IMR377: Karriere als Wirtschaftsjurist, Change Management, AI-Adoption in der Großkanzlei

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Heute aus München mit Nina-Marie Lukhaupt. Hallo Nina.

0:17Nina-Marie Luckhaupt Hallo, vielen Dank, dass ich heute dabei sein darf.

0:19Marc Schön, dass ich mal wieder bei DLA Piper zu Besuch bin. Wir haben uns eben schon wieder über schönen Räumlichkeiten hier ausgetauscht. Ihr habt auf jeden Fall eines der schönsten Büros, das habe ich glaube ich in der letzten Folge auch schon gesagt. Aber darum soll es nicht gehen. Es geht vielmehr um dich.

0:33Marc Und wir fangen wie immer ganz vorne an. Wie bist du denn zu Jura gekommen?

0:37Nina-Marie Luckhaupt Das ist eine lange Geschichte, die ich jetzt kurz fasse. Ich habe in Augsburg Rechts- und Wirtschaftswissenschaften studiert, weil ich mich lange gar nicht entscheiden konnte, ob ich Jura machen will oder BWL. Und vor zehn Jahren gab es ein paar wenige Universitäten, die so einen Kombi-Studiengang angeboten haben. Und da dachte ich mir, das sei gut, um überhaupt reinzukommen, zu schauen, was liegt mir mehr, was gefällt mir besser.

0:56Nina-Marie Luckhaupt Und habe mich dann für Augsburg im schönen Bayern entschieden und habe da den Bachelor gemacht mit Schwerpunkt auf Gesellschaftsrecht. Und der Vorteil in Augsburg ist eigentlich, dass man danach auf Staatsexamen wechseln kann. Oder auf klassisch BWL, weil du machst quasi dieses Kombi-Studiengang wirklich komplett. Es ist zeitweise sehr anstrengend, würde ich behaupten, wenn man zwei Studiengänge parallel macht.

1:14Nina-Marie Luckhaupt Und habe aber dann während meinem Praktikum schon am Bachelor, das habe ich in Shanghai damals gemacht, festgestellt, oh der klassische Jurist werde ich aber gar nicht. Aber Jura liegt mir auf jeden Fall mehr als BWL. Und den Master habe ich dann auch in Augsburg gemacht, weil man da eben nochmal auch andere Schwerpunkte wählen kann. Also man hat natürlich den klassischen juristischen Schwerpunkt, den man wählt.

1:33Nina-Marie Luckhaupt Das war immer noch Gesellschaftsrecht bei mir. Plus man hatte einen zweiten Schwerpunkt und den konnte man auch im M&A-Bereich machen. Und das fand ich sehr interessant. Und dann habe ich gedacht, okay, das mache ich. Und habe dann da meinen Master auch absolviert und so bin ich quasi der klassische Wirtschaftsjurist geworden, mit der Idee danach noch zu promovieren im M&A-Bereich.

1:51Nina-Marie Luckhaupt Ich hatte damals meine Masterarbeit schon angefangen im internationalen M&A-Bereich über KV auszuschreiben im Vergleich zu USA und China und wollte das vertiefen und dann kam aber Corona und ein Job. Und dann habe ich mich dagegen entschieden.

2:04Marc Klassiker. Ja, das ist auch gar nicht so schlecht, wenn während Covid ein Job kommt oder kam damals.

2:09Nina-Marie Luckhaupt Also ja, kurz davor.

2:10Marc Sagen wir es mal so. Ja, weil das war ja schon auch eine unsichere Zeit.

2:13Nina-Marie Luckhaupt Absolut.

2:14Marc Wobei rückwirkend jedenfalls der Rechtsmarkt da ja, also man muss eigentlich sagen, völlig unbeschaden durchgekommen ist.

2:20Nina-Marie Luckhaupt Absolut.

2:21Marc Ist schon der Wahnsinn auch gewesen.

2:22Nina-Marie Luckhaupt Absolut.

2:23Marc Okay, und dann hast du aber was gemacht, also eben jetzt nicht im Bereich M&A als Anwältin gearbeitet.

2:29Nina-Marie Luckhaupt Nee, genau. Ich bin dann im Bereich Real Estate gestartet bei einer Magic Circle Kanzlei hier in München und habe da die Transaktion als Transaction Lawyer mitbetreut. Also klassisch, wir haben Hotels, Malls, diese großen Gebäude gemacht, Bürokomplexe und haben die Ideen gemacht, je nachdem die Findings, die wir aus der Due Diligence gefunden haben, in die Kaufverträge übersetzt, Behörden anfangen, also klassisches Real Estate gemacht.

2:54Nina-Marie Luckhaupt Bin aber da schon ab Tag 1 eigentlich mit KI in Berührung gekommen. Und das war sozusagen schon der erste Turning Point, denn Real Estate ist sehr standardisiert. Das heißt, man konnte damals schon mit kleinen Tech-Sachen sehr viel bewirken. Also gerade wenn wir uns gewerbliche Mietverträge angeschaut haben, die sind sehr standardisiert. Die haben ein paar andere Klauseln als die privaten Mietverträge, aber die sind immer sehr, sehr ähnlich.

3:17Nina-Marie Luckhaupt Und wir hatten eine ehemalige Kollegin aus dem Real Estate Team, die dort schon Legal Tech gemacht hat. Das war natürlich auch eine besondere Verbindung. Und so bin ich da relativ schnell reingekommen. Und am allerersten Tag hieß es dann, kannst du mal die Grundbücher mit KI prüfen? So, ich hatte gar keine Ahnung von Grundbüchern, weil Real Estate stand bis dahin gar nicht auf meiner Liste.

3:36Nina-Marie Luckhaupt Ich habe damals bei einem Studentenevent den Partner kennengelernt und der hat gesagt, komm, fang bei uns an, wir suchen jemanden. Also es war wirklich reiner Zufall, dass ich Real Estate gemacht habe. Das heißt, mein erstes Problem war so, wie liest man ein Grundbuch? Mein zweites Problem war, was ist KI?

3:50Nina-Marie Luckhaupt Ich kam von der juristischen Fakultät, wir haben alles ausgedruckt. Wir hatten gefühlt noch nie ein Excel-Spreadsheet geöffnet, natürlich bei BWL ein bisschen eher. Aber dann habe ich erstmal googelt KI. Dann habe ich herausgefunden, welches Tool wir das benutzt haben. Und dann habe ich erstmal googelt, wie prüfe ich ein Grundbuch.

