IMR384: Öffentliches Recht in der Wirtschaftskanzlei, Verfassungsbeschwerde schreiben, Promotion in Freiburg

0:10Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit Recht. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und ich sitze heute im schönen Hamburg, also zentraler kann man kaum sitzen, bei Graf von Westfalen und spreche mit Dr. Matthias Klatt. Hallo Matthias.

0:24Dr. Matthias Klatt Hi Marc.

0:25Marc Sag mal, ihr macht viel öffentliches Recht. Wir steigen mal direkt so ein, weil ich glaube, wir haben ja gerade im Vorgespräch besprochen, man muss ein bisschen was zur Kanzlei sagen. Was genau macht ihr so?

0:38Dr. Matthias Klatt Ja, viel öffentliches Recht ist in der Tat richtig und vor allem viel öffentliches Recht in Hamburg, was ich sagen würde, was ja eher ungewöhnlich ist. Sonst sind ja öffentliche Rechtskanzleien vor allem auch in Berlin unterwegs. Das hat bei GVW, so wie ich es kenne, historische Gründe, dass eben der Standort hier vor allem groß gewachsen ist und damit auch die Öffentlich-Rechtler hier in Hamburg immer waren.

0:58Dr. Matthias Klatt Und es gibt zum Beispiel ein großes Team, das macht Umwelt- und Planungsrecht, also die begleiten große Bauvorhaben, zum Beispiel die LNG-Terminals, der Energiekrise war ein Thema, große Autobahnprojekte und so etwas. Dann gibt es einen großen Bereich, der macht Energierecht, klassische Anlagenbau und sonstige Beratung.

1:18Dr. Matthias Klatt Zoll- und Außenhandelsrecht ist ja im Grunde auch öffentliches Recht, ist auch eine große Praxis hier. Und in meinem Team machen wir eben so ein bisschen exotische Themen und unter anderem vor allem das Verfassungsrecht und eher grundlegendere Fragestellung im öffentlichen Recht, die man jetzt nicht so gut kategorisieren kann mit diesen klassischen Kanzleisprechthemen.

1:39Marc Macht GVW ausschließlich öffentliches Recht oder macht er auch was anderes?

1:43Dr. Matthias Klatt GVW versteht sich schon als Full-Service-Kanzlei. Also es gibt alle klassischen Bereiche Arbeitsrecht, M&A, Kartellrecht gibt es hier genauso wie in den ganz großen Kanzleien. Man kann nur eben sagen, dass die Mandatsstruktur eine andere ist als jetzt bei FreshWiz und Co., dass wir eben mehr auf den Mittelstand ausgerichtet sind und die öffentliche Hand und eben jetzt nicht unbedingt die großen DAX-Konzerne beraten.

2:05Dr. Matthias Klatt Aber inhaltlich sozusagen kann man hier genau alle Rechtsgebiete machen, wie woanders auch.

2:10Marc Okay, und habt halt diesen besonderen Schwerpunkt im öffentlichen Recht.

2:13Dr. Matthias Klatt Genau, ja.

2:14Marc Okay, gut. Wenn man jetzt wissen will, wie du da hingekommen bist, da muss man jetzt einfach nur weiter reinhören. Ist ganz einfach. Wir fangen vorne an. Warum hast du mal Jura studiert?

2:25Dr. Matthias Klatt Ja, gute Frage. Also ich habe keinen Juristen in der Familie. Vielleicht hätte ich es dann nicht gemacht, wenn ich einkauft hätte. Ich wollte eigentlich so in meiner Zeit, als ich so 15 war ungefähr, wollte ich Journalist werden. Ich habe auch bei unserer Lokalzeitung in der Wege gearbeitet, so ganz klassisch mit dem Fahrrad über die Dörfer gefahren und so.

2:42Marc Wo kommst du her?

2:43Dr. Matthias Klatt Aus Soos. Das ist so bei Paderborn in der Ecke. Ja, da berichtet man dann über spannende Dinge wie Kreisliga-Fußball. Aber man lernt ja, glaube ich, ganz gut Journalismus eigentlich. Und ja, dann dachte ich, was wäre da für ein Studium eigentlich? Und man kann ja auch Journalismus studieren und da haben aber viele von abgeraten.

3:01Dr. Matthias Klatt Und ich dachte, ein Jura wäre eine ganz gute Zwischenlösung, weil man ja richtig viel auch über das gesellschaftliche Zusammenleben lernt. Es gibt ja auch viele Journalisten, die Juristen sind. Und das war eigentlich so ein bisschen die Grundidee, war ich auch mal sehr viel politikinteresse hatte und an überhaupt wie funktioniert eigentlich so der staat und unser zusammenleben das fand ich immer cool, Und bin dann da so reingestolpert, habe mir gar nicht so groß Gedanken gemacht, dass es dann am Ende ein Examen gibt und was man da jetzt noch für juristische, klassische Berufe machen kann. Also das kann ich nicht sagen.

3:31Dr. Matthias Klatt Das war irgendwie so der Impuls. Also es war ein bisschen eine Kompromissentscheidung, aber auch mit einem gewissen Ziel.

3:35Marc Wo hast du denn studiert?

3:37Dr. Matthias Klatt Ich habe in Freiburg studiert und das war eine malerische Zeit. Wer Freiburg kennt, weiß wovon ich rede, vor allem im Sommer. Und vor allem, wenn man aus NRW kommt, ist das doch eine ganz schön andere Welt dort. Ja, das war eine tolle Zeit.

