Wenn Menschen rot sehen

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Music. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider. Mein Name ist Alexander Klar. Und Alexander Klar ist der Direktor der Hamburger Kunsthalle und ich bin sozusagen, kann man das eigentlich sagen, sein Lehrling.

0:25 Ich bin seit vielen Jahren sein Lehrling in Sachen bildende Kunst. Ja, da ist man weit von entfernt. Und heute muss ich sagen, du bringst dir immer wieder Bilder mit, die mich dann selber an etwas erinnern. Und es ist ja so, ich hatte ja glaube ich mal erzählt, dass ich mal, ich habe ja mal eine, es ist ja, erscheint jetzt gerade, diese Woche erscheint irgendwie der vierte Band meiner Krimi-Trilogie.

0:52 Das sollte witzig sein, weil das sollten eigentlich drei Bände werden. Es sind aber vier geworden. Und es ist damit abgeschlossen. Die Trilogie ist mit dem, was ist das denn? Die Quatrofonie. Hast du ein Prolog oder was geschrieben, damit es drei plus X werden? Ich hatte nicht. Quatrofonie, ja warum nicht? Es sollten drei werden, es sind vier geworden.

1:09 Quatrologie. Aber das ist abgeschlossen. Ich mache mein Ding. Herzlich, wer das liest, freue ich mich sehr. Aber ich sitze gerade an einem neuen Buch. Und warum komme ich drauf? Auch weil das Bild, was du mitgebracht hast, ist extrem, erinnert mich extrem an das Cover. Oh, dieses Buches. Von der Farbe her. Ja, insgesamt.

1:28 Auf dem Cover dieses Buches ist ein Räthaus zu sehen in der Nähe eines Wassers, also in der Nähe eines Flusses, nämlich in der Nähe der Schlei. Und dann von den Farben her ist es auch, also es hat mich erinnert. Deshalb, also wo sind wir? Wir sind, was sieht man? Ein Querformat ist es, das ist einmal, glaube ich, wichtig, weil viele Hörer sagen immer, das hilft ihm, wenn man einmal sagt, sich das vorzustellen.

1:54 Quer oder hoch, verstehe ich, ein Querformat. Und dann ist es in diesen Farben gehalten, die man so mag bei ganz tollen Sonnenuntergängen. Die aber auch, das habe ich so von Seglerinnen und Seglern in meinem Umfeld gelernt, wenn am Abend so ein Abendrot kommt, läutet das eigentlich immer dann eine Schlechtwetterperiode ein.

2:12 Oder meist, also man freut sich an diesem Abendrot und dieses Bild ist komplett in dieses Abendrot getaucht. Wir haben eine Jahreszeit, die eher so in Richtung Herbst geht. Die Bäume, und da sind mehrere große Bäume zu sehen, die haben schon keine Blätter mehr, noch so ein ganz bisschen da unten, aber die sind schon relativ kahl.

2:34 Diese Bäume stehen im Mittelpunkt des Bildes vor einem Haus, einem Bauernhof, einem Anwesen, einem großen und einem kleinen Haus. Und dieses Haus ist halt umgeben von diesen kahlen Bäumen, wie man es gern so auch mal an der Ostsee kennt. Ich muss tatsächlich sofort wieder an die ganze Region Schlei und so denken.

2:55 Und der Clou ist aber, wenn ich dieses Bild jetzt drehen würde, dann habe ich das Haus nochmal, ich weiß gar nicht genau, aber es ist eigentlich auch interessant, wenn man es dreht, weil in dem Wasser, was an dem Haus vorbeiläuft, das ist ein... Ist das ein Fluss? Ist das ein Fluss, der in ein Meer führt oder in ein Fjord oder sowas?

3:17 Ein sich weitender Fluss. Ein sich weitender Fluss oder ist es ein überschwemmtes Feld? Auf jeden Fall haben wir wieder das, was wir schon vor, glaube ich, zwei Wochen bei Echo und Narziss haben. Also ein tolles Spiegelbild in diesem Fluss. Ja, also ich muss das sagen, ich habe vorhin gesagt, Anwesen ist vielleicht zu viel. Es ist, glaube ich, so ein großer, klassischer Bauernhof, der an einem Fluss steht, der richtig groß ist.

