IMR378: Klausurtaktik im zweiten Staatsexamen, Tipps für das Referendariat, Fehlerquellen bei der Subsumtion, Jammer-Argumente, Tipps für die mündliche Prüfung

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1:33Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Katja Vambach. Hallo Frau Vambach.

1:42Katja Fambach Hallo.

1:43Marc Sie sind Vizepräsidentin des Amtsgerichts Offenbach, aber sind natürlich auch nicht so auf die Welt gekommen. Deswegen fangen wir ganz vorne an. Wie sind Sie zum Jurastudium gekommen?

1:56Katja Fambach Ich bin eher zufällig zum Jurastudium gekommen. Also nach dem Abitur stand das für mich keineswegs fest. Ich komme auch nicht aus einer Juristenfamilie. Ich konnte mich auch gar nicht entscheiden, ob ich Jura studieren soll oder ob ich Germanistik machen soll, weil ich wollte eigentlich immer Lektor werden.

2:14Katja Fambach Und da hat man mir mal gesagt, weißt du was, Lektor zu werden, das ist total schwierig. Und mit Germanistik, da kann man auch nicht so viel machen. Studiere Jura, damit kannst du alles werden. Und weil das für mich noch nicht genug war, habe ich am Anfang, das ging damals noch, ein Doppelstudium angefangen und habe tatsächlich Germanistik und Jura studiert und habe dann nach einer gewissen Weile gesagt, okay, das Fach, was sich besser anfühlt, beziehungsweise wo ich vielleicht auch besser bin, das mache ich weiter und das war dann am Ende Jura.

2:43Katja Fambach Also ich kann dazu sagen, umso älter ich werde, umso mehr ich mich mit Prüfungen und mit zweitem Staatsexamen beschäftige, kommt manchmal bei mir so eine Deutschlehrerin durch. Also das ist wirklich krass. Ja, also ich sehe mich irgendwie auch, weil Jura, Klausuren schreiben, hat sehr viel mit deutscher Sprache, also überhaupt mit Sprache, mit Ausdruck, mit Formulieren zu tun.

3:05Katja Fambach Und ich sehe mich auch in meiner Arbeitsgemeinschaft oft, dass ich da so stehe und so ein bisschen so Studienrätin-mäßig unterwegs bin.

3:15Marc Okay, auf die Arbeitsgemeinschaften und alles, was da gut und vielleicht auch noch besser laufen könnte, gehen wir gleich nochmal ein kleines bisschen ein. Erstmal war das ja eine gute Wahl, nicht Lektorin zu werden, so mit Blick auf künstliche Intelligenz. Also der Job wird es natürlich jetzt sehr, sehr schwer haben. Die Juristen haben da vielleicht noch ein bisschen bessere Chancen. Wo haben Sie dann studiert?

3:33Katja Fambach In Frankfurt, in Frankfurt am Main.

3:35Marc Und Referendariat auch?

3:36Katja Fambach Auch in Frankfurt am Main gemacht, ja.

3:38Marc Und sind dann direkt in die Justiz eingestiegen?

3:40Katja Fambach Ja, ich bin dann direkt nach dem zweiten Staatsexamen in die Justiz gegangen. Meine erste Stelle war dann beim Amtsgericht in Friedberg gewesen, wo ich dann sozusagen fast jedes Rechtsgebiet machen durfte.

3:53Marc Warum Justiz?

3:55Katja Fambach Ich hätte mir nicht vorstellen, Anwalt zu werden. Also meine zweite Ebene wäre gewesen, ich war immer so öffentlich-rechtlich unterwegs. Ich wäre dann wahrscheinlich eher in die Verwaltung gegangen. Ich habe mich nie als Anwältin gesehen. Das war nichts, was mir nahegelegen hätte.

4:12Marc Und wie sind Sie dann zum ganzen Prüfungsrechtsthema gekommen?

4:16Katja Fambach Das fing eigentlich schon relativ früh an, weil als ich damals in Friedberg war, hatte ich eine Kollegin, die hat für die Einführungsarbeitsgemeinschaft, im Zivilrecht jemanden gesucht für zwei Wochen und ich habe dann praktisch schon ab 2000, also als ich aus der Probezeit raus war, erste Arbeitsgemeinschaften im Zivilrecht, die Einführungsarbeitsgemeinschaft gemacht.

4:39Katja Fambach Und das hat sich dann im Grunde immer so weiterentwickelt.

4:43Marc Jetzt ist es ja schon so, dass man manchmal hört, ja, da macht man so viel Lebenslauf mal eine Arbeitsgemeinschaft und dann hat man so auch seine Pflicht getan. Sie sind aber dabei geblieben.

4:55Katja Fambach Ja, ich bin dabei geblieben. Ich habe das im Grunde sogar immer intensiver gemacht. Mir hat das unheimlich viel Spaß gemacht. Ich sage auch heute noch zu meinen Referendaren, zum Beispiel die Relationstechnik, obwohl ich damals noch acht Monate Zivilstation hatte und in der Kammer für Handelssache eine Relation sechs Wochen in den Sommerferien irgendwie schreiben musste, über Handelsvertreterausgleich.

5:16Katja Fambach Relationstechnik habe ich erst gelernt, als ich versucht habe, das den Referendaren beizubringen. Erst da ist bei mir nach und nach der Groschen überhaupt gefallen, was damit gemeint ist. Und da, also vielleicht ist es eine Art Retraumatisierung, dass ich mich da, immer wieder mit dem Prüfungsrecht und mit den Arbeitsgemeinschaften beschäftigt habe.

5:40Marc Also jetzt haben Sie zwei ganz interessante Sachen gesagt, finde ich. Zum einen, dieses Lernen durch Lehren ist ja ganz interessant. Also das lernt man ja auch, wenn man eine Arbeitsgemeinschaft hat in der Vorbereitung, sei es auf das erste oder zweite Examen, dass man dort einfach wirklich die Probe aufs Exempel erlebt, wenn man den anderen den Fall und natürlich auch die Lösung vorstellen muss, ob man es wirklich verstanden hat.

