IMR375: Patent Litigation, Promotion nach dem zweiten Examen, Weg zur Partnerschaft, Unified Patent Court, Komplexe Technik verständlich erklären

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und heute spreche ich mit Dr. Katharina Pehle. Hallo Katharina.

0:18Dr. Katharina Pehle Hallo Marc.

0:19Marc Du arbeitest in München bei Bird & Bird, bist da Partnerin, aber da hast du natürlich nicht angefangen. Wir fangen wie immer ganz vorne an. Wann und wo hast du Jura studiert?

0:31Dr. Katharina Pehle Ich habe angefangen mit Jura an der Universität Passau, bin danach dann, ich glaube nach dem vierten Semester, für ein Jahr ins Ausland, nach Genf, um da, wie ich meinen Eltern sagte, etwas internationales Recht zu studieren, aber hauptsächlich Ski zu fahren und segeln zu gehen. Und bin danach dann ins schöne Münster weitergezogen und habe mich da aufs erste Examen vorbereitet.

0:54Marc Das ist ja ein relativ ungewöhnlicher Weg. Wie kamst du von Passau nach Münster? Das sind ja zwei, ich sage mal eher so, zumindest nicht die ganz großen Städte für Jura.

1:04Dr. Katharina Pehle Ja, also Passau erklärt sich vielleicht einfach aus meiner niederbayerischen Heimat. Ich bin in Straubing geboren, aufgewachsen und habe da Abitur gemacht. Und Passau hatte damals für Jura schon eigentlich einen ziemlich guten Ruf. Insofern lag das als Wahl relativ nahe. Und nach dem vierten Semester ist es ja für viele relativ häufig oder üblich, dass man dann mal so ins Ausland geht. Und Genf hatte mir aus verschiedenen Gründen ganz gut gefallen.

1:27Dr. Katharina Pehle Die haben da tatsächlich auch sehr viel internationales Recht, dass man studieren kann. Und man konnte da, glaube ich, auch sogar einen großen BGB-Schein machen. Also man hatte da so ein bisschen zwei Fliegen mit einer Klappe, und in Genf wiederum habe ich sehr viele Leute aus ganz Deutschland, anderen Universitäten auch kennengelernt, die aus verschiedenen Gründen und an verschiedenen Orten alle gesagt haben, wir wollen jetzt mal Münster ausprobieren.

1:50Dr. Katharina Pehle Und meine Eltern wiederum haben sich in Münster kennen und lieben gelernt und fanden die Uni damals auch schon sehr toll und haben mir da sehr zugeraten und dann bin ich nach Münster gegangen.

1:59Marc Cool.

1:59Dr. Katharina Pehle Und das war auch sehr schön.

2:00Marc Was ich gerade fragen, wie hat es dir gefallen? Münster ist eine schöne Studentenstadt, ne?

2:04Dr. Katharina Pehle Absolut. Münster ist ganz, ganz toll. Und gerade auch für ein niederbayerisches Mädchen mit katholischem Hintergrund ist Münster eine tolle Wahl. Also es ist einfach eine sehr schöne Stadt, hat ein tolles Flair. Es sind halt wahnsinnig viele junge Leute da. Und ich habe mich da sehr, sehr wohl gefühlt. Also das war eine schöne Zeit.

2:20Dr. Katharina Pehle Und die Uni ist natürlich auch toll. Also genau.

2:23Marc Erstes Examen gemacht. Wusstest du da schon, was du machen willst?

2:27Dr. Katharina Pehle Ehrlich gesagt, ja. Also ich hatte auch schon in Passau, obwohl es sowas damals eigentlich gar nicht wirklich gab, schon so versucht, ein bisschen einen Fokus auf IP zu legen. Ich kann mich erinnern, dass es damals in Passau einen Patentanwalt gab, aus Starnberg reiste der an, um da eine Vorlesung anzubieten zum Bereich Patentrecht.

2:47Dr. Katharina Pehle Und die habe ich mir damals auch schon angehört. Also eine Leidenschaft fürs IP hatte ich eigentlich von vornherein.

2:54Marc Das hättest du ja aber theoretisch auch aus anderer Rolle, aus einem anderen Blickwinkel anstreben können.

3:00Dr. Katharina Pehle Mit anderen Blickwinkeln meinst du dann mehr die Richtung Richterschaft? Ja, hatte ich auch überlegt. Ich glaube, ich habe mich dann auch sogar mal irgendwann für den Richterdienst beworben. Aber im Endeffekt, was mich, glaube ich, dann abgeschreckt hat, war der Umstand, dass man in Bayern ja nicht einfach nur Richter sein kann, sondern auch immer wieder zur Staatsanwaltschaft muss.

3:20Dr. Katharina Pehle Und das war etwas, was ich wirklich nicht wollte. Und deswegen habe ich den Pfad dann sozusagen abgebrochen und habe dann gesagt, dann werde ich es eben als Anwalt.

3:30Marc Was war die Überlegung, auf jeden Fall in Bayern zu bleiben? Also ich verstehe das komplett mit der Staatsanwalt. Ich habe gar keinen thematischen Bezug gehabt, hättest du als Staatsanwalt in Patenzsachen, keine Ahnung, das kommt vielleicht alle Jubeljahre mal vor, wenn irgendwelche Unterlagen unterschlagen werden oder weiß der Geier, was da passiert. Aber da gibt es natürlich keine wirklich dedizierte Zuständigkeit für.

3:48Marc Aber warum Bayern weiter? Einfach aus familiärer Verbundenheit und so weiter?

3:54Dr. Katharina Pehle Genau. Also zu dem Zeitpunkt war ich ja dann doch schon eine ganze Zeit sozusagen im außerbayerischen Ausland gewesen. Und letztendlich gibt es ja für Patentrechte in Deutschland zwei Städte, wo so ein bisschen die Musik spielt. Das eine ist natürlich Düsseldorf, das war oder ist auch nach wie vor der Gerichtsstandort mit den meisten streitigen Verfahren.