3:43 Rechts sieht man so eine, das könnte so eine Scheune sein, wo man dann vielleicht Geräte oder Kutschen oder was ich aufbewahrt hat. Zwischen diesen beiden Haupthäusern, so durch, sieht man auch noch so ein anderes Haus. Also es ist ein Bauernhof, ein Bauernanwesen. Und ist eben in diese wunderschöne Farbe getaucht, die, wie ich es gelernt habe, eben trügerisch ist.

4:02 Sie sieht toll aus und man kann sich daran nicht satt sehen, bei Sonnenuntergängen wie auch bei diesem Abendrot. Aber sie signalisiert wohl oft, dass das Wetter umschwenkt. Deshalb ist es eigentlich gerade im Sommer nicht so ein gutes Zeichen. Wobei im Sommer ist das gar nicht so oft. Vielleicht so weit. Keine Menschen auf diesem Bild. Es ist eine klassische Natur. Was ist Natur?

4:23 Eigentlich ist es ja ein Gebäudeporträt. Es ist ein Bauernhof-Porträt. So. Und es ist wahrscheinlich, ja, wo ist es? Es ist irgendwo, wo es ganz viel Wasser und Flüsse gibt. Also irgendwo in... Schlei oder Holland? Ich wollte gerade sagen, es ist wahrscheinlich eher bei den polnischen Malern. Also es ist wahrscheinlich irgendwo in Holland. Das ist richtig.

4:46 Was ist es? Gemalt von einem erzholländischen Maler Piet Mondrian. Man möchte es fast nicht glauben, weil das so altmeisterlich ist. Das ist die Frühphase von Piet Mondrian, gemalt von 1916. Das Bild heißt Bauerngehöft in der Nähe von Düvendrecht. Ja, ich hätte mal gesagt, wenn man ein bisschen was von Mondrian weiß, dann kann man diesen Baum, der sich über dieses Gehöft so schattig ausbreitet, Da sieht man so, das ist so gemustert, das Geflecht der Bäume.

5:19 Das ist der frühe Mondrian, der es gerne ganz seitenfüllende Muster mochte. Aus solchen Sachen hat er dann seine abstrakten Bilder gefertigt, die dann auch aus unregelmäßigen Parzellen umrahmt von Mustern. Das stimmt, diese Bäume sehen aus, als ob sie miteinander verbunden sind. Eigentlich wie so ein großes Netz, was gleich auf diesen Bauernhof drauf fallen könnte. Also wahrscheinlich gibt es solche Bäume in dieser Form, in dieser sich überwölbenden, netzartigen Form, gibt es wahrscheinlich gar nicht.

5:49 Ich glaube, er hat sich da ein paar Freiheiten erlaubt. Auf der anderen Seite muss er, glaube ich, schon inspiriert worden sein von einem bestimmten Baumverhalten. Das sind also der Baum in der Mitte, der Zentrale, der sich über dieses Gehöft beugt und wird da rechts begleitet von etwas, was zwar groß ist, aber irgendwie mehr so einen Buschcharakter hat, die Verästelungen.

6:08 Und links wiederum vier einsame, kleinere Bäume, die auch... So ein eigenes Muster entwerfen. Genau, und das alles wird gespiegelt inklusive des Gehöfts in dem sehr ruhigen Wasser, das nur in der Nähe des Ufers ein bisschen bewegter wird. Also man hat das Gefühl, man hat so einen Strom, der dann plötzlich wieder anfängt, sich schneller fortzubewegen.

6:27 In einer abendlichen oder Dämmerungssituation eine Orgie an Braun und Rot. Also toll natürlich, dass man sich so ruhig fühlt. Man fühlt sich richtig so. Also man hat das Gefühl, man würde jetzt am liebsten so einen kleinen Rotwein dazu aufmachen. Also wie so ein Kamin, der gerade angemacht wurde. Aber es ist auch kühl. Ich finde es eher winterlich.