3:48Marc Schön. Und dem liegt das öffentliche Recht ja auch nah, kann man sagen. Freiburg ist ein ziemlich starker öffentlich-rechtlicher Standort.

3:57Dr. Matthias Klatt Genau, ist so ein absoluter Klassiker fürs öffentliche Recht. So große Namen wie Böckenförde. Als ich dort war, mehrere Verfassungsrichter, Voskule, Masing, hatten da Lehrstühle. Genau, da gibt es eine große öffentlich-rechtliche Tradition und das hat mich da auch geprägt, habe da auch einen Schwerpunkt im öffentlichen Recht gemacht, mochte die Überschneidung mit Politik und Philosophie sehr, sehr, sehr gerne. Also das hat mich da schon schwer begeistert, was es da alles gibt.

4:21Marc Deine Promotion dann auch dort?

4:24Dr. Matthias Klatt Nee, die habe ich in Hamburg gemacht, auch gar nicht so strategisch gewählt, sondern einfach, weil ich Hamburg immer schon geliebt habe. Meine Großeltern haben auch hier gewohnt und ich kannte die Stadt schon seit ich Kind war und hatte Lust auf eine größere Stadt, nachdem Freiburg ja doch so ein bisschen beengter ist, und habe dann tatsächlich einen Professor angeschrieben, den ich sozusagen eher von den Büchern kannte aus der Uni und der hat dann mein Promotionsthema angenommen und dann habe ich es hier in Hamburg durchgezogen und seitdem bin ich hier auch hängen geblieben.

4:53Marc Das heißt, du hast ja selber ein Thema gesucht.

4:55Dr. Matthias Klatt Ja, tatsächlich, ja. Ich habe auch ein Seminar bei einem Verfassungsrichter gemacht. Er hat immer ein tolles Seminar in der Schweiz auf so einer Skihütte gemacht und da konnte man tolle Themen machen und da bin ich auf dieses Promotionsthema schon gestoßen. Da ging es um die Sondervoten beim Bundesverfassungsgericht, also Dissenting Opinions kennt man ja vielleicht aus dem angloamerikanischen Bereich.

5:16Dr. Matthias Klatt Und das ist mir schon bei der Seminararbeit aufgefallen, dass es zu diesem Thema eigentlich sehr wenig gibt, obwohl es ja eigentlich ein sehr polarisierendes oder irgendwie auch öffentlichkeitswirksames Thema ist. Und ich hatte dann gehofft, dass vielleicht so bis zu meinem Examen und danach, niemand was dazu schreibt. Und das Glück hatte ich dann tatsächlich, ja.

5:34Marc Ich finde das ganz außergewöhnlich, weil wir das hier noch gar nicht so oft gehört haben, dass jemand mit einem konkreten Themenvorschlag und nicht nur einer abstrakten Idee, dass man gerne mal promovieren will, dann schon auch einen Prof anschreibt. Ich glaube, das ist aus Sicht des Profs dann ja auch irgendwie relativ einfach zu sagen, na gut, wenn ansonsten die Formalqualifikationen stimmen, dann sagt man halt einfach mal ja.

5:55Dr. Matthias Klatt Ja, stimmt. Also er kannte mich ja auch gar nicht, dadurch, dass ich nicht bei ihm studiert hatte. Und wir haben uns getroffen und waren uns, glaube ich, sofort sympathisch. Und ja, ich glaube, dadurch, dass ich dieses Thema selbst komplett gewählt habe, natürlich die Liederung und alles 3000 Mal umgeschmissen in Zusammenarbeit mit ihm.

6:12Dr. Matthias Klatt Aber das Grundthema kam aus mir selber heraus und deswegen kann ich auch mit sehr viel, Freude auf meine Promotionszeit zurückblicken, weil mir das so viel Spaß gemacht hat, weil eben ich Spaß an diesem Thema hatte und ich das auch wirklich so für mich gemacht habe, nachdem man ja auch im Examen wahnsinnig viele Themen bearbeiten muss, die man nicht spannend findet und irgendwie verstehen muss, wie eine Hypothek funktioniert.

6:35Dr. Matthias Klatt Das fand ich dann toll, einfach die Sachen zu machen, die mich interessieren.

6:39Marc Wie lange hast du gebraucht am Ende?

6:40Dr. Matthias Klatt Ja, auf jeden Fall. Dreieinhalb Jahre waren das dann so mit natürlich dann Disportation und so. Dauert es natürlich noch länger, aber so richtig dran geschrieben und so würde ich sagen, waren es dreieinhalb Jahre.

6:50Marc Da braucht man aber auf jeden Fall auch ein Thema, was einen bei der Stange hält.

6:54Dr. Matthias Klatt Ja, auf jeden Fall. Natürlich hatte ich währenddessen auch schon durchaus Krisen. Aber ich mochte diese Zeit irgendwie sehr, weil man so eigenständig war. Ich habe auch daneben verschiedene Jobs gemacht. Also ich habe ein Jahr in der Kanzlei nebenbei gearbeitet, hab da Kartellrecht gemacht, also was ganz anderes, fand ich dann auch eine coole Abwechslung.

7:12Dr. Matthias Klatt Dann bin ich an die Uni gewechselt, hab da Lehrstuhl gearbeitet, hab verschiedene spannende Leute kennengelernt und wir auch viel auf Tagungen und sonstigen Veranstaltungen und mochte einfach diese, Wissenschaftswelt schon ziemlich gerne, muss ich sagen, auch wenn es natürlich sehr nerdig ist, aber ich fand das schon gut.