4:03Nina-Marie Luckhaupt Und da haben wir Grundbücher schon mit KI geprüft. Zumindest als Unterstützung. Und so bin ich dann an Tag 1 schon mit Legal Tech in Berührung gekommen. Und die Kollegin hat uns dann damals relativ schnell verlassen. Nach einem halben Jahr. Und dann war die Frage, wer macht das? Wir waren wie gesagt auch eine Magic Circuit Kanzlei, Legal Tech wurde hauptsächlich aus UK betrieben.

4:24Nina-Marie Luckhaupt Wir hatten eine Person in München, die dann gegangen ist und so hieß es so, kannst du das nicht jetzt nebenbei mal ein bisschen machen? Real Estate bietet sich an, du hast das jetzt schon probiert und die Dame, die damals gegangen ist, war auch meine Mentorin. Und dann habe ich das übergangsweise ein bisschen gemacht, so ein halbes, dreiviertel Jahr.

4:41Nina-Marie Luckhaupt Es wurde niemand gefunden und dann rief mich der Deutschlandchef von der Firma damals an und meinte so, hey, hast du nicht Lust, das auszuprobieren? Es war immer noch Covid und ich dachte mir, vielleicht gar keine schlechte Idee. Ich bin mit Abstand hier die Jüngste. Sollte ich vielleicht mal umsetzen? Und mein damaliger Leitpartner hat gesagt, probier es aus.

4:57Nina-Marie Luckhaupt Wenn es dir keinen Spaß macht, du kannst immer wieder zurück in unser Team kommen. Und das war eine gute Basis, um zu sagen, okay, ich probiere was im technischen Bereich, weil ich war gar nicht technisch affin, um ehrlich zu sein. Also wirklich klassischer Jurist würde ich das mal nennen, so von dem Level.

5:10Nina-Marie Luckhaupt Und so bin ich dann in dieses Team reingerutscht, habe dann angefangen, das Team aufzubauen. Wir hatten dann zwei Mitarbeiter und haben irgendwann auch diesen Bereich von Deutschland auf Europa ausgeweitet. Und genau, so hat meine Karriere begonnen, sage ich mal, im Legal Tech-Bereich. Also gar nicht irgendwie einem klassischen Modell gefolgt oder so. Es war wirklich Zufall.

5:28Nina-Marie Luckhaupt Ich war immer zur richtigen Zeit offensichtlich am richtigen Ort zum Glück. Habe dann das Einzige, was ich noch gemacht habe, war in der Bucers Law School das Sommerprogramm vor vier Jahren, was ich abgeschlossen habe. Und bin jetzt seit zwei Jahren, ein bisschen mehr als zweieinhalb Jahren bei Delay Piper als Legal Technology Manager und Local Lead tätig.

5:45Marc Lass uns mal kurz über so die Karrierechancen von, manche nennen die Projektjuristen, andere sagen irgendwie einfach Absolvent mit Bachelor-Master-Studiengang, manche davon sind dann ja auch jetzt Legal Engineers, also diese Rollen sind ja losgelöst vom Abschluss. Worauf ich erstmal hinaus will, ist, es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, irgendwie in die juristische Welt reinzukommen. Die eine ist die klassische mit dem Staatsexamen, die andere ist eher Bachelor, Master und natürlich gibt es auch einen hybriden Ansatz, dass man vielleicht ein Examen macht und dann auch ein Master oder ähnliches.

6:15Marc Lass uns mal kurz über diese Rollen sprechen, weil du bist ja jetzt schon ziemlich lange da dabei. Wie hat sich da der Markt so entwickelt?

6:23Nina-Marie Luckhaupt Absolut gute Frage. Also ich kann mich noch erinnern, im Bachelor, ich musste wie gesagt zwei Praktika machen, währenddessen, die gehören zur Ausbildung dazu und es war super schwierig, überhaupt einen Platz zu finden in dieser hybriden Rolle. Du bist kein richtiger Jurist, du bist auch kein richtiger BWLer, die ganzen Großkanzlein haben gesagt, auf gar keinen Fall, sowas haben wir gar nicht.

6:39Nina-Marie Luckhaupt Auch weil du im Bachelor Master hast du ja auch dieses Bologna Notensystem, das heißt du hast auch nicht die klassischen Punkte. Wie im juristischen Bereich, das BWL-Praktikum war nicht schwierig zu bekommen, aber ein juristisches Praktikum in einer Kanzlei zu ergattern damals war schwierig. Die einzigen Firmen, die das damals eigentlich angeboten haben, waren so die Big Four, weil die schon immer ein bisschen hybrider aufgestellt waren, die hatten andere Studiengänge involviert.

7:01Nina-Marie Luckhaupt Also das war sehr schwierig und als ich dann angefangen habe, nach dem Bachelor zu arbeiten 2019, hat man schon gemerkt, der Markt öffnet sich ein klein wenig. Also viele Kanzleien hatten schon so Transaction-Lawyer-Teams oder Paralegal-Teams. Aus England wurde das ja rübergezogen. Das heißt, die Teams gab es aber sehr, sehr klein.

7:19Nina-Marie Luckhaupt Und ich würde sagen, seit vier, fünf Jahren jetzt hat sich der Markt extrem geöffnet, weil ich glaube auch Kanzleien entdeckt haben, was für einen Mehrwert diese Kolleginnen und Kollegen mit sich bringen. Weil sie eben auch eine gewisse Sicht auf wirtschaftliche Themen haben, aber auch juristischen Themen haben.

7:36Nina-Marie Luckhaupt Und diese neuen Berufsbilder werden natürlich durch die aktuellen Entwicklungen noch mehr geprägt. Ich glaube aber, dass das an sich ein sehr, sehr gutes Zeichen ist, damit wir auch Kanzleien, aber auch Inhouse-Abteilungen wirklich diverse ausstellen können. Und durch diese kreativeren Prozesse und die unterschiedlichen Hintergründe von den Leuten können wir einfach andere Ansätze fahren.

7:54Nina-Marie Luckhaupt Wir können Gesprächen herausfinden, was vielleicht wirkliche Pain Points sind, wie man das lösen kann. Und ich glaube, ich kann jetzt nur von Delay Piper sprechen, wir sind mittlerweile sehr, sehr offen. Wir gucken nicht mehr nur nach den Studiengängen. Ich kann aus meinem Team berichten, wir sind mein internationales Team.