6:00Marc Und der zweite Punkt, sozusagen Retraumatisierung, das ist ein spannendes Stichwort, weil es was triggert. Ich habe neulich bei Beck Aktuell einen kleinen Artikel darüber geschrieben, dass wir häufig im Prüfungsrecht nicht, im Sinne der Innovation weit genug denken und nicht vorankommen, das Ganze ein bisschen moderner zu gestalten, weil eben viele Beteiligte doch auch immer noch so mental bei ihrem eigenen Examen hängen und dann sagen, naja, aber damals war es auch hart und warum soll es jetzt einfacher werden?

6:32Marc Ich weiß, das meinten Sie gerade natürlich nicht. Aber greifen wir den Ball vielleicht mal auf. Was hat sich denn im Laufe der letzten dann ja gut 20 Jahre im Bereich Prüfungsrecht verändert und was müsste sich vielleicht aus Ihrer Sicht auch noch ändern?

6:44Katja Fambach Also im Grunde ändert sich nichts und das ist nicht gut. Also wenn ich sage Traumatisierung, dann meine ich das ganz im Gegenteil, dass ich sage, das, was ich erlebt habe oder empfunden habe im Examen, das müssen alle genauso empfinden, weil es für mich so hart war. Eher im Gegenteil. Also ich habe das Examen wirklich als so schrecklich empfunden.

7:06Katja Fambach Also in der Zeit, als ich Examen gemacht habe, kam halt auch noch hinzu, ich konnte weder im ersten noch im zweiten Examen einen Verbesserungsversuch machen. Das heißt, wenn man da einen Blick in die Justiz geworfen hat und gesagt hat, okay, das wäre vielleicht was, was ich machen will, dann hatte man genau einen Schuss frei.

7:22Katja Fambach Und entweder hatte man die Noten oder man hatte sie nicht. Ich war in einem psychisch kompletten Ausnahmezustand und und dementsprechend weiß ich auch heute nicht, ob das wirklich immer wieder die Befassung mit dieser Situation ist. Ich sage meinen Referendaten zum Beispiel auch immer, ich träume heute noch davon, dass ich das zweite Staatsexamen nicht habe und in sechs Wochen machen muss und wache schweißgebadet auf und gehe dann wirklich davon aus, dass ich im Beruf bin, aber das Examen nicht habe.

7:50Katja Fambach Es ist wirklich schon etwas, was vielleicht viele Menschen erleben, die eine Prüfung gemacht haben. Also man hört es ja auch von Abiturienten. Das Problem in der Referendarausbildung, ich war auch mal ein bisschen historisch unterwegs, ich habe einen Aufsatz geschrieben über einen Vorgänger von mir als weiterer aufsichtsführender Richter, der im Nationalsozialismus verfolgt und ermordet worden ist und habe mich damals auch mit den Akten, über die Ausbildung beschäftigt, weil ich den Lebenslauf dieser Person nachvollzogen habe.

8:21Katja Fambach Und wenn man in Frankfurt ins Stadtarchiv geht, dann sieht man, dass die Referendarausbildung 1903 fast genauso war wie heute. Und ich sage meinen Referendaren auch, wahrscheinlich waren die Klausuren auch genauso wie damals. Das ist ein... Da kann man über so ein Bildungssystem insgesamt in Zweifel geraten, weil wir machen in Deutschland vieles, was wir schon 100 Jahre so machen, ohne es wirklich zu verändern.

8:50Katja Fambach Und das trifft sicherlich fürs Examen oder fürs Referendariat oder fürs Jurastudium insgesamt auch zu.

8:56Marc Was sind denn aus Ihrer Sicht die Gründe dafür, dass sich nichts ändert? Es muss ja irgendwelche Achtskräfte geben im System. Wo kommen die her? Was ist das?

9:07Katja Fambach Naja gut, ich denke, der eine Grund, den man beibehält, ist eben der Allround-Jurist, also die Ausbildung zum Richter. Das ist im Grunde der Ansatz im gesamten Jurastudium. Und das ist so eine Allround-Funktion, die wir den Studierenden oder Referendaren da abverlangen, wo so wenige nachher überhaupt in den Richtberuf gehen oder gehen können.

9:34Katja Fambach Das wäre halt ein wirklicher Systembruch, wenn wir sagen würden, das würden wir ändern wollen.

9:40Marc Tja, 50 % ungefähr werden Anwältinnen und Anwälte, ne? Pi mal Daumen.

9:44Katja Fambach Ich meine sogar mehr, ja. Also wir haben natürlich jetzt was geändert, indem wir ja viel stärkeres Gewicht auf der Anwaltsstation haben, indem einfach die Ausbildung in der Anwaltsstation sehr viel länger ist. Nur das Problem ist, wir haben trotzdem an der Art und Weise, wie wir prüfen, nichts geändert.

10:03Marc Okay, dann haben wir die Kritik erstmal vernommen sozusagen. Das ist vor die Klammer gezogen, glaube ich, auch ganz hilfreich, damit man versteht, mit welchem Blick Sie jetzt auf das ganze Prüfungswesen gerade schauen. Ich würde sagen, eher ein progressiver, moderner Blick, den wir jetzt hier ganz gerne noch ein bisschen weiter zu Wort kommen lassen würden.

10:19Marc Schildern Sie erstmal bitte für unsere Zuhörerinnen, wie für Sie so eine Examensprüfung abläuft. Also wann fängt es an? Wie sieht der Tag an sich aus, wenn Sie eine mündliche Prüfung haben? Sie machen auch mündliche, nehme ich an. Was gibt es in Schriftlichen zu berichten? Also einfach, damit man dieser Blackbox-Prüferin vielleicht mal so ein kleines bisschen ein Gesicht gibt.