6:46 Also man schaut da schon auf eine... Aber es ist winterlich, aber trotzdem durch diese Rot-Braun-Töne ist es ja warm. Ja, es ist heimelig. Und der Mondrian ist so ein Mustermann? Naja, der berühmte Mondrian, das sind diese Grids, diese schwarzen Rahmen, in die dann weiß, blau, rot und gelb eingelassen sind. Hatten wir den nicht schon mal?

7:11 Wir hatten noch keinen Mondrian, jedenfalls keinen solchen. Das würde mich jetzt wundern. Wir hatten keine Ausstellung, wo sowas ist. Also das ist der Mondrian, den die meisten Leute eher nicht kennen. Der berühmte Mondrian ist eben der mit diesem ganz klaren, das wird auch immer gerne mit Bauhaus assoziiert, weiß nicht, oder mit The Style, einer sehr ähnlichen Designrichtung.

7:31 Ist also ganz anders, ist viel abstrakter. Es wird viel abstrakter. Wir sind hier im Jahr 1916, das ist noch seine Frühphase. Da malt er noch sehr holländisch, möchte ich fast sagen, nämlich holländische Landschaften, das ist ja eine althergebrachte Tradition. Was ihn aber interessiert, ist tatsächlich die Spiegelung und die Aufteilung des Bildes.

7:47 Und was du vorhin gesagt hast, diese Übung, dass man das vielleicht mal auf den Kopf dreht, ist auch ganz interessant. Es gibt ja einen berühmten deutschen Künstler, der irgendwann angefangen hat festzustellen, dass auf dem Kopf sieht alles so anders aus, dass er dann nur noch seine Bilder auf dem Kopf gehängt hat.

8:00 Also gemalt hat er sie mit großer Sicherheit dann schon andersrum, aber ausgestellt werden sie auf dem Kopf. Und hier hat er beides drin, er hat in der Mitte so eine horizontale. Ja, so ein Äquator und dann nach oben hin entfaltet sich das Bild, nach unten entfaltet sich die Spiegelung und der Bildausschnitt ist so gewählt, dass der ganz elaborierte Teil dieser Muster nicht in der Spiegelung ist, sonst hätte nämlich echt viel arbeiten müssen, der Gute.

8:27 Es wird dann nach unten etwas summarischer und die Farbwahl ist eben sehr bewusst theoretisch gedacht. Also natürlich ist das wie eine wirkliche Dämmerung, aber sehr, sehr pointiert. Also es ist wirklich sehr künstlich, künstlerisch in dieses rot leuchtende Licht getaucht. Und tatsächlich würde ich dir zustimmen, dieses Muster, was der Baum wirft, das hat er dann erfunden oder durch die Gestaltung so pointiert, dass es gut funktioniert.

8:59 Auch ein Bild, was eben mit Illusion verbunden ist. Das eine ist die Illusion der Spiegelung. Das hatten wir ja tatsächlich schon bei Echo und Narzisst. Also Spiegelung als Illusion von etwas. Was mir halt immer deutlicher klar wird, ist, dass Illusion etwas ist, was eine bestimmte Erkenntnis voraussetzt.

9:15 Ich würde mich wundern, wenn eine Reh eine Illusion verstehen würde. Also ich glaube, Katzen können reagieren auf Spiegel, aber nur weil es sich bewegt. Katzenkenner können mich vielleicht hier verbessern. Ich bin mir nicht sicher, welche Tiere sich als sich im Spiegel wahrnehmen können. Ich glaube, kein.

9:36 Achso, du meinst, die Illusion ist halt, und wir Menschen können das erkennen, also wir beide jetzt sehen diese Spiegelung in diesem Wasser und erkennen diese Spiegelung als Spiegelung, während andere denken würden, da ist ein Haus. Also, naja, bei Tieren. Bei Tierhirne können wir uns ja nicht reintun.

9:56 Wir betrachten das mit dem Blick eines ganz, ganz kleinen Kindes, das dich zum ersten Mal im Spiegel sieht. Das ist ja auch, die lernt das ja... Mit einem gewissen Erstaunen und Kinder werden ja sich selbstbewusst, so im Säuglings-, Postsäuglingsalter und dazu gehört natürlich auch das Erkennen seiner selbst.