8:11Nina-Marie Luckhaupt Wir haben hauptsächlich Juristen, das muss man schon sagen. Also wir sind 13, 14 Leute aktuell für das International Business, abgesehen von den USA, die haben nochmal so 20, 25 Leute. Und davon sind wir momentan fünf Juristen, der Rest kommt aber aus anderen Richtungen. Also wir haben jemanden, der hat Politikwissenschaften studiert, wir haben jemanden, der hat IT-Wissen. Also sehr unterschiedlich.

8:32Nina-Marie Luckhaupt Und das bringt uns aber immer wieder zu dem Punkt zu sagen, wir haben eine viel bessere Lösung. Oder wenn der IT-Kollege sagt, hey, das ist vielleicht gar nicht das richtige Tool, habt ihr schon mal darüber nachgedacht. So entstehen ganz andere Lösungen. Und wir als Juristen können natürlich besser verstehen, was die Juristen als Pain-Points haben.

8:46Nina-Marie Luckhaupt Und wenn wir dann als Team zusammenarbeiten, haben wir einfach eine bessere Grundlage für eine bessere Lösung. Und wie gesagt, man sieht ja auch gerade im Markt, viele Kanzleien öffnen wirklich. Neue Gruppen. Also bei uns ist es zum Beispiel die Low-End-Gruppe. Da haben wir auch das Legal Delivery Center drin. Und das Legal Delivery Center besteht aus Projektjuristen, also Bachelor, Master oder erstes Examen.

9:07Nina-Marie Luckhaupt Oder gegebenenfalls auch ausländische Zulassungen. Plus wir haben dann noch natürlich Kolleginnen und Kollegen dabei, die zum Beispiel einen Bachelor gemacht haben. Kann natürlich auch in der FH sein, kann in einer Universität sein, wie bei mir. Aber damit stellen wir die Teams auch breiter auf. Aber man muss auch sagen, für die Mandantschaft ist das natürlich ein größter Gewinn.

9:24Nina-Marie Luckhaupt Weil wenn ich Kolleginnen habe, die juristische Arbeit leisten können und die Vorstufe machen können und dann habe ich meinen Volljuristen, der danach da sitzt mit dem Vier-Augen-Prinzip und das kontrolliert, habe ich natürlich einen Effizienzgewinn, weil natürlich der Volljurist wird höher bepreist als ein Nicht-Volljurist.

9:40Nina-Marie Luckhaupt Aber die Juristerei haben beide gelernt. Und so ist eigentlich das Prinzip bei uns, dass wir oft haben, so Vorstufe wird dann aus unserem Legal Delivery Center vollzogen und die Kontrolle erfolgt dann durch unsere Rechtsteams und das ist natürlich ein Gewinn, für den man dann schafft auf jeden Fall.

9:55Marc Und wo kommt da jetzt AI ins Spiel?

9:59Nina-Marie Luckhaupt Ich würde ja sagen, in jedem Schritt.

10:01Marc Sollte es zumindest, würde ich auch so sehen.

10:03Nina-Marie Luckhaupt So sehen wir das auf jeden Fall als Team. Man muss natürlich sagen, also gerade wir sind eine relativ innovative Kanzlei. Ich würde auch sagen, unsere Kolleginnen und Kollegen sind da sehr engagiert, die Tools zu verstehen und wirklich aktiv mit einzubringen. Aber wir sehen natürlich auch immer noch Hürden.

10:18Nina-Marie Luckhaupt Wir sehen immer noch Limitierungen in gewissen Art und Weisen, wie wir Tools einsetzen. Dazu kommt natürlich auch, dass wir häufig eher Tools einkaufen. Wir sind keine Entwickler, also wir haben ein Entwicklungsteam, aber das ist relativ klein. Und wir verfolgen eher den Ansatz, dass wir Tools auf dem Markt einkaufen und dann entsprechend für unsere Zwecke anpassen.

10:38Nina-Marie Luckhaupt Dabei merkt man natürlich immer wieder, dass wir auch an Grenzen stoßen, weil Tools nicht alles abdecken können. Plus dadurch, dass wir eine Rechtsberatung sind, muss natürlich auch alles geprüft werden. Also wir haben nie... Oder wir machen nie, dass wir ein Tool benutzen und nicht drüber schauen als Anwälte. Das gibt es bei uns nicht. Das heißt, alles wird auch geprüft.

10:57Nina-Marie Luckhaupt Und wir sind jetzt gerade noch dabei, um natürlich auch zu gucken, wo können wir welches Tool wie gewinnbringt einbringen. Wir haben einige Prozesse, wo wir KI, ich würde sagen, wirklich im täglichen Ablauf schon einbringen. Aber es gibt natürlich auch einige Teilbereiche in der Juriserei, die sind so komplex.

11:14Nina-Marie Luckhaupt Da können wir zum Beispiel nur kleine Teile automatisieren oder mit AI verbessern. Das gibt es auch. Und genau, da sind wir mit ein paar Kollegen immer stetig im Austausch, was wir noch verbessern können, welche Tools vielleicht auch spezifisch gebraucht werden. Wir sind eine internationale Kanzlei, das heißt natürlich haben wir auch internationale Tools, die aber nicht für jeden Markt Anwendung finden. Man muss sagen, mein Fokus ist zum Beispiel hier auch klar auf den deutschsprachigen Raum nochmal runtergebrochen.

11:41Nina-Marie Luckhaupt Da haben wir ein paar andere Tools, die wir brauchen. Wir haben eine andere Rechtssystematik als zum Beispiel unsere engländischen Kollegen und dafür brauchen wir auch andere Tools oder andere Herangehensweisen, wie wir die Tools benutzen.

11:52Marc Ja, genau. Okay, ich versuche es mal ein bisschen einzuordnen für diejenigen, die nicht so in dem AI-Thema drin sind und im Moment, naja, naja, gut, ist es schwer nicht da drin zu sein, aber man fängt ja irgendwann auch vielleicht einfach mal an. Letztes Jahr musste ich immer ziemlich schmunzeln. Da war so das Jahr des HW oder Legora Rollouts.

