IMR381: 400.000 € an die Cayman Islands, Finanzwissen für Juristen, was Kanzleien über Prozesse und Tokens lernen

0:00Sven Störmann Piloten machen ihre Checklist vor jedem Start und zwar nicht, weil die Idioten sind, sondern weil Menschen einfach Fehler machen. Da merkt man wieder, wenn man diese bescheuerten Mails von der IT sieht und sich immer denkt, ist das eigentlich wirklich noch nötig?

0:13Marc Ohrendorf Ja.

0:14Sven Störmann Was fühlt sich gut an, das Marketing? Dieses Own your own intelligence, sei nicht abhängig und wenn Trump uns das abschaltet, dann stehen wir doof da.

0:28Marc Ohrendorf Herzlich Willkommen zu Irgendwas mit Recht und Bucerius from Campus to Career. Wir sind schon bei Episode 8 angelangt. Mein Name ist Marc Ohrendorf und ich sitze hier mit.

0:37Sven Störmann Ben Störmann, immer noch seit acht Folgen mittlerweile. Ich freue mich, dass ihr auch noch dabei seid und schon wieder dabei seid. Und mit uns heute sprecht über ein paar Themen, die ich ganz witzig finde. Als erstes fangen wir nämlich an mit einem Thema, das du mitgebracht hast. Der 400.000 Dollar oder Euro-Scam an die Cayman Islands. Ich bin mal gespannt, was das sein wird. Und dann starten wir eine neue Rubrik. Finanzen für JuristInnen.

1:03Marc Ohrendorf Passt ja dazu.

1:04Sven Störmann Genau. Probleme, die man hätte vermeiden können, wenn man diesen Podcast gehört hätte. Also lasst ein Abo da. Dann passiert euch sowas nicht. Da sprechen wir über das Versorgungswerk und werden in Zukunft Themen besprechen, die interessant sind, wenn man sich finanziell weiterbilden möchte. Speziell eben im Jura-Kontext. Danach schauen wir uns ein bisschen an AI-Corner, was gerade mit Tokenpreisen, Open-Source-Modellen und deren Entwicklung im Jura-Kontext passiert und wie sich das auswirken könnte. Fable 5 ist wieder da. All diese Dinge. Danach ein kurzer Blick nach Bayern, wo man meint, dass der Verbesserungsversuch im Examen nicht kostenlos sein muss. Auch nett. Dann schauen wir uns Episode 100 von IMR an, die erste Jubiläumsfolge sozusagen. Und dann war es das auch schon und wir sind eine halbe Stunde schlauer, würde ich sagen.

1:58Marc Ohrendorf Das hoffe ich. Insofern steigen wir ein mit ganz praktischen Tipps fürs Leben, und einfach eine vielleicht auch ein bisschen schadenfrohe und in Anführungszeichen lustige Geschichte, was ich diese Woche so mittelbar zum Glück nur miterlebt habe. Ein Freund rief mich an, der ist General Counsel bei einem mittelgroßen Unternehmen, und seine Controllerin hat 400.000 Euro auf die Cayman Islands überwiesen infolge einer Fake-Rechnung einer großen Wirtschaftskanzlei. Also sprich, so ein Unternehmen hat natürlich mit verschiedenen Kanzleien zu tun, sagen wir mal so sieben, acht, neun Kanzleien, die immer mal wieder mandatiert werden. Und in dem Fall war das normalerweise so, dass so ein Mandatsvolumen von wenigen tausend Euro bis mal 50, 70, 100.000 Euro dort irgendwo angefallen war. Aber nichts auch nur annähernd in der Größenordnung 400. Und aus irgendeinem Grund, der uns jetzt gerade nicht bekannt ist, ging dann da eine Rechnung, eine falsche Rechnung einer dieser Kanzleien ein. Und daraufhin hat die Controllerin gedacht, oh, das ist ja die Kanzlei. Und die Namen waren auch so halbwegs plausibel. Und dann hat man da 400.000 Euro gezahlt mit einer komplizierten Auslandsüberweisung auf die Cayman Islands, also nicht nur irgendwo IBAN eingeben, weil das geht natürlich nicht, sondern es war noch ein bisschen mehr Aufwand und dann war erstmal natürlich der Schaden groß.

3:22Sven Störmann Und wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen, oder wie sagt man? Also ich glaube, in ihrer Haut möchte ich jetzt nicht stecken.

3:27Marc Ohrendorf Ja, ich auch nicht. Das ist, glaube ich, nicht so lustig. Und es wurde auch noch ein bisschen tragischer. Man hat das dann alles versucht zu rekonstruieren, weil man natürlich auch forensisch ein bisschen herausfinden möchte, wie das überhaupt dazu kam.

3:42Sven Störmann Und wo das Geld ist?

3:43Marc Ohrendorf Ja, da kommt es wahrscheinlich wirklich realistisch einfach nicht dran, weil die Buchung war auch durchgeführt. Man kann sich die Frage stellen, was ist da eigentlich alles schiefgelaufen? Dazu vielleicht zugleich. Die Geschichte hat noch eine Besonderheit, denn diese 24-jährige Controllerin war besonders akribisch. Sie hatte nämlich die E-Mail, an der diese Rechnung angehangen war, beim Durchschauen des Spams entdeckt, rausgeholt und dann war sie zur Arbeit übergegangen. Oh nein. Das ist natürlich schon besonders bitter.

4:17Sven Störmann Ja, aber Da merkt man wieder, wenn man diese bescheuerten Mails von der IT sieht und sich immer denkt, ist das eigentlich wirklich noch nötig? Ja Also Piloten machen ihre Checklist vor jedem Start und zwar nicht, weil die Idioten sind, sondern weil Menschen einfach Fehler machen. Ja Und wenn man sich nicht angewöhnt die Sachen immer gründlich und immer nach einem vorgegebenen Prozess zu machen dann passieren eben einfach Fehler Das war jetzt ein teurer Ja.

