#853 - Ökonom Tom Krebs über Wege aus der Krise & neoliberale Märchen

0:00 So, eine neue Folge junaiv. ich habe einen neuen Gast. wer bist du? Ich bin Tom Krebs. Tom was machst Du? Ich Bin Professor für Makroekonomik an der Universität Mannheim hauptberuflich sozusagen und nebenbei bin ich auch Mitglied der Mindestlohnkommissionen und engagiere mich in den wirtschaftspolitischen Debatten.

0:20 Warum Ja weil ich denke das ist auch ein Auftrag dem wir haben und insbesondere wenn ich sehr lange, dreißig Jahre vielleicht geforscht habe an wirtschaftspolitischen Themen. Dann sollte ich mich ja auch etwas einmischen. Aber es mischen die schon so viele bekannte Ökonomen in einen? Warum braucht's dann noch Tom Krebs?

0:43 Hast du eine andere Meinung als die? Weil ich glaube die Mainstream-Position der Ökonomen und Ökonome ist etwas anders als meine Position. Insofern hab' ich etwas dabei zu tragen. Ehrlich gesagt meine Motivation ist mittlerweile auch, dass wir uns in einer politischen Krise befinden würde ich sagen. Der Aufstieg der AfD würde ich als Demokratie-Krise beschreiben und meine Wirtschaftspolitischen Analysen haben auch viel mit dieser politischen Krise zu tun.

1:12 also insofern dachte ich einmischen es vielleicht jetzt relevant unwichtig. Ich dachte mir so wir haben Wirtschaftskrise, Demokratiekrise, Klimakrise. Vielleicht können wir das alles nachher mal zusammenbringen. Du meinst gerade, du hast eine andere Position als die Mainstream-Position. Kannst du das mal quasi für Leyen mal kurz verständlich machen?

1:31 Was du damit meinst? Für die meisten Ökonomen und Ökonominnen, also das ist da geschlechterneutral, die sich in der wirtschaftspolitischen Debatte so beteiligen – in der öffentlichen Debatte gibt es immer ein Referenzmodell und das ist immer der Ausgangspunkt der Analyse. und das Referenz-Modell ist dass es einen Markt gibt, der funktioniert optimal die Entscheidungen von vielen Millionen, von Haushalten und Unternehmen koordiniert.

2:00 Und die Information aggregiert. Ist das die unsichtbare Hand? Ja, das ist die unsichtsbare Hand. Ich habe das nur ein bisschen schöner formuliert oder formaler formuliert. Das ist unsere unsichtbaren Hand. Und dass es natürlich auch Gründe für Marktversagen gibt, auch bei diesen Ökonomen wie Externalitäten oder so.

2:15 manchmal reden sie über Marktmacht aber am Ende wenn in den Wirtschaftspolitischen Debatten, wenn es wirklich darauf ankommt ist immer die Fallback-Position. Es ist wirklich dieses einfache Referenzmodell. ich sage immer das was wir in der Einführungsvorlesung Volkswirtschaftslehre unterrichten dass das dann doch immer noch das Modell, das man benutzt wurde Start und das ist auch das Wichtiges.

2:38 Es geht nicht nur um die Allmacht des Marktes sondern auch um das Staatsverständnis, das damit spielt. Der Staat muss vielleicht umverteilen aber nur der Markt schafft Wohlstadt. Und der Staat reagiert vielleicht auch in Krisen, er ist die Feuerwehr. also soweit sind wir schon. Also so kanianisch sind die meisten schon das würde ich ja und er verteilt um.

3:00 Wir brauchen ein Sozialstaat aber dass der Staat Gestalten eingreifte und eine strategische Industriepolitik betreibt Das es meistens schon zu viel oder dass es öffentliches Eigentum geben sollte das dann auch schon immer eine Diskussion, die sehr schwierig wird und die natürlich dann auch von gewissen Kapitalinteressen blockiert wird.

3:20 Also insofern sind die meisten Mainstream-Ökonomen eigentlich die Sprachhöre des Kapitals ohne es... Aber sie geben sich wissenschaftlich neutral und das stört mir schon etwas. Du reden wir gleich? Was ist ein Sprachhauer? bist du? Ich bin der Sprachhofer Tom Krebs, der sich versucht verschiedene Perspektiven – wie gesagt auch die neoklassische Perspektive Aber auch eine kinesianische, vielleicht auch eine marxistische und auch Poulani finde ich sehr wichtig.

3:47 Der sich versucht diese verschiedene Perspektiven zu eigenzumachen und dann versucht einen konkreten Problem zu sehen. was kann ich damit besser verstehen? Also insofern bin ich da auch einigermaßen flexibel. Auch wenn ich natürlich am Ende gerne versuche alles zu der großen Theorie zusammenzubauen. aber das ja das versuche ich dann noch.

4:08 Du glaubst du bist quasi Atheistung glaube nicht an die Unsichtbare Hand. In dem Sinne bin ich auf alle Fälle Artist, ich glaube das ist eine sinnvolle Theorie von Wirtschaft und Gesellschaft die aber sehr idealisiert ist mit den realen ökonomischen Verhältnissen. Ist das die Reisbrettidee eines funktionierenden Marktes, die quasi um Papier funktioniert?

4:37 Genau und sie kann sehr sinnvoll sein und so sollte sie auch verstanden werden wenn man sie um gewisse Probleme vielleicht zu analysieren und vielleicht ein gewisses Benchmarkt zu haben. aber wenn man es zu weit treibt und ich denke die meisten Ökonomen in den öffentlichen Debatten treiben zu weit dass sie dann glauben, außer kleine Externalitäten und vielleicht hier mal ein bisschen Marktversagen würde wirklich also ein umfassendes Bild der ökonomischen und gesellschaftlichen Realität beschreiben.

5:12 wird es sehr problematisch, denn man sollte nicht vergessen und das kommt bei den Schriften von Hayek eben heraus ein bisschen. Es ist ja nicht nur eine Wirtschaftstheorie, es ist auch eine Theorie der Gesellschaft – und das war die Kritik vom Poulani ein bisschen – dass wenn wir die Komodifizierung, die Vermarktlichung auf alle Bereiche des Lebens anwenden, was ja auch gemacht wird, weil man angeblich damit immer effizient arbeiten kann.

5:36 Also alles in Zahlen und Geld? Nein, es geht nicht nur um den Sinn sondern alles dem Markt überlassen der dezentralen ja. und markt das stimmt schon alles in zahlen dafür braucht man zahlen alles im preise die markt man muss alles messen dass ist die voraussetzung. genau da stimmt schon das stimmt so das ist die eine vorsatz.

5:53 und dann alles in marktpreisen die relativ knappheiten signalisieren und damit die entscheidung zu einem effizienten Ergebnis, gesellschaftlich auch wünschenswertem Ergebnis führen. Und außer dass man vielleicht noch ein bisschen exposed umverteilen muss. und ja also wie gesagt der Marktschaftwohlstand der Staat verteilt ihn und das ist wirklich dann... Das war mir früher nicht so bewusst.

6:23 ich bin ja eigentlich erst seit zehn Jahren in der Wirtschaftspolitischen Debatte unterwegs in der Öffentlichkeit. Ich habe das wie die meisten Ökonomen gemacht, die so an den Universitäten forschen. Wir haben da unsere kleinen Sachen gemacht. Internationale Journals, also Studien geschrieben, also Papers nennen wir die Papiere für internationale Jourinals und dort veröffentlicht.

6:47 Und ich war auch sehr theoretisch unterwegs. Also teilweise mathematische Ökonomie. dann hat man immer ... vielleicht fünf Leute, mit denen man sich unterhalten kann und sich gefreut, dass da was veröffentlicht wird. Gut! Das wird ein spannendes Gespräch? Ja aber wie gesagt dann bin ich irgendwie da reingerutscht.

7:07 das fing an mit meiner Zeit in den Hosen. Da gehen wir gleich rein. Aber ich bin erst mal froh, dass du zu Gast bist. mich frustrieren die letzten zehn Jahre oftmals auch Interviews mit führenden deutschen Ökonomen. weniger Sinn, je mehr man da reinsteigt und ich versuche auch mal das Publikum mitzunehmen.

7:29 Und es ist schon heftig wie das hier in Deutschland quasi auch eine medialen Öffentlichkeit funktioniert und wieder quasi Lobbyinteressen mit dieser ökonomischen Ideologie zusammengehen und dass quasi auf die Öffentlichkeit einwirkt Weil jetzt letztens zum Beispiel gerade, ich weiß nicht ob du das mitbekommen hast.

7:46 Du bist ja ein liebster Mannheim. aber wir hatten die Wahl in Berlin und dann ging es hier natürlich um großes Thema Mieten und Wohnen für Gesellschaftungen. und dann kommen auch wieder quasi dieselben Peoples große Namen hier eine ökonomischen Zunft und wehren sich dagegen. kommt damit irgendwelchen Lobby Argumenten der Immobilienlobby oder CDU-Lobby und du denkst mal warum macht ihr?

8:09 Warum werdet ihr jetzt im Sprachrohr dieser Lobbies Ja, ich bin ja manchmal in Berlin auch trotzdem und habe mich hier auch positioniert zu der Gesellschaft uns die Patellen so verhindern. Aber da hab' ich auch gesehen wie einsam es ist. Äh aber darüber können wir ja gleich nochmal sprechen. dann das ist wirklich für mich eine wesentlich ein wichtiger Punkt.

8:27 äh inwieweit wir gehen mit öffentlichen Eigentum oder gemeinnützigen Eientum und wenn man's dann wirklich machen möchte wie die Reaktionen sind. also das ist ja Wir haben immer wieder das Publikum, die dann auch schon wieder ein Ökonom und in der Regel wissen die dann schon. Es wird schon wieder irgendwie hart dazuzuhören.

8:43 aber warum ich so was wichtig finde darüber zu reden? Weil es wirkt ja auf unsere Demokratie ein. Das wirkt auf unser gesellschaftliches Zusammenleben-Meinung insbesondere die letzten vierzig Jahre seit den acht Jahren diese neoliberale Ära. Da hab' ich manchmal das Gefühl sag mir wenn du uns anders siehst dass quasi Diese neoliberale Ideologie des Kapitals, also der Eigentümerklasse.

9:08 Dass die sich quasi so eine ... Wie sagt man? So eine Theorie wie du es gerade beschrieben hast, einfach gebaut haben oder sich ausgedacht haben, dass diese Idee vom funktionierenden Markt mit der Ideologie das Kapital zusammenpasst. Ja, also das war mein Eindruck und das war eben meine Lebenserfahrung!

9:29 Du hattest ja gerade schon erwähnt, dass ich erst in den letzten zehn Jahren vielleicht fünfzehn Jahre so in diese öffentlichen Debatte reingekommen bin und dass sich vor das gemacht haben was eigentlich die Mehrheit der Ökonomen machen. Die auch international forschen insbesondere an meiner Fakultät in Mannheim, wobei die meisten denken vielleicht ja an Mannheim das ist so eine neoliberale Wirtschaftswissenschaftliche Bude.

9:57 Ist aber die meine Kolleginnen und Kollegen, die verstehen sich da ganz anders. Die verstehen sich als Technokraten, die wissenschaftlich arbeiten. Die Wissenschaft, die natürlich auch sagen wir sind eine besondere Wissenschaft im Vergleich zu den Sozialwissenschaften. Ich verstehe mich ja als Sozialwissenschafter, Also da hört es dann natürlich auch bei Ihnen auf mit so ein bisschen der Flexibilität und der Offenheit.

10:26 Da verstehen Sie doch keinen Spaß, wenn man infrage stellt ob die Ökonomen wirklich nur die besseren Sozialwissenschaftler sind. Die besonderen, fast die Physiker sind der Sozialwissen. Wie gesagt, da hört's dann bei Ihnen auch auf aber ansonsten sehen sie sich nicht politisch. Das ist eigentlich der wichtige Punkt und das ist auch warum ich dieses erste Buch vor zwei Jahren geschrieben habe, dass dann aber mehr eine interne Diskussion war.

10:51 Weil mich das so überrascht hat. wie gesagt, ich hab ja schon gesagt dieses Modell finde ich auch ganz interessant. Es gibt ja auch sehr viele Erweiterungen in diesen einfachen Markteffizienzmodells und eigentlich in der technischen Fachliteratur gibt es eigentlich alles was wir Ansonsten wirklich als in der wirtschaftspolitischen Debatte diskutieren.

11:16 Da gibt es kensianische Überreaktion, der Finanzmärkte oder haben eine riesige Literatur drüber und natürlich auch das die gesamtwirtschaftliche Nachfrage. wichtig ist dass sowieso. aber es gibt auch so viele Gründe, dass man eigentlich im Infrastrukturbereich oder bei der Saarseinsvorsorge öffentliches Eigentum haben sollte und nicht privates Kapital.

11:37 also eigentlich ist das ziemlich klar. Ja, also es gibt für jede Sache die ich jetzt auch diskutiere. Obwohl ich ja auf einer ganz anderen Position wirtschaftspolitisch rauskomme. in der öffentlichen Debatte gibt das Papiere natürlich und das hat mich halt so überrascht. Ich bin ja mit einem etwas offenen Blick in die wirtschaftspolitische Debatte so marschiert Und habe gesagt naja dass ist was wir gerade diskutiert haben Das ist ein sehr utopisches Referenzmodell.

12:05 wenn ich dann Die Realität beschreiben möchte, da muss ich mindestens davon ausgaben dass es zwei drei vier Abweichungen von diesem Referenzmodell gibt und die wahrscheinlich sehr wichtig sind. Und das sie wahrscheinlich einen ganz anderen Zugang vielleicht sogar braucht zum Staatsverständnis. Aber dem war dann nicht so bei meinen Kollegen und Kollegen, die sich so äußern.

12:25 Da merke ich immer... Also am Anfang habe ich sie nicht verstanden, warum Sie gewisse Sachen gesagt haben, weil in der öffentlichen Debatte sind das ja meistens Kalendersprüche. Ja! Ja, also sicherlich sind das Kalendersprüche. Wieso nicht gar nicht mehr hinterfragen? Klar, der Staat ist der schlechtere Unternehmer.

12:38 oder wenn man ein bisschen wissenschaftlich eben dieses Modell beschreiben möchte, dann sagt man ja wir müssen Wir müssen Preise wirken lassen, damit die Menschen ein Anreiz haben, Energie zu sparen. Hört sich ja erst mal toll an, dass sie dann vielleicht frieren müssen oder dass die Unternehmen die Produktion unterfahren.

12:58 Das kommt da nicht vor in dieser einfachen Beschreibung gut und das hat mich dann doch überrascht weil ich dann immer nur ... Ich konnte diese Aussage rekonstruieren und einen Einklang bringen mit den Modellen aber eben nur mit dem Einfachenmodell plus vielleicht eine negative Umweltexternalität. Aber das war ein bisschen wenig für Klimapolitik.

13:22 und dann dachte ich, naja wenn wir am Ende so viele wissenschaftliche Literatur haben und also Moklo ist eigentlich ein gutes Beispiel der hat überall so viel gute Sachen publiziert aber am Ende hat er übrigens den Nobelpreis bekommen für eine ziemlich schlechte Arbeit. aber jetzt positioniert er sich ja auch schon anders.

13:39 da merkt man aber schon wieviel gegenwind er bekommt. also wo er plötzlich darüber dass man arbeitnehmerrechte Und da merkt man schon, wie in den politischen Debatten und der Economy sich schon gegen ihn positioniert. Das habe ich eben auch erfahren – das fand ich so überraschend! Ach du auch? Das höre ich sonst mal... Ja ja, ich bin nicht….

13:57 also Moment, ich meine in der deutschen Debatte. Also ich finde nicht, dass er mich hier nicht mitingeräumt. Aber in dem Sinne, wenn man ein bisschen abweicht sicherlich. Das erzählt Isabella Weber Auch bald wieder da bei Joner? Ich war aber, das hat dir auch erzählt. Wir arbeiten an den Studienzusammen, haben wir ja geschrieben.

14:13 Da hauen die Kollegen wirklich rauf! Mir ist es gerade eingefallen, weil du nochmal dieses... Gut, aber das war so ein bisschen das erste Buch und wo ich eigentlich genau das was du mich grade gefragt hast um ein bisschen versucht hast aufzuschreiben. Aber das war dann mehr eine interne Debatte. Hier ist Hans der informelle Alterspräsident hier aus Erfahrung geborender Hinweis Es lohnt sich, junge naiv zu unterstützen per Überweisung oder Paper, guckt in die Beschreibung.

14:43 Das ist gleich ein ganz anderer Hörgündes – ehrlich! Weil du jetzt nochmal diese Mainstream-Position als utopisches Referenzmodell bezeichnet hast. Das erinnert mich, ich hatte Steve Kien hier zu Gast und australischer Ökonom. Und der hat ja gesagt, das is eigentlich keine Wissenschaft? Ja... Also es ist eigentlich Propaganda Also eine Utopie beschreiben und das als wissenschaftliche Position darstellen oder dieses...

15:11 Ja, also du machst Wissenschaft. Aber ist das was wir quasi aus dem Mainstream hören? Und die führende Ökonominnen zu Wort kommen? Das hört sich doch nicht nach Wissenschaft an! Ja aber ich möchte jetzt nicht die grundlegende Wissenschaftsdebatte so ein bisschen beginnen weil es wird immer ein bisschen schwierig wenn man Wenn man dann wirklich Definitionen, was das Wissenschaft nimmt, dann fällt die Physik eigentlich auch aus bei den formalen Definition nur mal so.

15:43 Aber ich weiß schon, was du meinst natürlich dass erstens ja immer behauptet wird... Das ist jetzt die wissenschaftlich Position. und dann würde ich sagen, wissenschaftliche Position können ja nur gewisse empirische Studien und empirische Befunde darstellen, die aber natürlich immer von einem theoretischen Konstrukt abhängen.

16:06 Und wenn man mit gewisser Demut oder mit der angemessenen Demut diese Ergebnisse dann präsentiert, dann ist das ja vielleicht auch in Ordnung. Aber genau das meinst du natürlich nicht. Also da ist es ja nicht der Punkt den Du ansprichst sondern eher dass dann a priori gesagt wird okay im Ende muss immer die Marktlösung her und der Staat kann es Jetzt vereinfacht, aber so hört es sich ja für viele an und das stimmt.

16:34 Und genau das habe ich ihm gemerkt! Und zwar wird es dann teilweise verklausuliert... Ja, mit diesem Formulierung wie ich gerade gesagt habe. Anreize, dann reden wir von Anpreis-Signale wirken lassen und so haben wir eben diese Informationsaggregationen hab' ich ja auch schon genannt. aber ich habe schon eine Vorstellung was ich da meine.

16:52 aber ich wäre auch sehr vorsichtig um zu sagen dass die Realmärkte die ich mit denen ich mich beschäftige das sie immer sehr gut die Informationen aggieren und ob das immer gute oder schlechte Information ist. Aber da haben wir wie gesagt gewisse Sätze die auch ein wissenschaftliches Fundamental nur wie sie dann in der wirtschaftspolitischen und öffentlichen Debatte angewandt.

17:13 Und das hat mich eben auch gestellt, also es geht wirklich darum... Das Witzige ist, dass ich bin ja eigentlich auch etwas unterwegs bei in einer eher... Also meine Position an der Universität Mannheim als normaler Professor aus den USA hat sie fünfzehn Jahre dort geforscht und so ist hier eigentlich nicht das Typische wenn man dann so wehich wird wissenschaftspolitisch sondern man kommt vielleicht von einer anderen Universität etc., Ich habe auch nicht an der New School studiert, sondern einen ganz normalen PhD-Programm in den USA.

17:45 Die New School ist ja bekannt für eine andere, so wie Isabella zum Beispiel. Ich hab mehr als den Standard. klassischen Mainstream-Wegi bin ich gegangen und wenn ich dann mit meinen Main... nenne ich sie mal Mainstream Ökonomie? Ich weiß immer nicht welche aber wir nehmen diese Klassifizierung weil ich ja schon gesagt habe, die würden sich nie als neoliberale oder wedschaftsliberal einstufen.

18:09 Also nehmen wir mal die Mainstream-Ökonomien und nennen sie mich natürlich. mit den vielen Unterhalte trifft man ja nicht in der öffentlichen Debatte. Das ist auch das Wichtigste, es gibt ja nur weil wir haben ganz viel, wir haben... ...vomundzwanzig allein Volkswerte an einer Universität Mannheim-Winke.

18:27 und den Einzigen, denen ihr vielleicht kennt, ist der Präsident des ZDWs Armin Warmbach wahrscheinlich und mich jetzt vielleicht. Also natürlich, da forschen wir um zwanzig oder fast vomundzwanzeig Vollprofession. Wir sind eine riesige Abteilung alleine nur. Nur mal so. Also es gibt ja so viele, die äußern sich ja nicht und wenn ich mit den meisten, die sich dann nicht äußeren... mich unterhalte, dann sagen sie natürlich ist das nicht so.

18:51 Natürlich ist es viel zu vereinfacht. Das kann man ja auch nicht sagen und Sie stellen sich eben auch nicht hin und sagen nein! Und wenn Sie mal so langsam anfangen in die Politik – und das fand ich auch interessant – selbst die, die ich als offen eingeschätzt habe, wenn Sie sich ein bisschen an eine öffentliche Debatte beteiligen, dann schwimmen Sie automatisch doch mit dem Strom in den Sinne, dass Sie überhaupt die Debatte annimmt.

