Epilepsie für Nicht-Neurologen - mit Simone Claß und Prof. Rainer Surges

0:04 Herzlich willkommen bei Klinisch Relevant, deinem Wissenspartner für das Gesundheitswesen. Drei Mal pro Woche, nämlich Dienstags, Donnerstags und Samstags, versorgen wir dich mit unseren Podcasts und bringen dir Fachwissen in deine klinische Praxis. Weitere Informationen und Angebote findest du auf unserer Webseite www.klinisch-relevant.de.

0:28 Heute mit Simone Klaas und Prof. Rainer Sorgis vom Podcast Schafe Welle zum Thema Was du als Nicht-Neurologin, Nicht-Neurologe zum Thema Epilepsie wissen solltest. Viel Spaß beim Zuhören. Ich sage herzlich willkommen zum klinisch relevanten Podcast. Ich bin ein bisschen aufgeregt. Ich bin heute mit Dietrich in Bonn in der Uniklinik im Gebäude der Epileptologie.

0:51 Und wir dürfen sozusagen heute einen Gastauftritt hier machen mit den Protagonisten des Podcasts Schafe Welle. Und Dietrich, schön, dass wir hier sein können, oder? Finde ich auch total gut. Wollen wir als erstes so eine kleine Vorstellungsrunde machen, damit alle wissen, wer hier sitzt und was diese Personen tun?

1:14 Natürlich unsere Gäste beziehungsweise. Wir sind ja hier nach Bonn gereist. Aber für den Podcast sind sie ja praktisch dann Gäste. Wollen wir mit Ladies First anfangen? Ja, sehr gerne. Also auch natürlich von unserer Seite herzlich willkommen. Wir sind auch ein bisschen aufgeregt, weil wir so einen Format noch nie gemacht haben.

1:32 Wir sind die scharfe Welle, unser Bonner Epilepsie Podcast, der jetzt schon, den es schon seit drei Jahren gibt. Mein Name ist Simone Klass. Ich mache hier den Podcast-Host, arbeite ansonsten hier an der Klinik. und entwickelt digitale Lehre und mache Wissenschaftskommunikation und mache das zusammen mit dem Klinikdirektor und Chefarzt dieser Klinik Rainer Sorgis.

1:54 Ja, danke, dass Sie hier sind. Ist ganz toll. Wir sind tatsächlich natürlich ein bisschen aufgeregt, aber vor allen Dingen haben wir Lust, heute den Podcast hier gemeinsam zu bestreiten. Ich bin Facharzt für Neurologie natürlich auch. ... aber habe mich weiter spezialisiert ... ... rund um Anfallserkrankung.

2:10 Das ist ein weites Feld, ... ... wie wir nachher ... ... vielleicht auch noch ... ... explorieren werden. Und seit knapp sieben Jahren ... ... darf ich hier der Klinik ... ... als Direktor und Lehrstuhlinhaber ... ... vorstehen. Dietrich, komm, dann stell du dich auch noch mal vor. Ja. Ich heiße Dietrich Sturm, bin auch Neurologel ...

2:29 ... und mache jetzt in letzter Zeit ... ... aber mehr Palativmedizin und Schmerzmedizin ... ... und arbeite ... Als Landauer als Ambitesterkrank aus dem Wuppertal. Ja, vielen Dank. Ich sage dann auch noch ganz kurz was zu meiner Person. Mein Name ist Kai Grun. Ich bin auch Facharzt für Neurologie. Ich habe so ein bisschen ein buntes Portfolio, in dem ich arbeite.

2:49 Bin niedergelassen, arbeite im Konsilienst neurologisch und mache auch Palliativmedizin. Ja, und ... ... umso mehr finde ich spannend ... ... mit dem Thema Epilepsie ... ... einmal ... ... sich tiefergehend zu beschäftigen. Vor allem ... ... Ziel ist es ja in diesem Podcast ... ... einmal ... ... auch den Kolleginnen und Kollegen ... ... zu helfen, die vielleicht ... ... nicht vom Fach kommen ... ... und trotzdem aber, ob sie wollen ... ... oder nicht, mit dem Thema Epilepsie ... ... in Berührung kommen.

3:18 Ich denke an meine eigene Tätigkeit, ... ... also wenn ich als Konzilarzt ... ... durch die Klinik laufe, ... ... dann werde ich als Neurologe häufig gefragt, ... ... ja was war das denn jetzt, ... ... warum ist der Patient plötzlich ... ... bewusstlos geworden? War das jetzt ein Kampfanfall, war das ein Syncopo oder was könnte das gewesen sein?

3:32 Vielleicht können wir damit einsteigen mit dieser Frage, was sind denn häufige Berührungspunkte von medizinischem Fachpersonal mit dem Thema Epilepsie? Ja, berechtigte Frage. Ich glaube, man kann erst mal festhalten. Epilepsien, wenn es dann eine ist, da sind ja häufige Erkrankungen. Wir schätzen so Null, Komma, fünf bis ein Prozent der Bevölkerung, also in Deutschland wären das ja dann vierhundert bis achthunderttausend Menschen mit Epilepsie.

4:00 Also es ist eine häufige Erkrankung, die auch jedes Lebensalter betrifft und die tritt auch neu in jedem Lebensalter auf. Deswegen ist es tatsächlich so, dass man in den verschiedenen Fachgebieten und Arbeitsbereichen definitiv Menschen mit Epilepsie begegnen wird. Zum Beispiel natürlich, wenn ich Chirurgien bin und operiere, dann kommt immer die Frage auch gerne an mich, dürfen die operiert werden?