7:28Marc Und was war die Überlegung, dann Anwalt zu werden, wenn du gerade auch sagst, du mochtest eigentlich auch die Wissenschaftswelt?

7:34Dr. Matthias Klatt Ja, ich hab mal überlegt, ob man dann in der Wissenschaft bleiben, Sollte, habe das dann aber irgendwie relativ schnell verworfen, weil ich gemerkt habe, dass ich dafür glaube ich dann doch nicht so ganz resilient genug bin. Ich glaube, dieses Problem, dass es in der Wissenschaft den Gedanken gibt, es gibt immer noch 20 Leute, die irgendwie noch mehr Aufsätze geschrieben haben oder noch mehr können als man selber.

7:53Dr. Matthias Klatt Aber ich glaube, das hätte mich auf Dauer ein bisschen fertig gemacht und habe dann im Referendariat gemerkt, was ich dann ja noch machen musste, dass ich Praxis echt super gerne mag. Also ich mag schon auch theoretische Beschäftigung mit Dingen, aber ich habe dann schon auch gemerkt, ich mag das dann auch, wenn das in einem konkreten Anwendungsfall passiert und nicht einfach nur so, abstrakt mit einem Aufsatzprojekt im Hintergrund beschäftigt.

8:14Dr. Matthias Klatt Und das mit der Anwaltschaft ist reiner Zufall, das muss man wirklich so sagen. Also das war die allerletzte Option, als ich ins Referendariat gestartet bin. Ich dachte, ich könnte mir gut die Justiz vorstellen, wenn man öffentliches Recht mag, ist natürlich das VG naheliegend oder auch zum Beispiel sowas wie Bundesministerien oder so, weil ich diese Nähe zur Politik super spannend finde, hätte ich mir auch gut vorstellen können.

8:37Dr. Matthias Klatt Und dann habe ich tatsächlich, klingt jetzt wie Marketing, aber so ist es, meine Station schon bei GVW gemacht und auch an dem Team, in dem ich, jetzt bin und fand es sowohl menschlich als auch inhaltlich einfach super und habe eben gemerkt, dass die Themen, die mich interessieren, auch in der Anwaltschaft vorkommen können.

8:54Dr. Matthias Klatt Und das hätte ich halt nicht gedacht. Ich dachte immer, öffentliches Recht in der Wirtschaftskanzlei ist immer so ein bisschen Beiwerk zu M&A und man macht irgendwie so ein bisschen regulatory, weil dann da irgendeine überrechtliche Norm eine Rolle spielt. Aber mit Überrecht hat das ja oft relativ wenig zu tun im Kern und wurde dann sozusagen einfach überrascht, dass es das auch in der Praxis gibt.

9:14Dr. Matthias Klatt Und dann war eine Stelle frei nach dem Examen und dann hat das wohl geklappt.

9:20Marc Ja, die Geschichte hören wir ja ganz oft und die ist ja für beide Seiten super wertvoll, weil man auch jeweils, wie gesagt, von beiden Seiten auch weiß, worauf man sich einlässt.

9:28Dr. Matthias Klatt Ja, auf jeden Fall.

9:29Marc Wie lange bist du jetzt schon hier?

9:31Dr. Matthias Klatt Jetzt im Sommer drei Jahre. Okay. Genau.

9:34Marc Damit man so ein bisschen weiß sozusagen, wo du da in deinem Entwicklungspfad auch bist. Cool. Und was machst du jetzt inhaltlich so? Also wir haben schon gesagt, öffentliches Recht, aber das ist ja, also weites Feld wäre ja untertrieben.

9:46Dr. Matthias Klatt Ja, auf jeden Fall. Also was ich mit meinen Kollegen im Team schwerpunktmäßig schon mache, ist eben das Verfassungsrecht und auch das Kommunalrecht beschäftigt uns relativ viel. Da mache ich manchmal auch noch so ein bisschen Gewerberecht, tatsächlich auch da so ganz klassische gewerberechtliche Themen wie Zulassung und sonstige Dinge.

10:04Dr. Matthias Klatt Aber eben der Schwerpunkt liegt schon viel auf dem Verfassungsrecht und eher grundsätzlichen öffentlich-rechtlichen Themen.

10:12Marc Hast du mal ein Beispiel für unsere Zuhörenden? Ich weiß, du kannst wahrscheinlich wie immer hier im Podcast, das ist nicht neu, nicht so ganz über alles konkret sprechen, aber vielleicht finden wir ein konkretes Beispiel. Danach können wir vielleicht der Abstrakt da erstmal noch ein bisschen dann über solche Verfahren reden.

10:26Dr. Matthias Klatt Ja, gerne. Also ein sehr konkretes Beispiel ist öffentlich. Das Gutachten kann man einfach googeln und dadurch das Mandat sehen. Das spielt im ganzen Themenbereich Antisemitismus und Kultur. Alle wissen ja wahrscheinlich, dass es die Documenta vor ein paar Jahren gab und da Da wurde schlimm antisemitische Kunst dargestellt und da hat sich eine riesige Diskussion entbrannt, hätte der Staat hier eigentlich eingreifen sollen, hätte man dieses Bild sofort abhängen sollen, kann der Staat hier eigentlich zugreifen, vielleicht sogar mit der Polizei.