10:44Katja Fambach Aus Prüfersicht ist es für mich, fängt so eine Prüfung damit an, dass ich Klausuren übersandt bekomme. Ja, also dass ich natürlich das, was da in fünf Stunden geschrieben wurde, bekomme. Das sind eben alle Klausuren, die in Hessen im Bereich des Zivilrechts geschrieben werden. Also das sind bei uns die Z1, also die Urteilsklausur aus richterlicher Sicht.

11:06Katja Fambach Die Z3 kommt dann als zweites, das ist die Anwaltsklausur. dann kommt am vierten Tag oder als dritte Klausur die zwangsvollstreckungsrechtliche Klausur und dann Arbeits- und Wirtschaftsrecht. Alle vier Klausurtypen prüfe ich und eigentlich auch in jedem Durchgang. Wir haben in Hessen sechs Examenstermine, also Januar, März, Mai.

11:30Katja Fambach Und ich nehme eigentlich immer einen Klausurensatz. Das sind 40, 44 Klausuren, davon die Hälfte als Erstkorrektor, die Hälfte als Zweitkorrektor. Und die bekomme ich im Moment noch Schrift, also Papieren übermittelt, aber wir sind auf einem guten Weg, weil wir jetzt schon das E-Examen quasi pilotiert haben und dann...

11:53Katja Fambach Nehme ich mir den Klausursachverhalt, lese ihn mir durch und löse ihn erstmal für mich selbst.

11:59Marc Okay. Haben Sie dabei schon mal festgestellt, dass das eigentlich ein ganz schöner Brocken ist?

12:04Katja Fambach In der Tat, ja. Also es gibt Klausursachverhalte, wo ich schon gesessen habe und habe gedacht, ich gucke mir das mal locker an und bin dann fast hinten umgefallen, was da alles drin ist. Dadurch, dass ich jetzt so eine Klausurtaktik entwickelt habe, versuche ich jetzt ganz stark mit meiner Klausurtaktik an diese Klausur ranzugehen.

12:23Katja Fambach Und je nachdem, ob es mir ganz schnell gelingt oder weniger schnell gelingt, weiß ich, ist es ein größerer Brocken oder ein kleinerer.

12:31Marc Okay, ja gut, jetzt haben Sie das Stichwort in den Raum geworfen, Klausurtaktik. Wie sieht denn eine gute Klausurtaktik im zweiten Examen, alles was wir hier machen, gilt fürs Zivilrecht, sei noch mal kurz dazu gesagt, aus?

12:43Katja Fambach Klausurtaktik sieht so aus, dass man erstens ein Zeitmanagement hat, also dass man sich genau weiß, wie viel Zeit man sich gibt. Die zweite Klausurtaktik ist, dass man das tut, was das JPA möchte, also sich mit dem Bearbeitervermerk oder gerade in der Anwaltsklausur mit dem Mandantenbegehren zu beschäftigen.

13:04Katja Fambach Der dritte Schritt ist im Grunde, dass man den Sachverhalt so strukturiert, dass man, ich nenne das immer, die Jammer-Argumente findet.

13:14Marc Was sind denn Jammer-Argumente?

13:16Katja Fambach Naja, Jammer-Argumente, der Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Examen ist, dass wir im ersten Examen haben, wir ja praktisch so einen Anspruchsaufbau. Anspruch entstanden, Anspruch durchsetzbar, Anspruch untergegangen. Im zweiten Examen sind Jammerargumente das, worüber gestritten wird. Und das sind die Schwerpunkte der Klausur. Also das heißt, es geht im Grunde, nicht mehr darum, jetzt das Wissen abzuladen, was ich über einen Anspruch weiß, sondern ich muss ganz gezielt gucken, worüber wird gejammert und mir dieses Merkmal, diesen Punkt raussuchen und dazu etwas schreiben.

13:50Katja Fambach Also das heißt, Jammerargumente finden ist im zweiten Examen das absolut existenzielle.

13:58Marc Das ist ein bisschen vergleichbar wie mit der Ölrechtsklausur im ersten Examen. Ich finde, im öffentlichen Recht kann man immer so relativ gut die Sätze mental durchstreichen im Sachverhalt. So nach dem Motto, habe ich alles verarbeitet. Geht ein bisschen in die Richtung.

14:11Katja Fambach Richtig. Und ich benutze dann auch noch die Pauspapier-Methode. Ich benutze immer ganz viele Bilder und Worte. Nämlich Pauspapier-Methode ist, um Jammer-Argumente zu finden. Das bedeutet, man legt sich die Klageschrift über die Klageerwiderung und da, wo es auseinanderdriftet, wo nicht einheitlich gesprochen wird, das ist ein Jammer-Argument.

14:33Katja Fambach Es gibt auch Schlüsselworte für Jammer-Argumente. Zum Beispiel das Wort bestreiten würde ich sofort einkringeln. Aber auch das JPA geht manchmal sehr vornehm in den Konjunktiv. Dürfte die Klage schon nicht zulässig sein. Dann weiß man ganz genau, okay, da ist ein Problem.

14:53Marc Okay, und dann, wie geht es weiter? Ja.

14:56Katja Fambach Dann geht es darum, dass man anhand des Zeitmanagements sich überlegt, wie viel Zeit verwende ich worauf und am allerwichtigsten im zweiten Examen und daran scheitern die meisten, interessanterweise, ist das Ganze dann in einer juristischen Art und Weise abzuarbeiten. Und das Problem, was ich sehe, ist, dass im zweiten Examen oftmals unsere Referendarinnen und Referendare aufhören zu subsumieren. Also das heißt, die sind nicht mehr juristisch unterwegs, sondern nur noch behauptend.

15:28Katja Fambach Weil man den Urteilsstil vielleicht verwechseln kann mit so, ich werfe einen Satz auf und damit habe ich ihn begründet, was nicht stimmt. Also die Probleme, die ich auch sehe bei Referendaren, die das nicht schaffen oder wo die Klausuren unterdurchschnittlich sind, die sind nicht in der Subsumtionstechnik unterwegs.

15:49Marc Woran liegt das? Ist das Angst? Ist das mangelnde Vorbereitung, Methode, Stil? Wie kriegt man das rausgeschliffen sozusagen? sagen.