4:29 Also ich soll sozusagen die OP-Freigabe geben. Kann da was passieren, wenn der eine Epilepsie hat? und was ist die Antwort? Ja, es ist ein etwas leicht erhöhtes Risiko, das nach der Operation Anfälle auftreten. Das hängt mit der... Anästhesie auch zusammen oder mit möglichen Wechselwirkungen, mit dem Anfall suppressiver.

4:48 Ganz kurz nur für die, die nicht auf dem Laufenden sind. Also das Medikament gegen Anfälle heißt nicht mehr Antikonvulsivum, nicht mehr Anti-Epileptikum. Das wird jetzt Anfall-Suppressivum genannt seit etwa zwei Jahren. Und dann ist die Empfehlung immer an die Patientinnen und Patienten. Nehmen Sie morgens.

5:08 Am Abend davor und morgens vor der OP wie gehabt die Medikamente ein und dann sollte in der Regel auch nichts passieren. Also das ist so eine wesentliche Frage. Wenn man in der Notaufnahme arbeitet, dann kommt das ja viel häufiger, dass jemand plötzlich eine Bewusstseinstörung hatte. Die werden dann mit dem Rettungsdienst gebracht.

5:27 Und ist die Frage, war das jetzt ein Anfall epileptischer Natur, war das eine Ohnmachtsanfall, also eine Symkope? Ist das vielleicht gar nicht organischer Natur? Ist das funktionell dissoziativ? Ist es eine Bewegungsstörung? Oder was ist das überhaupt? Also eine wichtige Frage. In der Kinderhaltkunde kommt das ja auch häufiger vor.

5:48 Dann können wir auch Bewegungsstörungen, Tickstörungen vor, auch nicht selten. Und was ich gar nicht so selten habe, vielleicht kennen Sie das auch aus Ihrer eigenen Tätigkeit, dieses... geschehen rund um Blutentnahmen, wenn da jemand sie kopiert, selbst in Haus- oder hausärztlichen Praxen, dann werden die zugewiesen mit der Frage, ist das jetzt epileptischer Natur gewesen, obwohl es einen klaren Auslöser gibt und eigentlich einen klaren Verlauf.

6:16 Da sprechen wir gleich bestimmt noch darüber, was man eigentlich so wissen sollte. darüber, aber das ist so für mich gefühlt würde ich sagen eigentlich Bereiche Frauenärzte, Frauenärzte, auch großes Thema. Meine Frauen, die Kinder bekommen wollen oder Spanger sind, was macht man da eigentlich mit den Medikamenten?

6:34 Haben die irgendwie ein Fehlbildungsrisiko? Was mache ich rund um die Entbindung und so weiter? Also es ist ein Thema, was, glaube ich, allen Fachrichtungen in irgendeiner Form irgendwann über den Weg laufen wird. Ja. Und auch wenn es eine originäre neurologische Erkrankung ist, haben wir ja schon ganz viele Konstellationen gehört, wo sie epileptische Anfälle ereignen können.

6:54 Die Frage, die sich jetzt für mich daraus ableitet, muss denn jeder epileptische Anfall, wo es ihrem Ereigneten auf zwingender neurologischen Klinik oder Neurologen zügig zugewiesen werden oder bis ihre Einschätzung dazu? Gute Frage. Die Antwort ist, hängt davon ab. Wenn jemand eine bekannte Epilepsie hat und sie kennen diesen Menschen, dann muss natürlich nicht jeder epileptische Anfall einer Klinik oder einem Neurologen jetzt unmittelbar zugeführt werden.

7:23 Umgekehrt ist es natürlich so, wenn Sie als Passant in der Innenstadt, in der Fußgängerzone sind und da scheint jemand einen Anfall gehabt zu haben, den würden Sie natürlich, und die kennen die Personen, die würden Sie natürlich notfallmäßig zuweisen lassen. Für jeden neu aufgetretenen epileptischen Anfall bei nicht bekannter Epilepsie hatte ich das für zwingend erforderlich, dass man da eine zeitnah unmittelbare neurologische Evaluation an... führt.

7:54 Warum ist das so wichtig, dass man es zeitnah macht? Vielleicht muss man nochmal aufräumen mit diesem Begriff, was ist der sogenannte Gelegenheitsanfall? Aus meiner Erfahrung, vielleicht kann ich Sie mal fragen, aber ich möchte Sie nicht aufs Glatteis führen. Wann würden Sie schreiben, es ist ein Gelegenheitsanfall oder ein Gelegenheitskrampfanfall, was man auch gerne liest?

8:22 hat sich eben so tradiert, ist ein schwieriger Begriff. Aber was ist ein Gelegenheitsanfall Ihrer? Ich glaube, ich benutze das gar nicht mehr. Ich schreibe ja so akut symptomatischer Anfall oder so. Das ist fantastisch. Aber was ist Ihre Erfahrung nach die typische Anwendung des Begriffsgelegenheitsanwesens?

8:44 Wann wird er da hingeschrieben? Also vielleicht, wenn es jetzt keine offensichtliche strukturelle Hirnorganischursache gibt, wenn man sich vielleicht auch nicht ganz sicher ist, was es sein könnte, ist ja vielleicht auch so ein Verlegenheitsbegriff tatsächlich. Der Verlegenheitsanfall wird mit einem Verlegenheitsbegriff tituliert, wenn es alles ein bisschen schwammig ist, wenn man eben keinen exakten Auslöse explorieren kann.