10:11 Übrigens gibt es eine schöne Geschichte, als mein Sohn ganz, ganz klein war, lange ist es her und er sich zum ersten Mal dann auf Fotos sah und nicht so richtig wusste, wer ist das eigentlich? und sagte, das bist du. Du bist das. Und das sagte ich jedes Mal, das bist du. Du bist das. Und dann zeigte ich ihm dieses Bild und dann sagte ich, wer ist denn das? Und dann sagte er, du, du.

10:36 Theoretisch richtig. Ist richtig. Ja klar, du musst natürlich sagen, weil er versteht ja nicht, was du ist. Ja. In dem Moment. Die Analogie ist, dass es mir zunehmend passiert, dass ich mich im Spiegel sehe und dann denke ich, das bin ich. Wie erstaunlich. Denn man sieht sich natürlich relativ wenig im Spiegel und dann erschrickt man so ein bisschen. Und dann ist auch die Wahrnehmung, wie sehen mich andere?

10:58 Die sehen ja, was ich nicht sehe. Man selber ist man selbst aus sich herausblickend. Aber das ist ja sowieso, finde ich, das Verrückte, dass man sich fragt, warum bin ich ich und nicht du? Das ist ja wirklich so, dass man sich denkt, hä? Warum bin ich das? Wer bin ich denn eigentlich? Wenn man sich auch selber sieht, selber hört und so, dann kommt mir ja nicht vor, als wenn ich das bin, sondern es kommt mir immer vor, als ob das jemand anders ist.

11:22 Deine Wahrnehmung von dir selber kann nur falsch sein, denn du kriegst dich gar nicht voll mit. Du siehst dich ja da nicht sitzen, du siehst dich nicht grimassieren. Man sieht sich manchmal dann, wenn man bei irgendwelchen Podiumsdiskussionen sitzt und dann gibt es dann von Aufzeichnungen und guckt man sich das an, dann sieht man sich ja schon.

11:38 Und dann kommt es mir immer so vor, dass ich denke... Okay, ich weiß, dass ich das bin. Ich weiß auch, dass ich das auf Fotos bin. Das kommt noch hinzu. Dass bestimmte Dinge, die in meinem Leben passiert sind, von denen ich glaube, ich wüsste, dass sie passiert sind. Ich bin ja auch dabei gewesen. Ich weiß sie aber nur, weil meine Eltern mir Fotos gezeigt haben mit den entsprechenden und mir erzählt haben, was damals passiert ist.

11:59 Ich weiß doch nicht mehr, was bei meiner Einschulung passiert ist. Ich weiß doch nicht, was, keine Ahnung, mit 12, 13 vielleicht noch. Aber viele Dinge weißt du und denkst, ich habe das noch nicht gehabt, dass wir diskutierten mit Freunden über Urlaube und dann erzählte meine Frau ganz von einem riesigen Urlaub auf Koh Samui und dann gucke ich sie so an und sage, mit wem warst du denn da?

12:20 Und dann guckt sie mich an und sagt, was ist mit dir denn los? Was ist mit dir? Weg! Und ich finde, dann ist es auch interessant, wenn sich so Sachen vermischen. Ich erlebe das bei einigen Freunden. Bei denen vermischen sich dann die Sachen, von denen sie glauben, dass sie passiert sind oder weil sie das mal aus Versehen gesagt haben und dann denken sie, dass das wahr ist.

12:38 Also da ist vieles illusionär. Also so gesehen ist ja unser ganzes Leben begleitet von Illusionen, denn in dem Moment, wo es geschehen ist, ist es auch schon geschehen und dann existierst du noch als Aufnahme, als Abbildung oder als Erzählung. Und bei der Erzählung ist ja das Problem, dass unser Hirn uns permanent streichelt.

12:55 Die haltbarsten Erzählungen von mir sind nicht etwa die Erinnerung an einen Moment, sondern die Erinnerung an die Erzählung. Und weil sie gut funktioniert hat, funktioniert sie weiterhin. Das ist sehr gut, die Erinnerung an die Erzählung, genau. Und die Erzählung kann sich dann auch noch weiterentwickeln, wenn man dann feststellt und irgendwann sagt dann meine Frau zu mir, was du da erzählst, ist total witzig und so, aber so war es ja gar nicht. Genau.