4:10Dr. Katharina Pehle Und dann ist es München eben hier mit dem Europäischen Patentamt, dem Deutschen Patent- und Markenamt, wo eben auch also ein großer Fokus einfach oder eine große, sag ich jetzt mal, Patent-Community existiert. Und insofern habe ich gedacht, ja, ich gehe gerne Skifahren. Das habe ich jetzt lange nicht gemacht. Dann habe ich München den Vorzug vor Düsseldorf gegeben.

4:29Marc Okay, und du hast mir im Vorgespräch erzählt, man sieht es an sozusagen der Introduction auch. Du hast promoviert, aber das war jetzt, wir haben ja hier viele tolle Geschichten im Podcast. Das war vielleicht jetzt mal eine Geschichte, die gar nicht so super gut lief.

4:43Dr. Katharina Pehle Das stimmt. Da muss ich auch etwas weiter ausholen. Der Weg zu meiner Promotion war auch so ein bisschen aus der Not geboren. Insofern stand das vielleicht von vornherein, hat er keinem so guten Stern. Als ich fertig wurde, war Finanzkrise und die großen Kanzleien haben nur sehr, sehr zurückhaltend eingestellt.

4:59Dr. Katharina Pehle Und dann dachte ich, gut, dann nutze ich die Zeit und mache eine Promotion. Und eine Kommilitonin hatte mir sehr überschwänglich von ihrem Doktorvater erzählt, Also der sei total nett und würde auch wahnsinnig schnell korrigieren. Der käme zwar jetzt nicht so sehr aus dem Bereich IP, sondern mehr aus dem Umsatzsteuerrecht.

5:15Dr. Katharina Pehle Er habe ihr aber auch zumindest ein Thema mit IP-Bezügen verschaffen können. Und daher sollte ich das doch mal ausprobieren. Und dann habe ich mich mit dem Professor getroffen. Der war auch sehr nett und er hatte auch ein Thema, also zunächst zumindest mit IP-Bezug. Da sollte es also um Trips gehen mit Bezügen zum geistigen Eigentum.

5:34Dr. Katharina Pehle Er hat so gewisse Berührungen zu Zollthemen und so weiter. Und jedenfalls stellte sich dann aber schnell raus, dieses Thema kann er mir doch nicht geben, aber er habe was ganz Tolles anderes für mich, nämlich Umsatzsteuerrecht. Und da habe ich gesagt, Herr Professor, so und so, ich habe vom Umsatzsteuerrecht überhaupt keine Ahnung. Und dann sagt er, das macht nichts, da kommen Sie ganz schnell rein, er hätte auch ein Thema und da könnte ich gleich loslegen.

5:57Dr. Katharina Pehle Und dann legte ich los und kam aber nicht so recht auf einen grünen Zweig und habe dann irgendwann mal mit einem anderen Umsatzsteuerprofessor telefoniert, der mir relativ frank und frei gesagt hat, Frau Pele, ganz ehrlich, dieses Thema ist nicht promotionsfähig, Sie können darüber nicht promovieren, das reicht nicht.

6:15Dr. Katharina Pehle Dann habe ich nochmal mit meinem Doktorvater gesprochen, der dann gesagt hat, gut, dann suchen Sie sich doch ein neues Thema aus. Dann habe ich ein neues Thema ausgesucht. Zu dem Zeitpunkt habe ich schon ein Dreivierteljahr in den Sand gesetzt gehabt, hatte ich ein neues Thema gesucht. Da habe ich dann aber natürlich gewartet, bis ich die Freigabe vom Doktorvater und auch vom Zweitkorrektor bekommen habe.

6:34Dr. Katharina Pehle Das war nochmal ein Dreivierteljahr. Und dann habe ich angefangen und ich glaube, die Arbeit an sich habe ich in einem knappen Jahr geschrieben und habe dann auch angefangen in meinem ersten Job. Und dann dauerte es noch, also ich glaube drei oder vier Jahre, bis ich dann endlich die Druckvergabe bekommen habe, weil die Arbeit sehr lange unkorrigiert irgendwo rumlag und nicht angeguckt wurde.

6:57Dr. Katharina Pehle Und dann musste ich irgendwann nochmal alle Fußnoten aktualisieren und so weiter und so fort. Also es war alles sehr, sehr mühsam. Mein Verlag stand mir schon also hart auf den Füßen und es war also, ja, es war eine Geschichte voller Leiden.

7:08Marc Oje, oje.

7:09Dr. Katharina Pehle Bis es endlich vorbei war, ja.

7:11Marc Und wenn du das gewusst hättest, hättest du es vielleicht auch nicht nochmal gemacht?

7:15Dr. Katharina Pehle Ja, glaube ich schon. Also wenn ich das gewusst hätte, hätte ich es mir nochmal wirklich sehr, sehr deutlich überlegt, ob das unbedingt sein muss.

7:23Marc Wie hast du das denn in diesen anderthalb Jahren, zweimal, dreiviertel hast du gerade gesagt, die du dann sozusagen einfach überbrücken musstest, so rein wirtschaftlich gemacht? Also hast du irgendwo gearbeitet schon in einer Kanzlei oder wie hast du das hingebekommen?

7:37Dr. Katharina Pehle Tatsächlich hatte mein Professor so, eine Unternehmung für Zoll- und Umsatzsteuerberatung und da habe ich sozusagen als so eine Art wissenschaftlicher Mitarbeiter, genau, damit konnte ich mich finanziell über Wasser halten.

7:49Marc Ja, okay. Und das war alles dann nach dem ersten oder schon nach dem zweiten Examen?

7:54Dr. Katharina Pehle Das war nach dem zweiten Examen.

7:57Marc Ah, das ist ja auch interessant. Ach ja, klar, du hast eben gesagt, die Kanzleien haben nicht so eingestellt, das heißt dann natürlich als Rechtsanwältin eingestellt und dann hast du das nochmal zwischengeschoben. Das ist eine Frage, die wir ganz häufig bekommen hier im Podcast. Macht es eigentlich mehr Sinn, nach dem ersten oder zweiten zu promovieren?