9:08 Ich könnte mir vorstellen, dass es dann immer noch in die Briefe einfließt. Genau, aber dann ist es genau kein Gelegenheitsanfall. Denn der Gelegenheitsanfall heißt... eigentlich, dass man die Gelegenheit, zu dem dieser Anfall aufgetreten ist, kennt. Und Sie haben den richtigen Begriff benutzt, nämlich Gelegenheitsanfall soll man nicht mehr benutzen, sondern das ist der akut symptomatische Anfall.

9:29 Das heißt, jemand hat einen epileptischen Anfall, das ist klar, epileptisch, Sie machen Untersuchungen, Sie machen CTS, eine akute Blutung, da hat jemand ein akutes Hirntrauma gehabt, Sie machen ein Labor, da hat eine schwere Hyponatremie von hundert fünfzehn, oder eine Hypoglycemie, dann haben Sie den Auslöser, Und wenn Sie die alte Nomenklatur benutzen möchten, dann wäre das der Gelegenheitsanfall und die Gelegenheit wäre eben diese Störung.

9:56 Heute sagen wir bitte nicht mehr Gelegenheitsanfall benutzen, sondern nennt das akutsymptomatische Anfall, weil es nämlich genau so benutzt wurde, wie Sie es auch nochmal gesagt haben. Das war so ein bisschen, man kann es nicht so genau erklären. Wir nennen es mal so, als würden Anfall mal gelegentlich auftreten bei den Leuten.

10:14 Das ist aber nicht korrekt. Also, einfach am besten gelegen als Anfall nicht mehr benutzen. Und es heißt akutsymptomatischer Anfall. Oder wenn Sie keine Ursache finden, aber sagen, es war ein Anfall, dann ist es ein unprovozierter epileptischer Anfall. Würde so ein Schlafentzugsanfall, würde das auch dazu... gehören, also der junge Student, der die ganze Nacht durch gelernt hat für die Klausur mehrere Tage vielleicht ganz wenig geschlafen hat und dann einen Kampfanfall bekommt, wenn ich gegessen hat, wenig getrunken hat.

10:48 Das wäre auch so ein klassisches Beispiel, oder? Das ist ein klassisches Beispiel, wie es denn interpretiert wird. Ich halte das für falsch. Okay. Denn wir wissen, dass der, also wenn jemand einen Anfall nach Schlafentzug hat, dann hat diese Person Wahrscheinlich auch eine Epilepsie. Und damit wäre es kein unprovozierter Anfall im engeren Sinne, sondern es wäre ausgelöst bei einer Epilepsie.

11:17 Wenn einer keine bekannte Epilepsie hat, dann würde man den Schlafentzug eher als unprovozierten Anfall werden. Und man müsste dann aktiv suchen nach Hinweisen für eine Epilepsie. Also Schlafentzug darf nicht als Erklärung dafür genommen werden, dass ein Anfall aufgetreten ist. Und das sollte nicht dazu führen, dass man keine Epilepsie irgendeine Assoziere hat, sondern man sollte danach gucken, der Schlafentzug als echte akutsymptomatische Auslöser.

11:55 Da gibt es auch so Daten, da muss man also wirklich, ich sage mal, mehrere Tage nicht geschlafen haben. Dann wird man sagen, okay, also das ist ein ... Schlafentzug, der tatsächlich auch das Gehirn so akut reizen kann, dass jemand einen epileptischen Anfall bekommt, ohne eine Epilepsie zu haben. Das heißt, wenn jemand sagt, ich habe die letzten Tage schlecht geschlafen und habe jetzt die Nacht durch gelernt, er kriegt dann einen Anfall, dann würden wir das als unprovozierten Anfall werden und wir sagen, da müssen wir aber gucken, ob der nicht doch eine Epilepsie hat.

12:24 Denn man kann es ja auch als eigene Erfahrung sehen. Also wie oft sind wir im Studium ... weggegangen, hat einen Schlafentzug, ... ... sind auch mal betrunken, nach Hause gekommen, ... ... haben viele gelernt, ... ... wer von uns hat eine Anfolge gehabt. Also das ist dann eben kein ... ... häufiges Phänomen.

12:42 Es gibt auch Studien dazu, die das belegen. Und weil diese ... ... Überzeugung ... ... mal den Epileptologen so hoch ist, ... ... dass der Schlafentzug eben ... ... kein, ich sag mal ... akutsymptomatische Auslöser ist bei den meisten Menschen, sagen wir auch, das gilt bezüglich der Fahreignung, da sprechen wir vielleicht nachher auch noch drüber, nicht als Brücke, dass man sagt, okay, das haben wir jetzt alles erklärt, sondern man muss das als unprovozierten Anfallwerten und Wichten.

13:16 Da steht auch in den aktuellen Leitlinien der deutschen Gesellschaft für Neurologie so drin. War schon relativ tief im terminologischen ... Klein, klein, ich würde gerne mal einen Schritt zurücktreten. Sie hatten ja schon angedeutet, ich sage jetzt mal, wenn man eine Bewusstseinstörung erleidet, eine Pausenmalbewusstseinstörung, dann steckt gar nicht immer ein epileptischer Anfall dahinter, sondern es kommen auch durchaus häufige Differenzialienosen in Frage, die gar nichts mit der Epilepsie zu tun haben, von der Präsentation manchmal vielleicht begleit, Symptome aufweisen können.

13:54 Das haben die meisten, die auf den Schirm, wie gesagt, also es geht. Der große, ja, das haben die meisten auf dem Schirm. Es geht meistens um Symkope versus epileptische Anfall. Können Sie uns mal näher bringen, was sind so typische klinische Unterschiede in der Ausprägung bei der Erkrankung? Das ist eine Frage, mit der wir jetzt die nächsten fünf Minuten verbringen werden, weil die natürlich sehr wichtig ist.