15:59Katja Fambach Ich glaube, es liegt daran, dass wir nicht gut genug vermitteln, dass es trotz allem noch eine juristische Arbeit ist und dass auch Urteilstil etwas mit Subsumieren zu tun hat und nicht nur mit Behaupten. Das, ich sage zu meinen Referendaren immer, also wenn ich so eine Klausur aufschlage, dann gibt es drei Typen, wo fehlerhaft, also drei kategorisieren, wo fehlerhaft subsumiert wird.

16:27Katja Fambach Wenn ich eine Klausur aufschlage und da ist zum Beispiel keine einzige Norm genannt, dann weiß ich schon, dass ich das mit einem Philosophen zu tun habe. Also der Philosoph unter den Reflein-Daten sagt, Prüfer, such dir halt deine Norm selbst, ist alles gut. Der zweite Typ ist derjenige, der das Definieren unterlässt.

16:53Katja Fambach Ja, das sind unsere Populisten. Also man könnte zum Beispiel sagen, Grönland ist Teil der USA, Weil? Und die Begründung fehlt dafür. Sie können juristisch nicht arbeiten, wenn Sie das Tatbestandsmerkmal, was Sie gerade prüfen, nicht definieren. Das schlägt aber manchmal auch in die andere Richtung aus. Das sind nämlich dann die Personen, die sich vom ersten Examen noch nicht gelöst haben.

17:19Katja Fambach Das sind dann die Lehrbuchschreiber, die vor lauter Glück, dass sie einen Kommentar an der Stelle haben, erstmal die Definition zur Gutgläubigkeit bei Grüdeberg unter 932 abschreiben. Das bringt dann auch nicht viel mehr. Und die dritte Kategorie, das sind die Geschichtenerzähler. Das sind die, die die Subsumption einfach, also den Sachverhalt darstellen, aber ohne Bezug zu dem konkreten Tatbestandsmerkmal hinsetzen.

17:45Katja Fambach Und in allen, also die Referendare sind in allen drei Kategorien unterwegs, sind es möglicherweise auch schon im ersten Examen gewesen, aber jetzt kommt es halt im zweiten Examen zu Schur.

17:56Marc Wie sollte ich denn jetzt vorgehen, wenn ich vielleicht dem Philosophen zugeneigt bin und das aber auch merke? Also ich glaube, Reflexion ist wahrscheinlich ein guter erster Startpunkt, oder?

18:09Katja Fambach Ja, ich bin der Meinung, dass man am besten lernt, wenn man diese Erwägung mal verinnerlicht, indem man sich seine selbstgeschriebenen Arbeiten anguckt. Die Referendare schreiben ja regelmäßig Übungsklausuren. Das Problem ist da jetzt wieder, dass man mancher mit den merkwürdigen Kritzeleien am Rand so ganz wenig nur anfangen kann.

18:33Katja Fambach Ich versuche dann erst bei den Referendaren das zu übersetzen, was da steht und, sie im Grunde zu einer Reflexion dahingehend aufzufordern, dass sie sich mal den eigenen Text angucken und mal gucken, bin ich denn ein Philosoph, bin ich ein Populist, bin ich ein Geschichtenerzähler oder bin ich ein Lehrbuchschreiber?

18:55Marc Jetzt machen Sie das, aber das machen ja wahrscheinlich auch nicht alle AG-Leiterinnen und AG-Leiter. Das ist ja noch so ein Folgeproblem, oder?

19:01Katja Fambach Ja, das ist auf jeden Fall ein Folgeproblem, weil ich bin, wie gesagt, sehr klausurtaktisch unterwegs und habe deswegen schon ganz lange überlegt, wie ich meine Überlegungen zum Thema Klausurtaktik in die Welt bringe. Gibt es ja auch noch was anderes als Ausbildung. Und ich habe sehr lange darüber nachgedacht, ein Buch zu schreiben, also ein Skript zu machen.

19:26Katja Fambach Das Problem bei allen Skripten ist das geschriebene Wort, man ist so angreifbar. Also man ist angreifbar, weil manches, was ich sage, würde mancher Prüfer wahrscheinlich entsetzt die Stirn runzeln und sagen, das kannst du doch so nicht sagen, weil das ist schon auch ein bisschen flapsig. Nur dadurch denke ich, dass man sich besser merken kann.

19:49Katja Fambach Deswegen ist so ein bisschen die Überlegung, ob ich nicht auf einen Podcast umsteige.

19:53Marc Kann ich empfehlen.

19:55Katja Fambach Ja. Beim Podcast sehe ich nur wieder das Problem, dass mir da das Schriftliche fehlt, also die Beispiele fehlt. Wenn ich im Referendar eine Klausur durchgehe und ihnen zeige, wo sind denn die Jammerargumente oder wo ist denn die Pauspapiermethode jetzt am konkreten Fall? Was bedeutet das? Dann bin ich natürlich mit dem Podcast auch wieder nicht so gut aufgestimmt.

20:18Marc Ja, das stimmt. Aber nochmal zurück sozusagen auch zur Professionalisierung des juristischen Ausbildungssystems und des Referendariats. Also Sie machen das alles. Sie machen sich super viele Gedanken darüber. Wir haben über die Folge mal drüber geschrieben, Nerd fürs zweite Staatsexamen, weil Sie da auch Spaß dran haben. Das merkt man ja auch.

20:35Marc Aber das machen ja leider nicht alle. Müssten wir da nicht viel professioneller einfach auch an die Juristenausbildung rangehen? weil am Ende des Tages sind das doch alles Menschen, die auch in sehr verantwortungsvollen und auch gesellschaftlich wichtigen Positionen landen.

20:48Katja Fambach Da bin ich ganz bei Ihnen. Also ich finde das, schwierig, weil ich schon auch ein gewisses Auseinandertriften zwischen der, praktischen Ausbildung und dem Examen an sich sehe, weil, Die Klausuren im zweiten Examen ja nicht unbedingt das sind, was man in der Einzelausbildung erlebt. In der Einzelausbildung weiß ich ja nie, was der Gegner im Zweifelsfall sagt.