19:13 zum Beispiel unsere Reformdebatte. vielleicht kommen wir ja noch darauf, die für eine Scheindebatte halt ... Und ein ganzes Kapitel in meinem neuen Buch, das wir gleich noch mal beschwenken müssen. Hat meinen Verlag gesagt! Das muss ich jetzt nochmal... Macht ihr keine Sorgen? Wir singen das erstmal grundsätzlich.

19:27 Aber ich springe natürlich immer weil der... Zum Beispiel in der aktuellen Debatte, weil das ja auch die aktuellen Ereignisse sind. Die dann schon wichtig sind, wo wir jetzt über diese Reform reden. und wenn man sich das mal wirklich anschaut, dann sind da scheinende Debatten im Sinne Wir brauchen keine von diesen Reformen, wenn wir die Wirtschaft entschwucken werden.

19:45 Und sie sind alle am Thema vorbei. Tom es geht um die Wettbewerbsfähigkeit oder unsere Wirtschaft? Da müssen die Leute mehrsafte Kürzungen machen. Selbst die wissenschaftlichen Studien, selbst die IFL geben das ja nicht her! Und das wissen die Leute. Aber sagen, okay aber das ist jetzt Debatte. also muss ich einen marginalen Vorschlag da machen wie ich den Arbeitsmarkt flexibilisieren kann.

20:09 und das sind selbst Leute die dann teilweise ohne Namen zu nennen, heute werde ich keine Namen nennen. Als Mitte-Links eingestuft werden von den Ökonomen vielleicht wenn man überhaupt diese Einstufe machen könnte und sehr prüge oder sehr offen. aber sie springen natürlich irgendwie so auf den Zug und sagen okay ich werde jetzt immer gefragt über Arbeitsmarktreform.

20:29 also sage ich was zur Arbeitsmarktreform. wie gesagt Arbeitsprogramme sind interessant. Ich habe zwanzig Jahre über Arbeits über die Arbeitsmärkte geforscht und Mindestlohn. Aber das ist zurzeit echt nicht das größte Problem, dass wir den flexibilisieren müssen. Ich sage immer, die Arbeitsplätze bei BSF in Ludwigshafen oder bei Tüssengrubb in Duisburg sind doch nicht in Gefahr weil wir mehr nicht arbeiten wollen, weil wir zu faul sind oder weil das Sozialsystem zu tun.

20:54 Das stimmt einfach nicht! Und das wissen wir. Wir haben eine ganz andere Krise aber wir reden an einem Thema vorbei und alle wissen es außer hier im Berliner Bubble. Aber und alle Ökonomen springen auf den Bernden. Und das, wie gesagt, da geht es ja auch aus der Wissenschaft raus. Das ist die Frage, wie ich das Thema setze?

21:16 Ja! Und das was sie dann diese Kollegen sagen, die eigentlich viel offener sind, ist ja auch nicht verkehrt, dann kann ich nicht mehr. Ist nur alles marginal... ...und Sie müssen mir natürlich eigentlich zustimmen, dass es eigentlich alles am Thema vorbei ist, also wo würden Sie's nicht sagen? Ich muss natürlich bei Mitte-Links die Masse fratschers dieser Welt denken, wo du immer denkst.

21:37 Habt ihr euch mal mit denen auseinandergesetzt? Ja! Aber ich wollte ja keine Namen nennen... Nein, nein, nein. Das ist genau das Problem. Er ist ein Mainstreamekonom. Und die versuchen sich halt nur, Magnat zu positionieren und... Mit mehr Umverteilung. Aber er versteht nicht, warum man strategische Industriepolitik braucht.

21:55 Man kann dagegen argumentieren aber wenigstens überhaupt verstehen, worum man es vielleicht braucht. Und er versteht natürlich auch nicht, was ein Gestalt in der Stadt machen muss. Aber okay! Jetzt habe ich für euch doch persönlich... Sorry, nehm' ich's zurück. Das war ein lehrreiches Interview damals.

22:13 Ich glaube das ist zweitemalig und dann hat man... Also ich sag es jetzt so. Alle Präsidenten der Wirtschaftswissenschaftlichen Leibniz Institute sind Mainstream-Ökonomen und Marktliberalen unterwegs. Und das kann ihr beschimpfen? Das ist mal eine Erfahrung. Und ich kann das auch noch ein bisschen besser beschreiben, dass es genau das, worum es ums Neuem Buch geht nicht um die Ökonomen sondern wirklich was man für einen Gegengrundentwurf brauchen würde.

22:42 und da sieht man eben... Da verliert man sie alle außer drei Namen. aber die nenne ich jetzt nicht. Du lernst dir keine Namen, das überlässt du mir. Nee bei Marcel Fratschei wir hatten sonst... Nein, nein! Der war ja auch zu Gast. schon zweimal Gab diese eine Szene, wo wir am Ende über die Reichen, also wirklich superreichen und so weiter reden.

23:03 Und er hat sich dann mit Händen und Füßen dagegen gewährt. Mit dieser Idee müssen wir vielleicht mal so ein Begrenzung einziehen ja? Wir können ja nicht unendlich wachsen! Weil unendliche Wachsen bedeutet auch dass die Reiche immer reicher werden... ...und der hat sich mit Hände und Füschen gewährt das das nicht geht.

23:19 Und da war halt für mich klar, es ist ja nicht Mitte-Links Er glaubt ja trotzdem noch, die müssen immer reicher werden. Sonst geht dieses ganze System auseinander, also dieses utopische Referenzmodell. Das war frustrierend und ich hab... Ich war auch eigentlich in Leie in diesem ganzen Geschäft. und irgendwann lernst du dann halt mit den letzten zehn, zwölf Jahren mit Jung oder Naiv wo du dich fragst wie können sie quasi wissenschaftliche Aussagen machen?

23:46 Und irgendwelche Referenz-Modelle nutzen ohne zum Beispiel die Auswirkungen des ökonomischen Handelns Global, National und Europa ohne die Auswirkungen auf den Planeten mit einzubeziehen oder auch die Auswicklung auf die Gesellschaft. Oder die Auswirkung was das quasi mit unserer Gesellschaft macht also dass es eine autoritäre Tendenzen und so weiter geht.

24:08 Und da habe ich dann irgendwann so gedacht oder genau diese Wachstums waren Ideen. Also wir müssen aber nur wachsen wachsen auf einem endlichen Planeten. Das wird einfach ausgeblendet Und da habe ich dann so den Glauben verloren, wo sind wir denn hier? Das ist mir die Frage mit. Ist das denn überhaupt wissenschaftlich?

24:27 Wie kann man sowas ausblenden? Gut! Da kommen wir vielleicht noch drauf zu sprechen. Ich bin ja aber... Okay, da kommen wir noch darauf zu sprechen, da hab' ich sogar eine etwas andere Position. Aber mir geht's mehr darum was in den nächsten dreißig Jahren in Europa passiert. und da habe eigentlich eine Position, dass wenn wir die Politik fundamental neu ausrichten, natürlich sehr viel in Klimaneutralität investieren.

24:55 Dann würden wir auch in den nächsten Jahren in Deutschland und Europa die Lebensqualität stark erhöhen. Und das Statistisch-Bundesamt würde wahrscheinlich Wachstum messen – ob wir das nur wollen oder nicht? Weil meine ... Die wissenschaftspolitischen Weichen, die ich stellen würde, wäre eine Investitionsagenda... Ich habe ja auch nichts gegen mich!

25:13 Aber natürlich die theoretische Frage, ob wir hundert Jahre lang auf dem Planeten. Das ist natürlich eine ganz andere Frage, diese konkrete Frage aber da habe ich auch schon immer... Aber dann kommen wir vielleicht noch drauf weil in dem Sinne unterscheide ich mich da, aber da können wir dann eben konkret überdessortieren nicht sehr abstrakt ob grünes Wachstum möglich ist Langenfussi, sondern können wir in den nächsten dreißig Jahren mit der richtigen Wirtschaftspolitik Die sich übrigens gar nicht so stark unterscheidet von dem, was ein Jason Hickel dann vorschlägt.

25:45 Genau die politisch schlage ich da. Ich würde nur sagen wenn wir das wirklich umsetzen würden... Dann würden wir in den nächsten dreißig Jahren sogar einen Investitionsboom entfachen. Einen guten... Da hat ja niemand was dagegen. Aber im Endeffekt habe ich Wachstum. dann, so wie wir es messen! Das ist nicht mein Ziel, aber das wird kommen.

26:02 Mein Ziel ist dass es den Leuten besser geht und die Leute das beschäftigen. Ja genau, das muss das sein. Und quasi ein funktionierender Natur usw.. Ich bin ja immer noch ökonomisch, ich muss das Bruttoinlandsprodukt schon mal messen als Indikator. Ich finde das ein wichtiger Indikator. Warum ist es so?

26:20 Ein wichtiger, ja natürlich. Er signalisiert mir was oder auch nicht. Wenn ich den Auto draußen kaputt mache, ist das auch gut. Zum Beispiel dass wir in den letzten sechs Jahren nur stagnationsärden. Das ist schon ein Indikatur, dass etwas schiefläuft und ich bin ja der Meinung, wir befinden uns an einer größten schwersten Wirtschaftskrise der Nachtkeksgeschichte und da sieht man dann auch bei der realen und bezahlbarkeit.

26:42 Ja aber das ist mein erster Indiktor Aber natürlich ist das nicht das Ende der Geschichte für mich. Nie! Ihr merkt, wir haben eine Menge Themen vor uns. Hört zu falls ihr irgendwas vergessen gebt die Fragen Hans an die Hand was ihr von Tom wissen wollt und seiner Krebsdiagnose. Das sind die Krebs Diagnosen, die wir gerne hören.

27:05 Wie viel Mal hast du diese Sprüche in deinem Leben schon gehört? Ich bin häufiger Ja Sehst Du Ist okay Ich kann hier anders. Ganz kurz nochmal zu dir Bis dreiundsechzeig geboren In Hamburg Dort aufgewachsen? Ich bin in Hamburg aufgewachsen. Müssen wir das noch ein bisschen weiter? Also ich kann es schnell sagen, in Hamburg Aufgewachsen zur Schule kickt.

27:27 Kommst du aus einem akademischen Haushalt? Ja, teilweise nicht. Aber ja, sicherlich war ich bildungsprivilegiert in dem Sinne. Wir waren sicherlich nicht reichen, aber so wie viel. und Um das gleich zu beenden, ich bin dann zur Schule gegangen in Hamburg. Das ist eine Tendenz von Leuten die in Hamburg wohnen, dass sie irgendwie nicht rauskommen.

27:50 Dann war ich zwei Jahre weg, weil ich ... Ist zwar nicht auf meinen Lebenslauf, aber jetzt ... Also, ich hab Wehrpflicht. Ich habe Marien gemacht halt, damit ich wieder ... Ja ja! Freiwillig? Nein wir hatten noch die Wehrflicht, obwohl ein bisschen länger hab' ich dann. Da hättest du ja quasi was... Aber nein, da stehe ich auch immer noch zurück.

28:09 Wovon hast du's gemacht? Ja, damals, also wie gesagt, obwohl es ist eine lange Diskussion die uns in die Anrichtung führt war ich mich auch zu diesem Militärkennensinn, das man posizierte und dem Wahnsinn, den wir zur Zeit betreiben. Aber das Grundprinzip damals dass man Abschreckungen braucht aber wir hatten ja noch ein bisschen ein anderes System.

28:26 Ich war auch ein bisschen naiver fand ich in Ordnung Und deswegen dachte ich Sicherlich nicht aus Regiösen oder anderen Wissenskonflikten wirklich. Also ich wollte ehrlich sein, wirklich nicht mehr Dienst verweigern. Das war Anfang der Achtziger also die großen Krisen da noch? Ja ja aber wir hatten klare Systeme wirklich und die West-Einbindung habe ich damals auch befürwortet.

28:48 Ich bin jetzt auch ja in den Fünfzehn Jahren los eingewiesen also insofern... Ich bin mit dem Alter etwas kritischer geworden klar und sicherlich was zur Zeit läuft Es ist jetzt mit unserer Verteidigungsdiskussion, wenn man es überhaupt so nennen kann. Das ist natürlich wirklich noch schlimmer als fast die ökonomische Diskussion.

29:09 aber wir lassen uns erstmal nochmal über die anderen Themen reden. das ist natürlich das interagiert weil es gab ja auch Nachdem wir dann, da kommen wir vielleicht noch drauf zu sprechen. Die Schulenbremse reformiert haben und jetzt die Rüstungsausgaben sehr stark erhöht haben kreditfinanziert. Da gab es ja auch So immer die Behauptungen, das würde dann auch dem Wirtschaftsausschwung bringen.

29:33 Davon will jetzt niemand mehr wissen, aber zuvor haben sie es noch alle gesagt und dann waren wir eben die Ersten, die einmal ernsthaftes und objektives Papier dazu geschrieben haben, dass zusammengefasst hat wie klein der Fiskalmultiplikator ein Militärausgahme ist. Und da hatten wir natürlich auch wieder eine Diskussion unter.

29:51 Hat mich das auch so gewundert? Das wusste, das waren alles Sachen! Wir haben da nichts Neues gemacht. Wir haben das nur ehrlich zusammengefasst die Propaganda damit genommen von der Rüstungslobby, dass das jetzt den großen Ausspruch bringt. Weil es sprach eigentlich nichts dafür und ich bin mittlerweile sicher, also mittlerweile auch überzeugt, dass wir das auch so gut sehen jetzt.

30:12 Das ist natürlich positive Fekte hat natürlich aber mit den Finanzmitteln, die wir zurzeit bewegen hätten wir viel mehr erreichen können natürlich. Also dieser Rüstungskensinismus wie wir ihn. dann zurück zum Jung Tom? Was haben seine Eltern dann gemacht? Also wie gesagt, akademischer Haushalt halt. Ja was heißt das?

30:40 Also mein Vater war Professor für Psychologie. Und Mama zu Hause? Nein, Teil war und dann gearbeitet. ja als wir jung waren dann zuhause und wieder in den Beruf eingestehen. Aber nochmal, und dann bin ich ja irgendwann weggekommen aus Hamburg. Du willst immer gleich weiterspringen? Bleib mal bei meinen Fragen!

30:58 Wir kommen zu allem. Wollte Papa Tom auch Psychologie machen? Nein, nein. Ich wollte auch nie in akademischem ... Also lange Zeit... Okay, ich habe dann Physikstudie, das ist natürlich auch schon ... Ja da wollte ich jetzt gleich sogar mehr. Nee, ich wollte sagen, dass sind natürlich auch eine Richtung, das macht man nicht.

31:16 Machen viele natürlich sowieso mit einer Tendenz, dass sie in der Forschung bleiben wollen. Das hatte ich aber nicht vor Das muss ich sagen. Ich glaube, in meiner Generation war das noch so häufiger. natürlich du willst das Gegenteil von dem machen was der Vater macht aber irgendwie ist es dann ja hat's nicht so geklappt dachte ich.

31:33 Die Rebellion oder das ist ja immer so. Aber irgendwie hats da nichts so geklappt. Warum bist Du bei Physikeln anzuerst? Das ist wirklich selten hier quasi ein Ökonomie-Prof zu haben, der mit Physik begonnen hat. Weil das könnte ja hilfreich sein jetzt gerade in Sachen Graniten und Natur. Ja, also so selten ist es nicht gerade in den amerikanischen Doktorandenprogrammen die kommen sehr häufig aus der Mathematik oder Physik was vielleicht dann auch noch nicht so gut ist.

31:58 Ich fand immer sehr anziehend oder interessant die physischen ... Die allgemeinen Theorien und Physik war da natürlich immer die Naturwissenschaft, die versuchte alles zu erklären. Das ist dann wenn man es erst mal näher betrachtet doch immer nicht so. Und natürlich fand ich auch am Ende das Objekt der der wissenschaftlichen Analyse nicht so interessante Elementartei, sondern ich habe mich eigentlich für gesellschaftliche Probleme eigentlich mehr interessiert.

32:35 und dann dachte ich natürlich dann kann man es gut kombinieren. Und das kann man wirklich auch in den Wirtschaftswissenschaften. Wir sind ja eben sehr mathematisch und damals fand ich das nur gut. mittlerweile bin ich da vorsichtiger geworden solange wir nicht verstehen dass unsere mathematischen Theorien natürlich immer nicht dazu da sind dass wir sagen es gibt am Ende eine große Theorie und man gewisse Sachen vielleicht auch gar nicht Formal, mathematisch darstellen muss.

33:00 Also bei mir hilft es aber wenn's anderen nicht hilft finde ich das auch okay. Wo hast du Musik steht? Gut in Hamburg! Deswegen hab' ich ja... ganze Zeit in Hamburg. Das war so ein bisschen was ich versucht habe zu erklären. Was aber nicht so untypisch ist. also wie gesagt zwei Jahre war ich hier in der Marine und dann habe ich eben gesagt jetzt muss ich wirklich mal raus aus Hamburg und deswegen und ich wollte sowieso den Doktorandprogramm aber in Wirtschaftswissenschaften daneben machen Also in Hamburg habe ich Physik studiert, da muss er ehrlich sagen.

33:29 Ich hab dann auch schon vor Diplomen in Wirtschaftswissenschaften gemacht aber das war nicht so. Ja, ich war so ein richtiger Streber wahrscheinlich früher oder immer noch. Wir hatten also gewisse Begriffe dafür die werde ich jetzt mal den Physiken hörte oder so. Wahrscheinlich war es...ich habe immer so getan als wenn ich's nicht gewesen wäre.

33:51 Aber wahrscheinlich dass sagen immer alle und dann sind sie doch. Also ich sage das auch nur, die Wirtschaftswissenschaften kamen nicht aus heiteren Himmel. Ich hatte da schon Kurse belegt, die ich ziemlich schlecht fand in Hamburg. Die Physik war gut und die haben ja auch Daisy den Ring beschleunigt.

34:05 Da waren echt gute Verfüsse! Und der Unterschied zu den Vorlesungen in Volkswirtschaftslehrung – ich habe ja auch Betriebswirtschaftslehre damals, muss man vor dem Blumen alles zusammen, der war schon sehr, sehr stark der Unterschiede, also irgendwie fand ich das schon. Gut! Du hast es rausgeschafft aus Hamburg?

34:26 Ja und dann hab' ich's noch in New York halt geschafft. Kolambia?! Wie kommt man... Ja ich wollte mal bewerben. Wie kommt an Kolambian ist ja nicht selbstverständlich. Muss ich so Arbeitshausen an Schuldingerbühren zahlen? Nein, also erst in einen Doktoranden werden immer bezahlt. Das sind immer nur Stipendien.

34:42 Also du bezahlst Imaginär die Gebühren aber sie werden dir dann erlassen. Also nein, du wirst auch finanziert. Das ist üblich in Doktorandenprüren, sonst geht auch fast keiner. Das is natürlich anders als beim College aber ich war ja halt nicht beim College. also wie gesagt der bezahlt wird dort im...

35:03 Aber ganz kurz, das Diplom hast Du in Hamburg? Ja Diplomen? Nein, Diplome in Physik. Also Physiktiplomen, Nebenfachmathematik und irgendwie habe Das habe ich gar nicht auf meinen Lebenslauf war. Du hörst heute Sachen, die ich immer nicht raufschreibe? Ich hab dann auch noch einen Vodiblohm... Warum bin ich hier?

35:21 Wir machen ja nicht Wikipedia oder...? Genau! Ich habe auch ein Vodiblom einfach so gemacht und das habe ich dann schnell vergessen und zu beiseite gelegt. D.h., du bist als Vodhiblohm in Wirtschaftswissenschaften. Ich habe einfach zwei Studiengänge gemacht. Strehbarheit?! Ja, Streber sei. Das heißt, du kamst dann als Doktorand ... an die Kolamia, ohne dass du eigentlich wirklich Wissenschaft... Doch ich schon.

35:45 Also eigentlich hatte ich schon aber und das ist das Interessante. Das war total... Es war nicht relevant für die. Ist es auch nicht für die Aufnahme relevant? Und das sagt schon viel aus! Ich hatte zum Beispiel einen sehr guten, der jetzt immer noch ein guter Freund ist, ein Kollege Der hat nur aus Indien, der hat nur Ingenieurswissenschaften studiert.

36:04 Aber den war dann... und da sind die Ökonom auch einzigartig. in Sozialwissenschaftens ist es der Prozess anders als in Naturwissenschafts. Es gibt ja auch die Tests, die du da und das ist nicht der für College sondern der für die Doktoranburgern wo die Allgemeinen und da gibts eben einen speziellen Test über das Fach.

36:28 Und dann gibt es einen allgemeinen Test, wo du einfach so gefragt wirst ob du addieren kannst und subtrahieren. Und der spezielle Test ist irrelevant für die Aufnahme in das Economics-Pirsch die Grünen. Das wusste ich auch nicht! Da hatte ich mich ganz sehr angestrengt und erwandern. Das haben sie mir nachher erzählt.

36:44 Ich war nicht sehr gut informiert weil ich nur meine Informationen von Physikern bekommen habe, wo der speziellen Test wichtig ist. Ja da sagt auch schon was aus. Ob du nun ein bisschen vorwissen hast in Economics oder nicht? Ist den total egal. Aber ob du addieren und subtorieren kannst, also übertreiben.

37:02 Das sagt schon was aus ja? Ich frage dir jetzt mal viele ohne Namen zu nennen in diesem Instrumentökonomen die jetzt hier auch alle schon so Gast waren. wenn ich die Frage erstens war in ihrer Ausbildung als wir im Studium in Wirtschaftswissenschaften war da zum Beispiel das Thema Klima Auswirkung unserer ökonomischen Handlungen auf die Welt.