14:21 Also erst mal muss man wissen, was man überhaupt differenziert. Epileptische Anfälle haben ja ein ganz, ganz breites Spektrum, wenn man als Nichtneurologe oder selbst als Neurologe, der eigentlich keine höher spezialisierte epileptologische Ausbildung hat, wenn man dann an Anfälle denkt, an was denkt man dann?

14:39 An die tonisch-lonischen Anfälle. Generalisierten Anfall, ja. Genau. Generalisierte tonisch-lonische Anfall hat man früher auch Rommalanfall genannt. Was passiert da? Es gibt meist so ein Initialschrei. Dann kommt es zu einer Versteifung des gesamten Körpers. Das dauert dreißig Sekunden. Das geht dann über in rhythmische Zugung.

14:55 Die dauern ein bis zwei Minuten. Die laufen langsam aus und dann ist fertig. Und dann gibt es ein bisschen Schaum vorm Mund. Das Gesicht ist rot, blau, weiß. Und das sind natürlich die, von denen man denkt, das seien eigentlich der Prototyp des epileptischen Anfalls. Der ist aber seltener als andere Anfallstypen.

15:15 Es gibt ja eine große Spektrum an fokalen Anfällen, die ganz bizarre Symptome machen, die häufig zum Beispiel als Psychogen oder Dissoziativ verkannt werden. Und viele kennen eigentlich gar nicht den klassischen Schläfenlappenanfall, der sich dadurch äußert, dass Patientinnen und Patienten aufsteigendes Wärmegefühl haben oder déjà vu oder einen merkwürdigen Geruch in der Nase, komischem Schmack im Mund.

15:40 Und das geht dann, wenn der Anfall weiter sich ausbreitet in ... Schmatzen, Schluckautomatismen über, ein bisschen manueller Automatismen, also die Fummel mit der Hand. Dann stahen die ein bisschen geradeaus. nach dreißig bis sechszig Sekunden ist wieder vorbei. Die sind ja viel häufiger. Und tatsächlich ist es so, dass vor allen Dingen die großen Anfälle, die tonisch-lohnischen Anfälle, die werden als epileptische Anfälle tatsächlich erkannt und die führen erst zur Diagnose einer Epilepsie.

16:12 Vorher, also die Fokalen-Anfälle kann sein, dass das jemand schon ein bis zwei Jahre hat, aber unbemerkt als Epilepsie bleibt. Ganz kurz, der Einwand, aber wenn ich einmal reingritschen habe, es ging jetzt ja auch schon um eine bewussteren Störung, sozusagen. Also mit einer quantitativen Wusstenstörung Blackout, das ist ja bei Fokalen-Anfällen jetzt seltener der Fall.

16:36 Das ist nicht richtig. Ist nicht richtig? Nein, sondern bei Schläfenlappen-Anfällen ist das ja recht häufig. Da kommt es ja häufiger zu einer Störung entweder der Reagibilität. Also die Frage, wenn man sie anspricht, können sie dann ausreichend schnell reagieren oder sind sie sich des Anfalls bewusst?

16:57 Und das ist eigentlich klassisch bei Schläfenlappen Anfällen, dass die auch zu einer Bewusstseinstörung führen. Es gibt natürlich immer Graduierung, wo die einfach nur diese Vorgefühle haben. Und die Vorgefühle sind ja selber schon vokale Anfälle, die sind dann eben nicht ... noch nicht weiter ausgebreitet und führen noch zu keiner Störung des Bewusstseins.

17:17 Und manchmal berichten Patientinnen und Patientinnen oft Nachfrage eher so, dass sie, ja, die fühlen sich so ein bisschen wie im Tunnel oder nehmen sich so von außen wahr oder suchen so raus und so. Und dann wissen sie schon, es ging aber sehr merkwürdig. Das klingt aber sehr nach einem epileptischen Anfall.

17:36 Das wird aber oft nicht erfragt. Und deswegen gibt es tatsächlich Anfälle mit Bewusstseinstörungen, die focal bleiben. die recht häufig sind, die aber solche nicht erkannt werden. Sondern das, was in der Regel zur korrekten Diagnose führt, ist der tonisch-klonische Anfall. Und das nennt wir dann Indexanfall, aber wir wissen, dass die meisten schon ein, zwei Jahre vorher eine Epilepsie eigentlich haben, also die meisten Pima-Daumen, die Hälfte, ne, vierzig bis fünfzig Prozent.

18:02 Das heißt, die Diagnose hätte man eigentlich schon früher stellen können. So, jetzt haben wir aber den tonisch-klonischen Anfall und der wird dann immer verglichen mit... Also den hat man sogar im Kopf als Prototyp und den vergleicht man dann mit anderen Symptomen, die bei anderen Störungen auftreten und die verwechselt man dann mit dem epileptischen Anfall.

18:24 Zum Beispiel die klassische Synkope, die war sogar gerade Synkope. Was meinen Sie, wie die aussieht? Und was steht in den Lehrbüchern leider immer noch drin? Aus Ihrer Erfahrung. Wie würden Sie das beschreiben? Also meistens ist ja so, dass die Patienten eine gewisse Vorboten bemerken, dass es ihnen komisch wird, dass sie vielleicht auch bemerken, dass es ihnen schwarz wird vor Augen, dass sie anfangen zu schwitzen.