12:11Marc Ihr seid eine HW Law Firm und ihr seid das auch schon länger als letztes Jahr, muss man fairerweise dazu sagen. Also ihr wart wirklich ein bisschen früher dran, auch bei dem Thema. Und letztes Jahr habe ich mir dann immer, wenn ich so LinkedIn durchgescrollt bin, gedacht, das ist wie so, wenn die Deutschen, die ja im Ausland so ein bisschen belächelt werden für ihre Faxgeräte, wenn die Deutschen jetzt hergehen würden, so vor 20 Jahren, wenn es da LinkedIn gegeben hätte und Internet so weit gewesen wäre und so, gesagt hätten so, wir nutzen jetzt das Faxgerät Philips H5000 und am Ende ist es halt ein Tool.

12:43Marc Und das fand ich so bizarr teilweise, dass jetzt das Einkaufen eines einzelnen Tools alleine, das ist ein richtiger und wichtiger Schritt, ganz sicher, aber dass das alleine jetzt irgendwie alles transformiert von heute auf morgen. Das ist natürlich nicht so, sondern da brauchst du ja Menschen wie dich, die eben das ganze Adoption-Thema, Anpassungsthema, was wir gerade gehört haben, begleiten und einfach auch, wird bei euch nicht anders sein als in jeder anderen Kanzlei, denjenigen, die vielleicht erstmal warten, dass sie begleitet werden, um es mal so zu formulieren, auch näher bringen und da hast du natürlich Early Adopter, von denen kannst du wieder lernen, da bist du im Austausch, sprich viel ist wahrscheinlich Kommunikation.

13:21Nina-Marie Luckhaupt Absolut, also der Job, wer nicht gerne mit Kommunikation zu tun hat, das ist der falsche Job, weil ehrlicherweise, wir haben hier in Deutschland über 300 Fee-Orner und mich. Davon haben zwei Drittel schon HW, ein Drittel hat noch ein anderes Tool, und was du sagst, wir haben natürlich ein paar Early Adopters, die braucht man nicht unterstützen, die wissen, was sie tun, die schreiben super Prompts, die nutzen die Tools, was nicht immer KI sein muss, wie gesagt, es kann auch manchmal ein Expertensystem sein, klassisch, aber die wissen, wie man die Tools gut einbringt.

13:50Nina-Marie Luckhaupt Aber natürlich haben wir auch immer wieder Kolleginnen und Kollegen da, die da überhaupt noch nicht drin sind. Die müssen wirklich aktiv schulen. Die haben auch Fragen und das ist auch gut, dass sie Fragen haben. Aber da beginnt es halt schon, welches Tool eigentlich für welchen Arbeitsschritt? Wie prompte ich richtig? Wie prompte ich so, dass das Tool mir nicht sagt, ja, du bist ein super Anwalt und alles, was du mir schreibst, finde ich toll?

14:11Nina-Marie Luckhaupt Ich meine, das Problem haben wir ja bei KI auch. Das heißt, wie kann ich auch validieren, was der Output ist? Und wie kann ich es dann eben auch so validieren, dass es mir am Ende was bringt? Und dass ich nicht immer wieder von vorne anfangen muss? Oder wie kann ich es, so aufsetzen, dass ich das, was ich gebaut habe, replizieren kann?

14:27Nina-Marie Luckhaupt Auch für einen anderen Mandanten. Vielleicht einen kleinen anderen Use Case. Aber das Grundgerüst sollte identisch sein. Und genau, deswegen ist es sehr, sehr wichtig, wirklich viel zu kommunizieren, verschiedene Trainings anzubieten. Also was wir machen, wir haben wirklich einmal im Monat eine Legal Tech Tea Time.

14:41Nina-Marie Luckhaupt Da stellen wir in 15 Minuten runtergebrochen alles dar, was man wissen muss und bieten natürlich an, wenn man dann Fragen hat, dass man danach nochmal sich bei uns meldet. Und es ist auch für Business-Services offen, diese Meetings. Also auch, dass die Business-Services verstehen. Was können wir mittlerweile eigentlich alles damit machen.

14:55Nina-Marie Luckhaupt Wir haben Deep Dives alle sechs Monate, insbesondere sind die verpflichtend, aber für die New Joiner. Aber es kann jeder teilnehmen. Wir machen Workshops. Das heißt, wir haben da eine ganz, ganz große Bandbreite, würde ich sagen, an verschiedenen Informationskanälen. Es gibt eine Internetseite, es gibt ein Newsletter, es gibt alles Mögliche.

15:16Nina-Marie Luckhaupt Aber das Kernbestandteil für Change Management und kulturelle Änderungen in dem Arbeitsablauf ist die Kommunikation. Und die fällt und steht mit den Personen, die man kennt. Das muss man ganz ehrlich sagen.

15:30Marc Viele... Studierende und auch Zuhörende dieses Podcasts fragen mich im Moment zwei Sachen. Das erste ist, soll ich noch zweites Examen machen mit diesem ganzen drumherum? Und das zweite ist, also das sind natürlich dann vor allem solche, die gerade vor dem ersten stehen oder kurz danach sind und diese nicht so tolle Erfahrung hinter sich gebracht haben und sich jetzt fragen, was sie tun.

15:52Marc Und die zweite ist, was machen wir denn eigentlich mit den Berufseinsteigerinnen und wie machen die das eigentlich noch in Zeiten von AI? Was würdest du darauf antworten?

16:03Nina-Marie Luckhaupt Also ich glaube, wenn man das Studium ganz gut bis zum ersten Examen geschafft hat, würde ich immer raten, trotzdem das zweite zu machen. Zumal auch die Studienzeit eine schöne Zeit sein kann, muss man auch ehrlich sein. Wir arbeiten alle sehr lange, deswegen würde ich eigentlich jedem raten, ich würde es trotzdem machen.

16:17Nina-Marie Luckhaupt Gut, ich habe es nicht gemacht, kommt darauf an, also wenn man klassisch Jura studiert, würde ich eigentlich immer sagen, mach es. Außer es hat ja gar keinen Spaß gemacht, dann kannst du direkt überlegen, was anderes zu machen. Aber solange es ganz gut war, würde ich schon auch abschließen, um ehrlich zu sein.

16:29Marc Spannend, das ist auch immer mein Rat. Sag mal, wenn du glaubst, was ist irgendwo in dir drin, macht das Zweite. Wie kommst du dazu, dass du das sagst?