10:56Dr. Matthias Klatt Und dieses Thema hat eigentlich die Kulturpolitik nie losgelassen und hat sich dann auf den Bereich der Kulturförderung ausgeweitet. Und die Frage ist eigentlich natürlich auch im Zusammenhang mit der Situation in Gazastreifen, ist natürlich dieses Thema Antisemitismus sehr, sehr hoch gekocht. Kann man eigentlich als Staat es akzeptieren, dass Kulturgeld an Künstlerinnen kommt, die vielleicht antisemitisch sind oder antisemitische Kunst machen?

11:23Dr. Matthias Klatt Muss der Staat das akzeptieren oder kann er solche Personen eigentlich von der Kulturförderung ausschalten und auswählen? Aus so einer politischen Dimension würde man ja sagen, die Antwort ist relativ einfach. Ja, der Staat kann Antisemiten ausschließen. Wir wissen ja aber auch, denke ich alle, dass Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit in Deutschland einfach unfassbar.

11:43Dr. Matthias Klatt Breit geschützt sind und dass deswegen staatliche Eingriffe in Kunst und Kultur sehr schwer zu rechtfertigen sind. Und da haben wir eben ein relativ ausführliches Gutachten zugeschrieben und die Frage, kann man das eigentlich machen, ja oder nein?

11:58Marc Und geht.

12:00Dr. Matthias Klatt Ja, jetzt kommt eine klassisch öffentlich-rechtliche Antwort. Es geht unter bestimmten Voraussetzungen und ist aber tatsächlich auch in der Praxis unglaublich schwer anzuwenden, weil selbst wenn man sagt, man könnte eine abstrakte Regelung schaffen, die verfassungskonform ist, fragt man sich ja, wie soll man in der Praxis rausfinden, ob jemand antisemitisch ist oder ob die Kunst antisemitisch ist.

12:21Dr. Matthias Klatt Ich glaube, das haben wir auch alle verfolgt, wie weit Antisemitismus reicht. Der Begriff ist auch eigentlich völlig unklar und natürlich heillos umstritten. Deswegen ist es allein auf dieser Praxisebene der Politik ein totales Minenfeld. Und gewisse Verwaltungen sind ja auch wieder zurückgerudert, dass sie solche Ausschlusstatbestände gar nicht mehr machen. Manche machen es noch.

12:42Dr. Matthias Klatt Also da ist sich die Fachwelt und die Politik immer noch ziemlich uneinig, wie man damit eigentlich umgehen soll.

12:49Marc Okay, interessant. Und ich sage mal so, wenn so ein Verfahren richtig lange dauert und wenn man wirklich alle Register zücken möchte, dann landet man ja zwangsläufig, unabhängig mehr oder weniger, vom Einstieg in den Verfahrensgang irgendwann beim Bundesverfassungsgericht. Und da macht er auch eine ganze Menge.

13:05Marc Das kann man jetzt natürlich mal irgendwie googeln. Da findet man ein paar Sachen, die ihr gemacht habt. Die meisten Sachen sind aber gar nicht unbedingt so, jedenfalls nicht medienwirksam öffentlich. Deswegen lass uns mal abstrakter darüber sprechen, wie so ein Verfahren beim Bundesverfassungsgericht eigentlich läuft.

13:22Marc Wir starten vielleicht erstmal mit einer Besonderheit, dem sozusagen jedenfalls anders als beim BGH aussehenden Anwaltszwang.

13:30Dr. Matthias Klatt Genau, es gibt nicht sozusagen FFG-Anwälte, sondern das kann tatsächlich jeder Rechtsanwalt, jede Rechtsanwältin machen. Es gibt aber schon nach meinem Eindruck spezialisierte Rechtsanwälte. Es gibt natürlich keinen Fachanwalt dafür, aber es gibt schon Leute, die das schwerpunktmäßig machen. Und ja, wie kommt so ein Mandat zu uns? Das ist eigentlich ganz hilfreich, dass wir 250 Anwältinnen und Anwälte sind, weil wir tatsächlich oft Mandate von Kollegen und Kollegen bekommen, die eben in ihren Rechtsbereichen den Rechtsweg durchgespielt haben sozusagen.

13:59Dr. Matthias Klatt Und dann sich die Frage stellen, könnte man jetzt auch noch zum Bundesverfassungsgericht gehen oder zum Beispiel BGH-Anwälte empfehlen uns und dann übernehmen wir das Mandat nur für diese Instanz. Und dann ist man, sagen wir, innerhalb von vier Wochen seit der letzten Entscheidung, oftmals bleibt so etwas auch nochmal liegen und dann hat man drei Wochen oder vielleicht sogar zwei, muss man sich einmal in dieses ganze fachgerichtliche Verfahren einarbeiten und das kann eben von Arbeitsrecht über Sozialrecht über Familienerbrecht, Recht der Gewerkschaften, alles sein.

14:32Dr. Matthias Klatt Und muss sich eben erst einmal einen Überblick verschaffen, worum geht es eigentlich vor den Fachgerichten und dann schauen, wie kann ich das jetzt auf die Verfassungsebene heben. Wo kann ich jetzt den Grundrechtsverstoß herleiten? Wir wissen alle, das Bundesverfassungsgericht ist keine super Revisionsinstanz und deswegen braucht man eben spezifische Gründe, warum das jetzt eigentlich was mit Verfassungsrecht zu tun hat.