37:23 Und wie will die Natur zerstören? Thema kommt fast immer nein. Dann haben sie sich mit der Ideengeschichte ihres Fachs beschäftigt. Nein! Haben Sie Marx gelesen? Nein, natürlich nicht. Gibt es nicht in unserem Programm. Hast du das an deiner Ausbildung... Wir können gleich noch mal reden, ob du das dir privat angeeignet hast.

37:45 Ich kann mir nie vorstellen als Physikstudent hast du wahrscheinlich was über dieses Klima und so weiter dir schon gedacht. aber war das Teil der wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung? Nein auch bei dir nicht Nein. Kannst du mir das... Also die Ideengeschichte auf alle Fälle nicht, es gab das früher immer.

38:02 Es ist immer eine Frage auch ob man wenigstens einen Kurs in Wirtschaftsgeschichte, das ist ja noch ein bisschen anders, da gibt's immer teilweise noch eine Professorin, den habe ich belegt sogar. aber auch das ist natürlich und was du jetzt sagst, umkommen. es gibt natürlich Environmental Economics, da gibts Kurse jetzt in Doktoren überall?

38:24 Die sind aber sehr spezialisiert natürlich. Oder ist es das Nordhausmodell, wenn du dann nach Jere gehst? Also das mag cool kümmern. Aber trotzdem ... Das hat sich ein bisschen geändert vor zwanzig Jahren. Damals natürlich nicht, das ist ja noch länger her, zwanziger Jahre. Und mag's auch nicht. Das würde unter Ideengeschichte eine andere Perspektive sein.

38:45 Nein! Wir sind ja... Ist er Teufel oder was? Der Vergleich ist immer Physik in der Physik macht man es auch nicht. Ich sage, ich verteidige es nicht offensichtlich. Ist mein Einsteigen da zu anders? Aber das ist das Argument! Wir sind ja Wissenschaft und Wissenschaft brauchen jetzt nicht alles was davor war historisch aufzuarbeiten weil wenn du glaubst dass es eine Wissenschaft ist dann ist es vielleicht etwas weniger wichtig als die Methoden die wir auch unterrichten müssen.

39:13 hast du marx gelesen? teilweise ja warum. Ich fand das sehr interessant, aber ich habe eben auch Hayek gelesen und Polania später. Aber selbst Hayek, der ja eigentlich dann ein bisschen der Vater war oder der Großvater von dem was wir als das marktliberale Modell nehmen, selbst das muss man ja nicht lesen sondern nur die mathematische Formulierung mit den Annahmen.

39:38 Also selbst das wird nicht verlangt und braucht man auch nicht, um im Doktorhandenprogramm zu bestehen oder um wissenschaftliche Arbeiten zu schreiben. Wie ist es denn so? Das ist eine Einstellung ob man meint, man ist wie die Physik, wobei selbst in der Physik vielleicht helfen würde ich sagen aber auch da ist ja immer... Wo einfach die Wissenschaft ganz vorne weg ist, die beantwortet sehr spezialisierte Fragen.

40:08 Dafür braucht man dann nicht diesen ganzen Ideenhistorischen Rucksack da. Mir wird ja hier nur stört, weil man ansonsten zu viel nachdenkt. Ich glaube ich dachte mal das ist der Grund warum wir an den Unis sind... Also damit wir lernen selbstständig zu denken um die Gesellschaft voranzubringen? Nein das ist sowieso nicht die Idee!

40:35 Das glaube ich nicht. Also meine Idee wäre es jetzt mittlerweile aber da brauchte Ja, weil ich ja ganz anders sozialisiert war. Also wissenschaftlich natürlich! Was glaubt ihr? Hast du denn gedacht es dir? Das was... also ich war schon immer ein bisschen kritisch. Ich glaube in dem Sinne aber das hat nichts jetzt mit grundsätzlicher Kritik an der Neoclassik zu tun sondern so bin ich halt.

41:01 Wenigstens wollte ich gewisse Annahmen schon mal hinterfragen, selbst das war schon zu viel manchmal in diesen, auch in Columbia. Also das ist kein Stück besser als die ganzen Doktoranprogramme sind jetzt nicht besser in der Beziehung, worüber wir jetzt gerade reden und es wird dir ja gesagt, naja das sind die Methoden, die müsst ihr kennen damit ihr dann eine Doktorarbeit schreiben könnt und wir brauchen halt nochmal zwei Jahre um diese Methoden zu lernen Und dann spezialisierst du dich ja sowieso in einer Doktorwald und am Ende geht es darum, eine Position zu bekommen.

41:37 Job-Market nennt man das da? Dafür sind solche Sachen total irrelevant... Du bist ausgebildet damit du einen Job bekommst. Ja. Damit du quasi dem Kapital oder dem Staat... Es gibt keine Hörer, eine Diskussion auf einem höheren Niveau würde ich sagen. Das ist im Rückblick meiner Erfahrung. Aber darum wurden noch irgendwann die Universitäten gegründet?

41:58 Ja, aber das ist jetzt eine grundsätzliche Debatte für... Also ich sage dir jetzt wie es ist. Ich habe ja auch gesagt und ich hab ja auch eine gewisse Entwicklung erfahren. Warum hat das in dreißig Jahren bei dir gedauert? Naja, ich musste ja auch erstmal Erfolg haben damit ich überhaupt irgendwas machen kann!

42:23 Das ist ja auch so, du wirst ja auch nicht fast... Es ist sehr schwierig zu kritisieren und dann aus einer Außenseiterposition. Ich meine ich kann mich zwar als außerhalb, ich bin ja kein Außerseiteleister mehr privilegiert geht ja wahrscheinlich dann auch nicht. also ich rede nicht von meinem Background sondern auch da wo ich jetzt bin.

42:42 aber meine Position ist immer wenn jemand in solch einer Position ist eine Professor hat lebenslang mir kann ja fast nichts passieren. Sollte es nicht wirklich meiner Aufgabe sein den Mund aufzumachen? Ja, deswegen mache es da. Also deswegen verstehe ich auch viele Kollegen nicht. aber gut... Hast du mal gefragt?

42:59 Ja also wie gesagt das ist sehr schwierig. die würden auch erstmal nicht mit meiner Beschreibung oder unserer Beschreibungen der Realität also der Situation der politischen Situation übereinstimmen. die würden sagen oder wir würden halt sagen viele also politische Diskussionen sind nicht... Die hatten uns hier vor Linke zecken oder so wahrscheinlich?

43:17 Nein das ist noch nie mal links. selbst wenn Leute links sind Denken, obwohl ... Ja doch nicht. Würden Sie vielleicht sagen, ich muss es trennen was ich fachlich mache? Das ist meine Professur! Ich bin ein Experte oder eine Expertin in Ex und Ex ist sehr spezialisiert wie's in der Physik ja auch ist.

43:39 Also nochmal die Physik wenn deine Physik dein Vorbild ist dann denkst du eben halt naja ich bin ein Spezialist und eine Spezialiste in ex und da forsche ich ist mein Beitrag zur Gesellschaft halt dieser kleine, marginalen Beitrag. Und das wird dann irgendwie sich schon aggregieren und insgesamt die Wissenschaft voranbringen und damit insgesamt die Gesellschaft hoffentlich voran bringen.

44:05 Also all diese Dinge, die wir dann diskutieren über Machtstrukturen vielleicht Dynamiken im kapitalistischen System, die kommen nicht vor in der Welt... Das wäre jetzt nochmal meine Frage gewesen! ...und wie diese Leute morgens ins Spiegel gucken Kann ich dir ja jetzt nicht beantworten? Da musst du mehr von denen einladen und sie mal fragen.

44:25 Eine Frage noch zu deiner damaligen Ausbildung, weil das habe ich ja auch mal wieder. War das Thema Kapitalismus also unser ökonomisches System Wurde das thematisiert in deinem Studium? Also warum wir Kapitalismus haben, wie der funktioniert. Warum der vielleicht aus Sicht des Professors das beste System ist?

44:43 Kaum nicht in den... Wie gesagt auch daran Programme laufen ja so die sind in den USA nochmal fünf Jahre aber bei mir war es ja nicht so verkehrt weil ich ja hauptsächlich also dass ist der Schnitt und wo man in den ersten zwei Jahren alle noch mal auch wenn sie da schon alle nochmal die Kurse belegen müssen Erste zwei Jahre.

45:01 Und so ist unser Doklarantenprogramm fast auch konstruiert in Mannheim oder in Bonn, also eineinhalb Jahre vielleicht. Also wirklich nochmal Kursarbeit und in diesen Kursen, ja? Da wird das fast nicht diskutiert. Es gab einige Abweichungen. zum Beispiel hatten wir Phelps dort hat auch noch gelehrt. ich habe seinen Kurs genommen und Stiklitz damals auch noch aber der war dann mehr in der Business ... Nee, da war damals noch nicht da.

45:29 Wir hatten Mandel, aber okay, nehmen wir mal Ed Phelps. Der hat schon ... Was jetzt nicht so viel heißt und ... Aber der hat sich schon sehr allgemein über den Kapitalismus Gedanken gemacht. Er war anderer Meinung ja? Und er hatte auch für die Doktoranden einen Kurs unterrichtet. Da saßen dann zwei Leute drin.

45:54 Damit bekommst du keinen Job, selbst wenn's Phelps ist. Obwohl jeder wusste, der bekommt Nobelpreis. aber das war ja ... Der erstens war da schon älter und er hat seinen Nobelpreist bekommen für Sachen die schon zwanzig Jahre zurückwärts. Ja so läuft es! Aber wie kann das sein? Job-Job-Jop! Ihr seid Wirtschaftswissenschaftler und keine ...

46:10 Also ich hab's genossen. Er ist auch nicht sehr gut im Unterreg. Ich saß da halt, aber wir waren zwei Leute. Aber genau das kommt mir vor. Der hat auch ein bisschen allgemeiner darüber geredet. Es kommt mir bei den Mainstream-Ökonomien in Deutschland vor als ob quasi Ökonomie, Synonym mit Kapitalismus ist damit... Mit einem gewissen Art von Marktwirtschaft und Kapitalismus ja also nicht weit aus diesem System raus ja wieder das Referenzsystem Unreinheiten, also die Externalitäten, die wir dann aber korrigieren.

46:41 Aber das Grundsystem, die Grundanalyse beginnt immer doch schon als Ausgangspunkt von dem... Nicht nur Kapitalismus! Es gibt ja die Perspektive, du hattest ja auch Sven Becker so, dass fast alles was wir sehen Kapitalismus ist. Ja? Sondern ich würde sogar eine sehr spezielle Form des Kapitalistmuses, der neoliberale Kapitalismo ist eigentlich aus einer Ausgangspunkte Analyse.

47:06 Nur, dass wir es mathematisieren. Das ist der Ausgangspunkt. und dann gibt es Marktversagen, so Abweichungen. Die werden korrigieren durch den Staat aber der Staat korrigiert sie nur. Aber das bringt mich halt auf die Frage wenn ihr quasi über den Kapitalismus an sich wendern nur ausnahmsweise was in eurer Ausbildung erfahrt oder an den Unis.

47:28 denn wundert mir is ja auch nicht Wie wir dann über sozialistische Ideen reden, weil natürlich Socialismus wahrscheinlich... Und das kommt sowieso nicht vor. Übrigens, Phelps hat zwar über den Kapitalismus allgemein geredet aber der ist ein großer Verfechter des Innovationskrafts. Ich fand es trotzdem interessant, aber er hat nur die einen!

47:48 Er war noch wenig intellektuell, offen genug ein bisschen vielleicht mal über sozialistische Ideen. Aber wenn ihr auch als Profs die Schlausten quasi in einem Fach nicht über Kapitalismus ausgelistet werdet, dann brauchen wir uns doch nicht wundern dass über sozialisten Ideen so abschätzig geredet wird?

48:04 Natürlich! Weil man gar nicht selbst diese Ideengeschichte... Nicht nur dafür habe ich halt zwanzig Jahre gebraucht. Was ist mit dem Thema Macht-Machtstrukturen In den Wirtschaftswissenschaften. Die Klassengesellschaft? Ja, aber das ist ja auch ... Das wird alles ausgeblendet. Jetzt muss ich wieder... Also wie gesagt mit meinen Mainstream-Kollegen und Zuschauern.

48:26 Gehör nicht zu. Über vielleicht irgendwie. Muss sich natürlich etwas präziser ausdrücken. Weil das immer die Antwort auf meine Kritik ist. Natürlich wird Marktmacht sehr häufig betrachtet. Also die Abweichung von perfekten Wettbewerb, also der Monopolist oder die Oligipol-Situation wo wir dann auch die Ineffizienz sehen und deswegen haben ja das Kartellamt etc., da sind sich auch Mainstreamökonomen sehr bewusst dass es diese Macht gibt.

49:02 ich würde immer noch sagen tendenziell. sie unterschätzen wie schwierig ist in gewissen großen Bereichen strukturell dagegen anzugehen Und die Lösung ist dann eigentlich nie, dass der Staat direkt eingegraubt, sondern eher Kartellabend und irgendwie. Aber ja also ich würde auch bei Markenhaft sagen, wir tendenziell... aber diese Art von Macht, die ist natürlich sehr gut analysiert in den Wirtschaftswissenschaften und es auch jedem Mainstream-Öknomen so ein bisschen nah am Herzen wollte ich jetzt mal sagen oder wie übertreibe bei einem weniger, aber du meinst ihr auch noch was ganz anderes?

49:36 Diese Machtstrukturen das gewisse Gruppen vielleicht die Kapitalgruppe, der sehr viel mehr Macht hat und diese wirtschaftliche Macht nutzt für politische Macht. Das gibt es sehr wenig. Jetzt wären wieder einige sagen ja, wir reden hier über Lobbygruppen in International Trade aber das wird immer so klein klein nicht strukturell diskutiert.

49:57 Und was ist mit dem Kapitalismus macht? Was ist mit unserer Gesellschaft? machen? auf dieser Ebene eben sehr wenig? Das ist wieder nicht unser Thema. an der Columbia Universität bis dann unter anderem bei der Weltbank gelandet? Nein, nein. Ich war nur wissenschaftlich eigentlich Assistent Associate Professor.

50:15 die meisten Jahre war ich an der Brown University. Ah, Brown auch noch! Das dabei ist die meiste... Ivy League Mensch. Ja ja, Ivy League. Aber ich war auch an der University auf Illinois. Vier also fünf Jahre da. Also die meeste Zeit aber da, ja ja. Ivy League, ja. Die meisten kennen gar nicht Brown, aber wenn du... Brown?

50:30 Du halt in den USA sicherlich aber nicht. Gut, Weltbank und Wie bist du da gelandet? Kommen wir da mal hin. Ich bin nicht gelandete, da war ich immer nur Berater oder einige Wochen und beim IVF sogar ein paar Monate aber nur beratet. Das waren keine...ich war nie voll angestellt dort sondern immer als Professor unterwegs.

50:50 Warum sind die auf dich gekommen? Der Krebs macht gute Sachen! Nein das wird schon geil. Wo solltest du denn dann beraten? Es läuft wie überall im Leben Netzwerke. Also Kollegen oder Leute, Freunde mit denen ich zusammen im Doktorandenprogramm war. Die sind zur Weltbahn gegangen. Dann war ich eine Assistenzprofessor zusammen mit Miran Brown.

51:16 Er ist dann zum IWF gegangen und die sagen okay ich muss hier an was arbeiten. Okay Tom, können wir da nicht etwas zusammen machen? So ist es halt. Gut also Netzwerke. Es waren alles immer nur Kontakte. Muss ich ehrlich sagen, das gibt ja warum. Das hat von hier Jason Hickel schon genommen. Tolles Buch geschrieben.

51:35 Und dann geht es auch in die Weltbank. EWF, sind ja quasi auch so westliche Machtstrukturen in der Welt? Hast du das so wahrgenommen oder hast du dich damit auch nicht auseinandergesetzt? Doch aber wie gesagt beim EWf war ich dann häufig auch... Das ist der Internationaler Währungsfonds? Also Entschuldigung, ja internationaler Wärungsfond im Weltbank.

51:53 Die eigentlich noch viel aktiver sind als die Weltbanken im gewissen Sinne, dass sie den Ländern dann ihre Adjustment-Programms aufdrücken, das ist der IVF und nicht die Welt. Die Kleinen kriegen Kredite? Genau wo sie sagen Konditionalität wenn Sie gewisse Krediten brauchen. aber da müssen wir Reform ABC so wie unsere Form jetzt in Deutschland.

52:16 Das sind so die Lieblingsreformen des IVFs, die haben sich aber auch weiterentwickelt. Das hat natürlich schon Teil meiner Forschung, also nicht oder Teil von dem mit dem ich mich jetzt beschäftige. Weil ich da auch sehr lange war und... Also auch nur wieder beraten aber teilweise Monate dort verbracht habe als Visiting-Scholar.

52:36 Aber immer im Forschungsdepartement übrigens hauptsächlich Und auch ein bisschen über Reformen da geredet hab. Wann hast du dich entschieden an Deutschland zurückzukommen? Das war wie gesagt als zum Teil das hatte auch persönliche Gründe mit meiner Familie Mit meiner Familie in Deutschland, wobei meine Familie.

52:55 Und dann bin ich im Jahr zwei Tausend sechs. Hauptsächlich hatte ich erst persönliche Gründe und dann habe ich geschaut und dann gab es auch gerade eine Phase, wo sehr viel an Universitäten wie der Mannheim-Universität und im Bonn – die das aber schon länger hatten – diese amerikanischen Doktorandenprogrammen.

53:17 aufgebaut wurden oder größer gemacht worden. Das fand ich natürlich sehr gut, ich finde die immer noch im Prinzip gut mit den Problemen, die wir gerade diskutiert haben. aber die Struktur fand ich nicht und dann wollte ich halt zurück und da gab es das Angebot aus Mannheim halt und wie gesagt habe ich dann angenommen.

53:39 Und du musstest gar nicht vorsingen oder was? Doch doch! Du musstest schon machen. Ja ja, aber ja natürlich nein, nein jetzt gibt eine Liste, natürlich ist eine Berufung. Ja, natürlich gibt es Berufungen und Listen. Ja ja, musst du schon mal! Und da bist du ja seit zwanzig Jahren? Also Vorsicht! Du stellst deine Arbeit vor und danach gibts ein Gespräch.

53:57 Ich hab hier genug Professorinnen gehabt die an fünf bis zwölf Unis vorgesungen haben bis sie ihre Stelle bekommen. Ich hatte halt Glück in dem Sinne. ich kam ja aus einer ganz anderen Position wir haben ja gerade gesehen. also ich kam auch von einer von aus der US-amerikanischen Universitätensystem mit einem gewissen Track record, also mit einer gewissen Publikation und Universität die nicht ganz so schlecht war.

54:26 Und insofern war das für Deutschland dann schon sehr viel. aber kann man sagen Glück! Und trotzdem hast du gesagt, dass du die letzten zehn-fünfzehn Jahre hatte sich das bei dir jetzt so entwickelt? Ja genau. Das ist ein Teil in der Öffentlichkeit. So wie ersten zehn Jahre hast du noch in deinem Stübchen im Mannheim gesessen?

54:41 Dann war ich dann Ende der Zweite also zwei tausend sieben acht bin ich gekommen und da habe ich eine Finanzgräse. Genau! Die hab' ich auch immer sehr gerne unterwichtelt und so. aber da war ich ja immer... Wie gesagt, ich habe hier auch nicht die Einführung, sondern die Makrokonomische Vorlesung dann sehr viele Jahre gehaltenen Mannheim Und da habe ich aber noch so weiter unterrichtet die typischen makroökonomischen Modelle, die ja auch sehr relevant sind.

55:12 Also in der makroöconomischen Vorlesung haben wir hier auch einige relevante Modelle ein bisschen kainsanische Nachfragepolitik und das langfristige Wachstumsmodell. Das sind alles wichtige Einsichten und reicht das natürlich nicht. Und natürlich die anderen Perspektiven unterrichten wir dann nicht. Und dann bin ich irgendwie da eher so reingerutscht durch verschiedene persönliche Erfahrungen, dass ich ein bisschen wirtschaftspolitisch über die Arbeitsmarktreform geschrieben habe und auch für das ehemalige Wirtschaftsministerium über öffentliche Investitionen inklusives Werkstum.

55:53 Solche Sachen hab' ich sehr viel gemacht. Aber das war vor fünfzehn Jahren, hat er es ja angefangen zu... Also es hätte auch so kommen können, dass ich einfach so weitermache wie vorher höre und dann würden wir hier nicht setzen. Und das ist die Erfahrung unter dem Weg von wahrscheinlich neunzehnt Prozent Professorinnen und Professoren in der Volkswirtschaftslehre.

56:13 Die werden sich auch als neutral einstiegen. Ja, aber dann brauchen wir uns ja nicht wundern wenn quasi die die Mainstream sind damit durchkommen? Natürlich! Mit ihren Märchen. Du hast immer vom Märchen gesprochen. Ja, also wie gesagt in dem Sinne dass das ein sehr idealisiertes Modell ist. Dass es sehr weit weg häufig ist von der Realität.

56:35 Und du hast Märchen schon gesagt? Ja, ich habe das dann die Märchenwelt der marktliberalen Ökologen genannt. Märchen sind für Kinder? Genau damit wir anschlafen können und uns gut fühlen. ja Es hat auch was damit zu tun. zur Beruhigung Die magischen Markkräfte werden schon regeln. Es war natürlich, hat mir nicht sehr viel Freunde gemacht.

56:55 Aber okay. Das steht jetzt... Die Unsichtbaren Hand, das Märchen von der Unsichtbare Hand? Ja. Aber wie gesagt ich denke immer noch diese Theorie hat etwas sie kann einigermaßen sinnvoll in gewissen Bereichen angewendet werden wenn so lange ich auch andere Perspektiven einnehme. Gut. Ich meine es kommt ja eigentlich aus dieser von Ellen Smith.