8:12Marc Und die Antwort ist, komm drauf an und überleg dir, ob du es überhaupt machst. Aber wir haben immer mehr Fälle, wo auch Menschen nach dem zweiten Examen aus guten Gründen promoviert haben. Ich glaube, wir haben das in den letzten Jahren einen Tacken weniger gesehen, weil einfach so ein krasser Arbeitnehmermarkt war. Und jetzt gerade, naja, es ist vielleicht ein bisschen ausgewogener, würde ich sagen.

8:33Marc Ich würde jetzt noch nicht vom totalen Arbeitgebermarkt sprechen. Aber vielleicht wird es jetzt ja dadurch auch wieder mehr, dass Menschen sich nach dem zweiten Examen vielleicht aus ähnlicher Motivation wie du gerade oder weil KI so ein super relevantes Thema wird und man sagt, man will da nochmal irgendwie was draufsatteln und sich in dem Bereich nochmal vertiefen, dass man auch nach dem zweiten Examen nochmal die ein oder andere Fortbildung oder eben Promotion macht.

8:54Marc Gut, Berufseinstieg war dann auch bei Burton Bird?

8:58Dr. Katharina Pehle Nein, der Berufseinstieg war dann auch zunächst mal hier in München in einer kleineren Kanzlei. Dann bin ich zu Nörre gewechselt, war da ein paar Jahre und dann bin ich 2017 zu Bird & Bird.

9:09Marc Und bis seit 2024 Partnerin.

9:12Dr. Katharina Pehle Genau.

9:12Marc Erzähl mal, wie war denn das eigentlich? Also der Weg zur Partnerin ist ja, glaube ich, sehr individuell. Der sieht bei jeder Person und auch in jeder Kanzlei und mit jedem Business Case irgendwie anders aus. Was kannst du denn da öffentlich mit unseren Hörern mal so teilen? Also gab es da vielleicht so einen Moment, wo du irgendwie dachtest, oh Mensch, wenn das jetzt klappt, dann klappt vielleicht auch die Partnerschaft oder hing das gar nicht so sehr an einer Sache, war das einfach so eine konstante Entwicklung? Wie muss man sich das vorstellen?

9:42Dr. Katharina Pehle Also vielleicht mal zunächst zu meiner persönlichen Herangehensweise. Ich hatte das Ziel nie so konkret, dass so unbedingt am Ende die Partnerschaft stehen muss. Das war eigentlich viele Jahre lang mehr eine theoretische Möglichkeit. Und ich glaube, dass am Ende des Tages zwei Dinge passiert sind, die sozusagen diese Tür für mich aufgestoßen haben.

10:03Dr. Katharina Pehle Zum einen hat ein junger Partner aus dem Münchner Büro Bird & Bird verlassen. Ich glaube, wäre das nicht passiert, wäre natürlich auch deutlich mehr Zeit nochmal ins Land gegangen, bis man selber überhaupt wieder an die Reihe hätte kommen können. Denn natürlich wird schon geguckt, also man kann jetzt nicht jedes Jahr aus einem bestimmten Büro so und so viele Leute aus demselben Bereich zum Partner machen. Das ist natürlich auch schwierig.

10:26Dr. Katharina Pehle Und zum anderen glaube ich, dass ich in einem, also da war ich dann schon Council, in einem sehr, sehr großen, schwierigen und langwierigen Patentstreitverfahren, also mit auch meine Sporen verdient habe und mich sozusagen für Höheres empfohlen habe. Das sind so, glaube ich, die beiden Dinge, die zusammengenommen dann einfach dazu geführt haben, dass mein damaliger Chef zu mir gesagt hat, so, wir probieren das jetzt.

10:48Dr. Katharina Pehle Und wir stellen jetzt ein Business Case für dich zusammen.

10:51Marc Und mit wir probieren das jetzt, meinst du oder beschreibst du natürlich auch die Situation, dass es nicht so ist, vielleicht als Hintergrund für unsere Zuhörenden, dass man eben nicht, in einer Kanzlei der Größe die fünf Partner, mit denen man sonst zusammenarbeitet, in dem einen Büro überzeugen muss.

11:07Marc Man muss den Case ja national und eben sogar international machen, damit das dann auch klappt.

11:13Dr. Katharina Pehle Das stimmt, ja. Und dafür braucht man natürlich auch einen Partner, der einen fördert. Also das war in meinem Fall Boris Greil, der mich sehr gefördert hat über all die Jahre und der sich für einen einsetzt und der sozusagen eigentlich auch die Hauptüberzeugungsarbeit leistet. Also die anderen davon überzeugt, das ist hier ein junger Kandidat oder Kandidatin mit einem überzeugenden Case, das wird gut gehen, das wird sich finanziell lohnen.

11:38Dr. Katharina Pehle Also letztendlich, sagen wir es mal so, wenn man einen Partner hat, der einen fördert, ist sozusagen das Schlimmste, was passieren kann, dass im ersten Jahr die Verantwortlichen sagen, reicht uns doch nicht, vielleicht nochmal ein Jahr warten, aber dann probiert man das eben nochmal und in der Regel, also wenn man sich dann Mühe gibt, dann sollte das eigentlich auch klappen.

11:56Dr. Katharina Pehle Man ist ja zu diesem Zeitpunkt schon eine ganze Zeit in seiner jeweiligen Kanzlei gewesen. Die Leute kennen einen, die wissen, was man macht. Es kommt auch natürlich immer... Auf andere, also auf Dinge an, die man nicht so beeinflussen kann, ist man jetzt in einem Bereich, der expandiert, ist man im Bereich, der zukunftsträchtig ist, ist man in einem Bereich, wo man traditionell hohe Stundensätze verlangen kann.