14:53Dr. Matthias Klatt Und das ist in kurzer Zeit sehr, sehr, sehr aufwendig und schwierig, aber auch wahnsinnig spannend, weil man eben sich in andere Rechtsgebiete kurz einlesen muss und schauen muss, finde ich hier eine verfassungsrechtliche Dimension. Und man arbeitet eben dann auch mit anderen Kolleginnen und Kollegen zusammen.

15:10Dr. Matthias Klatt Das ist natürlich auch toll aus anderen Rechtsgebieten.

15:12Marc Haben die dann häufig auch schon so eine verfassungsrechtliche Idee, wo du dann entweder auch sagst, oh ja, gut, dann haben wir schon mal einen Anhaltspunkt oder wo du auch schon mal im Gegenteil sagen musst, ja, also gut gedacht, aber wenn man sich das mal näher anschaut, ist halt nicht alles der absolute Verfassungsbruch, sag ich mal.

15:27Dr. Matthias Klatt Ja, ach, Ideen gibt es schon immer viele auch, Mandanten haben natürlich immer viele Ideen. Und fühlen sich natürlich dann auch durchaus ungerecht behandelt, was ich natürlich auch verstehen kann. Und da muss man schon auch Erwartungsmanagement natürlich betreiben, dass nicht jeder vielleicht einfachrechtliche Rechtsbruch oder auch jedes, gegen so ein bisschen das Rechtsgefühl anstehende Entscheidung, dass das ein Verfassungsverstoß ist.

15:52Dr. Matthias Klatt Das muss man schon immer auch sehr viel erklären und man muss im Ausgangspunkt immer recherchieren, gibt es vielleicht eine Diskussion darüber im Fachrecht, also wird jetzt im Familienrecht vielleicht sogar darüber gestritten, ob das verfassungsrechtlich auch eine Relevanz hat. Und wenn es gar keine Diskussion gibt, dann muss man eben kreativ werden.

16:10Dr. Matthias Klatt Aber das ist ja eigentlich auch die tolle Arbeit als Anwalt, dass man eben, wenn man gar nichts hat, dann muss man sich eben Argumente ausdenken und dann bleibt einem nichts anderes als die Kreativität.

16:20Marc Und was müsst ihr dann in diesem Pi mal Daumen einen Monat minus halt, wo es noch liegen geblieben ist etc., was müsst ihr dann genau einreichen? Also müsst ihr dann sozusagen nur irgendetwas Fristwarendes einreichen oder auch schon die komplette Begründung?

16:36Dr. Matthias Klatt Ja, das erhöht den Aufwand. Die Zulässigkeitsvoraussetzungen des Bundesverfassungsgerichts sind sehr strikt und sehr, sehr, sehr hoch. Du musst innerhalb von vier Wochen alle Unterlagen zusammensammeln und auch gesammelt an das Bundesverfassungsgericht schicken. Das Gericht zieht selbst keine Akten bei. Also wenn das jetzt zuletzt beim BGH lag, fordert jetzt nicht das Bundesverfassungsgericht die Akten beim BGH an, sondern du musst alles zusammensuchen und strukturiert den Sachverhalt aufbereiten.

17:01Dr. Matthias Klatt Das führt dann dazu, dass so ein Schriftsatz allein schon mal 70 Seiten Sachverhaltsdarstellung sind und schon mal 150 Anlagen nur Schriftsätze und Urteile aus den vorherigen Instanzen hat. Also es ist schon mal so Fleißarbeit erstmal viel. Und dann muss man in diesen vier Wochen auch eine gesamte rechtliche Begründung machen.

17:20Dr. Matthias Klatt Du kannst auch keinen Schriftsatz mehr noch nachliefern, wo du nochmal sagst, wir sind jetzt nochmal zwei Argumente eingefallen, die schiebe ich jetzt nochmal hinterher. Das funktioniert alles nicht. Du musst innerhalb von vier Wochen eine vollumfassende Verfassungsbeschwerde machen und die ist es dann auch. Also da gibt es dann, keine Nachschussmöglichkeit mehr.

17:37Dr. Matthias Klatt Und das muss man auch Leuten immer wieder erklären, dass man eben jetzt schnell sein muss und dass man eben jetzt nur diesen einen Schuss eigentlich hat.

17:45Marc Bedeutet vieles. Vielleicht machen wir mal vorne an. Hast du eine Ahnung, was der, Sinn und Zweck dahinter ist, dass das so geregelt ist und dass man nicht zum Beispiel auch sagt, naja gut, wir wissen ja alle, verfassungsrechtskomplex und es reicht, könnte man ja auch denken, dass man es so regelt, dass man sagt, wenn du in vier Wochen zumindest die Sachverhaltsaufbereitung irgendwie einreichst und die Klage zulässig ist, dann kriegst du nochmal so eine Begründungsfrist hintendran von vielleicht nochmal vier Wochen.

18:11Marc Aber ist ja offensichtlich nicht so.

18:13Dr. Matthias Klatt Ja, das Bundesverfassungsgericht, das ist jetzt auch die anwaltliche Perspektive, die da manchmal ein bisschen frustriert ist. Möchte natürlich Belastungssteuerung betreiben und das Bundesverfassungsgericht sagt immer, es soll eine Prüfung ins Blaue hinein vermieden werden. Das heißt, das Gericht möchte sozusagen sofort schnell prüfen können, gibt es hier einen Verfassungsverstoß, ja oder nein und sich nicht selbst den Sachverhalt und alles zusammensuchen müssen sozusagen. sagen.