18:56 Sie haben plötzliches Ausschalten, sozusagen dann Sturz, Ereignisse auch häufig. Und dann klassischerweise eben auch, dass die Patienten schnell wieder bewusst bei Bewusstsein sind und wissen, wo sie sind und orientiert sind. Absolut. Was ich häufig, wenn ich das sagen darf, mitbekomme, ist, dass ja motorische Entäußerungen trotzdem im Zusammenhang mit dem Kopen auftreten und dann von den Kolleginnen und Kollegen als... Krampfanfall als epileptischen Anfall gewertet werden.

19:24 Genau, da steht nämlich dann als motorische Entäußerung drin, da wird dann sehr schnell tonisch-klonische Entäußerung da, obwohl es gar nicht tonisch-klonisch war, im engeren Sinne. Also diese motorischen Phänomene, die kommen, also je nach Studien, bei siebzig bis neunzig Prozent aller Synchroben vor.

19:38 Eigentlich müsste man sagen, die sind alle irgendwie mehr oder weniger so ein bisschen konvulsiv in Anführungszeichen. Und was sind das Phänomene für Phänomene? Die meisten kennen so irreguläre Zukunft. Dann zog es mal hier mal da. Es dauert nicht lange, also sind nur meist unter zwanzig Zukunft. Da gibt es auch Studien, die das ausgezählt haben.

19:57 Aber worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass bei, gerade bei Vasovagansyngopen, es sehr häufig zu Versteifungen des Körpers kommt. ... eine Tonisierung des Körpers. Jetzt stellen Sie sich mal vor, ... ... Ihnen wird das berichtet. Ja, also die ... ... haben so komisch geguckt, ... ... haben auch ein bisschen geschmatzt ... ... und dann hat der Körper sich versteift, ... ... der Kopf ging ein bisschen nach hinten ... ... und dann haben die nachher ein bisschen gezuckt.

20:22 Also ... ... das ist ja wohl klar, ... ... dass der jeder sagen würde, ... ... klar, das war ein tonisch-chlonischer Anfall. Das ist aber eigentlich ... ... ein sehr häufiger Verlauf ... ... von wasovagalen Symkopen. Das gibt es in ... Video-EG-Studien haben wir das schon mehrfach publiziert, also mit, wir meine ich jetzt nicht, wir in Bonn, sondern die Epilepsie- und Synkopenforscher, die so an dem Grenzgebiet arbeiten.

20:47 Da steht aber an den Lehrbüchern leider so nicht drin. Und das führt eben dazu, dass Synkopen die häufigste Fehldiagnose ist. Also in spezialisierten Zentren wie bei uns sind etwa, ich sage mal, jeder vierte, jede fünfte, da hat gar keine Epilepsie. Und die, die keine Epilepsie haben, eine Hälfte von denen haben Synkopen.

21:07 Meist haben die masovagale Synkopen, also die orthostatisch ein bisschen akzentuiert werden. Manche haben kardiogenesynkopen, also ename it. Orthostatische Synkopen gibt's auch. Und deswegen finde ich das total toll, dass sie heute hier sind. Das muss in die Community reingebracht werden. Und zwar sowohl in die neurologische Community als auch in die nicht neurologische.

21:33 Versteifung, Tonisierung. Das ist ein Element, was häufig berichtet wird. Und das führt dann zielstrebig zur Fehldiagnose. Das kann ja trotzdem Epileptic sein, aber das ist gar nicht so leicht, das zu differenzieren. Aber weil es wichtig ist, ich gestehe, ich hatte das auch nicht so auf dem Schirm. Genau, das muss ich auch sagen.

21:52 Vor allem das mit der Tonisierung. Genau, da will ich auch noch mal bleiben bei dem Punkt, kann man das denn klinisch wirklich mit einer entsprechenden Erfahrung auch... Klinische Unterscheiden von der Tonisierung eines epileptischen Anfalls? Ja, kann man schon. Tatsächlich versuchen wir das hier regelhaft.

22:11 Man braucht da eine gute Fremdbeobachtung. Und was etwas häufiger ist bei den synkopalen Tonisierungen ist, die haben zum Teil auch so Halteschablon, die dann auch wieder aussehen können wie ein spezieller Anfallstyp. Aber was wir auch häufiger haben, ist, dass der Kopf nach hinten geht. Also ein Opestotonis, der ist für epileptische Anfälle sehr, sehr selten oder eigentlich völlig untypisch, so muss man es formulieren.

22:40 Und bei Synkopen kommt das häufiger vor. Das kommt dabei auch bei funktionell dissoziativen Anfällen vor, wo der Kopf so nach hinten geht. Deswegen frage ich immer ganz systematisch, wenn eben in meiner Sprechstunde jemand kommt mit der Frage, habe ich überhaupt eine Epilepsie, weil der Körper versteift gehen, der Kopf nach hinten.

22:58 Das berichten die Angehöhlen dann oft. Und dann sage ich, das klingt aber doch schon eher, also darauf, oder weiß darauf hin, dass es nicht epileptischer Natur ist. Dann hat die Synkope so ein bisschen einen zweifasigen Verlauf. Und das liegt an der Natur der Synkope. Und zwar kommen die Symptome beginnen dann, wenn das Gehirn ja mit Blut unterversorgt wird.

23:22 Das findet dann statt, wenn der mittlere Artherelle Druck unter- Und dann sieht man z.B. im EEG, oh, da kommt so eine Delta-Rhythmisierung. Und dann wird das EEG flach. Und die Symptome treten auf. Wenn das EEG flach wird, dann haben die meist die Tonisierung. Und dann, wenn es eine weiß, aber egal, der Synkop ist, fängt das Herz ja irgendwann wieder ausreichend an zu schlagen.