12:19Dr. Katharina Pehle Das sind natürlich alles so kleinere Faktoren, die sich der persönlichen Kontrolle entziehen. Also da kann man dann ein so toller Jurist sein, wie man will. Da müssen natürlich auch entsprechende Parameter vorhanden sein, die außerhalb der eigenen Einflussmöglichkeiten sind.

12:33Marc Das ist ganz wichtig, also dass man eben, klar, man muss ein exzellenter Jurist sein oder ein sehr guter Jurist, sehr gute Juristin, aber es ist genau so und es sind Unternehmen, Kanzleien, das muss einfach gerade auch einen Slot geben, der passt, die wirtschaftlichen Umstände müssen passen. Ich habe einen Freund, der ist bei einer ziemlich großen Einheit, ich, erzähle mal nicht zu viele Details, aber in einem Rechtsgebiet und wo er einfach mega Gas gibt, totaler Shootingstar und, alle finden es toll, was er macht, aber da wurden eben gerade zwei, drei Partner erst in einer näheren Umgebung gemacht in den letzten Jahren und das passt jetzt gerade einfach nicht so richtig.

13:09Marc Und alle wissen, wenn es weitergehen soll, muss er wahrscheinlich nochmal die Kanzlei wechseln, weil es ansonsten einfach leider irgendwie nicht hinhaut, obwohl man sich persönlich mag. Der Business Case ist gut, aber das ist dann auch ein größeres internationales Setup und das wäre dann zu sehr geknubbelt in einem Büro.

13:22Marc Das ist dann so ein ganz praktischer Grund.

13:25Dr. Katharina Pehle Genau, das ist dann schwierig.

13:27Marc Okay, dann gehen wir ein bisschen darauf ein, was du inhaltlich machst. Du machst Patentrecht. Dann fangen wir ganz vorne an. Was ist ein Patent?

13:36Dr. Katharina Pehle Was ist ein Patent? Ja, ein Patent ist im Prinzip ein staatliches Monopol, das dem Inhaber gewährt wird auf eine Erfindung, die er gemacht hat. Der Erfinder kann oder hat das Recht an der Erfindung für maximal 20 Jahre und ist ausschließlich dazu berechtigt, diese Erfindung zu nutzen. Dazu wird ihm das Patent erteilt und man kann, wenn man das möchte, zum Beispiel auf der Homepage vom Europäischen Patentamt mal ein Patent angucken.

14:04Dr. Katharina Pehle Da geht man einfach auf Searching Patents, gibt meinetwegen Toshiba ein oder was auch immer einen interessiert und schaut mal, was die dann so angemeldet haben. Und auf der ersten Seite des Patents steht unter anderem, wann es erteilt worden ist, wie der Titel ist, wer der Erfinder war, wem es gehört und so weiter und so fort.

14:19Dr. Katharina Pehle Und danach kommen unterschiedlich lange Beschreibungen, wo also der Erfinder sagt, also das ist hier der Stand der Technik gewesen. An dem Stand der Technik war das und das nachteilig. Und ich habe mir jetzt überlegt, wie dieses Problem gelöst werden kann und beschreibt eben verschiedene Möglichkeiten, wie man seine Erfindung nutzen kann zum Beispiel.

14:42Dr. Katharina Pehle Und dann kommt das Wichtigste, dann kommt der sogenannte Anspruch. Der Patentanspruch definiert genau den Gegenstand der geschützten Lehre und mit diesem Kernstück des Patents arbeiten wir hauptsächlich. Also das ist der Beginn jeder Analyse, ob man jetzt zum Beispiel von einem anderen verlangen kann, dass er das, was er herstellt, nicht mehr herstellt oder nicht.

15:05Marc Das bedeutet, reines Zusammenmischen vorhandener Technologien und irgendwie miteinander verknüpfen ist nicht notwendigerweise eine Erfindung oder wo liegt da die Abgrenzung? Denn ich sage mal... Dem Patentrecht inne ist ja gegenüber jetzt zum Beispiel dem Urheberrecht, dass es wirklich sowas sehr ähnliches nicht schon gegeben haben darf.

15:27Marc Es muss wirklich was originär Neues sein. Ich will jetzt nicht so viel Urheberrecht machen, aber diese Abgrenzung im Patentrecht, so nach, der Frage, wann ist es denn wirklich eine Erfindung und wann ist es vielleicht eben nicht schutzwürdig, aber trotzdem etwas, was wirtschaftlichen Wert hat und was auch in einem Unternehmen genutzt werden könnte und so weiter, aber eben nicht patentierbar ist. Wie ist diese Abgrenzung zu verstehen?

15:50Dr. Katharina Pehle Also, darüber zerbrechen sich sehr viele Leute jeden Tag den Kopf. Grundsätzlich sind die drei Voraussetzungen für die Erteilung eines Patents, es muss ein Gegenstand sein, der neu ist, der auf einem erfinderischen Schritt beruht und der gewerblich anwendbar ist auf dem Gebiet der Technik. Also es ist halt, wie du gerade sagst, natürlich ein großer Unterschied zwischen dem Urheberrecht und zum Beispiel dem Markenrecht und wiederum dem Patentrecht, die Technizität des Erfindungsgegenstands.

16:15Dr. Katharina Pehle Wann ein Anspruch sozusagen tatsächlich diese Voraussetzungen erfüllt und tatsächlich etwas Neues ist, was so im Stand der Technik nicht vorbekannt war, das entscheiden in der Regel sozusagen Patentanwälte, also die wirklichen Spezialisten auf ihrem Gebiet. Das machen nicht wir Litigator, die eben beurteilen können, ob eben etwas bereits aus dem Stand der Technik vorbekannt ist oder eben nicht.

16:39Dr. Katharina Pehle Und normalerweise, also zumindest bei unseren Mandanten, ist es natürlich so, dass auch die Erfinder in der Regel die Patente nicht selber schreiben, sondern die gehen damit zu erfahrenen Patentanwälten und sagen, das ist die Erfindung, schreib das Patent. Je mehr Vorarbeit natürlich der Erfinder da macht, desto leichter tut sich der Patentanwalt, um das vernünftig zu formulieren.