4:44Marc Ohrendorf Der war sehr klar.

4:44Sven Störmann Wirklich ärgerlich. Aber man muss jetzt halt was draus lernen.

4:50Marc Ohrendorf Ja, und vielleicht kann man es mal in unseren Kontext übersetzen, weswegen ich das auch ganz gerne hier im Podcast besprechen wollte. Das sind natürlich Themen, wo man mit einer guten Operations-Strategie, wo man auch mit dem Einbinden der Rechtsabteilung, also sowohl inhaltlich, so nach dem Motto, haben die das für uns gemacht, aber vielleicht auch operativ in dem Sinne von, hey, hier ist eine hohe Rechnung. Ist da überhaupt ein Vertrag, besteht da ein Vertrag, der das auch covert, ja. Dass man das alles hätte mit abdecken müssen. Der Prozess hätte ein anderer sein müssen. Man kann sich die Frage stellen, ob eine Controllerin alleine so eine Summe überweisen darf oder ob das nicht der CEO mit vielleicht nach Gegenzeichnung von jemandem anderen macht oder alleine, je nach Größe des Unternehmens. Und das sind alles natürlich auch Themen, die so ein bisschen auch unter dem Stichwort natürlich Operations laufen und sobald sie Legal betreffen, ist es dann irgendwo Legal Operations. Die Grenzen sind natürlich fließend und das ist aber auch mal ein schönes Beispiel dafür, wie bessere Prozesse am Ende auch sehr viel Geld sparen können oder zumindest nicht zum Verlust desselbigen führen.

5:50Sven Störmann Ja, und natürlich ein plakativer Fall, wie viel da Geld kosten oder schlechte Prozesse Geld kosten. Jetzt kosten die nicht alle immer Cash in Überweisungen Geld, aber nichtsdestotrotz, wenn man... Und wenn man mit Leuten spricht und sagt, lass uns mal angucken, wie ihr eigentlich arbeitet, dann wird man ja oft nicht mit offenen Armen empfangen. Und wenn man Shadowing vorschlägt oder so etwas, dann finden viele Leute, das ist auch ein bisschen ein Affront. Aber ich finde, so ein Beispiel, das zeigt dann doch auch schön, dass das nützlich sein kann und vielleicht dann eben auch bei anderen Prozessen angewendet werden sollte.

6:27Marc Ohrendorf Ja.

6:28Sven Störmann Und dass sozusagen jetzt hier der Übergang zu unserer neuen Rubrik ein bisschen finanzielle Bildung auch nicht so schlecht ist, zumindest dass man so eine Plausibilitätskontrolle hat, wie viele Stunden wohl jemand gearbeitet haben müsste, um eine 400.000 Euro Rechnung zu rechtfertigen und ob das wahrscheinlich ist, dass die so unangekündigt einfach reinflattert. Da wollen wir ein bisschen dran arbeiten und gerade für die Jüngeren unter euch, ein Format oder ein Segment in unserer Show bauen, wo wir diese finanziellen Bildungsthemen besprechen. Aus unserer Sicht teilt sich das so ein bisschen auf in sozusagen Anlage, Geldanlage, was mache ich eigentlich damit? Eng damit verbunden natürlich das Thema Altersvorsorge, aber vielleicht schon auch noch separat, gerade für Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte und Menschen, die verbeamtet sind und im öffentlichen Dienst arbeiten. Und da fangen wir heute sozusagen mit dem an, was so nah an Rechtsanwalt ist, wie es nur sein kann und wer könnte das besser präsentieren als du, nämlich das Versorgungswerk.

7:27Marc Ohrendorf Ja, das ist das Versorgungswerk.

7:28Sven Störmann Was ist das denn? Gibt es überhaupt nur eins?

7:33Marc Ohrendorf Nein, es gibt, wie der Föderalismus, das man gerne so möchte, mehrere Versorgungswerke, zum Beispiel in NRW eines, in dem ich auch Mitglied bin. Das ist im Übrigen auch eine Pflichtmitgliedschaft, wenn man Anwalt ist, muss man im Versorgungswerk für Rechtsanwälte sein und dafür wird man im Gegenzug von der gesetzlichen Rente befreit.

7:53Sven Störmann Aber wie wir gleich lernen werden, eine der angenehmeren Pflichten, die mit dem Anwaltsberuf einherkommen, oder?

7:57Marc Ohrendorf Das ist eher ein Privileg als eine Pflicht, ganz genau. Lass mich vielleicht nochmal ein Wort dazu sagen, warum diese Kategorie Finanzen für Juristen hier im Podcast ist. Das hat ein bisschen auch einen persönlichen Hintergrund. Wir hatten zwar jetzt den Einstieg mit unserem 400.000 Euro Scam, aber das war ja auch nur so ein bisschen humorvoll.

8:13Sven Störmann Mir hat sowas auch mal passiert, möchtest du sagen.

8:16Marc Ohrendorf Ja, mir ist das passiert, ich hatte mal Riester-Rente. Die Summe war sehr, sehr, sehr viel geringer. Aber tatsächlich war das mein Eye-Opener. Ich habe im Referendariat immer viel gearbeitet nebenbei, so ein bisschen gejobbt, wissenschaftliche Mitarbeit und sowas. Und habe dann irgendwann gedacht, auch so ein bisschen, weil mir das von zu Hause nicht beigebracht wurde, so im Nachhinein habe ich das verstanden. Riester, mach was für die Altersvorsorge, machst du Riester. Und das war irgendwie so nie wirklich mit auseinandergesetzt. Und wir wissen alle, das war kein besonders guter Deal. Und dann irgendwann so mit den ganzen Neo-Brokern, Trade Republic, Scalable Capital, also einfach im Zugang zum Aktienmarkt, habe ich mir jetzt nicht von heute auf morgen einfach irgendwelche Aktien gekauft, sondern ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, was eigentlich eine gute Strategie ist und was keine gute Strategie ist. Und da gehen wir in den nachfolgenden Folgen noch ganz viel drauf ein. Wir machen ja keine Anlageberatung, keine Sorge. Aber ich habe dadurch ziemlich spät erst angefangen, mich aktiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich hatte dieses Riester-Laufen und ich war irgendwie Anfang 30 und würde mir jetzt wünschen, das sagen natürlich auch viele, hätte ich das mal mit 25 verstanden, weil auch 50 Euro im Monat machen da was aus. Und 50 Euro vor allem im Monat nicht in Riester zu ballern und es waren glaube ich sogar ein paar Euro mehr noch, Hätte mir ein bisschen mehr geholfen, jetzt wo ich so Mitte, Ende 30 bin. Und das würden wir gerne euch mitgeben, damit ihr da jeder eine informierte und jede natürlich eine informierte Entscheidung treffen könnt, wenn ihr hier in diesem Segment regelmäßig reinhört.