23:47 Und dann kommt wieder Blut im Hirn an. Da sieht man im EEG wieder, oh, da kommt wieder Delta. Und dann fangen meist die Myoklonien an. Dann zogen die so kurz. Und dann sind sie wieder da. Und das geht meist über in so eine kurze Phase mit, oh, ich hab Angst, Furcht. Man sieht das auch in unseren Videos dann.

24:03 Und dann ist alles wieder gut. Und dann sieht ihr auch wieder raschri orientiert mit. Raschri orientiert manch innerhalb von zehn Sekunden. Und da gibt es noch einen anderen Pitfall, den man in der Allgemeinpraxis eigentlich hat. Wenn die mit dem Kopf aufschlagen, was ja bei Syngopen auch passiert, dann haben die eine Komotio.

24:20 Eine Hirnerschütterung. Und wozu führt die? Und dann fragen sie die mal, ja, wie lange hat's denn gedauert, bis sie ... Deswegen frag ich die immer systematisch, wenn die morgens beim Pipi machen, da aufs Waschbecken aufschlagen, haben sie Kopf aufgeschlagen. Wenn sie sagen, nee, ich bin gut gesammelt worden und noch mehr hat mich eingefangen, ich bin nicht auf dem Kopf aufgeschlagen.

24:42 Also, wenn man sagt, die haben keine Kuboziö gehabt. Und wenn sie dann immer noch, also, sehr lang gebraucht haben und wieder ... bei sich zu sein, das spricht für einen epileptischen Anfall, aber wenn die mit dem Kopf aufgeschlagen sind, dann können sie es nicht mehr sagen, wenn die einen Kopf dazu haben.

24:57 Das ist nur eine kurze Sache. Wenn dann der Rettungsdienst kommt und die spritzen den ja manchmal einfach irgendwas, in Benzo, dann haben die sie auch Yatro gehen. Das heißt, sie können es gar nicht mehr benutzen. Das heißt, wenn wir die Differenzialdiagnose Sympcope machen, dann fragen wir immer, Also erst mal diesen klaren klinischen Ablauf, dann sind wir im Kopf aufgeschlagen, haben die Benzos gekriegt, kriegen beim Meist gar nicht so aus.

25:23 Aber das lässt es ein bisschen auf, erklärt aber auch, warum die vieldiagnose Rate so häufig ist, gerade bei Synkopen, wo man denkt, eigentlich ist doch alles klar. Ich wollte noch ganz kurz auf die Pitfalls zu sprechen kommen. Wie ist das denn mit dem Zungenbiss, mit dem Wangenbiss und dem Einnessen bzw.

25:40 dem Einstuhlen? Also Einnessen, Einkoten, das differenziert Synkope nicht von... von epileptischem Anfall. Einessen kommt übrigens auch bei dissoziativen Psychokinanfällen vor. Da haben wir Videos en masse, die das eben auch belegen. Bei dem Zungenbiss ist ein bisschen anders. Wenn jemand einen seitlichen Zungenbiss hat, das spricht schon ziemlich stark für einen epileptischen Anfall.

26:06 Wenn die eher vorne an der Spitze sind, dann spricht das vielleicht eher für eine Symkope. Aber wenn die nicht da sind, dann bedeutet es nichts. Vielleicht noch eine Sache, für mich auch ein Labo untersuchen, sind ja auch eine tolle Sache. Und ich lese dann ab und zu mal, ja, das Gawar kein CK-Einstieg zu messen und deswegen war das kein epileptischer Anfall oder so.

26:30 Das ist natürlich nicht korrekt, sondern die Sensitivität, also die Tatsache, dass der CK wird... Ansteigt nach dem tonisch-klonischen Anfall, das ist nicht nur bei zehn bis zwanzig Prozent. Also wir wissen, wenn jemand einen echten tonisch-klonischen Anfall hatte, maximal jeder fünfte hat einen ordentlichen CK-Anstieg.

26:50 Den muss man auch richtig messen. Der wird maximal nach vierundzwanzig bis achtundvierzig Stunden. Wie würden Sie das mit dem Laktat eher sehen? Das ist ein guter Wert. Wenn der Point-of-Care, wenn das da abgenommen wird, innerhalb der ersten zwei Stunden, ist das ein prima Wert. Der hat eine hohe Sensitivität für tonische Anfälle.

27:10 Der liegt bei über neunzig Prozent. Also hohes Laktat. Ein hohes Laktat, das ist so ein bisschen ab. Also das liegt, ich glaube, der Cut-off bei Männer liegt so bei zwei Millimol pro Liter. Meine Frau ist ein bisschen drunter. Ja, das ist ein guter Wert. Der differenziert. Ganz gut gegen Synkopen. Der kann sein, dass er nicht so optimal gegen funktionelle Anfälle differenziert.

27:42 Das ist aber nicht prospektiv untersucht worden. Das weiß ich nicht. Aber ich sage mal, ein sehr langer, dissoziativer Anfall mit viel Zukunft und Theonisierung könnte ich mir auch vorstellen, dass er Lachtheitwert anscheckt, ob er dann wirklich so hoch ist. Wie nach einem tonisch grunischen Anfall vermag ich jetzt noch nichts zu sagen.

28:01 Ich sag nur, wir haben schon mal Patienten auf Station gehabt mit einem dissoziativen Anfall. Der Laktatwert war danach auch hoch. Das ist mal der Erfahrung. Wir haben ja häufig ein hohes Laktat eben, Menschen mit epileptischen Anfall und werden auch dementsprechend furchtbar sauer mit einem pH-Wert kurzzeitig.