16:58Dr. Katharina Pehle Man wird bei der Ausarbeitung eines Patents in der Regel versuchen, den Schutzgegenstand so weit wie möglich zu fassen, ohne dadurch aber wiederum in die Gefahr zu geraten, dass man eventuell dadurch auf das Gebiet von neuheitsschädlichem Stand der Technik kommt.

17:14Marc Das ist ja eigentlich ganz witzig, denn im Volksmund wärst du ja Patentanwältin, aber du machst ja genau was ganz anderes. Also Patentanwälte sind unter anderem die, die eben anmelden und du bist Patent Litigator. Gehen wir nochmal auf diese Abgrenzung ein. Also du machst streitige Verfahren, nachdem Patente angemeldet wurden und da irgendjemand was möchte, mal so ganz abstrakt gesprochen.

17:38Marc Du machst das jetzt ein bisschen konkreter für unsere Zuhörer.

17:40Dr. Katharina Pehle Genau. Also der grundlegende Unterschied ist, es gibt Patentanwälte und Patentrechtsanwälte und letzteres bin ich. Wie du gerade richtig gesagt hast, wir kommen erst ins Spiel, wenn ein Patent bereits erteilt ist und wenn A behauptet, B verletzt mein Patent oder B kommt zu uns und sagt, A hat mich verklagt, hilf mir.

18:01Dr. Katharina Pehle Genau, das sind so die beiden Szenarien. In der Regel, also angenommen, wenn wir jetzt zum Beispiel auf Klägerseite involviert werden, läuft es normalerweise so. Der Mandant meldet sich und sagt, ich habe hier folgendes Patent oder folgende Patente und ich stelle fest, mein Konkurrent B vertreibt gerade dieses oder jenes Produkt und wir glauben, dass das unter den Patentanspruch fällt.

18:23Dr. Katharina Pehle Und dann machen wir eine Analyse, dann gucken wir uns diesen Anspruch genau an, zerlegen den in verschiedene Merkmale, Versuchen herauszufinden, was bedeuten diese Merkmale technisch, gucken uns das Verletzungsprodukt an, wie funktioniert das. Das ist auch häufig gar nicht so einfach rauszukriegen, wie es funktioniert.

18:40Dr. Katharina Pehle Und wenn wir das Gefühl haben, ja, da haben wir einen Fall, der solide ist, dann gucken wir auch nochmal weiter, wie es auf Rechtsbestandsseite ausschaut. Also wenn der Mandant das möchte oder wenn wir auch glauben, dass es Sinn macht, mal zu gucken, wie anfällig wäre das Patent für einen Rechtsbestandsangriff.

18:55Dr. Katharina Pehle Und wenn es auf beiden Seiten halbwegs gut aussieht, dann bereitet man eine Klage vor.

18:59Marc Hast du mal ein konkretes Beispiel, was du da in letzter Zeit so gemacht hast, inhaltlich?

19:04Dr. Katharina Pehle Also wir haben jetzt das ganze letzte Jahr ein Berufungsverfahren geführt für einen chinesischen Mandanten, der LEDs herstellt, vor allen Dingen im Bereich Verkehrsanzeigetafeln und Lichttafeln. Und die hatten erstinstanzlich verloren und haben uns in der Berufungsinstanz gebeten, für sie tätig zu werden.

19:21Dr. Katharina Pehle Und da war es also, da muss man dann wirklich, wir haben mit dem Fraunhofer-Institut dann verschiedene Untersuchungen durchgeführt über das Leuchtverhalten dieser LEDs. Man muss sich das so vorstellen, das sind eigentlich ziemlich kleine Teile, die sind so knapp zwei Zentimeter lang, bestehen aus einem Mikrochip, der in den Farben Rot, Grün und Blau leuchtet.

19:44Dr. Katharina Pehle Dann schließt sich da ein sogenannter Lichtleiterstab an und vorne kommt eine Linse. Und was so da in dem ganzen Zusammenhang passiert, ist Gegenstand des Patentanspruchs. Und da war eben die Frage, funktionieren diese Dinger so, wie das in dem Patent drinsteht oder eben nicht?

20:01Marc Das ist total interessant, weil LEDs ja wirklich einen Riesen-Impact haben auf die Gesellschaft. Also nicht, früher hieß es ja, du wechselst deine vermeintlich teure Glühbirne halt aus und sparst einfach ein bisschen Energie und tust das für die Umwelt. Aber wenn man das mal wirklich durchdenkt, welche Produkte erst ermöglicht werden durch LEDs. Also mein Sohn hat zum Beispiel, Funfact am Rande, so einen kleinen Pilz, da staune ich immer wieder.

20:24Marc Der ist aus Gummi, den kannst du antappen und dann leuchtet der. Und ich denke mir jedes Mal, Mensch, als ich klein war, hätte es den einfach nicht geben können, weil es gab so viele technische Elemente, die da drin stecken, nicht. Und gleichzeitig ist eine LED ja auch was, wo wirklich nicht LED gleich LED ist. Also wir wissen das. Früher hat man gesagt, LEDs machen kaltes Licht.

20:43Marc Heute ist das irgendwie geregelt. Jetzt geht es um die Frage, welches Lichtspektrum deckt die einzelne LED eigentlich ab? Und ersetzt die wirklich in dem und dem Spezialbereich die andere LED? Und kann man die vielleicht in Scheinwerfer bewissen? Ja, aber das war ein Thema vor vielen Jahren. In Autos einbauen etc.

21:01Marc Und ich könnte mir vorstellen, also du siehst, ich bin so ein bisschen LED-begeistert, aber man muss sich dann wirklich in diese Details ja wahrscheinlich auch reinfuchsen, denn ansonsten, also dein Fall wird ein bisschen anders gelagert gewesen sein, aber du kannst ja ansonsten nicht wirklich nachvollziehen, wo jetzt hier wirklich die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede dieses Vorbestehenden oder eben auch Neuen sind.