16:35Nina-Marie Luckhaupt Ich hatte, muss ich meine ehemalige Studentin hier mit ins Spiel bringen, eine ehemalige Mitarbeiterin von mir und die war sehr, sehr gut in ihrem Studium. Aber sie hatte super viel Interesse an Legal Tech. Das heißt, sie hat auch bei uns als Werkstudentin im Legal Tech-Bereich gearbeitet, war vorher mal Praktikum in der Praxisgruppe und hat dann damals gefragt, Hey, ich habe Lust auf Legal Tech, kann ich mal bei euch reinschauen, ein, zwei Tage während des Praktikums?

16:55Nina-Marie Luckhaupt Und sie war so gut, dass wir gesagt haben, okay, du bist fertig mit deinem Praktikum, du kannst bei uns als Werkstudentin beginnen. Und dann hat sie knapp anderthalb, zwei Jahre bei uns als Werkstudentin gearbeitet und dann kam auch die Frage, hey, soll ich denn das zweite Examen machen? Dann habe ich auch gesagt, du bist gut in deinem Studium, mach0027s, du hast Zeit, du bist jung. Ich meine, man macht heute Abi mit 18.

17:14Nina-Marie Luckhaupt Mach das. Und ich glaube, das war auch für sie damals auch der richtige Schritt, aber manchmal braucht man vielleicht von jemand außenstehenden diesen Rat, komm, zieh es durch, dann hast du es auch erledigt. Also das würde ich immer noch raten, auch wenn ich es selber nicht gemacht habe. Aber ich glaube, das ist schon der richtige Schritt, wenn man sich nicht komplett gequält hat, ehrlich zu sein, in diesem Studium.

17:34Nina-Marie Luckhaupt Das ist der eine Punkt. Und der andere Punkt mit den New Joinern, wie holen wir die überhaupt ab? Wie bringen wir die rein in diese Reise? Wir wissen alle, das juristische Studium ist sehr statisch, wenig technisch affin. Was ich aber sagen muss, ich würde jedem Studenten raten, wirklich diese Angebote von den Universitäten zu nutzen.

17:50Nina-Marie Luckhaupt Es gibt super viele Initiativen mittlerweile, die Vorlesungen an Universitäten anbieten, wo auch, mache ich Eigenwerbung, wo wir auch oft dabei sind, wo wir auch oft Vorträge halten. Und ich habe damals, als ich zur Magic Circle Kanzlei gegangen bin, habe ich eben vielleicht schon mal angesprochen, ich habe einen Partner bei einem Uni-Event abends kennengelernt.

18:08Nina-Marie Luckhaupt So bin ich damals in den Bereich reingerutscht und überhaupt in der Großkanzlei gelandet. Das ist immer meine Kernstory. Ich würde jedem empfehlen, da hinzugehen. Man baut sein Netzwerk auf, man lernt die Leute kennen und kann gucken, was machen die. Und du kriegst natürlich mittlerweile, also das ganze Wissen schon raus.

18:24Nina-Marie Luckhaupt Bevor du in den Beruf einsteigst, kriegst du eigentlich schon mit, du weißt, welche Tools es gibt, du weißt, wie man es einsetzt, du hast schon mal was, wir machen viel M&A Transaktionen, du hast mal M&A Transaktionen gehört, du weißt, welche Praxisgruppen es gibt. Und es erleichtert auch oft den Einstieg, wenn man ein Praktikum möchte, wenn man eine Person schon mal persönlich gesehen hat.

18:42Nina-Marie Luckhaupt Das heißt, ich würde jedem raten, während dem Studio schon möglichst viel, wenn man Interesse hat an den Bereichen, wirklich zu gucken, was gibt es für Events, wo kann ich abends hingehen oder nachmittags. Es gibt auch Hackathons. Also wer der Interesse hat, kann da überall teilnehmen und hat schon ein fundiertes Grundwissen.

18:58Nina-Marie Luckhaupt Und ich glaube, somit wird der Einstieg wesentlich leichter. Und was wir sonst machen, wenn Kolleginnen und Kollegen neu bei uns anfangen, die das nicht gemacht haben, bieten wir, wie gesagt, dieses ganze Trainingsformat an. Wir haben natürlich auch AI-Schulungen, die international aufgebaut. Und was wir machen, ist in der Regel wirklich, wir schauen, wo holen wir die Leute ab.

19:20Nina-Marie Luckhaupt Also wenn wir jetzt hier, sagen wir mal in diesem Monat, zehn New-Jiner haben, dann versuchen wir auch wirklich persönlich auf ihnen zuzugehen und zu gucken, hey, du arbeitest im Bereich Corporate. Für Corporate könnte man das und das Tool nutzen. Und für den und den Teil kannst du zum Beispiel den Prompt schon nutzen, weil den hat Kollege XYZ schon mal vorbereitet.

19:37Nina-Marie Luckhaupt Also wir haben auch eine große Prompt-Library, wir haben auf unserer Intranet-Seite, Videos und Aufzeichnungen, also natürlich kann man sich auch das anschauen, aber was wir versuchen, ist immer der persönliche Kontakt, weil wir festgestellt haben in unserer längeren AI-Journey jetzt auch schon, dass der persönliche Kontakt oft, sehr relevant und sehr wichtig ist.

19:55Nina-Marie Luckhaupt Und dass der letztendlich entscheidend ist für den Erfolg, wie Tools und AI letztendlich eingesetzt werden, weil wenn du einen persönlichen Kontakt hast, hast du vielleicht auch weniger Hemmungen, eine Frage zu stellen. Es gibt keine blöden Fragen, um ehrlich zu sein, im Bereich AI. Es ist egal, ob das technisch ist oder wie man es wirklich einfach nutzt.

20:12Nina-Marie Luckhaupt Und das haben wir festgestellt, dass das wirklich unser Kern ist. Ist, dass wir eine persönliche Verbindung haben. Deswegen haben wir auch an vielen Standorten bei DLA, wie gesagt, wir sind ein internationales Team, aber wir haben an vielen Standorten wirklich lokale Personen sitzen. Also ich habe zum Beispiel eine Kollegin in Südafrika sitzen.