18:39Dr. Matthias Klatt Das kann man natürlich auch kritisieren, weil vor anderen Gerichten ist es ja eben nicht so. Also vor dem Amtsgericht und auch vor dem Landgericht muss ich ja eigentlich den Sachverhalt sortieren und dann muss das Gericht ja von sich aus die rechtliche Würdigung eigentlich machen. Beim Bundesverfassungsgericht ist es genau andersrum, dass man eben eigentlich als Prozesspartei alles alleine machen muss und das ist aus meiner Sicht rechtlich schwierig zu rechtfertigen. Das hat einfach was mit Belastungssteuerung.

19:04Marc Okay, und dann sprichst du mit der Mandantin. Ich versuche es mal gerade einfach praktisch vorzustellen, dann hast du vielleicht noch drei Wochen, sagen wir mal. Und dann muss die Mandantin ja auch eine Entscheidung treffen von, das Geld ist es uns nochmal wert. Ist ja auch einfach eine ökonomische Entscheidung, dass man sagt, okay, wir fühlen uns zwar ungerecht behandelt etc., aber gerade wenn es vielleicht nicht eine Privatperson ist, die betroffen ist, die dann auch nochmal emotional darüber nachdenkt, sondern ein Unternehmen, das sagt, okay, wir müssen das Prozessrisiko irgendwie abwägen, wir müssen die Anwaltskosten berücksichtigen, wir haben internen Aufwand, der da natürlich noch reinfließt etc.

19:38Marc Wie kommt man da dann hin? Also da brauchst du ja auch schon so eine Voreinschätzung, damit die Mandantin diese Entscheidung auf einer möglichst guten Grundlage treffen kann.

19:47Dr. Matthias Klatt Ja, Mandanten verlangen das tatsächlich dann auch. Also die wollen oft eine Prüfung der Erfolgsaussichten der Verfassungsbeschwerde. Das ist natürlich immer etwas schwierig. Wenn man dann die Statistik sieht, dann müsste eigentlich jeder Mandant das ablehnen, weil die liegt bei ein bis zwei Prozent Erfolgschancen.

20:02Dr. Matthias Klatt Und dann muss man natürlich schauen, gibt es jetzt hier in diesem Fall wirklich konkrete Anhaltspunkte, die für eine Verfassungswidrigkeit sprechen können und oft wollen die dann schon eine Voreinschätzung haben. Und die müsste man dann oder müssen wir dann ja in eher so zwei bis drei Tagen liefern, damit dann die Entscheidung vielleicht mal nach einer Woche final steht, damit man noch hoffentlich drei Wochen zum Beispiel hat.

20:22Dr. Matthias Klatt Also da ist schon ein großer Zeitdruck und natürlich ist das Ganze aufwendig. Das heißt, es geht auch für die Mandantin um größere Summen, die sie in die Hand nehmen muss. Und ja, da gibt es eben viel, viel Zeitdruck. Und das dann auch zu erklären, dass man jetzt wirklich nur diese vier Wochen hat, ist auch gar nicht so einfach.

20:38Dr. Matthias Klatt Also es ist für alle Beteiligten eine ungewöhnliche Situation, würde ich sagen.

20:42Marc Und was würdest du sagen, jetzt aus dem Bauch raus, von 20 Mandantinnen, wie viele sagen, ja okay, lass gut sein und wie viele, auch so jetzt nur mal abgestellt auf diese ein bis zwei Prozent, die du gerade genannt hast, und wie viele sagen, nee, wir versuchen es?

20:55Dr. Matthias Klatt Ach, ich habe schon das Gefühl, dass wenn die Leute bei uns anfragen oder eben von Kollegen kommen, ist die Quote ziemlich hoch.

21:01Marc Ja klar, sonst wären sie nicht da.

21:04Dr. Matthias Klatt Genau, also ich habe schon eher das Gefühl, dass sie sich dann öfter nicht davon jetzt abschrecken lassen, dass eben jetzt ganz objektiv gesehen die Erfolgssichten eben nicht besonders hoch sind, da kann man auch nichts beschönigen, das ist einfach so. Aber ich habe das Gefühl oder meine bisherige Erfahrung ist, dass man doch oft zusammenkommt und da dann ein gemeinsames Verfahren macht.

21:22Marc Ja, es kann ja auch schon mal andere Motivationen geben. Also dass irgendwie auch derjenige im Unternehmen sagt, wir müssen aber bis zum Ende alles ausprobiert haben, damit wir uns nicht nachsagen lassen können. Wir haben es nicht versucht etc. Das muss ja nicht immer auch nur monetär getrieben sein.

21:35Dr. Matthias Klatt Und es gibt auch, also man findet auch schon immer Dinge. So ist es nicht. Also wenn man jetzt eben drei fachgerichtliche Instanzen hinter sich hat, dann gibt es ja auch potenziell viele Fehler, die man machen kann als Gericht. Also in den Instanzen jeweils. Und gerade Verfahrensrechte spielen natürlich bei Verfassungsbeschwerden eine große Rolle.

21:53Dr. Matthias Klatt Und da kann man schon auch immer wieder kleinere Fehler finden. Ob die dann durchschlagend sind, ist eine andere Frage. Aber es gibt natürlich schon auch Material, wenn man erstmal ein paar Instanzen schon durchlaufen hat.

22:03Marc Das ist so ein bisschen nach dem Motto, wer so gut der findet.