21:25Dr. Katharina Pehle Tatsächlich, ja. Also man muss sich wirklich in jedes einzelne Patent reinfuchsen und als Rechtsanwalt hat man ja nun keinen technischen Hintergrund. Das heißt, wir brauchen auch immer die Hilfe, entweder, also kommt die von der Mandantin, die haben dann irgendein Technikerteam oder Entwicklungsabteilung, der wir uns dann eben absprechen können.

21:43Dr. Katharina Pehle Oder, was bei uns bei Bird & Bird halt sehr gut ist, wir haben in-house eben auch sehr viele Patentanwälte, die furchtbar schlau sind und sehr gut erklären können und die uns eben helfen, die entsprechende Technik zu verstehen. In dem Fall, was für mich tatsächlich auch herausfordernd war, war, da ging es einfach um bestimmte optische Gesetze und die Frage, wie wird Licht gebrochen und was passiert mit Licht, das irgendwie in die Unendlichkeit abgestrahlt wird, wo bündelt sich das, steht das Bild dann auf dem Kopf oder nicht.

22:09Dr. Katharina Pehle Erstaunlicherweise gibt es da auch einige Fragen, die offensichtlich noch nicht geklärt sind. Es ist ganz interessant. Also da mussten wir uns auch so ein bisschen auch von den Fraunhofer-Experten erklären lassen, wie sowas eigentlich funktioniert, wie man, also welche bildgebenden Verfahren man überhaupt verwenden kann, um das richtig abzubilden, wie dieses Ding strahlt.

22:28Dr. Katharina Pehle Also das war gar nicht so ohne.

22:31Marc Ich unterhielt mich neulich mit einem Baurechtler, der viel mit Baumängeln zu tun hat und so bestimmten DIN-Normen und so weiter. Und der sagte mir, du pass auf, mein Job ist ganz toll geworden, seitdem es KI gibt, weil ich kann jetzt zu diesen ganzen technischen Fragen einfach irgendeinen Large Language Model fragen und ich kriege so ein bisschen eine Erklärung.

22:46Marc Ist es für dich auch so oder ist es zu speziell, weil es auch immer alles neu ist? Ich könnte mir vorstellen, gegebenenfalls ist es ja auch in der Technologie LLM dann noch gar nicht wirklich als Knowledge vorhanden.

22:56Dr. Katharina Pehle Nein, also sagen wir mal, wenn jetzt ein Patent, wenn aus einem Patent vorgegangen wird, kann es sein, dass das Patent schon zehn Jahre alt ist. Also das muss jetzt nicht immer das Allerneueste sein. Insofern, was sich schon sozusagen also jetzt für mich auch soweit geändert hat, natürlich googelt man erstmal und schaut mal, natürlich antwortet einem dann erstmal die KI.

23:16Dr. Katharina Pehle Wir haben auch bei uns bei Bird & Bird ein eigenständig entwickeltes Pool, das abgekoppelt ist und daher auch unter Wahrung des Mandatsgeheimnisses genutzt werden kann. Aber wenn man gerade jetzt erstmal nur sich schlau machen will, worum geht es hier eigentlich, was ist hier eigentlich technisch der Hintergrund, dann fängt man damit mal an.

23:35Dr. Katharina Pehle Gerade bei etwas komplexeren technischen Sachen habe ich aber festgestellt, dass das, was die KI sagt, häufig nicht ganz richtig ist. Also das muss man schon mit Vorsicht genießen. Manchmal kann man Glück haben und es gibt einem zumindest irgendwie mal eine gute Idee, aber man muss alles verifizieren. Also das, ja.

23:52Marc Okay, blenden wir KI gerade nochmal aus, gehen nochmal so ein bisschen auf so eine Meta-Ebene. Hängt aber so ein bisschen mit dem KI-Thema zusammen. Folgendes, du kriegst jetzt super viele technische Informationen von euren Patentanwälten, von der Mandantin und musst die jetzt ja, ich sag mal, in juristische Argumente und auch in ein formales Korsett gießen.

24:15Marc Auf welche Fähigkeiten kommt es da an? Also wir diskutieren ja gerade viel im Rechtsmarkt, was muss man eigentlich in Zukunft können als Anwältin und als Anwalt und ich glaube, wenn dir der Sachverhalt sehr einfach vorkommt, Verkehrsunfall, hat jeder sofort irgendwie verstanden, gibt es auch technische Details, klar, aber so die einfachen Basics hast du eigentlich, weißt du einfach, dann ist das ja ein ganz anderes Skillset als bei dir, wo du dich jedes Mal, in dieses Technische reindenken musst und dann aber diese Übersetzungsleistung ins Juristische erbringen musst.

24:43Marc Welches Handwerkszeug, welche juristischen Fähigkeiten sind da wirklich wichtig aus deiner Sicht?

24:48Dr. Katharina Pehle Das ist eine sehr gute Frage. Also ich denke, dass Patentrecht gerade am Anfang vielleicht ein kleines bisschen einschüchtern wirken kann, weil man eben wirklich jedes Mal gezwungen ist, sich auf etwas vollkommen Neues und Unbekanntes einzulassen, wo man einfach vielleicht auch überhaupt gar keine Vorkenntnisse hat.

25:05Dr. Katharina Pehle Man steht da und manchmal ist es wirklich fast wie eine neue Sprache lernen. Also es erfordert zunächst mal die Bereitschaft, sich auf etwas Neues einzulassen und sich nicht erschrecken zu lassen, wenn man erstmal wirklich gar nichts versteht. Das ist vollkommen normal. Das dauert eine Zeit, die Zeit bekommt man auch, also die habe ich auch als Associate immer bekommen, dass man einfach dieses Patent so und so oft liest, immer wieder nachguckt, was ist denn eigentlich mit dem Begriff gemeint, wo kommt das her, sich abspricht wiederum mit den Patentanwälten, sich Sachen erklären lässt, dass man einfach langsam in dieses Verständnis hineinwächst, was technisch eigentlich gemeint ist.