28:20 Das hätte ich jetzt aus meiner bescheidenen Erfahrung nach, glaube ich, noch nie bei einem funktionellen geschehenen Notaufnahme gesehen. Ich halte das auch. Da ist eben der Unterschied zwischen Notaufnahmestudien. Die Notaufnahmestudien haben zum Beispiel viel häufiger sagen, die, dass der CK-Wert relevant ist.

28:38 Wir haben das aber im Video EEG-Monitorium unter kontrollierten Bedingungen gemacht. Das heißt, wir wissen auch, was da los ist. Da sieht man, da ist es viel geringer, die Sensitivität. Ich weiß nicht, was die Unterschiede sind. Wenn ich so den ersten Teil unseres Gespräches kurz zusammenfassen darf, dann ist es ja so, dass wir eigentlich so einen Spannungsfeld haben zwischen Anfällen, die nicht als Anfälle klassifiziert und diagnostiziert werden.

29:00 Also sehen wir das Beispiel des Schläfenlappenanfalls gebracht. Und aber auch häufig die Fehldiagnose an der Epilepsie, das was sie dann in ihrer Sprechstunde bekommen. Menschen, die mit einer Epilepsie diagnostiziert worden sind und eigentlich gar keine haben. ist die Frage, was so ein bisschen die Konsequenz daraus ist.

29:18 Was würden Sie sagen, also für die Menschen da draußen? Es hat schon eine sehr hohe Komplexität, muss man sagen, oder? Und im Zweifel würde man schon eine dezidierte neurologische Abklärung empfehlen. Ich würde bei jedem neu aufgetretenen, sagen wir mal, episodenhaften Symptom, würde ich auf jeden Fall eine fachneurologische Zuweisungen empfehlen für alle Kolleginnen und Kollegen aus der Allgemeinmedizin, hausärztlichen Praxis.

29:51 Bei den Neurologien würde ich das schon ein bisschen von der Erfahrung abhängig machen. Wenn man viel Erfahrung in der Betreuung von Menschen mit Epilepsie hat, dann kann man das wahrscheinlich auch gut erkennen und erfragen. Das Hauptproblem ist ja nicht, dass sie es nicht rausfinden wollen, sondern dass man in der Regel nicht das Instrumentarium hat.

30:13 Man weiß nicht, auf welche Details man eigentlich achten muss, was man erfragen muss und was eben auch von Bedeutung ist. Es gibt kein einziges Zeichen, was klar sagt, das war das, das, das oder das, sondern es ist das Gesamtkunstwerk. Und zwar, wie sind die einzelnen Symptome im Ablauf? Sind die eigentlich plausibel?

30:33 Kann man die erklären? Und ja. Aber es ist so, wie es immer ist. Die einfachen Sachen, die sind einfach und klar. Und die Frage ist nur, also wie häufig hat man diese etwas komplizierteren? Und da würde ich die Schwelle, dass man die weiter gibt, hoch machen, niedrig machen und eher überweisen als nicht überweisen.

30:54 Und man kann sich ja so, ich sag mal, eigene Schwellen setzen. Zum Beispiel, ich bin mir ziemlich sicher, es ist eine Epilepsie. Dann fangen wir jetzt mit einem Medikament an. Und es gibt da Unverträglichkeiten, dann setze ich es mal im Wegen noch von anderes, dann habe ich wieder Unverträglichen, dann setze ich es erst mal, dann würde ich ihn erst mal weiter überweisen, mit der Frage, ist es überhaupt eine Epilepsie oder ist es nicht doch irgendwas anderes?

31:20 Oder wenn ich zwei Medikamente gut eingesetzt habe und bekommen nicht weiter, die werden gut vertragen, aber es kommen trotzdem immer noch Episoden, also, ja, Therapiefersagern. Und das ist auch insofern relevant. Erstens kriegen Sie die Stätigung, weil die Diagnose überhaupt korrekt. Und zweitens kann man weitere Therapiemöglichkeiten prüfen, denn es ist ja bekannt, dass wir die Definition der sogenannten schweren Behandelbarkeit oder Pharmakoresistenz haben und die besagt, wenn jemand mit zwei angemessen und gut eingesetzten Anfallzupressiven nicht anfallsfrei wird, dann gilt er als Pharmakoresistent.

32:04 Das bedeutet, wenn man Drittes, Viertes, Fünftes Medikament einsetzt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mensch anfallsfrei wird, nicht sehr hoch. Und das ist auch so ein bisschen die Schwelle, wo man sagt, dann prüfen wir doch nochmal andere Möglichkeiten und gucken nochmal genau nach, was ist eigentlich die Ursache.

32:24 Und das ist eigentlich das Momentum, was man nutzen sollte, um die Patientin dann in einen Epilepsiezentrum zu schicken. Neben so'n Gruppen haben wir jetzt auch schon ein paar Mal irgendwie den Terminus funktionelle oder dissoziative Anfälle gebraucht. Und das ist sicherlich ein, erst mal ein Befund sozusagen, mit dem auch viele Leute ins Krankenhaus kommen.

32:49 Das sind so klinische Unterschiede, an denen man sich vielleicht orientieren könnte, wenn man jetzt sagt, das ist ein so genanter dissoziative Anfall oder einen echter, anführungsstrichen echter epileptischer Anfall. Ich versuch's mal. plakativ zu machen, um sich da so ein bisschen daran entlang zu hangeln.

33:07 Am Ende muss man sagen, auch hier gilt wieder die individuelle Konstellation, aber funktionelle Anfälle oder Dissoziative, die am häufigeren Auslöser, Stresssituationen, bestimmte Lebenssituationen, die auch berichtet werden können von Patientinnen und Patienten. Dann, wenn Sie die Patienten selber fragen, was haben sie eigentlich für Symptome und die können gar nichts sagen, das ist Also die Atemweise, wie über diese Anfälle gesprochen wird, das ist auch verdächtig auf nicht epileptisch.