13:17 Und bei manchen Dingen weiß ich es auch selber und denke, aber so weit weg bin ich nicht von der Wahrheit. Und meine Frau guckt mich an und sagt, das ist kompletter Blödsinn. Meine Frau ist ja sehr ruchlos. Also wenn sie sagt, kompletter Blödsinn, dann würde ich sagen, ein Keim von Wahrheit ist noch dran, aber ich weiß, was sie meint.

13:31 Und tatsächlich ist ja auch so, wenn wir zu zweit erleben und sie erzählt davon, dann merke ich mir ihre Erzählung und dann nehme ich das gemeinschaftlich Erlebte durch diese Erzählung wahr. Es gibt aber natürlich noch die zweite Wahrheit, wie ich es erlebt habe, es ist dann die Frage, was ist stärker. Wenn die Erzählung gut war, ist das Erlebte weg.

13:49 Es ist ja auch, das ist ja die Frage von Zeugenaussagen und deren Wert. Genau, wollte ich gerade sagen, genau. Das ist ja, man sagt ja etwas mit einer Intention aus einem Grund. Und Intention und Grund verändern die Wirklichkeit ja schon ein bisschen. Bis hin zu der Tatsache, dass ja, da sind wir jetzt wieder zurück bei Bildern.

14:05 Bilder schaffen eine bestimmte Wirklichkeit. Die war im Übrigen vor der Fotografie stärker, denn man konnte natürlich einem Historienmaler veranlassen, bestimmte Dinge so oder so zu malen. Berühmt ist die Kaiserkrönung von Napoleon Bonaparte im Louvre. Die kennen wir alle, weil es das Davidsche Gemälde gibt, für das ewig gearbeitet wurde. Da sind ja hunderte von Figuren drauf, der hat da also wie ein Wilder gearbeitet.

14:33 Die Minute, die Sekunde, der Moment, in dem er seine Frau krönt, der war schnell vorbei und war glaube ich sogar nur ein Nebenaspekt. Aber was Napoleon wollte ist, dass gezeigt wird, dass er aus Machtvollkommenheit jemand anderen seine Frau krönt. Und das ist im kollektiven Gedächtnis und dieses Bild ist so unglaublich stark, dass wenn immer wir denken Napoleon, Kaiser Krönung, ist dieses Bild da.

14:56 Und das schafft seine eigene Wirklichkeit und überlagert die Wirklichkeit. Und so ist das mit guten Erzählungen. Und dann fragt man sich natürlich schon als Historiker, was ist denn... Was ist denn die historische Wahrheit? Die gibt es ja nicht. Die historische Wahrheit sind Dinge, die aufgeschrieben wurden.

15:12 Warum ist, also Cäsar ist ein Weltumwandler gewesen, aber der hat eben halt auch komplett beherrscht, sein Nachleben erzählen zu lassen, teilweise selber. De Bello Gallico ist eine Schrift, die nichts anderes tut, als seine Siegestaten zu verherrlichen und seine Feinde so groß zu machen, dass er noch größer wird.

15:28 Er hat Großes geleistet, aber er hat noch Zeit genug gehabt, dafür zu sorgen, dass das für die Ewigkeit in der richtigen Weise aufbewahrt wird. Der war bestimmt ein Weltenveränderer, aber der schlussendliche, die Krönung dessen, war die Tatsache, dass er es hat erzählen lassen. Und das trifft halt eben auf alle unsere...

15:48 Aber das ist so interessant, weil du, ich muss gerade dran denken, irgendwie, ich bin ja auf Lesetour mit meinem alten Freund Stefan Schäfer, der einen der großen Bestseiten des vergangenen Jahres geschrieben hat, und der hat immer am Anfang der Geschichte erzählt, dass ich mal eine Rede gehalten habe.

16:06 Als wir Volontäre waren und wie toll diese Rede war und so weiter. Und dann habe ich so das erste Mal gedacht, aha. Und das zweite Mal habe ich so gedacht, aha. Und beim dritten Mal habe ich gedacht, stimmt gar nicht. Ich habe diese Rede nie gehalten. Nein, ich habe nie eine Rede gehalten. Aber er hat das irgendwie so abgespeichert.