57:18 Ja aber da habe ich zumindest das Gefühl sagt mir selbst Adam Smith selektiv gelesen wird. Also den kann man auch an vielen Stellen ganz anders verstehen, ne? Auf alle Fälle sehr selektif. Ja also sicherlich gerade weil Adam Smith ja ein klassischer Ökonom war und für mich ist Marx auch einzig immer einfach einen klassischen Ökonom der sich wirklich nur interessiert hat für strukturelle langfristige Entwicklung.

57:48 Engen neoclassischen Analyse oder Neolübe hat sich Gedanken gemacht über die Gesellschaft. Und genau Smith war ja viel breiter, das wissen wir. Das war die Chicago School, die dann aus Smith Adam Smith das gemacht haben. Friedman, das wusste ich früher auch nicht aber glaube schon... Glaube ich eine überzeugende Rekonstruktion.

58:10 Das sind ja immer Rekostruktionen, was passiert ist. Aber ich glaube schon mittlerweile ... denn wenn man sich anguckt, war es Friedman und das waren eigentlich nur Friedmen. Das war auch Stickler. Stickler war eigentlich ... George Stickler war noch viel wichtiger. Die meisten kennen Friedmann aber die wirklich dann aus Adam Smiths das gemacht haben, was man heute noch hört und diese drei oder vier Sachen rausgenommen haben.

58:33 in der wirtschaftspolitischen Debatte meine ich. Welche Ökonomen haben dich denn am meisten geprägt, bevor wir jetzt mal quasi über deine Idee ... Ja. Ich weiß es. Die hat jetzt Keynes aufgeschrieben Polani, Max? Ich nehme das was mir nützt und versuche dann eigentlich fange ich auch nicht mit diesen Ökonomen an, sondern ich habe ja auch sehr viel nur eine sehr enge Ausbildung genossen Die dann aber, also die mehr Mainstream Ausbildung, die mich dann auch schon sehr weit weggeführt hat von dem einfachen Marktmodell.

59:15 Ich habe ja schon gesagt es gibt das alles in der Literatur und dann habe ich das immer wieder versucht was wir da diskutiert haben Zum Beispiel diese Keynesianische Idee, nicht nur von der Gesamtwirtschaft in Nachfrage. Sondern die Keynesiansche Idee der Überreaktion und der Finanzmärkte. Das war nicht nur er aber ich würde mal sagen das Enemy Spirit dafür steht da dann auch.

59:34 Da gibt es eine ganze Literatur, die nennt sich Sunspot-Literatur. Dann habe ich zum Beispiel Papiere drüber. Und ich hab dann immer das ein bisschen mehr mich mit dem Namen nochmal guck guck. wie hat Keynes das eigentlich geschrieben? Genauso ist es mir mit Polanie gegangen. Den musste man kurz einführen.

59:50 Ich glaube viele haben bei uns schon von Keynes gehört. Das haben wir selbst in der Schule gehabt, antizyklische... Also quasi eine Krise soll das Staat investieren und wenn es boomt soll man sich zurückziehen um quasi für die nächste Krise ansparen. Marx können wir auch quasi analysen. das Kapitalismus.

1:00:08 aber erklären wir kurz wer ist Polarny? Ja Karl Polarney also bei Keynes. gut genauso wie du beschrieben hast stabilisiere uns Politik bei Keynes. Deswegen habe ich das gesagt, ist die gesamtwirtschaftlich Nachfrage wichtig? Dass man sagt es nicht nur Angebot daher kommt das. aber auch ist es auch wichtig.

1:00:28 woher kommen die Konjunktur? Zyklen auch und da ist seine Idee so ein bisschen durch die Überreaktion in den Finanzbärmen. Das ist alles dann in Keynes. Und so wie du es beschrieben hast Aber da komme Karl Polani ist ja auch kein Ersten-Wirtschafts-Sistolge Ich würde dir vielleicht sowieso zu Logen nennen oder so eine Sonne und Ist überhaupt nicht bekannt als Wirtschaftswissenschafter Stimmt.

1:00:48 denen habe ich auch erst vor einigen Jahren entdeckt und auch da wieder habe ich nicht bei Poulani angefangen muss, weil ich bin ja anders ausgebildet worden. Ein ungarisch Österreichisch? Ja genau! Und er hat dann in USA geschrieben. aber was er in einem sehr schönen Buch das eigentlich für einen Buch steht die Great Transformation Die große Transformation was er da beschrieben hat so ein bisschen ist Was ich dann erlebt habe in der Energiekrise so ein bisschen, dass dieser Markt von der Mentalismus.

1:01:23 Der Ökonom und der ökonomischen Indie sich immer weiter ausbreiten versucht die Gesellschaft Immer mehr nach diesem Modell Nach diesen Marktmodellen So irgendwie zu ordnen. Aber das die Menschen damit nicht so zufrieden sind weil das heißt sehr viel Unsicherheit so reform du verunsicherst die menschen Und die Ökonomen sagen, ist ja gut.

1:01:45 Die müssen sich halt anpassen und so. Das hat er als erstes schon vor sehr langer Zeit beschrieben... ...und er hat dann auch beschrieben, dass es eine politische Gegenreaktion gibt. Nämlich von den extremen Rechten, die sich da ging. oder ob es die extreben Rechten sein müssen, das hat er nicht unbedingt, aber schon, dass das impliziert.

1:02:06 Dass es eine Gegenrektion diese Gegenbewegung gibt. also es gibt die erste Bewegungen immer getrieben von der Markt, vom kapitalistischen System und unterstützt von den marktliberalen Ökonomen. Dass ich immer mehr dem Markt in immer größere Teil der Gesellschaft komodifizieren im Markt zu ordnen und damit auch sehr viel Unsicherheit schaffe.

1:02:28 Und dann hat er eben von dieser großen Gegendreaktion beschrieben diese regionen Reaktionen beschrieben natürlich vor achtzig Jahren aber das passt so gut auf die aktuelle Situation der letzten zehn Jahre Und die Diskussion, die ich gesehen habe. Erstens dass wir große wirtschaftliche Verunsicherung geschaffen haben mit unserem neoliberalen Modell.

1:02:51 Zweitens das die Mainstream-Ökonomen nichts Besseres wissen als immer sagen Wir müssen mehr davon, mehr davon und die Leute stellen sich nur an und das nicht verstehen, um die Leute zu sagen Hey! Das ist nicht das was ich möchte. Ihr könnt es nicht einfach mit uns machen. Und drittens dass es dann eine Gegenreaktion gibt und die Gegenrektion in unserer Zeit der letzten fünfzehn Jahren war die extremen rechten Kräfte zu gewonnen haben, weil sie den Staat des Kohlenfrages gestellt haben.

1:03:17 Es war auch nichts wirtschaftlich anzubieten. Die haben das FDP-Programm anzubeten. Aber dafür werden Sie ja nicht gewählt und das fand ich so interessant. Das war weder ... Ich habe nicht Ihnen erst gelesen, sondern ich hatte mich mit diesen Sachen auseinander geltet also Entwicklungen auseinandergesetzt, die wir in den letzten fünf Jahren hatten.

1:03:37 Hab mich da auch engagiert in den Debatten und hab dann gesehen das hat Pallani eigentlich ja immer also hätte ich dann ihn vor zwanzig Jahren schon gelesen. habe Ich nicht muss aber kein Jahr und Marx ein bisschen und Hayek Aber Poulani eben gar nicht das muss ich sagen. also Isabella Hat das vor natürlich wahrscheinlich an der new school schon als Isabella weh war da.

1:03:55 Wahrscheinlich haben sie das unterrichtet aber ich bin Ja Nicht zur new school gegangen in New York. Also Das ist Die sehr progressive dass der Progressive PhD-Programm. Aber dann habe ich ihn so entdeckt. Und das war Karl Polanio und insofern hatte er sehr viel Voraussicht, würde ich sagen mit dem es beschrat.

1:04:12 sehr gut was wir in den letzten fünfzehn-zwanzig Jahren gesehen haben die wirtschaftlichen und politischen Folgen des neoliberalismus. erst nicht der einzige aber als sehr, sehr du kannst ja sogar von den folgenden des kapitalistischen Denkens reden man endete dreißiger jüdische emigranten aus deutschland wurde auch schon gesagt wenn ich vom Kapitalismus reden will soll vom faschesma schweigen.

1:04:33 Also diese ökonomischen politischen Zusammenhänge ist ja jetzt nötig. Genau, aber er hat es eben sehr gut als Öko in den Kontext und ein sehr gut beschrieben genau wie das ökonomische Modell von dem wir jetzt reden. genau dieses Verursammt ist zurückgegangen in Wirtschafts-Sistöre. Er war halt ein Wirtschaftsstistore, er hat versucht und einige sagen Evidenz dafür auch in der Vergangenheit schon zu finden.

1:04:59 Also es ist ja nicht das erste Mal dass es eben passiert ist genau. Das ist dann eben damals beschrieben. aber er hat natürlich nicht unsere letzten zwanzig Jahre beschrieben. ich fand's eben so interessant wie das immer noch sehr gut passte. Und da kam K. Polarmi rein. Gut! So gehe ich meistens vor.

1:05:16 Ich nehme mir so ein bisschen das was ich denke was sich für eine gute Analyse brauchen. Also insofern bin ich da ein bisschen flexibel. Ich würde mich nicht so einordnen. Eine Sache, wo wir jetzt hier gerade sehen müssen, wenn wir mal ganz kurz abhandeln... Du hast ein Interview mit der Süddeutschen gemacht?

1:05:32 Ja neun, dreiundzwanzig! Da hast du apropos Analyse schon gesagt, jetzt haben wir das Ende der neoliberalen Ära erreicht. Ist ja noch nicht so. Warum hast du dich geirrt für drei Jahre? Nein, also so hab ich's auch nicht ganz gesagt. Aber die haben es ... Ich weiß, ich kann dir den Hintergrund. Ich war damals auch schon kritisch, aber ich sage ...

1:05:57 Warst du zu optimistisch? Ehe, ich war damals optimistischer. Aber es gab damals bei mir schon Zweifel und das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich würde heute sagen... Und damals habe ich's vielleicht nicht so gut formuliert Es gab und gibt immer noch sehr viele Leute in der politischen Mitte, die interessiert sind.

1:06:22 Dass wir sagen, der Neoliberalismus ist zu Ende aber das was wir jetzt haben ist nach dem Neoliberalismus also die bessere Welt und ich würde sagen da sind wir eben noch nicht mehr. ja dass es die Verteidigung der politische Mitte und das habe ich damals eben nicht so gesehen. Um das aber noch mal zu einzuordnen, ich würde es heute sagen, naja der neoliberale Kapitalismus ist seit dem Jahr zwei Tausend Acht auf den Rückzug.

1:06:45 Also so beschreibe ich jetzt, er ist auf dem Rückzug und in diesem Sinne ist der Neoliberalismus. stimmt das dann auch? Der Neol liberalismus ist am Ende! Aber es hat sich kein Gegenentwurf entwickelt also kein allgemein akzeptierter Gegenentwurf der dem neoliberalen und in der wirtschaftspolitischen Debatte, wir reden jetzt nicht über Theorien, da haben wir hier langsam in den wirtschaftspolitischen Debatten in Deutschland und Europa keinen Gegenentwurf.

1:07:14 Der wirklich den ersetzen könnte außer der gegenentwurfte AfD unter extremen Rechten, den ich für unhumanistisch halte und auch faktisch falsch aber der einen Gegenentwurf ist. vom Status quo. Der Gegenentwurf ist, ich reduziere alles auf die Migrationsfrage? Ich sage es, ich denke zwar, ich reduziere alles auf den scheinbaren Schmarotzer und wenn wir das... Die zwei Probleme lösen.

1:07:38 übrigens die Union hört sich ja nicht so ganz anders an und anhört viele Teile der Mitte dann wird sich alles lösen. Ich sage, ich denk erstes unhumanistisch und zweitens faktisch falsch. aber das ist der Gegenentwurfe eigentlich für die Leute als einziger Gegenentwort zum Status quo Existiert. Du meinst noch nicht so, also man gibt da auch Kensianer in der Öffentlichkeit über den Achim Truger.

1:08:02 Ja aber das ist ja kein Gegend. So Maurice Hofkin und so weiter die sind dann immer. unsere alte kensianische Schule wird auch immer noch die Externalitäten ausgeblendet und Klima usw., Aber das gibt es ja noch? Ja, aber das reicht nicht. Das ist es! Und da wird Achim mir auch... zustimmen, denn er hat mein neues Buch gerade rezensiert.

1:08:23 Achim ist on a journey würde ich sagen? Ja nein und hat eben schon ganz richtig beschrieben dass diese in anderen Sachen das heißt ja nicht dass sie die kaninzeanischen Indie-Fasche verkehrt sind und die sind eine notwendige Bedingung. aber es reicht nicht. wir brauchen müssen uns schon überlegen in welchen Bereichen wäre jetzt strategisch investieren wollen und eben nicht nur.

1:08:44 wir müssen einfach gehen. Und das ist genau das, dieser Gegenentwurf um den geht es mir ein bisschen. der wird sicherlich gewisse kensianische Eigenschaften haben sehr viel. aber es reicht ihm nicht zu sagen Wir müssen jetzt einfach nur mehr Kredit finanziert ausgeben Wir müssen einfach die Schuldenbremse loswerden.

1:09:11 Wenn wir auf dieser einfachen Ebene diskutieren, dann passiert politisch genau das was passiert ist. Dann sagt die andere Seite okay da machen wir Rüstungskensinismus und danke schön! Und das war natürlich immer die politische Agenda von damals Reagan und die Politik die schwarz-rot zurzeit wirklich durchführt auch wenn sie das nicht so nennen würde es eigentlich die alte Reaganpolitik hohe Militärausgaben, Kredit finanziert und eine Reformagenda die darauf abzielt auf Sozialkürzung.

1:09:43 Auch die kommen da meistens nicht aber man redet darüber. Das ist bei der Ampel auch? Dass die Leute aber nicht der andere. und man sagt die Leute müssen mehr arbeiten. das sind alle vier Punkte. Reagan es ist total Reaganomics was wir wieder machen. Keins hat in den Dreißigern gemeint wir werden irgendwann nur noch zehn Stunden pro Woche oder so weit.

1:10:00 Ja soweit ist es nicht gekommen. ja warum wohl? Und ich will nicht sagen, dass das im Sinne der Kenzianer ist und so. Aber wie gesagt man muss eben mehr sagen um damit die einfachen die kenzianischen Ideen nur darin münden, dass wir jetzt vielleicht für's Militär ausgehen, Defizit finanziert und andere Sachen dann zurück gehen.

1:10:25 Das war der Kenzenismus. Polania ist auch kurz erklärt. Google den mal liebe Leute Maxismus ist ja quasi auch ein Analyse-Tool der kapitalistischen Gesellschaft und Ökonomie. Gibt es denn einen Krebsianismus? Nein, nein! Das würde ich mir nie anlassen. Aber du stehst ja... vielleicht sollten wir das mal jetzt kurz erklären.

1:10:47 Du stehst für das Konzept der geplanten Marktwirtschaft. Würd' man noch nicht Krebsyanismus nennen oder so weiter? Was ist das? Du musst dann schon sagen, du spielst jetzt auf das neue Buch. Kapital und Krise. Und dort im ersten Teil gehe ich durch die Entwicklung und kritisiere die Politik von der Ampel und Schwarz-Rot so wie wir es gerade gemacht haben, teilen noch ein bisschen mehr.

1:11:21 Und diskutier eben auch warum das eigentlich kein Zufall ist sondern System imminent – wie wir ja auch schon herausgearbeitet haben. Ich formuliere es da nochmal, das ist vielleicht ganz wichtig und trivialer Einsicht. Aber ich brauchte auch ... Ich hab' das alles erst jetzt in den letzten Jahren gelernt wahrscheinlich, aber deswegen bin ich auch so ... Das muss ich ehrlich zugeben!

1:11:42 Wahrscheinlich peinlich. Darf dafür dass du ein Streber warst? Nein nicht gelernt, aber man verinnert die ja auch Sachen eigentlich für mich wenn man nicht nur die Theorie hat... Und ich brauche dann manchmal auch die Mathematik und das Beispiel Du brauchst ja alle Erfahrungen. Ja, natürlich du brauchst die Erfahrung im wirtschaftspolitischen Bereich jetzt nicht für mich sondern wo ich gesehen habe da hatten wir diese Diskussion die Leute sind alle in die Richtung gelaufen.

1:12:09 warum läuft er denn okay noch? also eben Die Fehler die die Fehler der die wirtschaftspolitischen Fehler der Anperegierung und schwarz-roth die kann man erstens zurückführen wie wir auch schon diskutiert haben auf diesen naive Marktgläubigkeit also das deren Referenzmodell immer der marktliberalismus ist oder den liberalismus je nachdem über.

1:12:27 Und zweitens ist es auch nicht überraschend, dass diese wirtschaftspolitischen Fehler begangen wurden und wir jetzt Regelnomics wieder versuchen. Das funktioniert nicht! Sondern Systememann nennt in dem Sinne das wir uns ja wirklich die politische Handlungsspielräume nehmen. Wir haben fast alles uns genommen.

1:12:45 also man darf ja nicht strategisch über Industriepolitik nachdenken. Man darf eigentlich nicht nachdenken, dass der Staat striktägisch ist. Obwohl der Staat nachher übrigens alles macht aber das will ja genau das Kapital, dass sie durch Lobbyarbeit dann entscheiden wie die Weichen gestellt wird. Denn wir betreiben jetzt Industriepolitik und Industrie-Politik ist einfache Politik.

1:13:08 die sagt für die Rüstungsindustrie alles Dort herrscht eine Goldgrieberstimmung und nichts für die Klientech-Industrie. Da ist jetzt Schockstarre übrigens, also das ist die Industriepolitik, die wir ungewollt jetzt betreiben, obwohl alle Ökonomen sagen, Industrie-Politik ist schlecht Und dem setze ich dann in diesem Buch entgegen, dass sich sage Wir sollten ehrlich sein Das sind auch alte Konzepte.

1:13:31 wie ich auch sage Die sind historisch auch von den Gewerkschaftsbunden mal entwickelt worden oder von der SPD Seite. Dass wir sagen es braucht einen gestaltenden Staat Eine Mischung, wie wir immer sagen im Misch des Systemes aus Markt und Staat erstmal. Aber diese Mischungen setzt auch voraus dass es einen gestaltenden Staat gibt der akzeptiert das er auch mehr wird.

1:13:55 Dass er vorausschauend sein muss und dass er auch Wohlstand generiert. Und ich nenne dann die geplante Marktwirtschaft um hervorzuheben Markt und einem Staat, der auch planen muss. Also um gestalten zu können musste auch plan. natürlich wird das dann auch die Reaktion hervorrufen sozialistische Planwirtschaft ist es natürlich nicht weil dieses hier gibt ja immer noch den markt und es gibt übrigens da kommen wir auch noch drauf Nicht nur gibt es nicht nur dem markt Da könnte ich unter der planwirtschaft genau würde ich sagen aber bei mir gibt es und da kommen dann auch noch Auch noch privates Eigentum.

1:14:34 Aber viel mehr öffentliches Eigentuum als wir jetzt haben, das heißt wenn man vom Status quo ausgeht bin ich mit auch meinen sozialistischen Freunden die ich wahrscheinlich gar nicht habe aber die ich mal definiere. Einig bin ich mir einig dass wir sehr viel mehr Öffentliche Seigentum oder gemeinwohl orientiertes Egentum brauchen.

1:14:54 relativ zum Status quo insbesondere in der gesamten Infrastruktur. Im Infrastruktur war ich im gesamten Daseins, in der gesamte Dasein. Das reden wir bei Privateigentum, weil das hatten wir ja auch schon ... Das sollte man gut trennen zwischen persönlichem Eigentum und privateigentum. Wir reden von den Produktionsmitteln nicht jetzt vom Fahrrad, dass sie benutzen.

1:15:16 Das ist mein persönliches Eigentums. Warum solltet ihr es irgendwie machen? Wir reden davon mit Fabriken und Maschinen... Es geht mir immer um ... die Produktionsfaire hauptsächlich. Also nicht jetzt um das Fahrrad, weil das ist die interessantere Diskussion glaube ich. Das wird ja oft vermischt gerade von Mainstream und Kapitalisten und so weiter?

1:15:40 Ja! Willst du mir mal ein Haus wegnehmen? Nein, das wollen wir sowieso nicht. Die meisten sozialistischen Vorschläge, die ich kennen würde, das sowieso auch nicht. Aber dann geht es immer noch die Frage sollten alle Produktionsmittel in öffentlicher oder gemeinnütziger Hand sein. Oder sollten wir da auch noch die Profit, das private Eigentum zu lassen?

1:16:00 Bleiben wir mal dabei! Was hättest du denn davon... Ich bin zum Beispiel in Sachen Daseinsversorgung. also alles was wir als Gesellschaft brauchen ist ja ein Zellbrauchen keine Ahnung Strom Herstellung im Krankenhaus Feuerwehr Polizei Wohnen Mieten Alles was damit zu tun hat. Das ist Teil der Dasein-Versorge wofür wir als gesellschaft miteinander auch Politik machen und Entscheidungen treffen müssen.

1:16:26 Das hat nicht der Profitlogik zu unterstellen. Aber warum? Jetzt führe ich das Interview, warum? Naja weil dann immer ein Teil davon abgezwackt wird für Profit- und Marge Und das ist immer schlecht. Es gibt bestimmte Ausnahmen. Ich muss ja wissen, wo ich die Linie ziehe. Da können wir gründen. Dafür würde ich dann schlaue Leute, die ich interessant finde fragen?