9:44Sven Störmann Und vielleicht auch deswegen ganz nett, dass wir das machen, weil... Ohne, dass ich uns da jetzt zu sehr auf die Schulter klopfen will, aber wir das unabhängig machen. Also ich weiß nicht, ob der eine oder die andere dann auch schon mal Post von, manchen fragwürdigen Unternehmen der Finanzbranche bekommen hat. Die zielen natürlich gerne auf Jura-Studentinnen und Studenten, weil da die Chancen ganz gut sind, dass hinterher mal Geld da ist. Und es gibt natürlich gute Angebote schon am Markt, Finanzblick und so weiter, aber speziell für Jura wollen wir das hier gerne mal aufbereiten, damit ihr sozusagen verstehen könnt und nachvollziehen könnt, was sich anbietet und was nicht.

10:23Marc Ohrendorf Genau und da ist eben eine Besonderheit, das Versorgungswerk, um da wieder die Brücke zu schlagen, da zahlt man ein, Man zahlt, wenn man angestellter Anwalt ist, genauso wie als Arbeitnehmer sonst da draußen im Berufsleben, die Hälfte zu den Versorgungsbeiträgen und die andere Hälfte zahlt der Arbeitgeber. Das ist auch in derselben Höhe veranschlagt wie die gesetzliche Rente, also da hat man keine höhere, in Anführungszeichen, Zwangsabgabe oder höhere Abgabe. Man kann dann freiwillig den anderthalbfachen Jahresbetrag einzahlen, also nochmal 50 Prozent mehr, Pi mal Daumen. Und das hat den Vorteil, dass du aktuell, wenn du jetzt einen höheren Steuersatz hast, sagen wir mal, du zahlst gerade insgesamt hast eine Steuerlast von 35 Prozent vielleicht, dann zahlst du auf dieses Eingezahlte eben keine Steuern, also sparst du 35 Prozent auf deine Einzahlung. Und wenn du im Alter etwas weniger Rente hast, als du jetzt voll berufstätig verdienst, hast einen niedrigeren Steuersatz von dann vielleicht 22 Prozent. Ich denke mir jetzt Zahlen aus. Und dann hast du, während das Geld natürlich auch die Jahrzehnte darin für dich dann noch gearbeitet hat, eine niedrigere Steuerlast auf sein Gesamtleben betrachtet und deswegen kann sich das lohnen.

11:33Sven Störmann Genau.

11:34Marc Ohrendorf Und das Versorgungswerk, das ist eben schon gesagt, eher ein Privileg als eine, Bürde, weil das eben anders funktioniert als in der gesetzlichen Rente. Die gesetzliche Rente, da gibt es ja gerade viel Debatte, ob wir das jetzt teilweise jedenfalls auch kapitalgedeckt machen, das führt jetzt ein bisschen zu weit, funktioniert grundsätzlich erstmal so. Du zahlst nicht auf dein eigenes Konto ein, sondern du zahlst heute die Rentenbeiträge, die auch in diesem Monat praktisch schon fast wieder ausgeschüttet werden an die Rentner. Und dadurch, dass wir jetzt gerade die Baby-Boomer-Generation in Rente haben, ist das eine sehr hohe Last für den Bundeshaushalt. Und in dem Versorgungswerk funktioniert das leicht.

12:15Sven Störmann Für die gesetzliche Rentenversicherung erstmal noch.

12:16Marc Ohrendorf Für die gesetzliche Rentenversicherung, wo der Bundeshaushalt dann zuschießen muss. Genau. Und eigentlich dürfte das natürlich nicht so sein. Da hast du schon vollkommen recht. Es müsste eigentlich eine Versicherung sein.

12:25Sven Störmann Der Name legt es ja auch eigentlich nah an. Umlagebasiertes System. Das heißt, die Kosten, die entstehen, weil man die Menschen in Rente versorgt, die werden umgelegt auf die Beitragszahler. Und solange sich das die Waage hält, alles super. Jetzt haben wir aber ganz viele Jahre nur 1,5 Kinder bekommen. Das heißt, jetzt gibt es zu wenig Beitragszahler für zu viele Rentner. Und das wird eher noch ein bisschen mehr die nächste Zeit. Das heißt, entweder muss man das Rentenniveau senken oder man muss die Beitragslast erhöhen. oder man muss aus Steuermitteln zuschießen.

12:56Marc Ohrendorf Und die Versorgungswerke sind ein kleines bisschen, funktionieren die anders. Die dürfen das Geld auch ein bisschen investieren am Kapitalmarkt zum Beispiel. Dadurch erwirtschaften sie mit deinem Geld und auch dem Geld der vorherigen Generation etwas mehr. Deswegen trifft die dieses umlagefinanzierte und damit auch der demografische Wandel nicht ganz so stark. Das ist ganz einfach erklärt. Und deswegen ist es besser, im Versorgungswerk zu sein als in der gesetzlichen Rente. Plus, du hast natürlich in der gesetzlichen Rente auch die Situation, dass niedrige, mittlere und höhere Gehälter dort einzahlen. Und in einem Versorgungswerk, das gibt es ja zum Beispiel auch für Ärzte und bei den Rechtsanwälten aber genauso, hast eine etwas homogenere Gruppe, hast etwas, in Anführungszeichen, zahlungskräftigere Mitglieder. Und dadurch kann man dann entsprechend auch ein bisschen risikogeneigter, so jedenfalls die grundsätzliche Idee dahinter, investieren. Es gab auch gerade im Ärzteversorgungswerk einen Fall, da ist das mal schief gegangen. Ich glaube in Brandenburg war das, aber das ist die absolute Ausnahme, ansonsten ist es auch sehr, sehr sicher.