16:21 Und dann sagte ich zu ihm, Stefan, wir müssen jetzt mal gucken, beim nächsten Mal kannst du das nicht erzählen, weil ich habe diese Rede nie gehalten. Stimmt einfach nicht. Und dann sagt er aber, naja. Doch, jetzt hast du sie gehalten, was ich sage. Tatsächlich, das ist interessant. und dann habe ich wieder gedacht, okay und so entsteht dann natürlich auch, dass Menschen so unglaublich aneinander vorbeireden. Wie oft hat man das?

16:39 Man erzählt jetzt in der Redaktion, gibt irgendwelche Dinge bekannt und die völlig harmlos sind und drei Tage später kommt, stimmt es, dass das und das geschlossen wird, wo du denkst, hat da nie jemand gesagt. Und das ist halt so interessant, wie dann sozusagen bei, also dieses Thema was sind eigentlich sozusagen was hat der Julian Niederrümel Lien, der Philosoph, hat neulich mal gesagt, wie hieß es?

17:03 Aber Fakten sind auch irgendwie wahr gewordene Meinungen oder so. Ja. Und das ist total interessant. Also wenn nur genug Leute irgendetwas erzählen und die erzählen das weiter, dann wirkt das dann so, als wäre es tatsächlich so passiert, obwohl das vielleicht so nie passiert ist. Und der Kern muss ja nicht Wahrheit sein, sondern von vielen für wahr befunden ist. Die Tatsache ist, dass du gute Reden hältst, hast du so oder so oft bewiesen.

17:29 Das heißt, niemand wird in Abrede stellen, dass du irgendwann mal eine Rede gehalten hast. Wenn es zufälligerweise diese Rede nicht gibt, wo ich jetzt zusammen war, ist das irrelevant, weil dazwischen liegen sehr viele, sehr gute und von vielen Leuten bezeugbare Reden. Das heißt, so versuche ich auch immer Geschichte zu betrachten.

17:47 Ich gehöre zu einer Generation von Historikern und Kunsthistorikern. Deren Professoren dogmatisch an den Quellen hingen und an der Quellenkritik. Also das Erste, was ich gelernt habe, ist, nimm die Quelle und das Zweite ist, zerfleddere die Quelle. Welche Intention hatte der Typ, das zu schreiben? Warum wurde das geschrieben?

18:03 In welcher Zeit wurde das geschrieben? Was bedeutet das? Du kommst dann der Wahrheit aber immer noch am nächsten, wenn du Romancier bist und auf der Basis von, sagen wir, einem großen Bild dich etwas annäherst. Also eins meiner Lieblingshistorienbücher ist die Jugend und die Vollendung des Henri Quatre von Heinrich Mann.

18:22 Zwei fette Wälzer, die ich jederzeit immer wieder lesen kann. Der hat das nur geschrieben mit der Intention als Exzellent, als deutscher Exzellent, den Deutschen vorzuhalten, was für eine menschliche Nation Frankreich ist. Anhand des sehr menschlichen Königs Heinrichs IV., der auch nicht menschlicher war als andere Könige, aber das ist der König, der wollte, dass in seinem Reich alle am Sonntag einen Huhn im Topf haben.

18:45 Der war ein Volkskönig, der hat gesagt, Paris ist eine Messe wert und ist mal schnell vom Protestantentum zum Katholikentum konvertiert und hat trotzdem einen großen Ruf, obwohl der ja quasi ein lausiger Wendehals war. Dieses Buch ist geschrieben überhaupt mit der Intention. Und trotzdem würde ich mal annehmen, dass wenn Heinrich IV.

19:03 Das selber lese, er wäre geschmeichelt und glücklich und würde sagen, so war es. Auch wenn es nicht so war. Und das ist vielleicht so diese niederrümelinsche Diktum. Wenn wir gemeinschaftlich das für wahr befinden, ist es gut. Und dann sind wir an dem Punkt, der Spruch von der gefühlten Wahrheit, den man jetzt die ganze Zeit hört.