25:37Dr. Katharina Pehle Und dann ist es einfach learning by doing, das Üben, Üben, Üben. Man schreibt halt so und so viele Entwürfe von Klagen oder Klageerwiderungen, wo man dann einfach merkt, okay, so macht man das. Also die erste Übung, die man sozusagen als Patent Litigation Neuling lernt, ist, dass man diesen Patentanspruch, von dem wir vorher gesprochen haben.

25:58Dr. Katharina Pehle Man macht eine sogenannte Merkmalsgliederung und damit zerlegt man ein vielleicht relativ langes Ungetüm in kleine handliche Portionchen und für jedes einzelne Merkmal überlegen wir uns, was bedeutet das technisch. Und für dieses Merkmal wiederum suchen wir dann die Entsprechung im Verletzungsprodukt.

26:17Dr. Katharina Pehle Wenn wir auf Klägerseite sind oder wenn wir auf Beklagtenseite sind, gucken wir, wie können wir argumentieren, dass das, was technisch im Produkt abläuft, eigentlich was anderes ist, als das, was von dem Patentanspruch gemeint ist. Das, was wir treiben, nennt man Auslegung. Das heißt, wir legen den Anspruch aus, welchen technischen Sinn der hat.

26:34Dr. Katharina Pehle Und da denken viele, das ist erstaunlicherweise eine Rechtsfrage. Also wie ein Patentanspruch zu verstehen ist, ist eine Rechtsfrage. Und deswegen müssen wir das dem Richter erklären, denn der Richter entscheidet darüber, wie dieses Patent zu verstehen ist. Nach langen Jahren, also auch was man sagen muss, man hilft sich sehr, wenn man einfach sich zwingt zu einer sehr einfachen Sprache eigentlich.

26:56Dr. Katharina Pehle Der beste Rat ist immer, ich brauche es für einen Dreijährigen. Wenn ich es einem Dreijährigen erklären kann, der versteht es, dann habe ich eine gute Chance, dass es auch der Richter relativ schnell versteht. Geht natürlich nicht immer, aber je einfacher, desto besser. Also natürlich kann man jetzt von der Technik, wie sie drinsteht, nichts wegnehmen, aber dass man es versucht, möglichst stringent und kurz darzustellen, ohne dass eben sinnentstellend ist.

27:21Dr. Katharina Pehle Genau. Und wenn man den Teil geschafft hat, also diesen Anspruch auszulegen, dann ist meistens die Verletzungssubstumption gar nicht mehr so schwer, weil man dann von selber schon merkt, an den und den Stellen passt es, passt es nicht.

27:36Marc Wenn man sich mit dem Thema Patentrecht beschäftigt, muss man jetzt vielleicht noch den Unified Patent Court kurz erwähnen, der relativ neu ist. Erzähl mal, was es damit auf sich hat und vielleicht auch, wie die Welt vorher aussah, damit die Zuhörenden auch verstehen, warum es überhaupt ein Bedürfnis gab, dieses Gericht zu schaffen.

27:53Dr. Katharina Pehle Ja, also den Unified Patent Court hat seine Arbeit aufgenommen am 1. Juni 2023 und hat seither, glaube ich, schon eine ziemliche Erfolgsgeschichte geschrieben. Die Vorarbeiten zum Unified Patent Court sind also mindestens 40 Jahre alt, also man bemüht sich schon sehr, sehr lange, in Europa ein einheitliches Patentgericht zu schaffen. Das gab es nämlich vorher nicht.

28:19Dr. Katharina Pehle Auch wenn es ein europäisches Patent gab, musste dieses Patent in den einzelnen Staaten durchgesetzt werden. Also man konnte den deutschen Teil von einem EP, in Deutschland durchsetzen, den französischen Teil in Frankreich und so weiter und so fort. Es gab aber kein einheitliches Gericht, das sozusagen mit Bindungswirkung für alle Staaten, in dem das Patent validiert ist, eine Entscheidung hätte treffen können. Und das ist jetzt anders.

28:44Dr. Katharina Pehle Wir haben eben jetzt den UPC und wenn ein Patentinhaber sein Patent aus diesem neuen System nicht ausoptet, wie es so schön heißt, dann kann er dieses Patent gegen einen Verletzer mehr oder weniger in allen Member States, die das UPC Agreement unterzeichnet haben, durchsetzen.

29:04Marc Warum sollte man da von einem Opt-out Gebrauch machen? Macht das eigentlich kaum Sinn, oder? Könnte da die Motivation sein?

29:10Dr. Katharina Pehle Doch, doch, das macht schon Sinn und das machen auch sehr viele. Also ich glaube, die überwiegende Mehrheit der Patentanhaber haben erstmal gesagt, wir opten das aus, weil wir nicht wissen, wie dieses neue System funktionieren wird und weil mit der erleichterten Durchsetzung auch eine, erhöhte Vulnerabilität einhergeht.

29:28Dr. Katharina Pehle Es kann jetzt nämlich dieses Patent auch auf europäischer Ebene angegriffen werden. Das heißt, es wird dann nicht nur mit Wirkung für einen Staat vernichtet, sondern ist dann vollständig weg. Und denn der UPC ist nicht nur für Verletzungsverfahren zuständig, sondern auch für Rechtsbestandsverfahren. Genau.

29:44Marc Okay, verstehe. Aber trotzdem etabliert, also es ist jetzt nicht so, dass alle gesagt haben, nee, ist ja für uns erstmal nur Risiko.

29:52Dr. Katharina Pehle Richtig. Also man hatte am Anfang so ein bisschen spekuliert, welche Branchen vielleicht jetzt sozusagen dem UPC erstmal direkt eine Chance geben und welche nicht. Man hat, glaube ich, gesehen, dass jetzt zunächst also im Bereich Medical Devices sehr viel los war. Im Bereich Mobilfunk kommt es jetzt langsam. Also da werden neben dir Verfahren jetzt auch zu.