13:54Sven Störmann Was es aber gibt in letzter Zeit, muss man sagen, ist Diskussionen darüber, wie eigentlich die Versorgungswerke ihr Geld anlegen. Jedenfalls in Hamburg gab es eine größere Diskussion darum. Damals, glaube ich, eher mit der Perspektive Nachhaltigkeit und wie ist es eigentlich mit Rüstungsindustrie. Aber das war, glaube ich, lange Jahre eigentlich gar kein Thema, was das Versorgungswerk da genau macht, solange hinterher Geld dabei rauskommt. Aber da scheint auch ein bisschen Bewegung reinzukommen. Und ich glaube, zu der Ehrlichkeit halber muss man auch sagen, dass sich daraus ja auch so ein gewisser Vorwurf entwickelt, der gemacht werden kann in der politischen Diskussion. Nämlich derjenige, der auch private Krankenversicherungen zum Beispiel trifft, wenn sich eine sozusagen tendenziell besser verdienende Gruppe ihr eigenes kleines System baut, dann leidet natürlich das Solidarsystem insgesamt darunter. Und das muss man also sich sozusagen ein bisschen klar machen und überlegen, ob man damit leben kann oder nicht. Aber rein wirtschaftlich betrachtet, und darauf wollen wir uns jetzt mal beschränken, ist das eigentlich ein No-Brainer. Also da kann man nicht raus. Hast du gerade im Kopf oder zufällig vorbereitet, wie das mit den Syndikusrechtsanwälten ist? Ich weiß noch, dass es die Diskussion mal gab.

15:06Marc Ohrendorf Da gab es eine Änderung, die sind mittlerweile drin, weil der Begriff des Syndikus Rechtsanwalts ist ja noch relativ neu. Ich kann dir die Historie nicht genau herleiten. Ich weiß nur, dass mittlerweile meine Freunde, die Syndici sind, auch in den Versorgungswerken sind und damit auch befreit von der gesetzlichen Rente. Pro-Tipp an der Stelle, die Befreiung gilt immer nur für eine Tätigkeit, da muss man ein bisschen aufpassen, wenn man für seine rechtsanwaltliche Tätigkeit von der gesetzlichen Rente befreit wird, stellt man einmal so einen Antrag, geht auch schnell, kriegt man wirklich innerhalb von 48 Stunden eine Antwort, super entspannt. Muss man auch immer machen, wenn man den Arbeitgeber wechselt, wenn man zum Beispiel von einer Kanzlei zur anderen geht, muss man es wieder neu machen. Dann gilt das nur für diese eine Tätigkeit und das bedeutet, wenn man nebenbei noch was macht, wie, weiß ich nicht, irgendwas verkaufen, weil man noch selbstständig ist, dann müsste man grundsätzlich auf diese Einkünfte in die gesetzliche Rente einzahlen, weil es ja keine anwaltliche Tätigkeit ist. Aber es gibt eine Rückausnahme, wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze liegt, die so jedenfalls dann immer zuschlägt, wenn man über sechsstellig verdient brutto. Die genaue Summe, die glaube ich bei 94, 96.000.

16:14Sven Störmann Gerade. Ich habe es im Monat, glaube ich, 5.000 und ein bisschen.

16:17Marc Ohrendorf Ja, und dann ist mir die Frage jetzt, wie man rechnet. Also Brutto-Gehälter über 100.000 sind auf jeden Fall weit drüber. So mal als Faustformel. Den Rest müssen wir vielleicht mal hier irgendwo verlinken.

16:26Sven Störmann Einblenden.

16:27Marc Ohrendorf Einblenden. Ja, jetzt deutlich niedriger, glaube ich auch. Ja, ja, und dann, naja gut, blenden wir ein. Ja. Dann gilt das nicht, weil dann hat man sozusagen ja schon, genug in die Altersvorsorge gezahlt mit der Idee, dass du jedenfalls als Person dann im Alter für dich abgesichert bist und nicht der Staatskasse womöglich noch zur Last fällst.

16:50Sven Störmann Genau, so ist es ja letztlich, wenn man Arbeitnehmer ist auch. Also wenn man in der Beitragsbemessungsgrenze ist, dann steigen ja die gesetzlichen Beiträge da auch nicht weiter an.

17:00Marc Ohrendorf Und vielleicht noch ein abschließender Hinweis zum Versorgungswerk. Es gibt einen sogenannten Pflichtbeitrag. Das sind ein paar hundert Euro im Monat. Ist auch gar nicht so wenig, wenn man jetzt zum Beispiel gerade nach dem zweiten Examen sagt, man möchte als Anwältin oder Anwalt sich niederlassen und eine eigene Kanzlei eröffnen. Dann kann das schon mal relativ kräftig zuschlagen. Vor allem, weil ihr auch den Arbeitgeberanteil nicht bekommt, weil ihr nicht angestellt tätig seid, sondern selbstständig, dann müsst ihr den sozusagen mit erwirtschaften. Und der ist aber in den ersten, ich meine fünf Berufsjahren auf die Hälfte reduziert, sodass man da so einen lockeren Fade-in mitnehmen kann, damit man nicht von diesem Mindestbeitrag zu sehr belastet wird. Und dann ist der auch wirklich relativ gering. Dann sind das, glaube ich, 100, damals bei mir waren es 130 Euro Pi mal Daumen im Monat.