19:21 Das ist ja immer so. Die gefühlte Wahrheit ist, wir einigen uns auf die Wahrheit. Und jetzt leben wir gerade in einer Zeit, wo es Divergenzen darüber gibt. Wir sind uns als Gesellschaften, als Weltbevölkerung nicht mehr so ganz einig oder jedenfalls weniger einig, als wir es vor ein paar Jahren noch waren.

19:37 Und das sind die Momente, die natürlich interessant sind, weil sich das Narrativ der Gesellschaft ändert. Jetzt wäre es interessant, Bücher zu schreiben, weil jetzt ist der Umbruch. Also eigentlich müssten wir uns alle hinsetzen. Aber das ist ja das Thema. Man kann sich ja auch wieder... Wir haben uns ja immer geeinigt auf so grundlegende Werte, die gut zusammengefasst sind irgendwie im Grundgesetz.

19:59 Und es kann natürlich auch sein, dass wir in eine Zeit kommen, wo man sich auf andere Werte einigt. Wo man dann sagt, okay, das sind jetzt die wahren Werte. Also es ist ja permanent ausgehandelt. Der Aushandlungsprozess ist mal ruppiger und mal weniger ruppig. Jetzt ist er gerade sehr ruppig. Jetzt wird gerade getestet, wie viel Lüge geht.

20:17 Also zum jetzigen Zeitpunkt gewinnt ja eindeutig, wer laut lügt, allein schon dadurch, dass er weiter lügen darf. Der Punkt ist natürlich, irgendwann wird auch dem lügnerischsten Menschen klar, dass er einen Hauch von Wahrheit braucht. Denn wenn Trump seine eigenen Kinder nicht mehr trauen, weil sie wissen, der erzählt eh nur Scheiß, ist es zu weit gegangen.

20:36 Jetzt kennen sie ihn und wissen, Papa redet immer gerne, wie es ihm passt. Er liest man auch immer, Trump ist ja sehr einschätzbar in seiner Uneinschätzbarkeit. Es ist ja so, dass die Leute ihm jetzt anders zuhören, weil er vielleicht das zweite Mal gewählt worden ist, weil er in einigen Sachen ja auch nicht Unrecht hatte.

20:53 Denken wir damals an die Abhängigkeit Deutschlands von russischer Energie. Und wenn man das Gefühl hat, in dieser Zeit, durch diese andere Herangehensweise, vielleicht hat der eine Idee, vielleicht hat der einen Plan, vielleicht kann das klappen, wenn viele andere Sachen nicht geklappt haben. Und dann ist ja die Frage, das hat der Trump mal selber gesagt, wenn er es nur oft genug wiederholt, dann wird es zur Wahrheit.

21:19 Weil er auch eine Instanz ist, weil er sagt, das hat der amerikanische Präsident gesagt. Das ist doch erstmal an sich schon mal, das ist ja ein Stück Geschichte damit in dem Moment sogar. Das glaube ich nicht ist der Fall. Ich glaube, dass es so ist, beim ersten Mal Lügen, sagen alle Lüge. Beim zweiten Mal Lüge, der nutzt das ab.

21:36 Oder eher unseresgleichen oder seinesgleichen, von denen es viele gibt. Wiederholen es einfach, wiederholen es. Das ist glaube ich nicht im Gegenteil. Die Autorität des amerikanischen Präsidenten hat erheblich gelitten. Wir wissen jetzt, da oben kein Lügner, Betrüger und mehrfach vorbestrafter Mensch sitzen, das ist alles kein Ding.

21:54 Der kann das machen. Deswegen wird das nicht weniger Lüge. Aber tatsächlich, was für ein genialer Begriff der alternativen Fakten. Jetzt ist die Lüge halt die alternative Wahrheit. Und auf einmal ist die Lüge nichts mehr, was man nicht tun kann, sondern Lüge ist Teil des Reservoirs, des Instrumentenkastens, den du auch verwenden kannst.

22:13 Und man darf dazu, das kommt ja auch mal zu, dieses Thema, das hast du eben schon angesprochen, das Thema von der gefühlten Wahrheit, das sagt ja schon was. Also was ist bitte eine gefühlte Wahrheit? Entweder gibt es eine Wahrheit und die ist wahr oder man fühlt, dass es wahr ist. Also das ist ja sehr schwammig und da ist man in diesem Bereich der Illusion und wir sind darüber gekommen.