30:12Dr. Katharina Pehle Und man merkt auch, dass die Anmeldezahlen für direktes Unified-Pattern nach oben gehen. Also man merkt schon, dass das System allmählich akzeptiert wird, weil diese ganz großen Unsicherheiten der ersten Jahre, wo geht die Reise eigentlich hin, sich langsam so ein bisschen klären. Und daher glaube ich auch, dass da generell etwas mehr Vertrauen jetzt im Markt ist, dass dieses neue System angenommen wird.

30:36Marc Cool, sehr interessant. Dann zum Abschluss die Frage, die Stammhörerinnen und Stammhörer hier schon kennen. Wenn man das spannend fand, dann findet man natürlich auf irgendwasmitrecht.de alle möglichen Hintergrundinformationen zum Podcast und zu Bird & Bird. Aber was man nirgendwo niedergeschrieben findet, ist so der persönliche Eindruck, den man jetzt hoffentlich ja auch schon in den letzten 30 Minuten von dir gewonnen hat.

30:58Marc Was ist dir persönlich wichtig in Bewerbungsgesprächen? Sei es bei Vimis, Referendaren, Berufseinsteiger, Menschen mit Berufserfahrung. Worauf achtest du, wenn du ein Bewerbungsgespräch führst?

31:08Dr. Katharina Pehle Ja, jetzt kommt vielleicht the bad news first. Vermutlich ist es bei mir schon so, dass direkt der erste persönliche Eindruck ist, dass eine Person, die ich mag, ist das eine Person, die ich nicht mag. Da muss ich leider so ehrlich sein. Dann kann der Bewerber der tollste Jurist der Welt sein. Wenn die persönliche Sympathie nicht da ist, dann ist sie nicht da und ich glaube, dann ist es, glaube ich, schwierig.

31:29Dr. Katharina Pehle Also für mich spielt persönliche Sympathie eine sehr große Rolle. Ich möchte gerne mit Leuten zusammenarbeiten, mit denen ich mich wohlfühle, die so ein bisschen meinen Vibe haben. Ich mag gerne Leute, die Humor haben. Ja, also das ist mir wichtig. Wichtig ist mir auch, dass ich merke, da hat jemand auch Leidenschaft.

31:48Dr. Katharina Pehle Der macht das gerne, der interessiert sich, der will sich da reinhauen und hat einfach Lust, das alles auszuprobieren und kennenzulernen. Das ist mir wichtig und natürlich, sagen wir mal, von den Formalanforderungen haben wir ja hier so unsere Kriterien, denen die Kandidaten in der Regel eben genügen sollten.

32:06Dr. Katharina Pehle Insofern müssen wir uns da jetzt nicht großartig Gedanken machen. Wenn das jetzt jemand ist mit 12 Punkten, 13 Punkten, ist das natürlich toll, aber das ist halt für mich jetzt definitiv nicht das entscheidende Kriterium.

32:17Marc Würdest du gerade sagen, der Markt, wir haben es eben so im Nebensatz mal gesagt, wandelt sich schon so ein bisschen gerade oder würdest du sagen, nee, also eigentlich sucht man konstant Nachwuchs, wir haben konstant Referendare etc. Und so richtigen Wandel nehmt ihr noch nicht wahr?

32:33Dr. Katharina Pehle Also ich würde sagen, es ist ein bisschen zweigeteilt. Ich glaube schon, dass ganz global gesehen sich der Markt ein bisschen mehr wandelt Richtung Arbeitgebermarkt, also dass man es sich doch besser aussuchen kann. Wir nehmen schon auch wahr, dass wir mehr Kandidaten mit sehr, sehr guten Noten bekommen als noch vor einigen Jahren.

32:50Dr. Katharina Pehle Allerdings ist es, glaube ich, gerade im Bereich Patentrecht noch relativ konstant so, dass doch einfach so viel gesucht wird, weil es ein sehr, sehr lukrativer und erfolgreicher Bereich ist, sodass da die Bewerber eigentlich nach wie vor sehr gute Chancen haben, sich gut zu vermarkten.

33:05Marc Ich habe ja noch eine Theorie dazu. Also ich sehe, das werden wir aber über die Jahre jetzt sehen, ob das zutrifft. Ich glaube, wir erzählen uns gerade ein bisschen im Markt, dass es ein bisschen mehr ein Arbeitgebermarkt wird und weniger ein Bewerbermarkt ist. Das führt dazu, dass die Bewerber pro Person mehr Bewerbungen schreiben.

33:23Marc Dadurch haben die Arbeitgeber den Eindruck, wir kriegen mehr Bewerbungen und dadurch verstärkt sich dieses Bild von selbst.

33:29Dr. Katharina Pehle Das kann sein.

33:30Marc Denn wenn man sich die Anzahl der wirklich angestellten Anwälte anschaut in den Top 100 Wirtschaftskanzleien und die mal korreliert mit der Anzahl der Absolventen, dann dürfte sich eigentlich so viel nicht ändern. Aber wir messen noch nicht, weil es auch schwer zu messen, die Anzahl der wirklich geschriebenen Bewerbungen pro Person.

33:48Dr. Katharina Pehle Das stimmt, ja.

33:49Marc Das müsste man nochmal untersuchen. Also wer hier zuhört und vielleicht noch ein kleines Forschungsvorhaben braucht, melde sich bitte.

33:55Dr. Katharina Pehle Genau, da wären wir alle sehr interessiert dran. Genau.

34:00Marc Katharina, Stichwort interessant, das war sehr, sehr interessant. Vielen herzlichen Dank, du hast das Patentrecht mir und unseren Zuhörern wirklich nochmal schmackhaft gemacht und ich wünsche dir weiterhin ganz viel Erfolg.

34:11Dr. Katharina Pehle Ja, auch dir ganz herzlichen Dank. Es war super angenehm, hat sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.

34:17Marc Danke, ciao.

34:18Dr. Katharina Pehle Ciao.