17:44Sven Störmann Wir haben übrigens beide recht. Für die Krankenversicherung ist die Beitragsvermessungsgrenze 5.800 Euro und für die Rentenversicherung 8.400. Also ungefähr die 100, die du gesagt hast, sind genau richtig in unserem Kontext. Und vielleicht noch ein Hinweis, wenn man einen Arbeitgeber hat, der ein bisschen gestaltungsbereit ist, und man kann sozusagen, man hat eine gemischte Tätigkeit, ich weiß nicht, ich bin bei einem kleinen Unternehmen und mache Personalsachen, aber auch ein bisschen Rechtsabteilung. Wenn ich die Gelegenheit habe, mit dem Arbeitgeber zu besprechen, dass vielleicht die rechtliche Tätigkeit der Schwerpunkt meiner Arbeit ist und der Arbeitgeber auch bereit ist, das ist dann erforderlich zu unterschreiben, dass ich insoweit die anwaltliche Tätigkeit betroffen ist, komplett weisungsungebunden bin, also den Beruf frei ausüben kann, dann kann das natürlich hilfreich sein, wenn man dann in das Versorgungswerk wechseln kann. Das muss man natürlich alles im Rahmen des Gesetzes machen, aber ein bisschen, wenn der Arbeitgeber sozusagen ein bisschen gestaltungsbereit ist, dann kann das manchmal funktionieren.

18:44Marc Ohrendorf So viel zum eigentlich nicht so sexy Thema Versorgungswerk, aber doch wichtigen Thema.

18:49Sven Störmann Von dem man oft auch erst zu spät hört.

18:50Marc Ohrendorf Ja und ich glaube auch einfach sollte man wissen, auch wenn man vielleicht eine Entscheidung trifft, ob man in den Staatsdienst geht. Wir haben es letzte Folge auch angesprochen, die hohe Pension bei Richtern und so weiter oder ob man Anwältin oder Anwältin wird, wie das so alles abläuft. Wir machen weiter mit etwas anderem, das Geld kostet, nämlich Token im Rahmen von KI-Anwendungen. Und im Moment sehen wir da ja ganz heftig die Diskussion, dass die Tokenpreise durch die Decke gehen, aber du hast uns das Thema noch ein bisschen näher mitgebracht.

19:18Sven Störmann Ich habe gar nicht so viel konkret dabei, außer tatsächlich, dass es manchmal sehr viel Geld kosten kann oder es ist ein Marketing-Gag. Aber der Co-Founder von Harvey hat gepostet, dass ihm nun ein Fall begegnet ist, wo ein. Agentic AI verarbeiteter Contract Review 20.000 US-Dollar in Token gekostet hat. Ob das nun stimmt oder nicht und ob die Zahl so groß ist oder nicht, das müssen wir, glaube ich, eigentlich gar nicht wissen. Entscheidend ist aber, Und erstmals ist es seit ein paar Monaten so, dass die Kosten für die Frontier-Modelle, also für die aktuellste Generation der KI-Modelle, steigt.

20:02Sven Störmann Und dass auch die Zeiten, in denen man das mit so Proceed-Angeboten, also ich bezahle 20 Dollar im Monat und kann trotzdem das beste Modell relativ umfassend nutzen, so langsam vorbei sind. Und es gibt immer noch so ein paar Leute, ich glaube Mike Bomarito betreibt irgendwie sieben, 300 Dollar Accounts, weil es immer noch günstiger ist als API abzurechnen. Also man kann noch ein bisschen machen, aber die Tendenz ist klar. Die Baseline-Modelle werden günstiger, die Open-Source-Modelle kommen näher an die Frontier-Modelle ran und die Frontier-Modelle werden deutlich teurer. Und Havi, das ist der Aufhänger sozusagen, der mir aufgefallen war, behauptet nun, dass man mehr mit Open-Source-Modellen arbeitet und eigene Modelle trainiert. Das ist wieder mit Vorsicht zu genießen, dieses Wort. Wir wissen nicht so genau, was die eigentlich tun. Aber ich finde die Frage grundsätzlich interessant. Wie wirkt sich diese Entwicklung aus? Was sollte man jetzt damit anfangen? Ist das vielleicht gar nicht so wichtig? Wie ist dein Take dazu?

21:08Marc Ohrendorf Ich glaube, es ist nicht so wichtig. Und ich bin mir bewusst, dass das vielleicht nicht die herrschende Meinung ist. Aber wir haben doch ökonomisch gerade bei dem Per-Seed-Basing das schon so gehabt, dass der Anbieter dieses Seed-Pricings einen ziemlich hohen Risikozuschlag drin hatte. Also wenn man sich mal anschaut, auch die Power-User, ob die überhaupt in Token-Kosten auf The Seed-Pricing kamen, da brauchst du schon richtige Power-User, richtige Heavy-User. Ansonsten war das immer ein guter Deal für den Anbieter. Jetzt kriegt man vom Anbieter noch mehr als nur die Token, das ist eine längliche Debatte, aber es ist gerade noch nicht so, dass es für die Kanzlei auf einmal teurer wird, weil man nur per Token abrechnet. Meine Vermutung ist, dass wir gerade von den zwei großen Anbietern natürlich eine Vorbereitung dahingehend sehen, dass sie das kombinieren werden. Die sagen, Token-based Pricing kommt für bestimmte Sachen, zum Beispiel Argentic Stuff, der besonders aufwendig sein kann, aber nicht sein muss, wir können das gleich nochmal erklären, was das eigentlich genau ist.