1:16:54 Ja das versuche ich jetzt gerade genau. Aber das ist genau das Problem, dass ich mir stelle weil und bei mir ist die Daseinsvorsorge öffentlich. aber ich muss mich fragen warum also ich denn ich per se denke eben Also um das nochmal kurz zur geplanten Marktwirtschaft zurückzubringen und den gestaltenen Staat.

1:17:20 Konkret geht es dann darum, dass ich sage naja wenn nicht dieses Konzept der geplantten Marktwirtschaft, was wir brauchen, dann ausbustabiere. also erst diskutiere ichs abstrakt im Buch aber dann ausbuschtabiere. Dann ergeben sich fünf politische Forderungen für Deutschland und Europa. die erste ist in Krisen brauchen wir umfassende Energiepreis brenzen.

1:17:43 Gut, das ist Krisenpolitik. Wir brauchen eine strategische Industriepolitik. die habe ich auch schon beschrieben. aber ich komme auch zum Schluss dass wir öffentliches Eigentum massiv auswalten müssen und wie du sagst in der Daseinsvorsorge und in der Infrastruktur wirklich zu addieren und Teile der Grundstoffindustrie müssen wir verstaatlichen oder Vergesellschaften.

1:18:06 also da sind wir uns einig. jetzt ist für mich ja das das ist so ein bisschen der dritte Punkt. Und dann habe ich noch einen vierten Punkt für Besteuung großer Vermögen und fünfte Arbeitnehmerrechte. Gut, aber das ist ein bisschen so ein Fünfpunkteplan der daraus folgt was eine geplante Marktwirtschaft wirklich sein soll.

1:18:26 Das ist also sehr konkret. und dann sind wir ganz konkret eben bei diesen Fragen Industrie, strategische Industriepolitik? Was ist das? Das diskutiere ich dann auch öffentliches Eigentum ausweiten. Und was ich eben nicht mache, weil ich ja ausgehe davon... ...dass ich eigentlich ein gemischtes System haben möchte.

1:18:45 Und warum? Muss ich irgendwo die Linie ziehen! Also muss ich mir sagen, warum möchte ich bei Daseinsvorsorge öffentliches Eigentum haben und vielleicht in gewissen anderen Bereichen, wo ich Konsum-Güter produziere immer noch. So würde ich das nämlich auch sein. Ja aber du musst ja... wie zieh' ich jetzt die Linien?

1:19:05 Machen Vorschläge! Das ist eine Version, aber ich glaube das habe ich so ein bisschen extrahiert von all diesen Sachen die geschrieben werden. Weil meistens sagen die Leute das nicht und die nehmen entweder hier eine Position oder andere. Ich glaube... oder ich nicht glaube der Vorteil des Privateigentums in der Produktionsferde.

1:19:25 Wie du schon gesagt hast wir reden nicht über deinen eigenes Fahrrad sondern in der Produktionsferd bei den Unternehmen Ist dass in einem gewissen Wettbewerb Wenn es dem Wett Bewerb gibt und es guter Wett bewerbt ist auch Innovation hervorgebracht werden. Und es ist ein ganz ... dieses Profitmotiv ziemlich starke Anreize geben kann und mit der richtigen Marktstruktur im Wettbewerb auch gute Ideen entstehen.

1:19:50 Da bin ich ja so schon, klar! Aber was ich dann eben genau... Ich glaube immer auf der einen Seite haben wir diesen positiven Aspekt des Wett Bewerbs- und des Privateigentums und deswegen will ich's in einem gewissen Bereich malen. Auf der anderen Seite is Privateigentum oder Privates Einkapital, also das was BlackRock gibt.

1:20:11 Das Finanzkapital jetzt ist immer teuer und das ist der Nachteil. Und es hat einen zweiten Nachteile. Jetzt schaue ich mir einfach immer an jeden Sektor einer Wirtschaft und genauso habe ich's gemacht. Nicht im Buch konnte ich nicht alles. Schaue mich einfach auch jeden Sector an. Na ja wo ist diese Innovationskraft?

1:20:30 vielleicht potenziell sehr groß? oder wird dass die Einkapitalerin, die da immer zweistellig sein muss und deswegen teuer ist. Und da komme ich zu dem trivialen Schluss, den wir aber immer wieder vergessen haben und dem aber das in der Daseinsvorhersorgung und in der Infrastruktur fast keinen. und im Wohnungsbereich – und deswegen haben wir nicht im gesamten Wohnungs-Bereich, aber in diesem Wohnungs Bereich dieser standardisierten Wohnung, die mal ehemalige Sozialwohnung war, da gibt es fast keine Innovation durch Wettbewerb!

1:21:03 Also keine recht, nein der gibt es nicht. Ich lache ja weil's stimmt. Nein und genau das ich habe für jeden Sektor, für den Stromsektor eine Studie geschrieben. Ich unterhalte mich mit den Leuten und sie sagen einfach immer die Mantra Wettbewerb ist auf welcher Wett bewerbt denn? Im Stromsektor haben wir einen regulierten Monopolisten.

1:21:20 Die Bundesnetzeigentur bestimmt Welchen Preis wir für unseren Strom oder für die Netzengeldzahl. Sie bestimmt das Und trotzdem drehen die Leute immer vom Wettbewerb. Und übrigens, trotz denen haben wir unsere Stromnetze privatisiert teilweise oder und am Ende sitzt dort BlackRock und andere Finanzinvestoren, die zweistelligen Renditen fordern aber keine Innovation.

1:21:45 also der positive Aspekt ist nicht da. und der negative Aspekt das wird zu viel für den Strom oder im Gesundheitsbereich. Wenn Sie die Preise nicht erhöhen können, verschlechtert sich die Qualität. Du bekommst also entweder nur hohe preisere schlechte Qualität weil private Eigenkapital einfach zu teuer ist.

1:22:06 Ich würde aber sagen ich möchte nicht jede zweistellige Rendite per C eliminieren. oder sie sollen mir wirklich zeigen! Ich will die nicht per Start gewährleisten. und das passiert ja in all diesen Bereichen. Und das ist so ein bisschen jetzt meine Linie. und nachdem ich darüber dann etwas länger nachgedacht habe, bin ich zum Trivialen Schluss gekommen.

1:22:29 Die war vorwursten aber für mich ist es schon ein bisschen wichtiger weil du kriegst ja immer einen Kopf geschmissen. was dir Wettbewerb oder Risiko? da haben wir eine ganze Studie geschrieben. Es gibt kein Risiko in beiden Stromnetzen. Das wird alles eliminiert. die sagen ihr trotzdem dass sind Risiko auch klar?

1:22:45 Ja! Die ganzen Denkenfabriken im Berlin schreiben diesen Mist. Wir sind die Einzigen, die sagen ihr Bullshit. Das stimmt einfach nicht. Die verstehen entweder nicht Risiko ... Nein, sie verstehen das! Ich hab zwanzig Jahre über Risiko. Also diese Papiere schreiben oder Sie sind von der Lobbyarbeit bezahlt?

1:23:08 Ansonsten geht's da. Aber wir haben eine extra Studie geschrieben, dass die Renditen bei den Übertragungsnetzbetreiber zweistellig sind und das Risiko ist null. Fast null Und die Leute erzählen dir irgendwas vom Risiko, entweder was ist nicht verstehen oder weil natürlich... Die privaten Investoren, das gut finden.

1:23:26 Also dieses Risiko ist auch so ein Bombast und so ein Ding. Gut also dann sind wir also einer Meinung. natürlich aber ich brauchte etwas länger weil ich diesen Weg brauchte... Du bist ja der Professor! Nein, weil ich ja nicht alles sozialisieren möchte. Ich auch nicht, pass auf. Wobei ich bin mir nicht sicher wenn wir erstmal da sind, gehe ich vielleicht auch weiter weil es gibt immer mehr und mehr Bereiche wo ich sage Wettbewerb funktioniert nicht.

1:23:50 Wir wissen sicherlich in der Daseinsvorsorge und Infrastruktur Jetzt kommen wir nochmal ganz praktisch und im Wohnungsbereich bei Vonovia & Co. Und deswegen habe ich mich da jetzt also im Buch beschreibe ich das nur ein bisschen allgemeiner, warum wir einen gewissen Bestand an niedrigulierten Wohnungen brauchen.

1:24:05 Das ist klar! Warum wir mit öffentlichem Wohnungsbau da nicht so schnell hinkommen? Deswegen hab' ich mich auch in der Diskussion positioniert überraschenderweise als einziger Ökonom aber bald nicht mehr. Achim und Sebastian sind mir jetzt mit mir... dass wir wahrscheinlich sagen müssen, dass das in Berlin es gute Gründe gibt für die Gesellschaften und die Gegenargumente.

1:24:32 Wir kommen auf jeden Fall. Aber jetzt sind wir wenigstens so weit, dass wir die gesamte Infrastruktur und Daseinsvorsorge, das Gesundheitsbereich wirklich wieder ins Eigentum der öffentliche Hand oder die Kommunalisierung haben wollen. Wenn wir diese einfache Aussage mal nehmen, dann müssten wir unheimlich viel machen in Deutschland.

1:24:52 Nein, nein! Aber diese Kleinarbeit versuche ich eben halt zu machen. und was man da findet... Also ich versuch das im Studie bei Studi. Ich nehme mir den Stromnetzbereich vor. Dann hast du die Diskussion übrigens, die Gewerkschaften sind die einzigen, die immer stabil da sind auf Wall und Die Linke. Aber die wollen halt alles sozialisieren.

1:25:12 Pass auf Aber bei der SPD verlier ich sie dann immer schon. Das ist in der politischen Wettbewerb, das kann man ja machen und... Ich gehe da jetzt völlig mit in Sachen Innovationen. darum einfach nochmal zwei Fragen dazu, zwei konkrete Fragen. Letzten zwanzig Jahre war es ja am Beispiel Social Media, Tech-Konzerne usw.. Da kann man sagen okay da haben, da wurden neue Technologien entwickelt für Internet und so weiter.

1:25:39 Wir erleben gerade in Sachen Social Media das werden immer größere Unternehmen bzw. die kaufen sich dann so ein oder würden halt aus Alphabet also Google und Facebook und dann Instagram. Die wären ja aber trotzdem noch immer wichtiger für die Gesellschaft. Und irgendwann kommt denn für mich der Punkt wie zum Beispiel jetzt Kanal Twitter oder Instagram Facebook oder wie Google funktioniert.

1:26:04 Und was das für eine ... Wir können ja uns eine Welt, diese Technologie, die mir vorstellen, die werden für falsche Dinge benutzt und sind in den Händen von falschen Menschen aber sie sind für mich Daseinsvorsorge. Dann würde ich sagen irgendwann kommt, wenn für uns Gesellschaft oder den Staat der Punkt gut, die dürfen nicht in den Hand von wenigen Kapitalisten sein Wie Elon Musk, wie Jeff Bezos usw., Das müssen wir uns aneignen bzw.

1:26:35 vergesellschaften, enteignet und das unter demokratische Kontrolle machen. Was hältst du davon? Irgendwann wenn eine Innovation zu wichtig für eine Gesellschaft ist, müssen wir sie uns anreignen? Auf da gehe ich mit. Wobei mich dort unterscheiden würde erst mal... Du hast jetzt nicht die Datencenter beschrieben.

1:26:59 Ja, aber es scheint so. Ich will wieder differenzieren aus dem Grund... Ich wäre der Professor, wo es wieder langweilig war. Dafür bist du. Weil wir gerade über die Datencenter für mich nur Infrastruktur würden. Das heißt da könnte ich einfach sagen uns zu teuer und also das ist easy. was Du jetzt natürlich angesprochen hast ist der zweite Grund warum nicht einen Kapitalismus frei Hand geben wollen?

1:27:29 und einen zweiten Grund für Verstaatlichung, der ein bisschen anders ist als zu teuer einfach. Die würden ja vielleicht sagen wir machen es ziemlich günstig, sondern wir wollen natürlich dann auch nicht dass die Interessen einer weniger Konzernlenker oder wie die Gesellschaft in eine gewisse Richtung lenken können.

1:27:53 außerhalb des demokratischen Prozesses. Und das können sie ja, da geht es mehr darum um den zweiten Punkt und den Diskrutieren. Das ist der zweite Grund für Verstaatlichung. Der trifft übrigens dann aber auch zu... für die Stahlindustrie zurzeit in Deutschland, was ich sehe. Wobei der Tiber? aber das ist dann ein sehr ähnliches Argument.

1:28:13 wir müssen uns an einem gewissen Punkt wenn es so essentiell wird sein stahlt aus dem anderen Grund mehr für die Resilienz. hier ist natürlich sehr intuitiv für uns alle wie benutzen dass das wirklich etwas was die Meinungsbildung beeinflusst und wir können fast gar nicht nur das wir kann fast nicht.

1:28:27 also Daseinsvorsorge ist wahrscheinlich der beste Begriff wir können ohne das nicht mehr leben. das heißt all diese Dinge müssten günstig angeboten werden, aber wie gesagt vielleicht würde mir Maastren sagen ich mache es ganz günstige für euch. Dann würde ich immer trotzdem sagen also wenn selbst wenn er sagen würde ich mach super günstigen.

1:28:43 Also wenn die zweistelligen Detail dürften wir das Angebot nicht annehmen. Das stimmt. Aber auch bei all den anderen jetzt mit KI und da haben sich ja viele positioniert sondern wir können natürlich nicht in einer Demokratie so lauern dass so essentielle Güter oder Dienstleistungen wirklich gelenkt werden können, von allen Dingen klar.

1:29:07 Das ist aber der zweite Grund für Verstaatlichung, den wir sicher bei KI auch erreicht haben – bei den Social-Mediats teilweise auch, wobei es eben halt ein bisschen schwierig ist manchmal die haben sich ja entwickelt…. Gerade bei KI jetzt? Umsetzung ist immer schwierig und das Prinzip ist klar. Stimmt!

1:29:25 Ich finde zum Beispiel bei KI brauchen wir gar nicht diskutieren, da bauen ja diese LLMs die nutzen Das Gesammelte wissen... Die beuten das aus. Das Gesammelte wissen der Menschheitsgeschichte in den letzten zehn, zwanzigtausend Jahre alles was wir wissen. Beuten das aus und machen daraus privates Kapital?

1:29:47 Das sollte per se! Ja, das ist nochmal ein Grund. Das wäre nicht wollen, dass drei Leute entscheiden wo die Gesellschaft hingeht. Und jetzt sind wir an einem anderen Punkt wegen Innovationen. Da können wir auch bei den Tech-Konzernen bleiben. Was ist denn mit... Dass vieles auf dann wieder den Staat zurückgeht dieser Technologien weil ja das Militär daran geforst hat?

1:30:08 Ich meine es gibt da immer so viele Beispiele. Internet ist das beste Beispiel und das kommt aus der militärischen Forschung. Das kommt also per se aus staatlichen Mitteln Ja. Aus staatlichen Mitteln sowieso, übrigens das Internet hat sich auch in Forschungsbereich also nicht nur in der Militärforschung entwickelt aber ja... Aber viele Innovationen in den letzten hundert, zwanzig Jahren kommt vom Militären müssen wir mal so sagen?

1:30:30 Das stimmt! Und damit aus staatlichen Mittel? Da stimmt auch. und daraus folgt dass wir.. Also da stimmt. Dann folgt daraus, dass wir das Militär jetzt noch stärker fördern wollen. oder worauf willst du hinaus? Nein. Aber dadurch kommen ja genauso wie jetzt kein Biontech mit den Impfstoffen und so weiter.

1:30:49 ist es doch schön, dass dieses Unternehmen in Mayans diesen mRNA-Impfstoff während der Pandemie erfunden hat aber ohne staatliche Mittel wären sie darauf nicht gekommen. Das stimmt. Und dann bekommen die aber das Patent Auf irgendwie Jahre lang. Das ist damit eine gewisse Rechtfertigung, dass wir dann wieder einen Teil davon zurücknehmen als Gesellschaft?

1:31:13 Weil sie ja von den Zuschüssen gelebt haben... Ich finde gerade jetzt bei Biontech, also dieses Beispiel mit dem Patent auf diesem Impfstoff, da soll es gar kein Patent drauf geben! Da sollte uns allen gehören. Ah vielleicht, das sowieso. Also wer mit staatlichen Mitteln. Du wirst mich jetzt, ich werde nicht die private Medizin und Biotechindustrie verteidigen, dass ihre hohen Patente Gewinne brauchen um die Forschung zu rechtfertigen?

1:31:38 Nein aber wer mit Staatlichen Mittel also mit gesellschaftlichem Mittel was er findet oder so weiter der sollte kein Recht haben Patent darauf anzumendeln und den Profit Ganz neue Prozente. die würden natürlich argumentieren da hätten sie gar keinen anderen als Profit Orientiert, wenn sie rein Profit orientiert ist dann hätten Sie zu wenig andere als überhaupt.

1:31:56 Ja aber das ist ja überhaupt so! Naja ich weiß also und wo da die richtige Mitte ist? Also da wird es irgendwo ein richtigem... Das ist ja die große Frage des Patents. Da gibt's aber glaube ich Es gibt zwar einige Leute will wie sie sagen wir brauchen gar keine Potente. Dann würden sich fast keine privaten Profite aus ihren Forschungen und Entwicklung weil sofort alle kopieren könnten Und dann wäre vielleicht die private Forschungentwicklung sehr niedriger.

1:32:26 Dann gäbe es wirklich nicht. Wir erleben jetzt seit siebzig-achtzig Jahren quasi private Forschungs-, Pharmakonzellen usw., aber unsere wirklichen ... Wenn du das glaubst... Probleme, Krebs, AIDS und so weiter haben sie nicht gelöst. Sondern Sie konzentrieren sich auf... Das ist jetzt noch mal eine andere Fall.

1:32:43 wie weit sind wir überhaupt mit diesen? oder sind das immer normale neue Medikamente? Viel von denen ist es nicht wirklich vollimentarisch. Die arbeiten an Medikamenten die quasi... Das müssten wir dann erst mal noch diskutieren, wie stark die... Das würden alle beschreiten. Und das beschreit uns auch viele Gesundheitsökonomen wahrscheinlich und so.

1:33:00 Gut, aber dann sicherlich, wenn du auch noch der Meinung bist. Dann brauchten wir wirklich nur die hauptsächlich die Basis Universitäre oder allgemeine Forschung, die sofort. alles ist Open Source. Wir reden am Ende nochmal konkret über die heutige Politik und auch die Vergesellschaftungsfrage in Berlin zum Beispiel.

1:33:18 Ich frage jetzt trotzdem, weil es hier so gut passt, weil wir beim Thema Daseinsvorsorge sind? Jetzt kann man viel gegen Krieg sein... gegen die ganze Aufrüstungsdebatte über wie Außenpolitik bei uns funktioniert. Aber man muss ja feststellen, solange es Militär auf der Welt gibt und Herrschaftssysteme, die gegeneinander Krieg führen könnten oder wollten kann man ja zumindest rational sagen wir brauchen hier ein Militärzuland des Verteidigungen.

1:33:46 Die Daseinsvorsorge im militärischen Sinne für unsere Gesellschaft ich meine damit nicht Wir brauchen ein Militär, um imperial zu agieren und kolonial zu agier'n. Das meine ich nicht. Aber man kann ja das so verstehen! So meine ich es jetzt auch. Ja? Landesverteilung... Also die CDU, ich habe mal hier nebenbei nochmal reingeguckt, weil mich das daran erinnert hat, die CDU in einem Altener-Programm von nineteenundvierzig hat – das war als erstes Programm der CDU damals gefordert aufgrund der Geschichte des Nationalsozialismus mit der privaten Rüstungsindustrie muss die deutsche Rüstungsindustrie, die erhalten geblieben ist vergesellschaftet werden.

1:34:23 Die haben damals Vergemeinschaftungen noch genannt. Jetzt würde ich sagen wir haben jetzt ganze darüber geredet. in der Logik müsste man doch diese CDU Forderung und das was wir jetzt gerade erleben Das sind die Boombranche gerade in Deutschland. Wir müssten rein Metall Heckler & Koch Und alle eigentlich vergeseltschaften.

1:34:45 Ja das steht auch im Buch Ich weiß. Entschuldigung, nein! Aber die Leute lesen ja... Also du wirst jetzt keinen Widerspruch... also ich weiss das. Du musst es für mir nicht kein Widerspruch... und das ist nicht so weil ich das wahllos jetzt so wähle sondern aus dieser Diskussion folgt das ja auch so.

1:35:12 wenn wir wirklich ernst nehmen was wir gerade gesagt haben Privates Kapital ist zu teuer und okay, wenn es keine Innovation gibt oder wo's vielleicht viel Innovationen gibt aber die lenken uns in die komplett verkehrte Richtung. Das wäre immer das zweite Grund für Verstaatlichung und öffentliche Seigentum.

1:35:30 wie immer wir das dann? Dann ist man natürlich bei der Rüstungsindustrie wirklich beim dieses Verteidigung des PC die staatliche Aufgabe. Wir wollen diesen Teil dann privatisieren damit Es macht alles kann. das macht keinen Sinn. Also das macht nur Sinn in einem neoliberalen Weltbild, wo der Staat eigentlich passiv sein sollte.