21:18Katja Fambach Im zweiten Staatsexamen bekomme ich den Sachverhalt abgeschlossen und komprimiert und es ist alles gesagt. Das macht einen riesen Unterschied. Also eine gewisse Professionalisierung wäre wünschenswert.

21:34Marc Ja, plus die Welt dreht sich weiter. Also da haben wir noch nicht über KI gesprochen, und so weiter und so fort. Aber gut, gehen wir nochmal ein bisschen rein. Wir hatten im Vorgespräch auch gesagt, dass vielleicht so ein richtiges duales Studium ja mal denkbar wäre in dem Zusammenhang. Auch nochmal so eine Idee. Aber im Sinne der Zeit, lassen wir uns nochmal ein bisschen konkreter über das Referendariat sprechen.

21:55Marc Also jetzt bin ich im Referendariat, bin Referendarin oder bin Referendar und habe jetzt einmal die Möglichkeit, von Ihnen sozusagen zu hören, worauf es wirklich ankommt. Wenn ich bei Ihnen in der Zwangsvollstreckungs-AG sitze, was geben Sie den Referendarinnen und Referendaren dann so mit und was beobachten Sie vielleicht auch abseits von dem, was wir eben schon besprochen haben, was da gerade so ein bisschen schiefläuft?

22:21Katja Fambach Also meine Referendare bekommen relativ viele Unterlagen von mir. Meine Referendare bekommen, also meine Arbeitsgemeinschaft fokussiert sich wirklich auf das Klausurenschreiben, also auf die Frage, was mache ich nachher, in der Zwangsvollstreckungsklausur, was ist mein Job oder in der Anwaltsklausur, weil die Zwangsvollstreckungsarbeitsgemeinschaft deckt ja auch die Anwaltsstation ab.

22:46Katja Fambach Ich erlebe in den Arbeitsgemeinschaften, dass das wirklich gut aufgenommen wird. Also meine Referendare mögen die Art des Unterrichts. Also ich habe da keine Ausfälle. Höre aber natürlich auch, dass es manchmal in anderen Arbeitsgemeinschaften nicht so gut läuft.

23:06Marc Ja und inhaltlich, also inhaltlich didaktisch sozusagen. Was sind denn die, jetzt nicht nur materiell rechtlich, sondern auch so menschlich, was sind denn die Probleme, die die Referendarinnen und Referendare haben, die man eigentlich lösen müsste, damit es bessere Examensnoten gibt?

23:26Katja Fambach Ich glaube, das ist wirklich eine schwere Frage.

23:30Marc Das ist eine schwere Frage, ja.

23:31Katja Fambach Ja, das ist wirklich eine schwere Frage. Ich glaube, das Referendariat, also viele wissen, kriegen das gar nicht so übereinander zwischen Einzelausbildung, und dem, was nachher im Examen erwartet wird. Also ich glaube, das ist eine sehr große Verdichtung und es sagt einem auch keiner, wie man im Grunde am besten rangeht.

23:56Katja Fambach Wir haben den Einzelausbilder, der einem Dinge sagt, wir haben den AG-Leiter, der einem bestimmte Dinge sagt, wir haben das Repetitorium, was einem bestimmte Dinge sagt und das noch in jeder Station sozusagen jeweils mal drei. Das ist im Grunde so ein einzelfallbezogenes Wissen, was da vermittelt wird und jeder sagt es einem anders.

24:18Katja Fambach Also ich erlebe auch ganz häufig, dass Referendare mir sagen, ja, aber mein Einzelausbilder hat das gesagt oder der letzte Arbeitsgemeinschaftsleiter hat das gesagt. Wenn ich sage, das können Sie so nicht machen, dann sagt mir jemand, der bei meiner AG-Leiter hat gesagt, ich muss das so machen. Und dann hat man natürlich auch noch ein Auseinandertriften.

24:36Katja Fambach Jetzt bin ich noch zufälligerweise Prüferin und kann denen sagen, ja, pass auf, ich prüfe es aber. Und war der andere auch Prüfer. Ich glaube, es nimmt sich natürlich auch jeder, der in der Ausbildung ist, ein Stück weit wichtig. Wir sind ja alle Juristen, wir sind ja alle irgendwie super und dementsprechend haben wir auch immer Recht und dementsprechend wird ein Referendar mit lauter Rechthabern im Grunde konfrontiert.

25:05Katja Fambach Die meinen, sie haben das Rad erfunden, wie man es am besten macht. Es gibt sicherlich keinen Masterplan, wie ich da rangehe. Was ich nur sagen kann, ist, dass es wichtig ist, sich vom ersten Tag an mit dem Thema Klausuren zu beschäftigen.

25:21Marc Aber müsste es diesen Masterplan nicht gerade geben? Also ich meine, wenn ich Medizin mache, dann habe ich doch auch einen klaren Ablauf, wie so eine OP läuft und Checklisten und auch sozusagen ein Gefühl einer objektiven Bewertung. Also was Sie gerade beschreiben, wenn man das mal weiterdenkt, auch für die Examensklausur, dann kommt da ja schon so eher Pi mal Daumen.

25:44Marc Ich bin jetzt mal gemein. Aber dann käme da ja schon eher Pi mal Daumen bei raus, als jetzt eine wirklich nachvollziehbare Unterscheidung zwischen, ich sag mal, sechs und sieben Punkten oder neun und zehn Punkten. Das spielt ja keine große Rolle.

25:58Katja Fambach Ja, ich bin schon der Auffassung, dafür mache ich das Prüfungsgeschäft auch lang genug und auch mit sehr unterschiedlichen Korrektoren, ja, also es sind ja immer andere Zweit- und Erstkorrektoren, dass man uns Korrektoren im Grunde schon eine Klausur hinlegen könnte und könnte sagen, und wir werden alle zum Ergebnis kommen, die ist nicht mehr ausreichend oder die ist ihm befriedigend.