22:10Marc Ohrendorf Und natürlich werden die trotzdem per Seed abrechnen. Und das finde ich geht gerade aus meiner Sicht und das geht gerade in der Diskussion ein kleines bisschen unter, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein fremdkapital finanziertes Unternehmen wie Legora oder HW mit Kapitalgebern im Hintergrund damit sozusagen durchkommt, zu sagen, pass auf, im Moment nehmen wir von einer Kanzlei eine hohe sechsstellige bis siebenstellige Summe, das waven wir komplett und nehmen null. Und dann gucken wir, was die tatsächlich verbrauchen. Aber wenn die viel verbrauchen, verdienen wir noch viel mehr. Das wird ja nicht passieren. Was ja passieren wird, ist, dass das Seed-Based Pricing bleibt und dann manche Sachen ausgeschlossen werden im Rahmen dieser Flatrate und die dann on top zu bezahlen sind. Denn der Business Case muss sich ja auch für die Anbieter weiterrechnen. Und da muss man sich, glaube ich, als Kanzlei fragen, ob es das dann wirklich noch wert ist. Und da muss man sehr gut, jetzt sind wir wieder beim Thema Operations, wissen, wie viel Usage man dann eigentlich so hat. Wie man vielleicht auch in Zukunft wächst und dann seine Strategie daran ausrichten.

23:13Sven Störmann Und wie gebunden man an das ist, was der Anbieter sonst noch zur Verfügung stellt.

23:16Marc Ohrendorf Genau.

23:17Sven Störmann Wenn ich jetzt... Einfach nur Cloud-Cowork nutze und habe vielleicht gar nicht die Kompetenz im Haus, das Modell zu wechseln, aber die Arbeitsoberfläche zu behalten. Ich glaube, mit Cowork würde das theoretisch sogar gehen. Jedenfalls gibt es aber genug andere Frontends dafür, mit denen man das machen könnte. Wenn ich das nicht gemacht habe, dann habe ich natürlich neben dem eigentlichen Problem auch noch das Vendor-Login-Problem, was ich bearbeiten muss.

23:46Marc Ohrendorf Ja.

23:47Sven Störmann Das heißt, wenn ich jetzt anfange, mir Gedanken zu machen als Kanzlei, dann denke ich das am besten schon mit. Und konstruiere meine Infrastruktur so, dass ich beim Modell flexibel bin. Du würdest aber sagen, man muss jetzt noch nicht sagen, okay, wir lassen das mit den Frontier-Modellen und suchen uns Open Source und stellen uns eigene Hardware in den Keller. Weil so weit ist der Preisanstieg noch nicht, dass das angesichts der ja hohen, Stückkosten in in der Rechtsberatungsbranche, weil einfach die Gehälter so hoch sind, dass es da lohnenswert wäre?

24:23Marc Ohrendorf Das kommt total auf den Einzelfall darauf an und muss man sicherlich kanzleischpezifisch untersuchen. Ich würde dir aber zwei, drei Ideen aber mitgeben wollen. Zu meinen kostet Hardware ja auch was und Hardware an sich bringt dir auch noch nichts, weil du brauchst auch das Personal, das sie bedienen kann. Und was glaube ich da gerade übersehen wird, ich habe neulich von einer Kanzlei einen Artikel gelesen, wir machen jetzt eigene Hardware im Keller, Open Source Modelle, alles ganz toll. Da konnte ich anhand des Artikels ablesen, dass deren AI Usage nicht besonders hoch sein kann, denn wir machen uns gerade noch nicht in der Branche genug Gedanken darüber, dass diese Hardware im Keller ja schon auch ein Bottleneck sein kann.

25:06Sven Störmann Und nach drei Jahren abgeschrieben ist, spätestens.

25:08Marc Ohrendorf Genau, also man muss sich die Frage einfach stellen, wie viel Token pro Sekunde kann die Hardware im Keller produzieren? Und so ein richtig gutes Modell, was auf so einem Computer läuft, der so 15.000 Euro Pima-Daumen kostet, wenn man jetzt noch so gerade so in Consumer-Hardware bleibt, da geht natürlich noch viel, viel mehr, kann dir, je nachdem wie qualitativ gut auch das Ergebnis sein soll, ich sag mal, so viel erstellen, dass zwei, drei, vier Nutzer parallel darauf in halbwegs akzeptabler Geschwindigkeit arbeiten können. Das kannst du jetzt mal für eine Kanzlei mit 300 Mann machen.

25:42Sven Störmann Ja, und ich muss ja dann auch sehen, die 15.000 Euro schreibe ich über drei Jahre ab, weil Computer, die so viel Workload fahren und so viel Performance brauchen, sind dann nach drei Jahren einfach nicht mehr dran. Das heißt, ich habe 5.000 Euro pro Jahr, die sich zwei Leute teilen, sind zweieinhalb pro Jahr, also 200 Euro pro Monat. Und dann habe ich das Personal, was die Hardware bedient, noch nicht.

26:04Marc Ohrendorf Ja, und dann hast du noch kein Security-Konzept drumherum, was machst du als Backup und so weiter. Also hochkomplex, damit würdest du der Einheit Operations, mäßig extrem viel aufbürden und ich würde nur als Takeaway mitgeben wollen an der Stelle, vieles in dem Bereich ist gerade auch noch ein kleines bisschen Marketing und nicht so sehr wirklich gelebte Praxis aus meiner Sicht.

26:28Sven Störmann Das fühlt sich gut an, das Marketing. Dieses Own your own intelligence, sei nicht abhängig und wenn Trump uns das abschaltet, dann stehen wir doof da. Man versteht schon, warum es verfängt und die Diskussion darüber jetzt an Fahrt wieder auf, auch wenn wir ja zum Beispiel gesehen haben, dass Bloomberg GPT überhaupt nicht funktioniert hat damals und die dann irgendwie ganz schnell wieder weg waren.