1:35:51 Und wo man sich eigentlich Handlungsmöglichkeiten nehmen möchte, weil man glaubt, der Staat macht sowieso immer alles verkehrt. aber am Ende muss die Politik ja wohl doch hoffentlich entscheiden über Krieg und Frieden und nicht die Privatwirtschaft. Ja, also vollkommen. Wenn man diese Argumente ernst nimmt ist natürlich die Rüstungsindustrie und das hat ja auch eine lange Geschichte eigentlich die erste Industrie wo man sagen würde was soll das?

1:36:17 Und es gibt ja auch öffentliche Beteiligungen an Gewissen. aber wir machen uns wie gesagt immer so ein bisschen... Airbus gehört ja eigentlich auch Frankreich-Deutschern und so. Das sowieso auch in der Rüstung, aber nicht Reimetall. Wir haben überall so ein paar Beteiligungen auch bei den Stromnetzen.

1:36:33 Da haben wir so ein bisschen Beteidigung, aber sobald das heißt, warum machen? Nein, Risiko oder Effizienz oder der Markt oder die Reden, da kriegst du diese Sprünche und du weißt eigentlich nicht auf welchen Planeten. Also das ist in der Diskussion, genau so bei der Rüstungsindustrie. Da kommen wir jetzt vielleicht noch drauf.

1:36:58 und die politische Agenda. Warum, wie kommt man da weiter? Also warum das so ist wissen wir jetzt weil es auch so eine theoretische Struktur gibt, die das irgendwie rechtfertigt aber natürlich Marktfundamentalismus. was ich mag Fundamentalismus ist dass wir immer so gewisse Begriffe von Wettbewerb von Innovationen unkritisch oder nicht wir also die eine unkritisch anwenden auf Bereiche, wo sie gar keine Existenzberechtigung haben.

1:37:29 Also Daseinsversorgung, wo es gar nicht passt oder uns nicht gesamtgesellschaftliche Gedanken machen oder immer überdenken dass der Markt immer ein Ergebnis produziert das auch in die richtige Richtung geht und natürlich komplett falsch. Und übrigens die Theorie sagt das. Das macht mich einmal so wahnsinnig.

1:37:51 wenn man die ökonomische Theorie mal kennen würde wüsste man wie absurd es ist zu denken, dass das so passiert. Das gibt die Theorie gar nicht her. zum Beispiel übrigens Kenneth Arrow der für die mathematische Formulierung dieses unsichtbaren Handtheorien ist nichtses mal ein Nobelpreis bekommen hat obwohl er hatte der war hat sich selbst sogar als als Semi-Sozialist eingeräumt.

1:38:14 warum? weil er gesagt na ja das ist das Modell und ich habe die Annahmen hingeschrieben die für dieses Modell zutreffen müssen. Und ich habe festgestellt all diese anderen treffen natürlich nicht. Und unsere Aufgabe als Ökonom ist jetzt zu erzählen, warum das nicht geht. Das war eine Einstellung! Aber offensichtlich ist das Verlohr gegangen an einigen Leuten die das Wohlfahrtstheorem ständig zitieren.

1:38:39 Es gibt ja schon einige in dieser Schule, diese Mainstream-Position, Marktradikal, neoliberal wo ja auch viel Privatisierung schon früher gepredigt wurde und gesagt wurde. Beispielen neunziger Jahre? Wir müssen die Telekommunikation Privatisieren, also kurz Telekom. Weil dann ist das effizienter und billiger usw.. Wir müssen die Post... Die deutsche Post privatisieren weil dann ist es alles billiger und schneller und noch bessere Produkte.

1:39:05 wir müssen die Bahn privatisier'n. da wurden Versprechen gemacht Also der deutschen Gesellschaft. die Parteien haben das übernommen Das wurde gemacht. Viele andere Beispiele, aber bleiben wir mal bei den drei. Da können wir wirklich die Versprechen von damals nehmen Und gucken, ist es jetzt wirklich günstiger?

1:39:27 Sind die Produkte die Dienstleistungen besser für die deutsche Gesellschaft als das wie's damals war oder nicht. Ja und ich würde bei allen drei sagen diese Versprechungen sind nicht eingetreten ja und nein. und aber das was neu gemacht wurde innovationen so weiter dass hätten auch diese staatlichen Das ist ja das interessante dass auch da diese Privatisierungswelle hat ja auch wieder diese marktwirtschaftlichen Konzepte auf dem Bereich angewandt, wo wirklich kein Wettbewerb ist.

1:40:00 Wo Regulierung ist und wo er eigentlich keinen Sinn macht. Und deswegen musste es eigentlich insgesamt schief gehen. Jetzt gibt es natürlich einige Beispiele und die werden dann immer genannt, wo es gewisse ... Die Post damals war ja auch nicht so. Man hat so viel fürs Telefon bezahlt für ein Telefon Anruf in die USA vor fünf, vierzig Jahren.

1:40:22 Und das hat da aber noch ganz andere Gründe. und jetzt gibt es ja... Das ist ja das Interessante wieder! Es gibt hier empirische Evidenz, dass auch allgemein zu dieser Frage öffentlich private Partnerschaften, also die Privatisierung, die schwache Version der Privatisierung Die Privaten nehmen nur eine gewisse Beteiligung oder so.

1:40:46 Wie Autobahnen jetzt bei uns? Ja, das läuft jetzt immer unter dem Label öffentlich-private Partnerschaften die sind genauso schlimm und ich sage mir brauchen wir nicht diese Partnerschaft sind toxisch Und wie gesagt da stehe ich auch immer meistens einsam. Gut was sagt die empirische Literatur? das ist ökonomisch das ist ganz interessant Meine Lesart.

1:41:07 und dann gibt es zwei drei Zuwandsfassung. von den fünfzig Artikeln ist ja genau sowas zu sagen. Das gibt fast keine Evidenz, dass es besser geworden ist. Allgemein durch die Privatisierung eher schlechter. Aber es gibt einige in den USA, einige Effizienzgewende wurden gefunden. aber die sind hauptsächlich weil man diese vertikal integrierten Großkonzerne aufgebrochen hat.

1:41:31 Die hätte ich ja auch aufbrechen können und trotzdem. Und das glaube ich auch. Ja klar! Aber das wird einfach zusammenschmessen in der politischen Diskussion. Du schaust dir die Literatur an, die ökonomische Mainstream-Literatur mit den empirischen Analysen und Methoden, die wir eigentlich kennen. Und du siehst das?

1:41:50 Und dann denkst du warum sind nicht alle meine Kollegen aus Mannheim da unterwegs und nehmen mal die Gegenposition ein! Vielleicht gucken wir einige zu und wachen jetzt mal was drauf. Das Witzige ist ja, wenn ich mit Arim Warmbach eine Stunde habe dann sind wir fast einer Meinung aber am Ende sagt er noch ganz andere Sachen in der Öffentlichkeit.

1:42:13 Gut vielleicht auch nicht. Vielleicht sind wir da noch nicht. Weil das Staatsmistrauen natürlich sehr groß und man kann natürlich immer das Platte gegen... Schau dir doch die deutsche Bahn an! Staat unternehmen kann. Das natürlich diese ganze Entwicklung, dass man es erst privatisieren wollte in der Aktiengesellschaft und das ist natürlich auch schlechtes staatliche Unternehmen gibt?

1:42:35 Ja natürlich! Was ist ja die Organisationsstruktur? Das hat nicht so viel zu tun damit... Und das würde ich sich auch nicht verbessern wenn ich jetzt privatisiere und sage Ich brauche zwei stelle Grandit. Also sicherlich nicht. Aber wie gesagt, auf diesem Niveau wird er in der Öffentliche nehmen. Dann schaue dir die Bahnen an und natürlich stehst du dann wieder da und sollst du wieder das verteidigen.

1:42:57 Und ich werde ja nicht die Bahne jetzt verteidigt werden. Bei der Bahn ist doch auch ein schönes Beispiel. Mein Zug ist gerade ausgefallen. Ich muss eine Stunde später den Zug nehmen. Aber wenn ich trotzdem glücklich bin... Deutsche Bahn ist so ein schönest Beispiel? Ich weiß nicht, ob dieses Mann mehr ist oder ob ihr da irgendwie auch öffentliche Nachverkehr habt aber hier gibt es die BVG.

1:43:13 Die Berliner Verkehrsmittriebe. Die sind nicht wie die Bahn quasi formal und privat unternehmen. natürlich die waren uns auch. Aber hier funktioniert die BVG so, sie dient als Daseinsvorsorge und die müssen quasi Dienstleistung für die Bürger Berlins erbringen um wenn es am Ende des Jahres keine schwarze Null da ist aus irgendwelchen Gründen dann springt halt das Land Berlin ein.

1:43:42 also selbst wenn die Minus machen weil sie daseins vor Sorge dass der Job ist oder Profit machen, sondern für die Leute da ist springt am Ende quasi der Staat ein und sorgt falls es minus ist für den Ausgleich. So funktioniert die Deutsche Bahn ja nicht! Das ist ein guter Punkt und das ist genau der Unterschied.

1:44:04 aber wie gesagt die schnelle Kritik die man bekommt und du hast nur einen Satz und das Deutsche Bahn ist zwar eine Aktiengesellschaft, aber vollständig in öffentlicher Hand. Insofern würde ich sagen es ein öffentliches Unternehmen. Aber die Öffentlich-Hand will das? Genau! Aber jetzt reicht eben nicht für einen gut geführten öffentlichen Unternehmen nur im öffentlichen Eigentum zu sein sondern... ...die Eigentümer, d.h., die Bundesregierung oder die Landesregierung und das ist ganz wichtig darf nicht neoliberal verwirrt sein.

1:44:43 Und ich hatte viele Diskussionen mit Geschäftsführer, also jetzt von Leuten die ein öffentliches Unternehmen führen und eigentlich irgendwas vom Markt sparfe. Neoliberal verwirrte gefällt mir? Ja! Dann hilft das natürlich nicht. dann hast du...und das wollte ja auch ausdrücken es sollte ja auch erst Es soll dir ja dann eine Aktiengesellschaft hin, die privatisiert wird und wo es wirklich privatisiert werden.

1:45:11 Und jetzt ist es eine Aktie-Gesellschaft, aber das gehört alles im ... Und diese Privatisierung ist ja dann gestopft worden. Aber das war eben schon der Schritt in die Richtung, die wir beschrieben haben, sie sollen Gewinn machen – obwohl das hat sich jetzt auch langsam geändert. Also wie gesagt, das Mind-Sent ändert sich aber es waren lange Zeiten und das war auch eine lange Zeit.

1:45:28 der Grund für diese Probleme dass auch uns die Deutsche Bahn international agieren wollte und wichtig war dann eben wie viele Gewinnen Sie machen. Übrigens dieser Gewinnen, das ist ja das Interessante und deswegen ist es ein bisschen schwierig. Dieser Gewinn geht zurück Und da habe ich übrigens genau diese Probleme und Diskussion, wenn wir jetzt diskutieren können wir weiterhin rekomunalisieren.

1:45:55 Die Daseinsversorgung in die Infrastruktur wieder zurückführen in die öffentliche Hand. und du willst zum Beispiel auch argumentieren Oder nicht nur das oder du willst argumentieren gegen diese zweistelligen Renditen, die ich ja schon erwähnt habe. Das ist nicht bei der Bahn der Fall aber bei den Stromnetzen.

1:46:14 Dann hast Du übrigens das Problem dass es ja nicht nur Black Rock ist, die erwähne ich natürlich, den sitzen und zwei Stelgen dienten sondern auch zum Beispiel die Stadt Hamburg, die sich freut. Alles ist öffentlich! Aber... Die Stadt Hamburg ist der Eigentümer und die Finanzinator freut sich natürlich, wenn der Gewinn hoch ist.

1:46:37 Ist es übrigens nicht so schlimm? Weil das Geld geht nicht an den BlackRock sondern um die Schwimmbäder zu sanieren. Das ist eine Cross-Quer-Finanzio. Was aber schlimm ist, dass alle kommunalen Energieunternehmen zusammen mit dem privaten Unternehmen, also zusammen mit Ehren immer die Bundesnetzagentur verklagen, wenn sie die Rendite runter setzen.

1:47:04 Also ich krieg' die nicht außer andern! Genauso wie ich die Sparkassen nicht auseinanderdividieren kann von BlackRock. Am Ende sitzt die gesamte Finanzindustrie, genauso wie bei der Vergesellschaftungsdebatte. mit ähnlichen Zollargumenten setzen sich dann die Vorstände der Landesbanken und Sparkassen hin und sagen es wird das Ende der Welt sein wenn wir in Berlin vergesellschaften sind.

1:47:25 Ich sage immer das ist nicht euer Job. erstens habt ihr ja nicht rechnen und zweitens ist es nicht Euer Job. und vielleicht solltet ihr mal überlegen und das Land Berlin sollte vielleicht einmal überlegen ob es der Job ist von diesen Vorstellungen. Warum machen die das? Weil sie nicht anders denken können, weil sie so aufgewachsen sind.

1:47:38 Weil sie neoliberal verwirrt sind? Ja und weil es natürlich Risiken gibt! Und wenn die sich alle einig sind, dass sie das Land Berlin bestrafen wollen, dann haben wir vielleicht das Problem, dass die Zinsen hochgehen werden oder die investieren. Natürlich ist das aber nochmal, das ist sicherlich nicht deren Aufgabe.

1:47:57 Aber wie gesagt ich würde einige Vorstände sowieso bei auswechseln. Das wäre meine erste Maßnahme bei Landesgesellschaften. Jetzt reden wir beim Thema Vergesellschaftung, natürlich um die Immobilienkonzerne in Berlin wo es einen Volksanscheid gab. der Souverän hat entschieden. Wir reden davon dass Vergeschaftung im Grundgesetz steht Artikel fünfzehn.

1:48:18 das ist jetzt irgendwie keine wilde sozialistische Idee. das ist Teil unserer Verfassung verfassungsgemäß. eine Expertenkommission die von den Parteien eingesetzt wurde die das Ergebnis dieses Volksentscheid nicht gut fand und bis auf Zeit spielen wollte. Die Expertenkommission hat gesagt, es ist verfassungsgemäß, finanzierbar und es ist sogar das beste Mittel um Mieten zu regulieren.

1:48:41 Vielleicht fangen wir jetzt immer mit dem Thema an. Glaubst du dass die Kapitalseite und du hast ja noch den ganzen Vertreter und Stimmen und alle neoliberal verwirrten angesprochen? Habe ich das gesagt? Neoliberals Verwirrte? Hast du schon zwei wieder? Da bin ich mir jetzt aufgeschrieben! Glaubt du... Dass es denen jetzt darum geht, ein Präzidenzfall.

1:49:02 Das muss man ja den lassen! Es gab bisher in der deutschen Geschichte... Also die SPD hat das damals im parlamentarischen Rat reinverhandelt diesen Artikel. Der wurde aber bisher nicht angewendet. Also Enteignung, Artikel vierzehn wird ständig angewendete. Nämlich andersherum. Leuten wird was weggenommen damit da irgendwie Autobahn gebaut werden können Gasleitungen alles Mögliche wissen wir alle.

1:49:25 Aber Vergesellschaftung ist bisher nicht, es gibt noch keinen Fall. Das stimmt ja! Aber das ist alles rechtens möglich finanzierbar und auch ein sinnvollstes Bild. Glaubst du dass die Kapitalseite einfach jetzt diesem Präzedenzfall um all mit allen Mitteln verhindern will? Ja natürlich weil dann die Leute auf die Idee kommen...

1:49:42 ...wer ja auch irrational aus deren individuellen Position vielleicht wenn sie ganz langfristig an einem gesellschaftlichen Wohlen interessiert werden aber nochmal die Glauben auch dran. also es gibt immer einen Wenn man sich fragt, warum haben wir diese Diskussion? Warum gibt es diesen großen Widerstand?

1:50:00 und wie gesagt du hast das ja schon erwähnt die Anwendung von Artikel Das ist natürlich wäre ein Präzidenzfall, das wäre das erste Mal dass wir diesen Artikel der aber im Grundgesetz steht anwenden. Insofern ist es schon eine große Sache und könnte auch für die anderen Bereiche der Naseinsvorsorge in Infrastruktur.

1:50:23 deswegen finde ich's auch so interessant und möchte denke ich auch könnte dann auch anwendbar werden. Und deswegen glaube ich schon gibt es diese große diesem großen Widerstand dieser Verlangs aus der natürlich der Immobilienwirtschaft klar Und auch die, die nicht direkt betroffen sind. Weil sie natürlich immer zusammenhalten und vielleicht auch denken dass sie betroffen sein könnten dann in der Zukunft war es aber nicht stimmt weil das ist wirklich ganz klar definiert hier.

1:50:51 Das sind gewisse Wohnungen für die ja das Argument müsste ja die Gemeinnützigkeit sein und es ist nicht sehr wahrscheinlich dass man dann sehr viel weitergeht. also ich würde nicht. mein Argument ist auch noch für diese Wohnung weil wir einen gewissen Bestand brauchen in Berlin an einfachen, aber mietpreisgebundenen Wohnungen.

1:51:11 Das sind alle sehr einfache Wohnungen und denen haben wir noch nicht erreicht und mit öffentlichem Wohnungsbau bräuchten wir da noch dreißig Jahre um dahin zu kommen. das reicht mir halt nichts. sonst würde ich sagen weil ich bin und wir sollten weiterhin öffentliche Wohnungsbaus. insofern ist es muss man ja auch mal zusammenhalten also die Gegenden dieses dieses bei vergeselter Mann bringen ja auch quasi den Neubau im Wohnraum vermischen dass mit dem mit der Vergesellschaftung bestehenden wohnraum und wir reden nur von den Wohnungen, die schon da sind.

1:51:40 Die sollen der Profitlogik entzogen werden? Es geht nicht darum... Und das dann übrigens Wohnen, die früher mal der Profi-Logik entzogen waren vor der Privatisierung. und deswegen wollte ich sagen es wird immer noch wenn wir das umsetzen einen großen Bereich sein. mehr als fünfzig Prozent und fünfzig prozent des Mietmarktes.

1:51:59 Sie wird immernoch Eigentumswohnung geben Die werden gar nicht angefasst. Es geht nicht um die Wohnungen, die man sich angespart hat. Und es geht auch noch nicht mehr um die Mietwohnung und die Hälfte, die luxuriöser sind oder größer. Es ist nur um diesen Markt von... Ich nenne sie mal einfach Wohnung, weil früher war das ja eine Wohnung gehalten, ich war nur da damit zu sein.

1:52:21 Insofern ist es klar ... ist eigentlich sich nicht ausweiten würde, aber das es natürlich als Präzidenzfall auch so genommen werden kann woanders außerhalb von Berlin und auch nicht nur beim Wohnungsbestand. Denn Artikel-Fünfzehn ist ja allgemein. Und insofern haben die auch recht also dass das weitergeht als Berlin.

1:52:42 Insofern ist es wirklich aus der Sicht der kapitalen Interessen, also der Immobilienwirtschaft habe ich schon gesagt, aber vielleicht auch der gesamten Finanzindustrie Nicht überraschend, dass sie sich so stark wären. Wobei ich ihm sagen würde man müsste ja eigentlich unterscheiden können zwischen Black Rock und Sparkassen.

1:53:05 Die haben doch eigentlich ganz andere Interessen und da komme ich wieder drauf zurück. das ist scheinbar die Vorstände der Sparkassen nicht verstehe Meinst du? Nein Und nicht verstehen wollen ihr Gehalt hängt ja davon ab dass es nicht versteht. dann ist logisch Ja und wie gesagt also aber oft Das ist der Widerstand, den man hat.

1:53:26 Und wie gesagt das kann man eben machtpolitisch beschreiben also kapitalwärzig. aber nochmal Es ist auch eine Theorie die sagen dass nicht weil sie uns etwas vormachen wollen. Also die Theorie ist das was Sie glauben dass der Markt eigentlich also privat ist immer besser. und wenn wir jetzt dahin da gehen, in diesen Schritt gehen.

1:53:48 Dann werden sich die Investoren zurückziehen aber dann muss man auch schon wieder unterschwenken. Welche? Die Finanzinvestoren wie BlackRock wo diese Sachen brauchen wir gar nicht so viel. Es geht die realwirtschaftlichen Und so weit geht's nicht. Dann sage ich immer, seriöse Unternehmen werden weiterhin in Berlin investieren.

1:54:06 meiner Meinung nach? Ja, es geht den doch glaube ich. Wir hatten das jetzt mit den Spitzenkandidaten in den Interviews hier zu Berlin. Ich weiß, ich habe das gesehen von Stefan Krachherr hat einige Sachen gesagt die nicht so richtig sind und ich hoffe er weiß es. und wenn das nicht weiß dann weiß ich nicht...

1:54:20 Da ging es ja auch nicht nur um... Das sollten wir nämlich noch mal über die Entschädigungszommer reden denn das ist das Wasser. Das ist ja der Knackpunkt, sonst brauche ich nämlich nicht Artikel fünfzehn. Einzelmal? Du bist ein Sprungherr. Ich wusste ja nicht, dass du so eine Liste hast. Bei Vergesellschaften geht es ja... Sollte es mir nicht nur um Wonovia, diese Aktienkonzerne gehen juristische Personen, kann man sagen, die können gar nichts anderes.

1:54:49 Die müssen profitorientiert sein und werden mit allen Mitteln Lobbyismus in Bewegungen setzen damit das nicht passiert. aber Und das kam ich gerade drauf, weil diese schreckhaften Investoren und so weiter. Es gibt ja auch tatsächliche natürliche Personen also Milliardäre nicht nur Deutsche europäische usw., die haben hier Tausende Anwohnungen meinen.