22:06Dr. Matthias Klatt So ist es ja.

22:08Marc Okay, und weil viele natürlich irgendwie mit Verfassungsbeschwerden im Examen zu tun haben, aber in der Praxis halt äußerst selten. Wie geht es dann weiter? Dann hast du irgendwann die Verfassungsbeschwerde fertig geschrieben, mit der Mandantin abgesprochen, intern alles irgendwie abgeklärt, dann schickt ihr die ans Bundesverfassungsgericht?

22:28Marc Und dann?

22:29Dr. Matthias Klatt Ja, seit einem Jahr sogar per Bär. Also ich habe sogar noch miterlebt, dass man die ausdrucken musste und per Kurier nach Karlsruhe schicken musste, was mit den Anlagen ja dann oft so 700, 800 Seiten sein können. Mittlerweile geht aber auch das Bär. Ja, dann ist es tatsächlich etwas unbefriedigend, weil man dann eigentlich sehr, sehr lange nichts hört.

22:48Dr. Matthias Klatt Also es ist ja eben zu 99 Prozent ein schriftliches Verfahren und man wird von Mandanten oft gebeten, dass man nochmal eine Sachstandsanfrage stellt und da bekommt man immer die gleiche Antwort, dass man eben die Sache bearbeite und jetzt keine Zwischenauskunft gebe. Und das kann ein Jahr dauern, bis was kommt.

23:06Dr. Matthias Klatt Das kann aber auch fünf Jahre dauern. Und das ist natürlich ein bisschen der unbefriedigende Teil dieses Jobs, dass man eben ein bisschen in den Wald reinruft, aber sehr lange nichts hört. Und die Entscheidungen sind ja dann auch leider oft, wenn sie nicht erfolgreich waren, auch nicht begründet. Das heißt, man erfährt in den meisten Fällen gar nicht, warum eine Verfassungsbeschwerde keinen Erfolg hatte.

23:27Marc Und weiß man denn dann irgendwann, wann die Entscheidung kommt oder kriegt man die dann einfach irgendwie aus dem out of the blue sozusagen zugeschickt?

23:35Dr. Matthias Klatt Man kriegt einen BA-Eingang und hat plötzlich eine Entscheidung. Also das ist völlig undurchsichtig.

23:41Marc Jeder, der einen BA-Account hat, weiß, dass da regelmäßig dieser BRAC Newsletter kommt und du denkst der manchmal so, also man kriegt dann häufig eine E-Mail, je nachdem, wie man es eingerichtet hat. Aber bei mir ist es so, ich kriege noch eine Mail und dann weiß ich habe was im BA liegen und dann logst du dich ein.

23:57Marc Das stelle ich mir teilweise frustrierend vor. Ich kenne das in weniger wichtigen Sachen, dass du dann irgendwie denkst, boah, hoffentlich geht es jetzt irgendwie weiter und dann hast du wieder diese Brack-Mitteilung. Aber das ist ein anderes Thema.

24:09Dr. Matthias Klatt Ja, und das ist dann auch manchmal schwer zu vermitteln gegenüber Mandanten, wenn man dann eben anderthalb DIN A4 Seiten bekommt. Da steht dann, die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen, von einer Begründung wird abgesehen. Das wird dann auch schwierig, denen das mitzuteilen, auch wenn man das vorher schon mal denen gesagt hat.

24:27Dr. Matthias Klatt Das ist dann die Herausforderung quasi, wenn das Mandat eigentlich schon beendet ist.

24:31Marc Okay, verstanden. Das war mal eine richtig gute praxisorientierte Zusammenfassung eines Themas, das ja doch viele unserer Zuhörenden durch die Examina, ich will nicht sagen treibt, aber ihr wisst, was ich meine. Wenn man sich das jetzt vielleicht auch zur Motivation während des Referendariats oder als wissenschaftliche Mitarbeiterin oder zum Berufseinstieg mal anschauen will, was ist euch dann wichtig bei euren Next-Gems, bei euren Nachwuchsjuristinnen?

24:58Dr. Matthias Klatt Ja, also ich kann ja jetzt sozusagen für das öffentliche Recht vor allem sprechen und da finden wir es immer interessant, wenn Leute verschiedene Dinge gemacht haben und grundsätzlich breit interessiert sind und auch, glaube ich, die politische und ethische Relevanz ihres Handelns, auch im Blick haben, wenn sie Mandate bearbeiten und einfach ein grundsätzliches Interesse, an diesen Themen haben.

25:19Dr. Matthias Klatt Natürlich braucht man auch eine wirtschaftliche Sicht auf die Dinge, aber wir haben immer wieder in unseren Teams hier im öffentlichen Recht, sehr spannende Leute, weil sie eben vielleicht auch mal ungewöhnlichere Dinge gemacht haben, weil sie vielleicht mal bei einem Verband waren oder weil sie zu einem interessanten Thema eine Promotion gemacht haben, was jetzt gar nicht so klassisch zu irgendeinem Examensthema passt oder so.

25:40Dr. Matthias Klatt Also ja, da treffen sich manchmal so spannende Leute, die einfach vielleicht manchmal exotische Dinge gemacht haben, die sonst nicht so in die Kanzleiwelt passen. Das mag ich eigentlich mal ganz gerne bei uns.

25:51Marc Und was fragst du so im Vorstellungsgespräch?