26:49Marc Ohrendorf Ja, die geopolitische Komponente ist natürlich gerade besonders angefeuert. Ich glaube, an der Stelle wird es interessant, wenn wir wirklich in der Kanzleiwelt auch mit unterschiedlichen, Modellen arbeiten müssen, weil jetzt war es wenigstens ja so, als Fable 5 verboten wurde, dass das niemand mehr wirklich nutzen konnte. Aber jetzt stelle man sich mal eine Welt vor, in der eine US-Kanzlei global etwas nutzen kann, weil sie aber sozusagen offiziell in den USA sitzt und da auch die Server sind und damit connectet sie sich, meinetwegen auch noch mit dem VPN und so, dann spielt es eh keine Rolle, wo auf der Welt sich der einzelne Anwält oder die Anwältin befindet, und andere Einheiten halt nicht und die beraten aber eigentlich faktisch beide, sagen wir mal, In Osteuropa, also irgendwie im gleichen Markt einfach. Dann wird es interessant, da muss man sich aber die Frage stellen, ob die lokale Hardware im Keller, also im Keller ist immer in Anführungszeichen zu verstehen, die kann auch irgendwo im Rechenzentrum liegen und so weiter.

27:54Sven Störmann Ob die den Nachteil ausgleicht.

27:55Marc Ohrendorf Ob die jetzt wirklich ausgleicht. Und ob man das antizipieren kann. Und das ist hochkritisch. Ich habe keine Antwort. Ich gebe nur zu bedenken, damit sich eine teure Grafikkarte zu kaufen und die in seinen Rechner zu hängen, ist es einfach operativ bei weitem nicht getan.

28:14Sven Störmann Ja, das glaube ich auch. Spannend.

28:17Marc Ohrendorf Sehr spannend, ja.

28:19Sven Störmann Vielen Dank für den Einblick dazu. Wir haben noch eine kurze Nicht-News sozusagen, die ich aber gerne flaggen möchte oder namen und shamen. Ist nicht mehr ganz aktuell aber ich finde es hat ein bisschen Aufmerksamkeit verdient und die bieten wir ihm jetzt hier gerne an, denn die beiden Prüfungen in Bayern sind dann nicht mehr kostenfrei für die Prüflinge wenn man einen Verbesserungsversuch unternimmt, Bayern war da das einzige Land was das noch hatte, und die haben nun aufgehört das damit kostenfrei anzubieten Aus meiner Sicht eine Entscheidung, wo ich schon wieder daneben stehe und mich wundere. Also klar, wenn man die Letzten sind, die es noch machen, okay. Aber wir können nicht über viel Geld reden. Also ich weiß nicht, wir machen 20.000 Studis, Examen im Jahr. Davon, Bayern ist ein großes Land, keine Ahnung, vielleicht 4.000, vielleicht 3.000 in Bayern. Davon fallen 40% durch und müssen nochmal. Also wir reden irgendwie über 2000 mal 350 Euro, die für ein Bundesland wie Bayern doch jetzt wirklich keinen Unterschied machen können. Und die für aber die Studierenden gerade aus einer Diversity Perspektive, ja für manche Studierende sind 350 Euro, für mich war es das genauso, richtig viel Geld.

29:50Marc Ohrendorf Auf jeden Fall.

29:52Sven Störmann Da gibt es dann viele Wochen Schwarzbrot mit Marmelade oder Nudeln mit Pesto, wenn man das machen muss. Ähm... Das kann ich mir nicht, kann ich nicht verstehen. Es gab natürlich auch Widerstand dagegen. Ja, also hätte sich Herr Eisenreich, glaube ich, denken können, dass das Beef gibt, wenn man damit anfängt. Die Landesstudierendenschaft und so weiter haben sich gewehrt, aber leider echt erfolglos. Und jetzt gibt es kein Bundesland mehr, in dem das so ist. Ich finde es total traurig, habe keine Lösung. Sonst machen wir gerne positive Botschaften hier. Aber ich finde, das erhöht den Druck auf die Studierenden völlig unnötig. Bayern ist ein reiches Bundesland, die anderen eigentlich auch. Wir haben echt solche Probleme, Nachwuchs für die Justiz zu gewinnen. Und dann macht man so eine Aktion.

30:41Marc Ohrendorf Warum geht es ja nicht nur um den Durchfallerversuch? Wenn man jetzt gemein sein wollen würde, könnte man ja...

30:46Sven Störmann Der Verbesserungsversuch auch.

30:47Marc Ohrendorf Es geht ja um Verbesserungsversuch auch. Also wenn man jetzt sagen würde, ja, da hat die Justiz kein Interesse daran als Juristen, die irgendwie gerade so mit vier Punkten vielleicht dann im zweiten Versuch bestehen, wenn man es jetzt wirklich auch noch sarkastisch auslegen wollen würde fast schon. Es geht ja auch um einen Verbesserungsversuch. Und ich finde generell, jetzt auch unabhängig davon, wo wir uns auf der Notenskala bewegen, wir müssten eigentlich als Gesellschaft den Anspruch haben, möglichst gute Juristinnen und Juristen zu, produzieren, auszubilden in diesem Ausbildungssystem.

31:20Sven Störmann Ich denke mir, der Druck ist ja groß genug. Also wenn ich mich durchringe, nochmal zu schreiben, das macht ja niemand zum Spaß. Dann macht man das, damit man irgendwie ein besseres Ergebnis produziert, was irgendwie hinterher allen zugutekommt, wenn wir besser ausgebildete Menschen an entscheidenden Stellen im Rechtssystem haben. Und denen jetzt zu sagen, also die 350 Euro und dann 650 im Zweiten.

31:41Marc Ohrendorf Ja, ist ja dein Referendars, Saläa. Naja, okay, wir wollen nicht sarkastisch werden, ja.

31:48Sven Störmann Nee, das wollen wir nicht. Und hören stattdessen auf für heute, würde ich sagen. Aber nicht bevor wir noch einen ganz kurzen Ausblick auf irgendwas mit Recht werfen. Was hast du dabei?

31:58Marc Ohrendorf Irgendwas mit Recht, Episode 100. Schon eine Weile her.

32:02Sven Störmann Oder?