1:55:13 Und die müssten ja eigentlich auch betroffen sein. Hier in der Schweden Norweger gibt es ein paar Berliner Milliardärten. Die haben Massigboden, die haben tausende Wohnungen Büroflächen und so weitern sofort Die müsste man ja eigentlich auch vergesellschaften. Meinen die, also meint die Gegenseite diese Milliardäre dass sie verschreckt werden und dann woanders hingehen?

1:55:36 So konkret wären die ja nie. das wird nicht das nicht beantworten. Aber das ist doch eigentlich die Logik denn wir müssen die Milliardärer schützen weil das ist ja rein politisch medial ist ja logisch dass Sie nichts sagen unsere armen Milliardären müssen geschützt werden sondern das sagen sie nicht weil das kommt in der Öffentlichkeit nicht gut an.

1:55:54 Und ich würde auch immer unterscheiden zwischen den Finanzinvestoren, die einfach das Finanzkapital bereitstellen und da würde ich sagen wird es gar einen großen Schaden geben wenn sich einige zurückziehen. Die Liquidität ist da und das Land Berlin kann was machen. also dass sie übernehmen wir halt mehr.

1:56:15 Das sehe ich überhaupt nicht. Ist etwas kritisch werden würde wenn eben die realen Investitionen, also zusätzlichen, gesagt haben wir mal ganz konkret Bauinvestition in den anderen Segmenten des Wohnungsbaus und die sagen alle immobilen Gesellschaften. Und auch die, die Bauträger, die bauen, die sind natürlich immer eine Gruppe das meine ich, die lassen sich nicht auseinander definieren.

1:56:38 aber ich würde sagen nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird Wenn es dann erstmal so ist. Wir werden schon genügend Leute finden, die da noch bauen wollen. Weiß ich das? Aber dass ist, glaube ich wirklich die Frage wie du da sagst ob die dann noch investieren. bei dir sind's die mehr? ja der.

1:56:58 Ich weiß übrigens gar nicht wie viel mehr über der dreitausend also mehr als drei tausend Wohnungen hier und da bin ich mir nicht so sicher es sind diese. ich habe die List jetzt leider nicht. Aber die meisten das hatte ich auch die meisten die dann von in den zweihundert zehntausend wohnung werden eigentlich nur aufgelistet dieser investitionsfonds Das gibt es zum CPI, aber es gibt tatsächlich auch einzelne Milliläre oder ... Ob die über die dreitausend Wohnungen.

1:57:24 Genau das hatte ich dran. Gut! Ich empfehle Steffen Krachthaber da bis ... Aber die müssten ja eigentlich auch radressiert werden? Natürlich! Weil ich habe immer das Gefühl so in der Öffentlichkeit, dass wissen die meisten hier im Berlin immer noch nicht wirklich, also es sind hier tatsächliche Einzelne Milliliere, die hier das Zeug besitzen und vielleicht machen und die werden sicherlich wahrscheinlich auch eine der treibenden Kräfte sein, die dahinter sind.

1:57:49 Aber wie gesagt das ist ja die gesamte Kapitalseite. Also Immobilien, Finanzen und die gesamten Wirtschaftsverbände alle Unternehmensverbände also Unisono. Das ging jetzt vier Wochen vor der Wahl hier in Berlin? Wobei man sagen könnte ich meine glaubt ihr wirklich dass es dann in den anderen Bereichen plötzlich solche großen Effekte hat wenn die sehr wahrscheinlich nicht, außer wenn die sich alle entschließen.

1:58:17 Es hat große Effekte und alle wegziehen. Wobei wie gesagt einige wenige Blackrock brauchen wir nicht unbedingt. Einige Finanzmilliardäre brauchen wir auch nicht. aber natürlich wenn du die gesamte Bauwirtschaft jetzt sagst, die würde einfach nicht mehr investieren in Berlin das ist ja so ungefähr die Rahlwirtschaft und das glaube ich eben nicht.

1:58:36 Die werden wenn es geschippt, die werden schon bleiben Bauwirtschaft. Und außerdem müssen dann die öffentlichen Wohnungsbauwissenschaften... Bauwirtschaft will, dass gebaut wird? Ja ja das meine ich. Aber da gibt es ja so viele eben ... aber das wird ja immer in dieser Diskussion zusammengeschmissen damit man sagen kann, die Investition wenn Berlin verlassen und Berlin wird einfach eine Stadt sein wo keiner mehr sein möchte.

1:59:04 Themaentschädigung jetzt für einfache mal Keine Ahnung, wenn jetzt basierend auf Artikel XIV das Grund gesetzt ist. Jemand entschädigt werden muss weil quasi irgendwo eine Autobahn durchs Dorf geht und mein Haus muss weg. Und das ist ja erstens immer... Es muss die Ultima Ratio sein also das letzte Mittel was angewendet wird.

1:59:27 aber falls man ein Haus weg muss, muss ich dafür entschätigt werden und nicht irgendwie untermarktwert sondern was das Haus oder auf diesem Grundstück wert ist. Das ist ja beim Thema Vergesellschaftung nicht so. So, jetzt tun ja alle so. das kann sich Berliner gar nicht leisten. und guckt ja mal an wo Novia hat gesagt es gibt zwei Hunderttausend Wohnungen oder sowas.

1:59:50 laut deren eigenen Angaben werden dass dreißig vierzig Milliarden Euro marktwert. Jetzt ist das aber laut Artikel Fünfzehn gar nicht so relevant sondern wenn ich es richtig verstanden habe das Parlament entscheidet mit dem Vergesellschaftsgesetz, wie das entschädigt wird. Es könnte theoretisch sogar so sein dass das Parlament sagt eine Euro pro Wohnung.

2:00:16 Das ist natürlich ein bisschen fahrlässig weil ich glaube dann würde das Bundesverfassungsgericht etwas dagegen haben. Aber es ist wichtig dass das nicht zum Marktwert entschieden werden muss Sondern als Artikel fünf. also könnte insgesamt fünf Milliarden acht Milliarden sein. und dann gibt's ja auch Das Finanzierungsmodell, dass das nicht in einem Stück abfinanziert werden muss, sondern über dreißig Jahre mit den gesparten Mieten verrechnet wird und so weiter.

2:00:44 Was sagst du zum Entschädigung? Ja! Und diese Argumente die jetzt hervorgebracht werden? Also es gibt zwei Fragen. erstmal die Entschätigung und wie das Land Berlin das finanzieren kann. bei der Entschadungssomme ist ganz klar wenn Artikel fünfzehn verwendet wird, muss nicht der Marktwert bezahlt werden.

2:01:07 Und ein Marktwert wäre ungefähr das was Wonovia sagt. Nur mal so und genau das ist ja auch passiert. Ihr könnt irgendeine Summe sein? Sicherlich in der Vergangenheit sind ja viele Tausende von Wohnungen von Wonoia zurückgegangen an die Landeswohnungsgesellschaften. Sie haben sehr viel bezahlt wenn man diese Preise zugrunde liegt.

2:01:25 wir haben das alles mal ausgerechnet was ich jetzt sage. Studio kommt in zwei Tagen Sag ich nur, damit auch die SPD dann mal informiert ist. Denn der SPD-Kandidat war eher hier und hat mindestens zwei Sachen gesagt, die falsch waren. Da komme ich gleich darauf zurück. Und entweder weiß er es nicht oder war politisch motiviert?

2:01:45 Beide sind so schlecht würde ich sagen. Also zurück zur Entschädigungssomme – und auch zu Finanzierung hat er ja ganz klar können wir nicht finanzieren. das Quatsch! Ich bleibe erst einmal bei der Entschätigungssomme das Land finanzieren würde. Was heißt Quatsch? Ja doch, wenn man den Haushalt nicht kennt dann ist es vielleicht gut die Entschädigungs-Summe.

2:02:08 Wenn also der Marktwert oder Verkehrswert bezahlt werden würde, dass was Wonovia sagt, dann sind wir eben und da haben wir eben Datenpunkte weil es schon mal passiert, dann wären wir bei diesen zweihunderttausend Wohnungen bei ungefähr dreißig Milliarden oder fünfundreißig Millionen. Also ich sage mal dreißigtmal an.

2:02:27 Und die auch dieser Nahtzahl, die Steffen Krach hier erwähnt hat. Ich glaube da bin ja in der Rechnung so was auch irgendwas von zwei und vierzehn Millionen? Ja aber die haben auch zehn mehr, die haben eine ganz andere Rechnungen gemacht. Aber so oder so diese Zahl ist nicht aus der Luft gegriffen, also es ist der Marktwert.

2:02:44 Und das sind natürlich genau nicht die Idee von Artikel fünfzehn dann bräuchte ich nicht anzuwenden, dann könnten wir einfach Wohnungen fragen, was sie denn haben wollen. und wie gesagt das haben wir schon gemacht teilweise mit weniger Wohnung. Wenn ich jetzt aber Artikel Fünfzehn anwende Dann steht da genau und das hat diese Expertenkommission, die du noch mal erwähnt hast auch bestätigt.

2:03:06 Und das war eine Kommission nicht auch so genommen. Das waren Juristen weil es ja echt nur ich glaube eingeknommen war, da war hier echt die juristische Frage. Wir haben klar gesagt naja wenn sich die Struktur des Eigentums verändert also wir aus privaten ins öffentliche übergehen und nicht aus diesem Argument von Atticke viertzen, weil wir da eine Straße bauen wollen oder so ganz allgemein.

2:03:31 Wir wollen die Eigentumsstruktur verändern. Dann muss nicht der Marktwert bezahlt werden sondern ein Wert, der sich daran richtet was man erwirtschaften kann wenn die Gemeinnützigkeit vorgegeben ist und dann ergibt es sicher eine Bewertungsmethod. Wenn man sagt eben Wir wollen bezahlbare Mieten, was für mich übrigens das Ziel ist.

2:03:50 Das Ziel dieser Vergesellschaftung ist Bezahlbarkeit weil wie gesagt die Privaten sind zu teuer haben wir ja schon. Das heißt ich mich mit Bezahlwahl herstellen und zwar sehr schnell. Das heisst ich nehme als gegebenen die Mieten die die landeseigenen Wohnungsgesellschaften zurzeit. Die man bei Landes Wohnungen den Landes Wohnungs gesellschaften bezahlt.

2:04:10 Die kennen wir hier und das sind vergleichbare Wohnung. Die sind übrigens niedriger als bei Wohnungen. jetzt weiß man. Und die Landeswohnungsgesellschaften, die Probleme haben. Aber die arbeiten trotzdem besser als Woonovia weil sie investieren mehr in die Instandhaltung. Woonovia macht da fast nichts.

2:04:28 nur die Modernisierung aber benutzen sie natürlich um die Miete zu erhöhen. Also wir haben einen guten Vergleichsfall hier, die Landes-Wohnungs-Gesellschaften und da haben wir die Mieten genommen und gesagt naja wenn wir vierzig Jahre lang inflationsbereinigt die Miten nicht anheben wollen also mit Inflation, also mit inflation wenigstens.

2:04:48 Obwohl die mitten auch noch niedriger sind da könnte man auch noch übrigens versprechen vier Jahre nominal einfrieren kann man versprechen das haben wir gesagt es ist gemeinnützigkeit bezahlbarkeit herstellen. und dann nehme ich ein einfaches ertragswert modell dass speziell erwähnt wurde von der experten kommission.

2:05:04 und dann habe ich aus kann ich ja ausrechnen mit einer gewissen annahme der einkapital bündige kann nicht ausrechen was wäre der wert dieser immobilie wenn ich diese mieten Nur als Einnahme habe ich aber in Standhaltung bezahlen muss. Das muss ich abzählen, das ist eine einfache Berechnung. natürlich hängt es vom Fall und dann kommt man eher in den Bereich von dreizehn Milliarden oder fünfzehn also weniger als die Hälfte des Marktwertes.

2:05:28 Und das ist auch das was die Initiative die ein bisschen anders rechnet und eine ganz andere Finanzierungsidee hat. Aber die erst mal ist ja wichtig. Was ist der Preis? Und dann sind wir auch bei drei zehn fünf Millionen. gut Also Was Steffen Krach da gesagt hat, stimmt nur wenn er die Immobilien-Lobby nur gefragt hat.

2:05:49 Das kann ich mir nicht vorstellen! Aber vielleicht will der das ja nochmal überlegen? Ich versuche das noch mal zu übersetzen... Also das ist der Preis den man zahlen müsste an Wohnungen werden, den könnte man übrigens direkt bezahlen?! Also die Initiative hat eine andere Idee mit Schuldverschreiben.

2:06:06 Das könnte das Land sagen, hier habt ihr also diese Fünfte. Das ist nicht nur für Wonovia, dass es jetzt für zwei Hunderttausend Wohnungen davon sind so hundertdreißighundertvierzig tausende für Woonovi und deutsche Deutsche wohnen hauptsächlich. aber ich rechne immer auf zweihundertausend Wohnung nur, dass die Zahlen dann auch stehen.

2:06:24 Zwei hundertzehntausend, okay? Entschuldigung! Ich muss immer präzise dann doch sein. Also erst runde ich und dann merk' ich, vielleicht gibt's einen der vielen Zuhörer, da sagt er ja das stimmt doch gar nicht. Gut Hier ist Tyler hier kommt die Werbung für uns selbst. Kommerzfeierjournalismus sei es seit Jahrzehnten nur möglich durch deine Unterstützung.

2:06:46 Schauen die Infos wie? Ich versuch's nochmal zu übersetzen. Angenommen jetzt nehmen wir mal Beispielmiete. tausend Euro Ist für viele schon viel Geld. aber nehmen wir einmal tausende Euro würden jetzt quasi wenn die Wohnung vergesellschaftet sein würde und ich müsste tausend Euro mittezahlen. Dann geht quasi ein Teil dieser tausenden Euro in die Instandhaltung der Wohnung, also dass die Wohnung immer noch modern bleibt usw., sagen wir mal, sechshandtiehundert Euro braucht ist als Vermieter, als gemeinnütziger Vermietter damit die Wohnung Wohnung bleibt, damit man da gut wohnen kann.

2:07:26 Und der Rest, sagen wir einmal dreihundert Euro Was davon übrig bleibt, das geht dann in das Abbezahlen der Vergesellschaftung. Nicht alles? Ja! Aber ein Teil bleibt sogar gewinnen noch rüber aber fast alles. genau so ist gerechnet worden. wobei die Finanzen. jetzt komme ich zur. Jetzt bist du bei der Finanzierungsseite.

2:07:45 übrigens die Zahlen sind ungefähr ein bisschen zu hoch. übrigens weil diese Wohnung durchschnitt dreiund sechzehn Quadratmeter und die nette Kaltmiete ist sogar noch da. setzen wir an bei unter etwas acht acht Euro Aber so ungefähr, also ich wollte nur sagen. Das für eine etwas größere Wohnung würden die Zahlen dann so passen und das ist genau die Idee.

2:08:01 Da bleibt ein bisschen was übrig. nach Instandhaltung und so kleine Modernisierung haben wir alles drin. So wie die Landeswohnungsgesellschaften bis jetzt gewetze... Also die Zahlen müssen wir uns nicht ausdenken. Die gibt es ja. Der gibt's im Referenzpunkt. Das ist ja das Schöne! Und den können wir vielleicht noch verbessern.

2:08:18 Wir können die auch noch verbessert, da gibt es noch Optimierungsbedarf bei den öffentlichen Wohnungsgesellschaften. aber trotzdem ist schon mal selbst mit diesem Referenzpunkt kommen wir eben hin das aber man darf eben dann nur nicht dreißig Milliarden. wenn wir dreißige Milliarden zahlen dann kommen wir nicht hin.

2:08:34 aber wenn dann diese Dreizehn bis fünfzehn Milliarden zahl denn ist es genau so Dann bleibt noch was übrig. und dass land hat einmal das ein Kapital der Wohnungsgesellschaften aufgestockt und dafür einen Kredit aufgenommen. Und dann haben die Wohnungs- gesellschaften vielleicht auch noch einen zusätzlichen Kredit ausgenommen, d.h., man hat eine gewisse Kreditaufnahme und eine Tilgung und Zinsen können alles von diesen Einnahmen, die üppelt bleiben bezahlt werden – alles!

2:08:57 D.h. im Haushalt muss ich gar nichts kürzen. Das ist aber ein zweiter Punkt. Es ist eine falsche Aussage, wenn wir sagen, wir haben das Geld nicht. Wir können es finanzieren. Ist es Schuldenbremsen neutral? Ich darf nach dem Recht den Landeshaushalt ein bisschen aufblasen, ich mach den ja ein bisschen größer.

2:09:15 Dafür habe ich aber auch die Wohnungen. Also das Land indirekt über die Landeswohnungsangehörige hat ja Wohnungen. deswegen... Wir haben Vermögen aufgebaut, Kredite aufgenommen als Land und als Wohnungsbaugesellschaft und wir können die Zinsen bezahlen mit den Einnahmen und die Tilgung nach vierzig Jahren gehört zu uns.

2:09:33 Und es rechnet sich für fünfzehn Milliarden bis fünfzehm Jahr anderen bezahlt. Aber nicht dreißig! Und das ist es? Nein, ich wollte noch mal... Ich weiß immer nicht wann du durch bist. Walsch-Steffen-Krach, ja hier, ich sag's zum Dritten Mal. Das ging eher nicht der Einzige aber das stimmt einfach nicht und er sollte das nicht sagen!

2:09:50 Da sind wir wieder bei unserem Mainstream Ökonom. Ja und da sind wir weder bei der SPD Aber auch unsere Mainstream-Ökonomen, die in den deutschen Öffentlichkeit hinein wirken. Ja, kein... Hier! Monika Schnitzer? Ah ja, stimmt. Wirtschaftsweise. Die weiß doch nicht. Sie hat sich doch nicht damit beschäftigt.

2:10:08 Du glaubst noch nicht, die sagt, sie hat sich damit beschäftigen. Warum macht sie denn die Klappe aus und wirkt in die Öffentlichkeite hinein? Weil die Leute was sagen wollen. Sitzt bei Maischberger, macht irgendwie Tweets oder so, wo du dir an den Kopf hest und denkst, warum. das ist Propaganda der Immobilienlobby?

2:10:20 Das ist doch... Weil sie ihn nicht nachdenken. Also was heißt Nachdenken? Sie hat nachgedacht, aber sie hat sich hier nicht mehr den Zahlen beschäftigt. Es gab ja gar keine Zahl außer von der Initiative und die hatte sie sicherlich nicht angeschaut. Sie hat wahrscheinlich dann vielleicht die Dreißigmehrjahr ... Hat er jemand erzählt wenn wir dreißig Milliarden bezahlen müssen das müssen wir bezahlen, dass ihm nicht stimmt Dann klar ist es eine schlechte Rechnung.

2:10:49 Ansonsten sagt man einfach was Kalendersprüche reichen für die Talkshows. Das wissen wir doch Und da muss man sich nur entscheiden, ob ich auf der Seite oder auf der. Warum laden wir diese Leute ein? Warum gibt es Talkshows? Ich weiß das nicht! Die Gesellschaft wäre besser dran wenn es sie nicht geben würde.

2:11:05 aber die Gesellschaft wäre auch besser dran weil es keinen Sachverständigenrat geben würde. Den würde ich auch einstampfen. Ja, nein also ich meine es ernst und ich würde ihn nicht anders besetzen. Die waren alle hier? Nein, ich war... Es gibt ja dann die Frage, würde man den anderen besetzen? Ich würde ja auch nicht behaupten, ich würde ihn neutral besetzen.

2:11:24 Es gibt diese Neutralität, aber die wird ja vorgetäuscht bei dieser Wirtschaftswissenschaftung. Also es gibt einen Teil der Neutral ist einigermaßen wenn man die Annahmen erstmal ausbuchstippiert. Das macht ja keiner. erst mal zu sagen welche Annahme flossen in die Analyse ein das wird nie gemacht. Insofern ist es nicht neutral.

2:11:41 deswegen würde ich ihn abschaffen. Aber okay wer fragt mich schon oder uns? Ja über dich Gut, aber es gibt ja ein bisschen Fortschritt. Ich fühle mich hier medial manchmal ziemlich einsam in der Berliner Bubble und du fühlst sie wahrscheinlich auch... Der stimmt im Berliner... Ja. Und du fährst dir manchmal einfach an den Kopf und denkst, what is happening?

2:12:06 Das stimmt schon! Aber wie gesagt das sind natürlich auch politische Kräfte und es ist auch nicht so überraschend weil das Gehalt von vielen Beschäftigten in Berlin davon abhängt dass wir so weitermachen Und natürlich die ganz hohen Einkommen, also die Kapital, die Milliardäre von den Spuren und die großen Millionäre sowieso einen Interesse daran haben.

2:12:30 Aber nochmal! Die würden alleine glaube ich nicht gemacht haben wenn es sich nicht immer so der Fall wäre dass sich genügend hochqualifizierte Leute, die sehr smart sind und sehr intelligent sind finden würden, die entsprechend die Sprechblasen unterfüttern. Aber vielleicht sind wir auch alle Nutzen.

2:12:51 Pass auf, ich würde nur mal zum Thema AfD kommen ökonomische Ursachen für deren Aufstieg. weil da sind wir ja quasi jetzt auch meine das ist ja hier das Mietenproblematik dass die Leute immer mehr von ihrem Gehalt oder Einkommen für die Miete zahlen müssen. Das heißt aber nun die Leute haben Angst um die Zukunft haben Angst sich nicht einmal Die Wohnungen leisten sogar in der sie sind oder irgendwie aus müssen wegziehen oder so weiter und sofort.

2:13:16 Ich versuche es mal zu verbinden. Ich bin zum Beispiel mit Peter Zweigert damals aufgewachsen, habe mir RTL angeguckt und so weiter. Und davon hab ich auch von Peter Zweegart, der war so... Der hat gesagt immer maximal soll man ein Drittel seines Einkommens für Mieter ausgeben. Das ist für die meisten Berliner in dieser Stadt utopisch gerade wenn du umziehst.