26:20Katja Fambach Weil der Unterschied macht sich tatsächlich dadurch, entsteht dadurch, dass eine zumindest befriedigende Klausur eine gewisse Struktur hat, eine gewisse Subsumptionstechnik beherrscht wird und dann immer noch nicht alle Probleme des Falls gesehen werden. Aber die... Die Basics, denke ich, sind wir bei den Prüfern schon d0027accord.

26:45Katja Fambach Aber ob man jetzt sechs Punkte oder fünf Punkte gibt, das ist natürlich schon im Grunde wie bei jeder geisteswissenschaftlichen Arbeit, wo sie sich ja vielleicht auch schon in der Schule gefragt haben, warum habe ich auf diese Zusammenfassung alle Bewertungseinheiten gekriegt und mein Nachbar nur drei.

27:08Marc Wie ist es denn aus Ihrer Sicht, was so die Notenverteilung angeht? Also wir haben ja immer so ungefähr eine Gauss-Normalverteilung, aber ziemlich verschoben nach unten, weil wir halt doch viele haben, überproportional viele Menschen, die leider durchfallen beim Erstversuch. Müsste unser Anspruch nicht eigentlich auch sein, möglichst viele ins VB zu heben oder so überdies bestehen zu heben, je nachdem, wo man sich da gerade so bewegt.

27:32Marc Und nicht so sehr sozusagen einen Prüfungsapparat, zu haben, wo sozusagen mehr oder weniger über die Jahre, wenn man sich das mal anschaut, so statistisch, dann kommt da halt immer so ähnliche Notenverteilungen raus. Was mich auch immer schon irgendwie ein kleines bisschen gewundert hat.

27:48Katja Fambach Ja, da gebe ich Ihnen recht, dass man darüber nachdenken könnte, warum sind die Noten in Jura so schlecht, wie sie sind. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Examensnoten halt nicht alles sind. Sie können sicherlich ein wahnsinnig guter Jurist sein und trotzdem ein ausreichendes Examen gemacht haben, weil es da auf ganz viele andere Fertigkeiten, auch je nachdem, worauf sie sich spezialisieren, ankommt.

28:19Katja Fambach Aber da sind wir im Grunde wieder bei der Vorstellung, dass wir alle Juristen zu potenziellen Richtern machen.

28:25Marc Ja, ja, okay, verstehe. Ja, gut. Dann lassen Sie uns zum Abschluss noch mal ein bisschen über die mündliche Prüfung sprechen. Wir haben jetzt über die schriftlichen gesprochen. Bei der mündlichen, wie sieht da so Ihr Tag aus? Erzählen Sie mal ein bisschen. Worauf achten Sie? Was ist da wichtig, wenn man das gut machen möchte?

28:41Katja Fambach Also bei der mündlichen Prüfung ist es so, mein Tag beginnt ganz früh, indem ich als Vorsitzender von der Prüfungskommission die Referendare erstmal zum Vorgespräch habe, vor den Aktenvorträgen. In Hessen ist das mündliche Examen, Aktenvortrag, Zivilrecht, Strafrecht, öffentliches Recht. Hängt davon ab, wie viele Kandidaten man hat, wie lange dann die Prüfung dauert, das Prüfungsgespräch dauert.

29:08Katja Fambach Ich versuche bei den Münchner Prüfungen eine gute Atmosphäre zu schaffen. Erstmal für die Referendarinnen und Referendarinnen, die sind natürlich sehr angespannt und aufgeregt in der Regel sind. Aktenvortrag ist wieder so ein Thema, was ja auch wieder so eine kleine Klausur ist.

29:29Marc Bevor wir darauf eingehen, kurze Frage zu diesem Vorgespräch. Gibt es da strategisch Sachen, die man sagen sollte und manche Sachen, die man vielleicht auch nicht sagen sollte?

29:38Katja Fambach Ich glaube, das kann man so pauschal gar nicht sagen, weil ich bin ich und ein anderer Prüfer würde das wieder ganz anders sehen. Also ich bin da leidenschaftslos. Also ich versuche immer ein bisschen was aus den Personalakten zu finden, um ein bisschen eine persönliche Atmosphäre herzustellen. Andere machen das ganz anders. Also das, ich glaube, es gibt bestimmt Dinge, die man nicht tun sollte, aber das sind Dinge, die uns im täglichen Leben, wenn wir jemandem begegnen, wahrscheinlich auch stören würden.

30:11Katja Fambach Genau, bei den Aktenvorträgen ist es so, auch da muss man halt eine Taktik haben und die ist eigentlich den Taktiken in der Klausur sehr ähnlich, nämlich wieder Struktur innerhalb von kurzer Zeit Jammerargumente finden. Ich meine, Aktenvortrag beginnt im Grunde schon bei der Wahl der Wahlfachgruppe. Also das heißt, ich muss mir schon überlegen, in welchem Fach sehe ich mich in der Lage, einen Aktenvortrag zu halten.

30:42Katja Fambach Bedeutet auch, dass ich natürlich da ein bisschen vertieftere Kenntnisse haben muss als ansonsten.

30:47Marc Ja, ja.

30:49Katja Fambach Ja, die Prüfungsgespräche, auch da ist es, manchmal für mich als Prüferin schon bemerkenswert, dass ich manchmal Gruppen habe, die es schaffen, sich unheimlich nach oben zu ziehen, aber es gibt genauso Gruppen, die schaffen es sich wirklich ins Nirwana zu schießen, indem sie, also einer beantwortet eine Frage in eine relativ absurde Richtung und alle springen obendrauf, das ist natürlich auch schwierig.

31:17Katja Fambach Also ein bisschen den kühlen Kopf bewahren können, gehört dazu. Aber ja, mei, also ob man das dann kann.

31:25Marc Machen Sie es mal konkret. Also was, jetzt stellen Sie irgendeine Frage und wie sollte man die jetzt idealerweise adressieren? Haben Sie da vielleicht mal ein konkretes Beispiel für so ein Do and Don0027ts für unsere Zuhörer?