25:53Dr. Matthias Klatt Ich frage im Vorstellungsgespräch vor allem, warum einen die Anwaltschaft interessiert und ob man sich sozusagen für die Praxis entscheiden kann, ob man Lust auf Praxis hat, weil, man glaube ich, wenn man vor allem öffentliches Recht macht, ist man vielleicht auch oft so geprägt, dass man vielleicht auch wissenschaftlich arbeitet oder eben sehr tiefgreifend in Dinge sich einarbeitet.

26:15Dr. Matthias Klatt Und das ist in der Praxis natürlich auch wichtig, da müssen fundierte Lösungen her, aber man muss natürlich auch irgendwann zu einer Lösung kommen und in gewissen, vielleicht auch kürzeren Zeiträumen gewisse Dinge mal durchdringen und zu praxisnahen Lösungen kommen. Und das ist schon eine ganz andere Tätigkeit, als man sie jetzt vielleicht in anderen öffentlich-rechtlichen Disziplinen sozusagen hat.

26:36Dr. Matthias Klatt Deswegen versuche ich, glaube ich, mal so ein bisschen rauszufinden, ob die Leute eigentlich auch ein bisschen Bock auf diesen Praxisbezug haben oder ob das so ein bisschen eher nervt, was ja auch fein ist. Also man kann ja auch einfach, es mögen sich tief in Dinge einzulesen und 100 Seiten Gutachten zu schreiben, Aber ja, so ein bisschen effektiv muss das Ganze ja auch passieren.

26:57Marc Und wie sieht der Markt gerade aus deiner Sicht aus? Sozusagen, wir hatten eine lange Phase, da war es eigentlich ein ziemlicher Bewerbermarkt. Gerade sagen viele, es hätte sich etwas gewendet und momentan sei es vielleicht wieder ein Arbeitgebermarkt. Was ist so dein Blick darauf?

27:12Dr. Matthias Klatt Also ich spüre, ich bin jetzt noch nicht so lange dabei und ich habe schon auch noch ein paar Freunde, die ja eher so am Berufseinstieg sind. Da spüre ich schon eine größere Verunsicherung bei vielen, dass sie, glaube ich, jetzt in meiner Generation viel damit aufgewachsen sind. Es kommt irgendwann die große Pensionierungswelle und eigentlich kann man sich sowieso jeden Job aussuchen.

27:30Dr. Matthias Klatt Das ist ja nun nach meinem Eindruck überhaupt nicht mehr so. Aber ich habe jetzt auch irgendwie jetzt nicht das Gefühl, dass jetzt die Kanzlei gerade jetzt besonders restriktiv ist, was Einstellung oder so angeht. Und dass wir da jetzt alle irgendwie ganz nervös sind, jetzt irgendwie neue Leute hier ranzuholen. Also das Gefühl habe ich eigentlich jetzt gerade auch nicht. Also wird immer auch total offen und interessiert an vor allem Referendaren, weil die eben bei uns einen großen Anteil ausmachen von Neueinstellungen.

27:55Dr. Matthias Klatt Und ja, also aus einer Kanzleisicht habe ich da eigentlich gar nicht so diese Nervosität sozusagen. Ich bin jetzt auch nicht in führender Position, aber ich sehe das eher auf der Bewerberseite, dass da oft eine Anspannung irgendwie mehr ist.

28:10Marc Also einmal tief durchatmen. Ich habe ja immer noch die private Theorie, die sozusagen nicht wissenschaftlich fundiert ist, dass ich glaube, dass momentan einfach durch künstliche Intelligenz die Leute viel mehr Bewerbung schreiben als früher. Dadurch sagen die Kanzleien auch, wir haben viel mehr Bewerber, aber einstellen können sie ja ohnehin nur eine Person pro Stelle, weil wir noch nicht, wir gucken da so ein bisschen von der Bucerius-Sicht auch drauf, wo ich noch so ein kleines Pöstchen habe.

28:35Marc Die Anzahl der offenen Stellen hat sich nämlich gar nicht so stark verändert über die letzten Jahre, sodass da irgendwo was zwischendrin stattfinden muss. Aber vielleicht werden wir das in den nächsten Monaten da mal erforschen. Wir nehmen von dir erstmal mit, also jedenfalls aus der Kanzleisicht, wenn ich dir das ein bisschen in den Mund legen darf, eigentlich ist alles so ein bisschen wie immer und es ist ganz gut.

28:56Dr. Matthias Klatt Ja, zumindest nicht diese dramatische Situation, die ich manchmal das Gefühl habe, dass das so disruptiv gerade jetzt schon wirkt. Also KI wird natürlich irgendwie disruptiv wirken und auch vieles, vieles verändern. Aber ich habe jetzt gerade nicht das Gefühl, dass das jetzt gerade bei uns, vor allem jetzt vielleicht auch im Bereich öffentliches Recht, wo es ein bisschen weniger standardisierte Themen macht als in anderen Rechtsbereichen, dass da jetzt schon die ganz große Revolution ist und man sagt jetzt wegen KI stellt man 30 Prozent weniger Leute ein.

29:20Dr. Matthias Klatt Also vielleicht wird das auch kommen, aber das sehe ich jetzt gerade zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

29:25Marc Dann vielen herzlichen Dank, Matthias. Das war eine wirklich auch mal wieder neue Sicht hier im Podcast, die wir so noch nicht hatten. Danke.

29:32Dr. Matthias Klatt Danke dir, hat Spaß gemacht.

29:34Marc Ebenso, tschüss. Ciao.