2:13:36 also weil das mittlerweile bei vielen zahlt man die Hälfte. unter anderem ist es ja auch so, weil dadurch dass sie so wie's letzten zwanzig dreißig Jahre durch die Bundespublikanische Ideologie, nämlich die privaten Bauen und schaffen neuen Wohnraum. Das ist ein hintenlose Ganges weil sie nicht genug Wohnraum schaffen was einfach dazu der allgemeinen Logik führt das Angebot wird verknappt obwohl die Nachfrage steigt.

2:14:03 es gibt kaum neun Wohnraum. oder bis wir nicht so viel Neuen Wohnraum dass die Leute jetzt in Berlin kommen Den haben sodass die nachfragen immer größer wird. das angebot bleibt gleich dadurch erhöht sich halt der preis. So, dadurch entsteht halt immer mehr die höhere Miete. Ich würde sagen ... Die bauen schon wenn wir sie...

2:14:23 Ja aber was bauen Sie? Genau! Sie bauen so viel von den Luxuswohnungen und Eigentumswohnen, da bekommt man halt die zweistelligen Rendite. oder sie bauen die privaten Bauen jetzt schon teilweise Sozialwohnung, aber nur weil wir die Förderung so massiv also die staatliche Förderungsförderung, weil wir so viel reinschießen und selbst dann gehen sie manchmal gar nicht in den sozialen Wohnungsbau.

2:14:45 Also, Sie bauen die falschen Wohnungen? Ja, Sie nutzen den Bodenwohnung... Wenn kriegt die Privatwirtschaft schon dazu ordentlich zu bauen. also es kostet einfach sehr viel Geld und es hilft dem meisten nicht. Die bauen Malls, die bauen Büroflächen, die Bau-Luxus-Wohnungen. Genau. Und dann sagt der Staat wenn wir Baugen nehmen.

2:15:01 Aber gut dann lieber Tom da macht er mal so zehn Prozent Sozialwohnungen und die musst du auch nur zehn Jahre lang Oder fünfzehn Jahre lang als Sozialwohnung, man danach kannst du das verschärbeln. Na ja wir sind schon bei der Bindung jetzt bei dreißig Jahren und diskutieren schon. Aber es fallen jedes Jahr immer mehr Sozialwohne aus dieser Bindung raus anstatt etwas Neues.

2:15:23 Das ist ja das Problem. Jetzt sind wir mal bei AfD und den ökonomischen Ursachen oder? Nein ich wollte nur sagen weil ich bin im Hinterkopf habe ich immer meine Ökonomenfreunde die dann checken Ob ich was richtig verkehrt ist. Also das Angebot, die Privatwirtschaft würde ich nicht... Hast du so Angst vor denen?

2:15:43 Nein, selbst so argumentiere ich immer mit mir selbst. Die ständige Introspektion! Ja ja also was würde ich dann als mit dem neoliberalen Modell sagen? Ja, natürlich. Aber deswegen wollte ich sagen es ist wichtig die Privatwirtschaft kriege ich schon dazu ordentlich zu bauen, bauen, bauen, bauen. aber es dauert aber falsch und wenn ich sie in eine richtige Richtung würde das unheimlich teuer werden und selbst dann wollen sie teilweise nicht.

2:16:11 also ich kann diese hundert Prozent subventionieren. dann waren Sie auch an dieser Wohnung zu bauen. Das hilft uns noch nicht, weil wir alle Stadtplaner – das ist ja das Witzige. Alle Stadtplanern, die auch sagen, naja, wir wollen natürlich eine soziale Durchmischung und du nimmst das sowieso an als Common Sense aber einige Ökonomen nicht, sie sagen Sekretarition?

2:16:36 Na ja, es ist halt so! Also einige haben dann ganz viele Porsches in der Innenstadt, also jeder so ein paar Porsches und die anderen gehen halt ins Randgebiet oder ziehen weg. Ja das ist doch das ökonomische Modell! Die müssen halt wegziehen. Das ist dann effizient in einem gewissen Sinne. Ich hatte vorhin schon mal den Spruch gebracht wer vom Kapitalismus nicht reden will, sondern vom Faschismus schweigen.

2:17:03 Wie müssen wir jetzt, wenn wir das mal auf die AfD beziehen? Wenn wir jetzt AfD mit dem Faschwismus verbinden Wie sagen wir dann über dieses kapitalistische Denken, diese neoliberale Verwirrung bei? die wird die ganze Zeit reden? Tatsächlich sprechen. Oder wäre das jetzt zu sehr verkürzt? Nein! Wir müssen ganz nur über die Wirtschaftsordnung sprechen weil wir wirklich fundamental oder radikal die Wirtschaftspolitik ändern müssen und eigentlich die wesentlich mehr öffentliche Seigentum und auch keine Angst in Krisen vor Preiskontrollen.

2:17:41 Und das sind zwei, ja auch Preiskontrollend! Das ist etwas wo wir ja auch eine lange Diskussion... Das sind eben die zwei Elemente von denen. ich sage also es gibt einige Forderungen aber das sind die zwei wo wir wissen Das ist für viele eine... Wir haben es ja gar... Da rasten die aber auch. Ja, genau.

2:17:57 Ökonom rasten. Unsere Wirtschaftsweisen rasten. Ich weiß! Und deswegen nenn ich die. Das ist ein Triggerwort? Also ich habe dann in meinem Gegend im Worst eben fünf Forderungen, aber das sind die zwei Forderung wo ich weiß und deswegen hab' ich auch so viel damit Isabella über die erste Forderin geschrieben weil ich das so interessant fand wie die Ekonomen ausrasten.

2:18:18 nur wenn man Preiskontrollen sagt Das sind auch Ökonomen, die im Prinzip nichts dagegen haben, dass der Staat in der Krise gegenhält. In diesem Sinne kensianisch motiviert? Nicht immer! Es sind auch Äkonomien, die nichts dagegenhaben, das der Staat Transferzahlungen tätigt – ein Sozialsystem. Vielleicht wollen sie sogar das größere Sozialsystem wieder.

2:18:42 Aber sobald man sagt, der Staat soll die Preise regulieren direkt vorgeben... Fangen Sie irgendwie an, obwohl wir das natürlich auch bei regulierten Monopolisten sowieso haben und das interessiert ihr alles. Fangen sie sofort an! Das ist Sozialismus, sozialistische Planwirt. Damit hatten wir angefangen, dass macht die unsichtbare Hand des Markts?

2:19:03 Genau. Und es ist ein Angriff in die Preis-Signale. Transferzahlungen sind ja nicht eine Veränderung der Preissignale und deswegen sind die okay, auch unter Marktliberalen. Also wenn die dann links im Markt libanal sind, dann transfert Sozialstalt gut ein bisschen mehr. Aber bei Eingriffen, Dreckeneingriffen und das war ja die Diskussion mit der Energiepreisbremse, die wir in den Jahr zwanzig zweiundzwanzig hatten.

2:19:25 Deswegen gab es ja den großen Widerstand um. meiner Meinung nach haben wir deswegen, das beschreibe ich da dann eben ausführlich, die Energiepreisebremsen zu spät eingeführt und der AfD den ersten Schub gegeben weil die Verunsicherung so groß war. Und also dann sind wir zurück zu dem was du gesagt hast, der Verbindung zwischen wirtschaftlicher Verunsicherung und Aufstieg der AfD.

2:19:48 Und warum wir in der Krise Preiskontrollen brauchen, übrigens ist das ganz aktuell weil wir eine neue Energiekrise haben, die ein bisschen anders ist. aber genauso und wir haben genau so die Ökonomien wieder, die sagen nichts gelernt, Preiskontroll sind schlecht. Genauso! Nichts gelernt. Und das zweite wobei wir jetzt schon diskutiert haben was... Würden wir eigentlich denken als Wissenschaftler isst man doch Tag ein, Tag aus?

2:20:13 Die interpretieren die Evidenz anders und sagen, die politischen Implikationen dazu habe ich nichts zu sagen. Das ist nicht meine Aufgabe. Ja? Und das ist genau etwas was glaube ich jetzt mittlerweile wirklich etabliert ist dass diese wirtschaftliche Verunsicherung ökonomische Verunsicherungen in Krisenzeiten die Abstiegsängste wirklich erhöht und wenn dann das Gefühl vorherscht der Staat Ich glaube das ist die zweite Bedingung nicht angemessen reagiert.

2:20:42 Es ist nicht nur die Wirtschaft lief für uns hier, sondern dass der Staat dann und die Regierung nichts macht... Dann gibt es Auftrieb! Nicht immer aber sehr häufig und das sehen wir in der Evidenz und das haben wir genau gesehen in Deutschland. Auftrieb für die AfD Ich gehe da wirklich konkret mit durch.

2:20:57 ich sage nicht nur Die Empirische Evidenzen Sondern es gibt wirklich. die AfD hatte drei Schübe. Der erste Schub war von zehn Prozent auf fünfzehn Prozent im Sommer zwanzig zweiundzwanzig. Das war als die Bundesregierung die Energiepreisbremse zuerst nicht eingeführt hat und gesagt, das machen wir nicht.

2:21:16 Und die Ökonomen alle nein. Irgendwann hat sie dann im Herbst natürlich die Hundert-Achzeig-Grad-Wendung, aber da war es zu spät... Das waren nur ein halbes Jahr nach dem Angriff der Russen auf die Ukraine? Ja also die Energiekrise war natürlich durch den russischen Angriff in der Ukraine. Das war unsere erste Energiekriese, die zwanzig, zwanziger.

2:21:32 Heute würde ich sagen zwanzisextens haben wir die zweite durch den Nahen Osten. Wir haben einen sehr ähnlichen Energiepreis schockt, ein bisschen anders gelagert und werden wieder durch die Diskussion gehen. Die ist noch nicht zu Ende übrigens. Das ist meine Prognose! Und wir werden wieder die Fehler machen.

2:21:48 Zweiten Schub hat die AfD bekommen von fünfzehn Prozent Zustimmung auf zwanzig Prozent. das war im Sommer Frühjahr-Sommer zweizig dreiundzwanzig. Das war allgemein gesprochen weil die Regierung und Christian Nenner restriktive Finanzpolitik betrieben hat, während der Krise, also Austerität könnte man es nennen.

2:22:07 Und es kein Geld gab für das Heizungsgesetz? Also jeder kennt diese Diskussion ums Heizunggesetz, Gebäudeenergiegesetz und sagt vielleicht, dass hat er SRFD den Anschub gegeben. ja genau da ist. aber der Grund warum wir das überhaupt diskutiert haben ist weil es keine zusätzlichen Fördermittel gab und wir deswegen sehr viel mehr diskutiert.

2:22:29 Robert Habeck will euch die Heizung wegnehmen. Das heißt, wenn wir sehr viel mehr Finanz werden, Christian Lindner mehr Finanzmittel von vorne rein zur Verfügung gestellt hätten, wer die Diskussion gar nicht haben müssen. Übrigens am Ende haben wir ganz viel gefördert das Heizungsgesetz aber da war es zu spät nach drei Monaten.

2:22:43 Das war der zweite Schub und da sieht man sehr schön zwei Episoden in der deutschen Geschichte in der Nette wo genau diese Theorie stimmt Verunsicherung der Menschen ökonomisch verunsicherung Regierung tut nichts in den Augen der Menschen. wenigstens AfD profitiert. Wir können noch mal diskutieren, warum die Linkin nicht profitierte?

2:23:01 Ich glaube, die Link könnte auch das... Und der dritte Schub, glaub ich... Tom, du musst auf jeden Fall nochmal wiederkommen! Wir werden eh nicht alle schaffen was ich mir vorgebracht habe. Das lassen wir mal sein. Ja und der drittes Schub der AfD war schwarz-rot per se mit einer Neoliebe. also erstens mit der Ankündigung dass sie die Wirtschaft in Entschwung bringen würden und dass sie die AfD herbieren würden.

2:23:25 Und genau, die Schwertschaft haben Sie mit Ihrer Politik, die wir ja schon beschrieben haben von Neugier nicht in Schwung gebracht. Und Sie haben die Leute extrem mit der Reformdebatte verunsichert. Das heißt was jetzt passiert ist... ...und da ist die AfD auf achtundzwanzig Prozent zustimmen zur stärksten politischen Kraft.

2:23:44 Was jetzt passiert, ist es haben einige von uns im Frühjahr zwanzivundzwanzeig übrigens vorhergesagt Also nicht genau, aber schon. Das wird wirtschaftlich mit dieser Politik nichts und ihr werdet wenn ihr dann auch noch eine Reformdebatte anfängt und sozusagen werdet ihr nur die AfD stark machen? Kann man also hauptsächlich mit Isabella habe ich das publiziert Und damals wurden wir dann als nörgler natürlich abgetan und wir verstehen wieder nichts und es ist doch alles so gut.

2:24:12 und dann wurde auf das infrastruktur Sondervermögen hingewiesen. Ich hab gesagt ja dass Natürlich werde ich nicht gegen dieses Sonneninfrastrukturinvestitionen so gut. Das war richtig, aber das ist zu klein. und übrigens werdet ihr das Geld verschwenden? Und wir verschwinden es jetzt! Warum? Weil BlackRock ja einen Teil haben möchte.

2:24:28 Wir haben ausgerechnet dass wir allein beim Ausbau der Stromnetze hundert Milliarden so viel bezahlen bis zwanzig siebenund dreißig weil wir diese Privatisierung also diese öffentlich privaten Partnerschaften. Hundert Millionen haben wir ausgegeben. Wie rechnen das immer aus? Diskutiert trotzdem keiner Puff!

2:24:44 Das ist weg. Das ist übrigens das, was aus dem Sondervermögen rausgeht als Zuschüsse. Ein Sonder-Vermögen ist einfach nur ein Topf von Zuschüssen. Also von finanziellen Mitteln, die der Staat dann zuschießen kann. Da kannst du einen wieder zuschissen an private Unternehmen, die zweistelligen Rediten haben und okay... Und das ist der Aufstieg für mich der AfD.

2:25:02 Schwarz Rot war der letzte Push? Und weil das strukturell bedingt, ist glaube ich auch nicht dass es sich ändern wird. Also ich kann jetzt nicht genau die Zahlen vorher sagen, aber ich sehe nicht strukturell wie sich das ändern kann. Eine SPD in dieser Regierung wird ja immer nur der Schlimmste verhindern können, aber das werden wir nicht ausreichen.

2:25:19 und wenn mir also die AfD wirklich wieder klein bekommen wollen müssen wir natürlich fundamental diese Politik verändern. und das heißt für die Krise die Preiskontrolle. Aber natürlich haben wir öffentliche Seigentum. und deswegen sage ich zurzeit weil nur so können wir Bezahnbarkeit des Nehmens herstellen Denn ich habe gerade gesagt, Privatkapital ist zu viel zu teuer.

2:25:41 Wir werden die Strompreise nicht runterkriegen in diesem Segment wo die mittleren und unteren Einkommen sind ohne dass wir diese Privatisierung jetzt zurückdrehen. und deswegen sage ich für Gesellschaften um die AfD zu besiegen. Sehen die ja meistens das nicht so oder wenigstens zu stoppen. Aber natürlich, wir werden also deswegen finde ich Berlin auch so wichtig habe Ich hoffnung dass es in der bundesregierung sich in dann natürlich nicht damit dieser nicht.

2:26:09 nein. und deswegen müssen wir jede Landesregierung jede Wahl nehmen um andere Koalitionen und Fortschritte zu machen bis die bundesregion Dann auch irgendwann sich gut bis zwanzig neunzwanzig müssen wir dafür. jetzt hat sicher der kanzler mehr von paar tagen vor die Kameras gestellt, nachdem er wieder mit seiner Partei historische Schlappen eingefahren hat.

2:26:36 Und im Grunde gesagt das was du jetzt kritisierst, was wir nicht machen sollten? Das machen wir jetzt doch! Ja, die Reform. Genau, immer weiter. Jetzt ist es recht so und er verkauft das ja damit... naja das sind ja schmerzhafte Sachen und wir müssen das machen. So nach dem Motto sind alle Sachzwänge, keine politischen Entscheidungen, muss so sein und die Leute werden.

2:26:56 In den nächsten Jahren wird die Bevölkerung schon merken, lieber Tom. Dass das wichtig ist. Jetzt merken die Leute aber und hören die doch... Die sind noch nicht doof! Ja. Die hören in Sachen Rentenreform würde ich mal unterstellen so in meiner Familie, die nichts mit viel Politik zu tun haben, die hören Rentenkürzung.

2:27:20 Ja, natürlich. Aber es sind sie auch? Ja. Sie hören bei der Gesundheitsversorgung, Krankensystem usw., Schlechtere Gesundheitsversorgung. Die hören in Sachen, weil das wird ja so verkauft als ... Es wird dann langfristig für unsere Gesellschaft ein besseres Leben sein? Ja, stimmt natürlich nicht. Aber ich sag gleich noch was dazu.

2:27:41 Dann stellt sich quasi unser Linnemann hier Gesundheitsminister hin und plant als Nächstes Besseres Leben. Das heißt künftig dass die Eltern von Millionen von Kindern noch weniger Krankheitstage haben dürfen damit der Arbeitgeber und damit das Kapital mehr Lohneinbehalten kann. Und das Tier ist natürlich nicht, dass die Löhne hochgehen, besseres Leben usw., und Rentner hoch gehen, sondern dass die Produktivität gesteigert wird.

2:28:06 Darum sollen die Leute mehr arbeiten für den gleichen Lohnen. Das glauben Sie in den Leuten erstens erzählen zu können? Und zweitens, wenn sie es durchziehen, die Deuter am Ende sagen, da brauche ich ja nicht mehr AfD wählen wir haben ein bestes Leben wo ich ja sagen würde damit verschärfen sich noch die Ursachen und die Gründe.

2:28:25 AfD zu weh oder halt... andere Parteien. Aus meiner Position ja, aus meiner Analyse folgt das, dass sie einfach nur die AfD noch stärker machen und das muss ja so sein. Ja, aber sind die wahnsinnig? Das weiß ich auch nicht also verwirrt. Und Sie haben ja auch keine Alternative. Also ein März kann ja nicht das machen was wir oder wir vorschlagen würden.

2:28:50 Doch! Nein, das kann er nicht. Selbst die Union, diese Union, die wir haben selbst eine Merkel-Union hätte es vielleicht machen können, Sozialdemokratische Politik. Wobei ich glaube jetzt die Maßnahmen sie notwendig sind, sind viel größer als das was wir damals hatten also notwendig war und deswegen wird's ja für ihn schwierig.

2:29:09 Ich würde übrigens nochmal hinzuaddieren zu dem Sie haben Ihre Argumentation ja verändert. Das ist typisch wenn die neoliberale Politik nicht hilft. Zuerst haben sie gesagt, wir müssen es nur besser erklären. Aber da von hier. also besser erklären war ja auch mal aber seitdem ich hier arbeite das höchste ist bei jeder Regierung in der Krise.

2:29:31 Das war beim Merkel so dass er bei Scholz so. Wir müssen einfach lieber Tom das was ein Koalition im Vertrag steht das sind tolle Sachen. zweiter Erklärung ist jetzt was du sagst? Wir müssen nur lange warten. auch viele Ökonom sagen das was aber eben nicht stimmt. gerade wer den Reden kürzungen Da gibt es auch keine neoklassischen Modelle, die dann sagen würden.

2:29:52 Das würde einen großen positiven Effekt das höchste was man sagen kann. und einige wenn sie ernsthaft sagen Naja, wenn wir es nicht machen wird es noch viel schlimmer werden. Ja natürlich Wir müssen's einfach machen Sachzwänge. Und ich würde übrigens sagen Wenn wir eine gute Wirtschaftspolitik betreiben gerade bei den finanzieren des Rentensystems Gesundheitssystemen.

2:30:11 wenn wir ein guter und wenn wir in breiten Wertschatzaufschwung haben und die Beschäftigung erhöhen werden, dann könnten wir das die Refinanzierung so lösen. Größtenteils mit Klaren. So haben wir es übrigens in den letzten zwanzig Jahren gemacht wo die Ökonomen schon seit zwanziger Jahren immer vorher gesagt haben also dieselben Ökonomen hier dass ist das Ende des Rentensystems.

2:30:30 nicht eingetreten weil wir so viele Frauen mit Kindern in der Arbeitsmarkt nur mal so. wenn wir noch weitermachen können andere Sachen sowie Schweden sein können. da gibt's Berechnung vom IMK. über die redet nun keiner dann würde das alles passen. Nur mal so, aber darüber redet keiner. Die wollen doch an diesen... Also besser erklären?

2:30:48 Ich wollte nur kurz zusammenfassen. Nene weil es gibt ja noch drei. Besser erklären oder was du gesagt hast wir müssen nur warten. Aber es gibt noch eine andere oder es wäre so ein schlimmer, aber es gibt hier noch etwas anderes. Aber ich habe's wieder vergessen. die haben vier also vier Erklärungsmöglichkeiten.

2:31:05 haben sie alle schon versucht. Du siehst ja wie verzweifelt Sie sind. Wir warten nur und dann wird es besser. Und dann hoffen Sie vielleicht, dass in drei Jahren sich keiner mehr dran erinnern? Also was mir noch einfällt, was ich immer höre... Es geht um die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands Tom! Wenn wir das jetzt nicht machen, werden wir erst recht die Industrialisierung erleben und wenn die Unternehmen noch erst recht sterben aufgekauft werden und dann geht es erst recht den Bach runter.