31:38Katja Fambach Also ich hatte mal eine mündliche Prüfung, da habe ich geprüften Nachbarschaftsstreit, Ich habe gesagt, es kommt jemand zu Ihnen und er sagt, der Baum vom Nachbarn hängt über mir über den Gartenzaun und ich möchte den weghaben. Sie haben jetzt, wie gehen Sie da, was machen Sie jetzt? Und dann kam eine Referendarin auf die Idee und hat gesagt, ja, ich würde ein Beweissicherungsverfahren durchführen. Und dann habe ich erst mal gezuckt, das war jetzt nicht so meine erste Wahl gewesen.

32:06Katja Fambach Und dann steigt man als Prüfer dann auch mal ein und sagt, okay, Beweissicherung, warum und wie geht das eigentlich und was ist das? Und dann gebe ich die Frage weiter und sage zu den Kollegen, ja, würden Sie das auch machen? Und dann unisono fünf Leute, ja, machen wir auch. Sag ich, ja, was ist denn das Ergebnis von einem Beweissicherungsverfahren?

32:23Katja Fambach Ja, dass dann sichergestellt wird, wie der Zustand ist, habe ich gesagt, aber das ist doch gar nicht die Idee Ihres Mandanten. Ja, weil wenn Sie jetzt sagen würden zum Nachbarn, mach die Hecke weg, ja, dann ist doch im Grunde das erreicht. Da brauche ich doch vorher die Beweise nicht zu sichern. Also, dass man so ein bisschen...

32:41Katja Fambach Ja, wie gesagt, ein bisschen an der Realität bleibt. Das hat schon auch was damit zu tun, sich auf das einzulassen, was gefragt wird und auch durchaus mal eine andere Position zu vertreten. Also gerade die Prüfungsgespräche im zweiten Staatsexamen, da würde ich mir schon auch wünschen, dass die Leute das nicht nur als Frage-Antwort-Spiel begreifen, sondern es soll ja ein juristisches Gespräch sein, auch durchaus mal eine Meinung vertreten und versuchen, die zumindest zu begründen.

33:12Katja Fambach Ja, man kann ja wirklich viel begründen, aber dass man mal so sieht, dass da so ein bisschen Reflexion auch dabei ist. Ich erwarte nicht, dass das dann wie aus der Pistole geschossen sofort jede Norm gekannt wird. Das wüsste ich im Zweifelsfall auch nicht. Aber so die Systematik, ja, was steht denn eigentlich dahinter?

33:28Katja Fambach Was ist denn Sinn und Zweck von einem Beweissicherungsverfahren zum Beispiel? Das sollte dann schon da sein.

33:35Marc Ja, also laut denken zum Beispiel ist, glaube ich, ein super Tipp, oder?

33:40Katja Fambach Ja, das würde ich auch sagen. Und zu gucken insgesamt in dieser Prüfungssituation, dass man nicht den Wald vor lauter Bäumen irgendwann nicht mehr sieht.

33:50Marc Wie schaut man das?

33:51Katja Fambach Ein Schritt zurücktreten. Und ich rede immer von Affen in unserem Kopf. Wir sind ja von Gedanken überflutet jeden Tag und es springt immer einer vor. Manchmal muss man die auch zähmen und muss sagen, pass auf, du bist jetzt gerade nicht dran. Ja, also, sondern sich so ein bisschen einlassen, vielleicht auch mal eine Rückfrage, stellen, wenn man auch was nicht verstanden hat.

34:17Katja Fambach Ich habe Ihre Frage nicht verstanden oder wie haben Sie das gemeint? Auch jeder Prüfer gelingt es, die Fragen gleich gut zu formulieren.

34:26Marc Das ist ein guter Punkt. Ich habe eher mal eine Rückfrage stellen, als dann irgendwie drauf losblabbern und falsch abbiegen. Ich würde noch mitgeben, wenn die Kollegin oder der Kollege gerade spricht, nicht sozusagen an heute Nachmittag denken, sondern mitdenken, weil es geht schneller, dass man dran kommt, als einem häufiger mal lieb ist.

34:47Marc Ja, und ich glaube, ist es auch bei Ihnen so, dass Sie sagen, so ein Tag in der mündlichen hat auch so einen gewissen Verlauf, also wenn jemand, ich spreche da jetzt aus Berlin und das ist auch viele Jahre her, aber bei uns war das so zum Beispiel, dass ich in der, ersten und zweiten Prüfung wurden wir alle gleich stark drangenommen und auch in den Prüfungen, wo ich davor mal dabei war und das beobachtet habe und in der öffentlich-rechtlichen Prüfung, die waren dann die dritte, wurden eher die Kandidatinnen und Kandidaten dann drangenommen, wo es noch so ein bisschen darum ging, ob die noch ein, zwei Pünktchen vielleicht mehr kriegen, weil sie die noch unbedingt brauchten oder so.

35:20Marc Ist es bei Ihnen auch so, dass so ein Tag auch sozusagen sich so ein Bild der Prüflinge über den Tag entwickelt und man dann auch so ein bisschen variabel prüft?

35:29Katja Fambach Ja, durchaus. Also ich meine, zum Beispiel, wenn ich jetzt weiß, da kämpft jemand um das Überleben, würde ich natürlich da auch die Fragen schon so stellen, dass ich denke, ich versuche die leichtere, also leichtere Fragen an den zu geben und etwas komplexere Fragen an jemand anderes. Was auch noch eine ganz gute Idee ist, was man im zweiten Examen eigentlich auch in den Prüfungsgesprächen kaum hat, ist, dass durchaus auch mal jemand vielleicht das, was der Vordermann sagt, zusammenfasst.

35:57Katja Fambach Dass man sagt, ich habe, also der Kollege hat jetzt, also ich habe das jetzt so verstanden, weil manchmal kann man da noch einschreiben, weil manchmal entwickelt sich so eine Prüfung, dass man denkt, okay, jetzt habe ich das Gefühl, derjenige, den man gerade dran hat, der geht von einem ganz anderen Sachverhalt aus.