20:27Nina-Marie Luckhaupt Die schaut natürlich insbesondere nach dem südafrikanischen Markt. Wir haben einen Kollegen in Australien, der schaut insbesondere, was brauchen die australischen Kollegen? Was kann man da machen? Wir haben einen Kollegen in Irland, wir haben einen in Spanien. Das heißt, wir haben schon geguckt, dass wir gerade in unseren Key-Märkten, auch lokale Ansprechpartner haben, die dann auch die entsprechende Sprache sprechen.

20:45Nina-Marie Luckhaupt Auch das ist ein wichtiges Thema. Gut, jetzt für Australien und Irland vielleicht nicht ganz so relevant, aber gerade zum Beispiel für Spanien oder Südafrika, wo man eben andere Sprachen spricht, ist das ein großer Mehrwert, den wir entdeckt haben, dass wir da lokale Ansprechpersonen haben.

21:00Marc Dann lass uns doch mal das ein bisschen konkreter machen mit ein, zwei Beispielen. Also du hast M&A schon angesprochen, aber es gibt doch bestimmt noch irgendwie was anderes, dass man sich das nochmal, wenn man jetzt von außen drauf blickt, vorstellen kann, was macht die KI und was macht der Mensch?

21:12Nina-Marie Luckhaupt Absolut, genau. Also M&E-Transaktionen sind ja Klassiker. Da haben wir in der Regel ja eine Masse an Dokumenten, die wir durchschauen und nach gewissen Problematiken, je nachdem auf welcher Seite wir stehen, durchschauen. Da benutzen wir natürlich hauptsächlich KI mittlerweile. Also gerade wenn wir davon sprechen, 20, 30, 40.000 oder mehr Dokumente zu durchsuchen, dann benutzen wir ausschließlich KI mittlerweile.

21:33Nina-Marie Luckhaupt Da sind auch die Kolleginnen und Kollegen gut trainiert, wie man das eben entsprechend umsetzt. Und man muss ja auch sagen, die Mandantschaft erfordert das. Als ich damals angefangen habe, gab es zum einen Red-Flags-Reports, das heißt nur die wichtigsten Sachen wurden aufgelöstet und man hat sich vielleicht nur die 20 größten Lieferverträge vom Volumen angeguckt.

21:51Nina-Marie Luckhaupt Das gibt es nicht mehr. Mittlerweile sagt der Mandant hier, unstrukturierte Daten mit, keine Ahnung, einem Terabyte. Ich habe keine Ahnung, was da drin ist, aber da werden die Verträge irgendwo dazwischen sein, die sind nicht benannt. Wie gesagt, nicht strukturiert, macht man die DD. So, das ist schon mal ein großer Wendepunkt, den es vorher gar nicht gab. Also früher gab es, wie gesagt, vom Volumen, da gab es eine Extralaste. Das sind die 20 Top-Verträge, die schauen wir uns an.

22:14Nina-Marie Luckhaupt Der Rest, den übergehen wir mal. Das heißt, das ist eigentlich der größte Use-Case für KI momentan. Aber was wir jetzt anfangen, und das ist, glaube ich, eine interessante Entwicklung, ist zum Beispiel, Agenten zu bauen. Also wie können wir gewisse Arbeitsprozesse so unterbrechen, dass ein Agent schon einen Teil der Aufgabe übernimmt und wir die dann nur prüfen können.

22:34Nina-Marie Luckhaupt Und da haben wir zum Beispiel jetzt vor kurzer Zeit einen Agenten gebaut für Trademarks, für internationale Trademarks. Da muss nämlich auch alle zehn Jahre muss das erneuert werden oder eben nicht erneuert werden. Es sind extrem viele E-Mails. Es ist sehr, sehr viel administrativer Aufwand, den in der Regel in Paralegal oder ähnliche Kollegen und Kolleginnen dann durchführen.

22:54Nina-Marie Luckhaupt Das heißt, pro Trademark gibt es dann da 20 E-Mails hin und her mit Local Council, mit den Behörden, mit dem Mandanten, welcher Trademark soll erneuert werden, welche nicht, welche vielleicht erst in einem Jahr. Also sehr viele E-Mails. Und wir wissen alle, wie nervig das ist, wenn man hunderte E-Mails zu einem Thema am Tag bekommt.

23:12Nina-Marie Luckhaupt Und dann haben wir gesagt, okay, dieser Bereich von diesen anfänglichen E-Mails, den brechen wir jetzt mal runter auf einen MVP. Das heißt, die kleinesmöglichste Einheit, wo wir was verbessern können und haben diesen Bereich genommen. Und dann haben wir einen Workflow gebaut, bestehend aber aus eigentlich drei Agenten.

23:29Nina-Marie Luckhaupt Und der eine Agent hat dann gesagt, okay. Guck mir die E-Mail an, weil manchmal schreibt der Mandat eine Excel-Liste, manchmal schreibt er eine E-Mail, manchmal schreibt er alle Trademarks oder Trademarks 1 bis 20. Kann ja unterschiedlicher Input kommen und der Agent guckt sich diese E-Mails von den Mandanten an und schaut, okay, ich strukturiere das erstmal, baut uns eine Tabelle.

23:50Nina-Marie Luckhaupt Der zweite Agent verfasst eine E-Mail an den Mandanten, meint, okay, haben wir verstanden, so und so sieht es aus. Dann gibt es noch einen Agenten, der schreibt eine E-Mail, jetzt wird es ein bisschen spannend, vielleicht an einen Roboter. Wir haben auch ein Robotics-Team, das heißt, da brauchen wir gar keine KI, sondern weil wir die E-Mail ja dann schon sozusagen, die Datenpunkte schon strukturiert haben, können wir hier einen Roboter anwenden, der die Datenpunkte nimmt und entsprechend in ein Inhouse-System überträgt.

24:15Nina-Marie Luckhaupt Und dann wiederum kann er nach wieder ein Agent mit KI dran arbeiten und die E-Mails an Local Councils rausschicken. Also wenn ich von einem europäischen Trademark ausgehe, kann es ja vielleicht sein, dass die Kollegen in Italien dort arbeiten müssen und das in Italien erneuern müssen, statt in Frankreich oder in Deutschland.

24:33Nina-Marie Luckhaupt Und das wiederum macht wieder KI. Das heißt, der Prozess ist noch sehr viel länger, wie gesagt, ist nur ein runtergebrochener Teil. Aber da sieht man vielleicht auch ganz schön, was wir vorhin auch schon mal gesprochen haben, KI ist sehr hilfreich, aber es muss nicht immer KI sein. Manchmal sind es auch ganz einfache Lösungen, die wir nutzen können.