32:02Marc Ohrendorf Ja, das ist urlange her. Ich glaube, fünf Jahre ungefähr, fünf, sechs Jahre. Haben wir mal rausgepickt, weil ich auf Netflix neulich über Achtsamorden gestolpert bin. Da ist die zweite Staffel gerade draußen. Achtsamorden geht auf ein Buch, genauer gesagt auf mehrere Bücher, von Carsten Düss geschrieben, D-U-S-S-E, aber Düss ausgesprochen zurück. Und Carsten ist ein sehr interessanter Jurist, der auch Jura studiert hat. Ich meine, es war in Bonn, wie gesagt, ein paar Jahre her. Und dann hat er bei RTL den Kabelschlepper gemacht. Im Nachmittagsfernsehen hat er so, ja wie hier bei uns im Studio, und dann hat er geholfen, dass da keiner stolpert und wenn die Kamera hin und her gefahren wurde und so, einfach wirklich Kabel gehalten und ein bisschen aufgebaut und so. Und dadurch ist er in diese Medienbranche rein. Dann hat er Richterin Barbara Salesch geskriptet. Also vor ein paar Jahren. Und dann hat er eben diesen Bestseller geschrieben, der jetzt mittlerweile eine Netflix-Serie ist. Und irgendwas mit Recht.

32:58Sven Störmann Gut gelaufen.

32:59Marc Ohrendorf Ja, ist gut gelaufen, würde ich auch sagen. Und irgendwas mit Recht ist ja unter anderem entstanden, weil Frau Dauner-Lieb, Barbara Dauner-Lieb, emeritierte Professorin hier in Köln, gesagt hat, ja, Junge, gute Idee, mach das mal. Und damals hatte sie so den kleinen Wunsch, sich doch zur hundertsten Folge vielleicht mit Carsten Düss zu treffen und gemeinsam so ein bisschen zu plaudern, weil sie, glaube ich, sein Buch gerade gelesen hatte und es spannend fand und dann habe ich das organisiert und dann sind wir da hingefahren an einem Samstagmorgen und es ist eine wirklich launige und lustige Unterhaltung gewesen mit einem sehr nicht, linear Karriereweg, linearen Juristen, wenn man es mal so ausdrücken will, oder einfach einem kreativen und erfolgreichen Autor. Und die macht Spaß, die Folge, Folge 100 von IMR.

33:48Sven Störmann Auf jeden Fall anhören, verlinken wir auch in den Shownotes. Wenn wir noch eine Minute haben, wie ist denn eigentlich die Origin-Story von IMR? Die kenne ich gar nicht. Jetzt hast du gerade gesagt, Barbara Dornalib hat gesagt, mach mal. Warst du da Mitarbeiter bei ihr am Lehrstuhl?

34:02Marc Ohrendorf Nee, noch nicht. Ich habe zweites Examen gemacht und hatte einen jetzt assoziierten Partner bei Flickgocke Schaumburg in meiner Lerngruppe. Der war damals schon immer ein Steuercrack. Und der hat mich gefragt, was er mit seiner Wahlstation machen soll. Und dann habe ich gesagt, wer hat doch Syndikus für die paar Monate. Syndikus-Anwalt, also Inhaltsjurist. Und dann guckt er mich an und sagt, was? Dann sage ich, ist das so ungewöhnlich? Nee, was ist denn das? Und dann kannte der diesen Begriff nicht. Und da wurde mir irgendwie klar, okay, gut, heftig, weil so gute Leute kennen die Vielfalt der juristischen Berufe vielleicht. Nach dem zweiten Examen? Im zweiten, also im Ref, kurz vorm zweiten. Und ... So kam ich auf die Idee und ich hatte vor Urzeiten 2019 schon mal einen Podcast, der war aber nur fünf Folgen lang, wie das dann häufig so ist und ich wollte immer mal wieder einen Podcast machen und dann hatte ich die Idee, einen Podcast zur Vielfalt juristischer Berufe zu machen und wollte dann auch promovieren, noch nach dem zweiten Examen auch und dann bin ich zu Donner Lieb gegangen und habe gesagt, hier, ich habe eine Idee, ich kann nicht über den Podcast promovieren, das geht nicht, aber ich würde gerne promovieren und in meiner Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter, damals noch am Zentrum für juristisches Lernen und Lehren, an der Uni Köln, diesen Podcast machen.

35:18Sven Störmann Gute Einrichtung damals.

35:19Marc Ohrendorf Danke. Liebe Grüße an Ann-Marie und Jens Brömse. Und, die Idee war, dass es didaktisch wertvoll ist, wenn Juristen wissen, was das Licht am Ende des Tunnels ist. Und so passte das eigentlich ganz gut zusammen.

35:33Sven Störmann Ja, auf jeden Fall.

35:34Marc Ohrendorf Und dann haben wir herausgefunden, nach 30 Folgen ungefähr, dass es nicht nur viele unterschiedliche spannende Berufe gibt, sondern es gibt auch wirklich viele spannende Persönlichkeiten. Und ich habe jetzt über ein Dutzend Podcast-Folgen zum Thema M&A gemacht und das ist trotzdem jedes Mal anders und die Menschen haben andere Werdegänge und die begeistern sich für andere Facetten von dem vermeintlich selben, was nicht dasselbe ist und es trägt jetzt fast zehn Jahre, und nächstes Jahr haben wir zehnjähriges bei EMR und so kam das, ja.

36:03Sven Störmann Sehr schön. Dann haben wir das auch mal noch geklärt, habe ich wieder was gelernt. Vielen Dank dafür.

36:08Marc Ohrendorf Danke dir.

36:08Sven Störmann Vielen Dank euch fürs Zusehen. Ich würde sagen, wir belassen es dabei, oder?

36:11Marc Ohrendorf Ja, schöne, kurze, knackige Folge. Danke.

36:13Sven Störmann So machen wir das. Lasst ein Abo da, wenn euch das gefallen hat. Schreibt Feedback in die Kommentare. Wir lesen alles und freuen uns drüber. Und ja, wir sehen uns in zwei Wochen wieder.

36:24Marc Ohrendorf Ciao, ciao.