22:34 Letztendlich über ein wunderschönes Bild von einem Bauernhof. Und wie gesagt, ich erinnere mich an das Cover dieses Buches und in diesem Buch geht es halt auch genau um diese Frage, dass jemand sich eigentlich diese Frage stellt, wer bin ich eigentlich und was mache ich eigentlich und ist das, was ich tue.

22:52 Ist das jetzt mein Leben oder könnte mein Leben auch ganz anders sein? Und das ist ja immer diese Frage, die man sich, finde ich, auch selber stellt, egal was man tut, dass man sich anguckt und sagt, okay, das bin ich jetzt gerade und das mache ich gerade und ich rede jetzt hier gerade und höre mich selber, und sehe mich aber nicht.

23:10 Und das ist alles ja, es ist ja irgendwie gefühlt, ist das Ganze eine gigantische Illusion. Das ganze Leben ist eine Illusion. Und man hat immer den Eindruck, dass der hier eine Tür aufmacht und sagt, Edgy Batch, Also ihr, was macht ihr hier und so. Und das ist vielleicht auch das Schöne an der Kunst.

23:26 Nächste Woche, sollen wir mal wieder thematisch? Möchtest du da irgendwelche vor? Gerne, fällt dir was ein? Ich finde Illusionen natürlich toll, aber ich finde auch so, ich gebe dir jetzt mal was. Das bin ich gespannt. Arbeitstitel, was im Leben wirklich wichtig ist. Was im Leben wirklich wichtig ist. Weil das ist ja in der Kunst, ist das in der Kunst, ne, weiß ich gar nicht, ist das so moralisch, ne?

23:50 Nein, das ist ja explorativ. Du kannst ja, was im Leben wirklich wichtig ist und dann bin ich gespannt, ich bin natürlich total gespannt, was du da mitbringst, weil auch das ist ja wieder extrem subjektiv. In der Tat und lustigerweise in der Mitte seines Lebens kommt man zu dem Punkt, wo man sich fragt, was in meinem Leben ist wirklich wichtig.

24:06 Ich weiß nicht, ob ich mich das als junger Mensch so gefragt habe. Natürlich muss man am Anfang vielleicht irgendwelche Entscheidungen treffen, die irgendwo hinführen, aber jetzt wird es interessant, denn die Lebensuhr tickt. Ich wollte vorher noch was sagen, Illusion, weil du das mit der Gewissheit und Ungewissheit, also ich glaube, das Tolle an der Illusion ist eben, dass es diese Ungewissheit und ich glaube, das ist gerade in unserer Zeit wieder kommt hervor.

24:26 Wir haben uns sehr lange sehr gewiss gefühlt, alles wirkte sicher und jetzt wird es unsicher und davon sind Illusionen halt eben das Bild. Deswegen passt Illusionäres, Illusionistisches gerade so gut die Zeit. Deswegen sind Kunstmuseen gerade so. Wir werden ja gerade überrannt von Leuten, die irgendetwas bei uns suchen.

24:41 Und Sicherheit werden sie nicht finden. Sie finden viele Illusionen. Aber das begleitet, glaube ich, gerade unser aller Leben sehr. Aber Illusionen können ja auch Mut machen, Hoffnung machen, Zuversicht geben. Ja, Auswege finden. Und Auswege finden und so. Nur keine Gewissheiten. Gewissheiten. Aber da ist man an so einem Punkt, wo man denkt, okay, weil man so viele Dinge in seinem Leben schon lebt, dass man denkt, okay, es gibt diese Gewissheit. Diese Gewissheit gar nicht, oder?

25:03 Ja, man glaubte, man hatte Gewissheiten und dann fallen sie unter den Fingern. Also Illusion und Vision, vielleicht auch nochmal ein Thema, was wir aber tatsächlich nächste, in einer der nächsten Folgen besprechen müssen. Bis dahin, tschüss. Tschüss. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie auf abendblatt.de slash podcast.