24:48Nina-Marie Luckhaupt Und das ist zum Beispiel jetzt was, wo wir aktiv daran arbeiten, wie können wir wirklich Arbeitsprozesse so runterbrechen, dass wir die teilautomatisiert laufen lassen und wir einfach weniger administrativen Aufwand haben. Und das kann man natürlich auch replizieren. Also wichtig ist natürlich bei den Aufgaben auch immer, wie replizierbar sind die. Wenn ich da fünf Tage Entwicklung reinstecke für ein Projekt, das lohnt sich vielleicht nicht.

25:09Nina-Marie Luckhaupt Aber wenn ich diesen Prozess, wenn ich den jetzt für Frankreich gebaut habe, kann ich den vielleicht auch für Deutschland benutzen oder für Australien oder ähnliches. Das heißt, das ist natürlich ein großer Fokus von unserem internationalen Team jetzt auch zu schauen, wie können wir diese Agententhematik nutzen.

25:25Nina-Marie Luckhaupt Ja, anwenden auf verschiedene Teilbereiche, kann man natürlich auch die Business Services ausrollen. Also das ist jetzt ein juristisches Problem, aber wir haben auch Business Services wie Sekretariate, die Rechnungen erstellen, oder Finance-Thematiken. Für die sind Agenten auch sehr wichtig. Und da wir ja auch ein Unternehmen sind sozusagen, dürfen wir diese Themen ja auch nie vergessen. Das heißt, das ist auch Teil von Legal Tech und KI.

25:46Nina-Marie Luckhaupt Wie können wir andere Teams befähigen, auch KI zu nutzen oder Agenten zu nutzen für ihre Arbeiten? Das heißt, es ist nicht immer nur ein juristisches Problem und das macht vielleicht auch dieses Berufsumfeld sehr spannend, weil man zum einen verschiedene Praxisgruppen hat, rechtlich gesehen, plus klassische unternehmerische Gruppen wie Finance, HR und so weiter und so fort, plus das ganze Thema wie, welche Tech-Lösung gibt es?

26:12Nina-Marie Luckhaupt Gibt es einen Return on Investment? Das ist auch sehr wichtig. Also zu gucken, was kommt am Ende überhaupt raus? Welche Tools gibt es auf dem Markt? Ja, wie enablen wir unsere Kolleginnen und Kollegen, das zu nutzen? Was funktioniert vielleicht auch nicht? Also viel ist auch Try and Error, muss man auch sagen, weil wir da eben alle noch in der kleinen Findungsphase trotzdem sind, denke ich mal.

26:30Nina-Marie Luckhaupt Keiner hat bisher den goldenen Standard gefunden, wie man diese Lösung am besten einsetzt.

26:35Marc Aber wie sozusagen kam denn die Idee zustande in diesem konkreten Trademark-Beispiel? Also irgendwo sozusagen muss halt der erste Funke sich entzünden.

26:44Nina-Marie Luckhaupt Absolut, das war bei einem Hackathon zum Beispiel. Also wir haben, wie gesagt, wir haben sehr viele Trainingsformate und wir haben ein Hackathon gemacht in London mit wild zusammengemischten Teams. Also da waren wirklich Kollegen aus meinem Legal Tech Team dabei, juristische Teams dabei, aus unserem Data & AI Team dabei, aus dem Robotics Team und die Juristin meinte dann, ah ja, ich hätte das und das Problem.

27:04Nina-Marie Luckhaupt Und dann haben wir wie gesagt den Prozess, erst mal verstanden, ist auch nicht für jeden leicht, so einen IP-Prozess zu verstehen, wenn man kein Jurist ist. Das heißt, wir haben erst versucht, den runterzubrechen, zu verstehen, welchen Teil können wir gut umsetzen. Und genau, deswegen also der Austausch ist extrem wichtig, weil nur durch den Austausch und das Verständnis, was ist eigentlich das Kernproblem, konnten wir identifizieren, was wir überhaupt machen können.

27:26Nina-Marie Luckhaupt Und was ganz, ganz wichtig ist in meinen Augen, ist immer erstmal zu gucken, was ist die kleinste Schnittmenge, wo wir anfangen können, nicht das Ganze direkt umzusetzen. Wenn ich den ganzen Prozess direkt auf einmal umsetzen will, das wird wahrscheinlich aus dem Ruder laufen. Das heißt, erstmal gucken, okay, was ist ein Teilbereich, was ist der zweite Teilbereich und zu gucken.

27:42Nina-Marie Luckhaupt Und wir haben auch verschiedene Lösungen angefangen zu testen. Also wir haben andere KI-Systeme benutzt, wir haben andere Tools benutzt, bis wir dann festgestellt haben, okay, funktioniert nicht wegen der Limitierung, funktioniert nicht wegen dieser Limitierung oder das funktioniert, kann ich nicht umsetzen, bis wir dann die eine Lösung gefunden haben und gesagt haben, okay, das ist aktuell das Beste.

27:59Nina-Marie Luckhaupt Natürlich gibt es auch, ich meine, das wird auch jeder wissen, es gibt gewisse IT-Limitierungen in jeder Firma. Das heißt zum Beispiel, hier hatten wir das Problem, dass wir eine Schnittstelle zu einem anderen Tool nicht hatten in dem Moment. Aber wir hatten auch nur zwei Tage Hackathon. Also wenn man jetzt eine Woche gehabt hätte, hätte man das vielleicht umsetzen können. Das haben wir zum Beispiel als anderen jetzt erstmal genommen. Okay, das muss man dann manuell einpflegen.

28:20Nina-Marie Luckhaupt Per Copy-Paste ist vielleicht nicht die schönste Lösung, aber das ist halt die aktuelle Limitierung. Das heißt auch, man muss oft, glaube ich, drüber nachdenken, okay, wo schaffe ich Mehrwert mit der kleinsten Limitierung? Und es gibt eben noch Limitierung. Das ist sehr wichtig. Wir haben eben schon mal über Output gesprochen.

28:36Nina-Marie Luckhaupt Validierung ist genauso ein wichtiges Thema. Das ist aber auch wichtig. In einer gewissen Art und Weise eine Limitierung war natürlich, weil ich muss alles trotzdem prüfen. Aber diese Themen sind gerade für Kanzleien oder für die Rechtsberatung extrem wichtig und müssen beachtet werden. Da kommen wir, glaube ich, auch so schnell nicht drum herum.

