert sich auch noch. Lieber Alexander, ich bin auf illusionäre Begegnungen nächste Woche gespannt. Bis dahin. Tschüss. Bis dann.

24:51 Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.