36:13Katja Fambach Also durchaus auch nochmal sagen, also ich habe den Kollegen jetzt so verstanden, und darüber hinaus kann man vielleicht noch das und das sagen, also was im Grunde jede gute Kommunikation ausmacht.

36:25Marc Das ist ein guter Tipp, vor allem gewinnt man auch noch mal drei Sekunden, um parallel so ein bisschen nachzuschärfen im Kopf.

36:31Katja Fambach Ja, oder auch für sich selber es durchaus zu reflektieren. Also das habe ich jetzt zum Beispiel noch nie erlebt, aber dass dann einer sagt, also der Herr Sohnso hat jetzt das gesagt, das ist schon gesagt worden, das und das. Okay, aber das ist noch nicht gesagt worden, statt immer wieder das zu nehmen und zu wiederholen. Also das würde ich für sehr viel professioneller halten.

36:51Katja Fambach Ich habe noch eine Sache, wo ich zum Thema Aktenvortrag, was mir gerade einfällt, was uns mal sehr, sehr beeindruckt hat, das war ein Aktenvortrag im Zivilrecht und es ging um einen Verkehrsunfall und da ging es darum, dass ein Auto irgendwo unter ein Parkdeck gefahren ist, in die Richtung rein, in die andere Richtung wieder raus, von Nordosten nach Süden rein, also man wusste eigentlich gar nicht, wo gefahren wurde.

37:12Katja Fambach Und eine Referendarin hat einfach die Skizze hochgehalten, hat gesagt, also ich will es Ihnen jetzt mal gerade erklären und hat dann auch diese Skizze gezeigt und wir haben alle so, Und das ist sowieso etwas, das sage ich auch immer wieder, wenn das JPA Anlagen abdruckt, dann nehmen sie doch drauf Bezug.

37:33Katja Fambach Dann benutzen sie die doch. Die sind doch nicht dafür da, nur weil das JPA Papier verschwenden möchte. Also das war zum Beispiel, das war extrem. Also das war richtig, richtig toll.

37:44Marc Und das ist so interessant, weil das hat erstmal ja gar nichts mit Jura zu tun.

37:48Katja Fambach Ja.

37:48Marc Aber es hat was mit anwaltlicher oder auch volljuristischer Tätigkeit zu tun, aber nicht mit materiellem Recht. Das ist der entscheidende Punkt. Ja, das ist sowieso.

37:57Katja Fambach Also bei all dem, was man über Klausurtaktik sagen kann, ist mein Eindruck, dass das im materiellen Recht, ist es nicht mehr so schwer wie im ersten Examen. Das Schwere im zweiten Examen ist, ganz fokussiert auf die Jammerargumente einzugehen nur die einzubauen, wie in so einem Register. Also zu sagen, das ist das Jammer-Argument, das kommt in der Struktur an die Stelle, an die Stelle, an die Stelle.

38:23Marc Okay, abschließend eine Frage. Gibt es bei der Wahl der Stationen, weil das ja auch ein wichtiges Thema ist im Referendariat, irgendwie aus Ihrer Sicht Stationen, die sich besser oder weniger gut eignen? Was sollte man machen? Wonach sollte man da auswählen? Zählen vielleicht die großen Namen für den Lebenslauf? Zählt Auslandserfahrung?

38:41Marc Was raten Sie in dem Zusammenhang?

38:43Katja Fambach Sie meinen jetzt die Wahlstation?

38:45Marc Ja, oder auch die sonstigen Stationen. Mich fragte neulich bei einer Veranstaltung in Bielefeld, habe ich einen kleinen Vortrag gehalten, jemand, würdest du eigentlich nochmal zum Bundeskartellamt gehen, weil das irgendjemand auf LinkedIn gesehen hatte, dass ich da in der Verwaltungsstation war? Meine Antwort war ja, weil es war eine super gute Zeit. Ich habe viel gelernt, aber hätte ja auch ganz anders sein können.

39:04Katja Fambach Ich kann natürlich nur aus meiner kleinen Richterwelt berichten, weil ich, meine Kollegen sind Richter in der Regel. Also nicht nur in der Regel, sie sind Richter und sag ich mal also was, Da schlagen so zwei Herzen in meiner Brust. Ich kann verstehen, dass man das Referendariat dazu benutzen möchte, möglichst irgendwo einen Fuß in die Tür zu bekommen, auch nochmal die große weite Welt zu sehen.

39:31Katja Fambach Für die Examensklausuren ist das nicht unbedingt förderlich, würde ich sagen. Ja, also insbesondere, wenn man sich halt sehr viel Stress macht, in der Anwaltsstation oder auch viel durch die Weltgeschichte reist oder unabhängig vom Referendariat in andere Bundesländer geht und nicht an AGs teilnimmt, glaube ich, ist das eher kontraproduktiv.

39:59Katja Fambach Ich denke mal, die wirklich Top-Referendare, die Top-Juristen, die schaffen es auch, mit diesem Aspekt sehr gute Klausuren zu schreiben. Aufgrund von Begabungen und aufgrund, weil sie einfach top aufgestellt sind. Aber der Normalreferender muss gucken, dass er in dieser doch verdammt kurzen Zeit von zwei Jahren sich auf diese Examensklausuren vorbereitet.

40:25Katja Fambach Und da glaube ich nicht, dass es besonders hilfreich ist, wenn man 24-7 in der Anwaltskanzlei unterwegs ist oder irgendwo in der Weltgeschichte rumgondelt. Also das halte ich für ein Problem.

40:38Marc Vielen Dank, Frau Fambach, dass Sie so ein bisschen Einblicke gegeben haben, wie das Prüfungswesen aus Ihrer Sicht aussieht und wertvolle Tipps für unsere Zuhörenden. Alles Gute.

40:48Katja Fambach Dankeschön.

40:49Marc Tschüss.

40:50Katja Fambach Tschüss.