28:52Marc Das glaube ich auch. Also ich glaube, der Lawyer in the Loop ist total, auf Dauer angelegt, würde ich mal formulieren, aus Haftungsgründen, aber auch aus sozusagen kulturellen Gründen, weil wir auch einfach Mandantinnen und Mandanten haben, die sich nicht vorstellen können, dass da jetzt irgendwie was schlechter wird.

29:09Marc Das ist einfach dann schon immer ziemlich gut, was so im Markt Kanzleien verlässt an Arbeitsprodukten und da gibt es gar keine Möglichkeit oder Diskussion, dass man sagt, naja gut, wir machen das jetzt nur 92, Prozent, weil war ein bisschen mehr KI mit drin, das ist einfach unrealistisch.

29:26Nina-Marie Luckhaupt Allein wegen der Haftung können wir als Kanzleien das gar nicht machen. Und das ist auch, wo wir auch sehr transparent mit unserer Mandantschaft sind. Also das wird immer gesagt, wir nutzen AI, wenn ihr das wollt. Es gibt auch Mandanten, zum Beispiel in hochregulierten Bereichen, die sagen, wir wollen das gar nicht.

29:39Nina-Marie Luckhaupt Das muss man auch sagen, gibt es immer noch viele Bereiche, wo es heißt, KI soll gar nicht genutzt werden. Aus verschiedenen Gründen. Ich meine, bei uns ist es auch alles, es wird in Deutschland gehostet. Es ist unsere eigene Instanz. Das heißt, die Daten verlassen auch nie das Unternehmen, was auch ein wichtiger Punkt ist.

29:54Nina-Marie Luckhaupt Aber ja, wir sind da, ich glaube, wir sind als Kanzlei relativ transparent damit, wie wir damit umgehen und wir haben eben auch ein großes Data-N-AI-Team und das sind wirklich KI-Experten mit technologischem Hintergrund. Also es sind keine Juristen. Das ganze Team besteht wirklich aus IT-Core-People und die schauen sich zum Beispiel auch diese IT-Infrastruktur im Hintergrund an, die schauen, wo macht es Sinn, das zu hosten.

30:16Nina-Marie Luckhaupt Aufgrund der europäischen Regularien sind wir natürlich sehr, sehr froh, dass es in Deutschland auch ist. Aber das sind natürlich auch Themen, die müssen auch bedacht werden, bevor man so ein Tool überhaupt in den Raum wirft, in der Kanzlei. Also wir haben auch dann erstmal ein halbes Jahr gebraucht, um die technologischen und infrastrukturellen Thematiken abzuarbeiten, bevor wir dann mit einer kleinen Testgruppe damals begonnen haben.

30:37Nina-Marie Luckhaupt Also unsere ursprüngliche Testgruppe waren, glaube ich, circa 100 Leute aus UK und Deutschland, die wir überhaupt da mit reingenommen haben, um zu testen, was sind die Tools. Und wir hatten auch mehrere Tools im Auswahlverfahren. Also auch das ist, glaube ich, ein wichtiger Prozess, zu sehen, okay, welches Tool passt zu der Kanzlei am besten, zu der Arbeitsweise am besten, und natürlich auch zu gucken, okay, ab wann, wir haben Return on Investment schon mal angesprochen, wann ist es auch der Zeitpunkt, dass man ein Tool nicht mehr braucht.

31:01Nina-Marie Luckhaupt Das gehört auch zu der Thematik. Ist vielleicht nicht immer der schönste Bereich, aber gehört genauso dazu, wie ein neues Tool reinzuholen.

31:07Marc Ja, ja, das stimmt. Gut, wenn ich mir das Ganze mal ein bisschen näher anschauen wollen würde, was gibt es denn für Möglichkeiten, da bei dir im Team oder vielleicht auch generell bei euch in diesem Umfeld mitzuarbeiten?

31:19Nina-Marie Luckhaupt Absolut. Also wir haben natürlich ein großes Team, ein internationales Team, was immer nach Verstärkung sucht. Wir bieten aber auch für unsere Referendare und Studenten immer die Möglichkeit an, wenn es da Fragen gibt oder man gerne mitarbeiten möchte, mal bei uns reinzuschauen für ein paar Tage, gerne zu gucken, wie ist der Arbeitsalltag, was macht man.

31:36Nina-Marie Luckhaupt Und ich habe zum Beispiel gerade einen Sekondi aus England bei mir, der mich hier in Deutschland unterstützt, weil sie sehr interessiert war daran, wie der deutsche Markt läuft. Gerade im Vergleich zum UK-Markt, muss man ja auch sagen. Und wir bieten für unsere festangestellten Associates und Senior Associates auch gewisse Programme an.

31:52Nina-Marie Luckhaupt Also zum Beispiel, wir hatten früher die Legal Tech Fellows. Wenn man mal DLA-Piper Legal Tech Fellows googelt, findet man die auch. Und solche Programme führen wir immer noch fort. Das heißt, wir haben Juristen mit einer dedizierten, ich würde es vielleicht nicht mehr Legal Tech nennen, aber mit einer dedizierten Legal Tech und AI-Rolle, die eben als Heavy-User, auch so Vorbilder sind für die Praxisgruppe, und das fördern wir sehr stark.

32:14Nina-Marie Luckhaupt Wir haben eine neue Kampagne, die Be Ahead-Kampagne, wo wir versuchen, unsere Kolleginnen und Kollegen aktiv mit einzubinden und da gibt es dann eben auch diese Sonderrollen für die Associates und Senior Associates, sich im Bereich AI und Legal Tech hervorzutun, und vielleicht als gewisse Role Models, in der Kanzlei zu agieren. Und auch für ihre Praxisgruppe natürlich.

32:37Marc Cool, vielen Dank, Nina. Das war mal eine neue Perspektive, mal wieder hier im Podcast. Also ich bin ja immer wieder erstaunt, wie vielseitig der Rechtsmarkt ist. Und danke dir ganz herzlich, dass du hier dabei warst.

32:47Nina-Marie Luckhaupt Ganz lieben Dank, Marc, für die Möglichkeit und hat mir viel Spaß gemacht.

32:51Marc Mir auch, danke. Ciao.