33:39 Also wenn Sie mit denen sprechen und Sie haben null Ahnung, was das eigentlich sein soll von den Symptomen, das ist sehr verdächtig. Dann die Dauer, epileptische Anfälle dauern, ich sag mal, dreißig bis sechzig Sekunden im Schnitt oder meint wegen tonisch-lohnischer Anfall auch mal drei Minuten. Und die laufen dann ... Monophase ab der Anfall kommt, hat einen Höhepunkt ans Schluss.

34:02 Fertig. Bei den dissoziativen Anfällen, die tendieren dazu länger zu dauern, fünf, zehn, fünf, zehn, zwanzig Minuten, die laufen noch gerne fluktuierend ab. Das heißt, es baut sich so eine Art kleiner Höhepunkt auf, dann schwellt es wieder ab. Nach einer halben Minute fängt wieder das Symptom an, baut sich wieder auf.

34:21 Also dieser fluktuierende Verlauf. Ein Einzelsymptom kann man sagen, gut, die Augen sind häufiger geschlossen im funktionellen, dissoziativen Anfall. Bei epileptischen sind die fast immer geöffnet, können aber auch geschlossen sein. Aber wenn die geschlossen sind, dann spricht das für funktionell nicht epileptisch.

34:42 Dann dieses klassische Becken nach oben, Kopf nach hinten, also das, was ich eben auch bei den Symkopen kurz erwähnt habe, das ist ... So ein klassisches Phänomen. Irriguläre Zuckungen. Zuckungen, die drei Stunden dauern. Und man kann mit den Patienten ganz normal sprechen. Das ist alles sehr, sehr verdächtig.

35:05 Und man kann natürlich die Komorbiditäten erfragen. Wir haben häufiger mal posttraumatische Belastungsstörungen, Borderline-Störungen. Die hängen ja auch manchmal miteinander zusammen. Wir haben eine akute Belastungsreaktion oder solche Dinge. Aber sie sind jetzt ja im Zentrum sozusagen, haben auch viel Erfahrung mit eben komplexen Epilepsien, komplexen Patienten.

35:30 Wenn so jemand jetzt an der Notaufnahme landet und man selber als Neurologe halt auch schon so ein bisschen in den Puls hat zu sagen, das ist was nicht Organisches, ein dezuziativer Anfall. Das geht zehn, fünfzehn Minuten, dann steht er trotzdem in so einer Notaufnahme, Nade, oder im Rettungsdienst in so einem gewissen Handlungsdruck irgendwie.

35:48 Dem meistens auch. Spript sie mal was irgendwie so. Ja, so ist das. aus Ihrem berufenen Mund, wie gibt es eine Strategie aus dem Zentrum? Oder wie gehen Sie mit solchen Situationen hier um? Das könnt ihr hier auch geben. Ja, wenn wir dazu gerufen werden, dann ermuntern wir, dann sitzt mir das aus, ermuntern wir dazu nichts zu tun.

36:10 Gerade jetzt bei Patientinnen und Patienten, die wir auch schon kennen, das ist aber nicht der Regelfall. Oft werden die ja dann auch zum Teil intubiert. kommen auf die Intensivstation. Das hat ja auch schon so was von einem selbst verletzenden Verhalten. Da kann ich Ihnen keinen guten Ratscher geben.

36:26 Das hängt ein bisschen davon ab, wie sicher Sie sich eigentlich in Ihrer Diagnose sind. Ich sage mal, wenn die Augen zugekniffen werden, wenn Sie die aufmachen wollen, das ist nicht epileptisch und nicht synkopal. Also das ist funktionell. Aber wichtig ist vielleicht die Botschaft, dann sitzt es auch aus, wenn du dir kliessicher bist.

36:47 Armitiv durch und schick alle aus dem Raum, dass du vielleicht so ein bisschen Ruhe einkehrt. Ja, man kann versuchen Brücken zu bauen. Ich glaube, es wird langsam besser. Manche, das ist ja auch umstritten, wenn so Riechsalzer an, die zum Teil etwas unangenehm riechen, aber das ist umstritten. Manche infundieren, nachkömmen Chlorid, physiologisch.

37:15 Ja, also da hab ich kein Geheimrezept für. Ja. Wäre auch vermessen, weil das ... Also, man muss sich da schon sicher sein. Ja. Ich sag mal, wenn der gleiche Patient oder der gleiche Patient, die kommen ja häufig in die gleichen ... ... Krankenhäuser, weil die da natürlich wohnen, also ich denk, man muss sich dann irgendwann ... ... mal festlegen und sagen, das ist das oder das, oder man muss die zügig ... ... an den Fachzentrum überweisen, was dann die Diagnose noch mal festklopft.

37:42 Man muss aber auch andererseits sagen ... Also zum Beispiel, dass die korrekte Diagnose dissoziativ gestellt wird, also dissoziative Anfälle. Das dauert ja auch fünf bis acht Jahre im Schnitt. Ist ja nicht so, als würden wir das innerhalb von sechs Monaten korrekt gestellt haben. Und selbst wenn die zum Beispiel an einem Zentrum wie an unserem oder einem anderen Zentrum dann diagnostiziert werden mit, das ist dissoziativ funktionell, ist es so, dass ein größerer Teil dieser Menschen nach sechs bis zwölf Monaten wieder Anfall suppressiver haben.

38:13 weil die Kolleginnen und Kollegen in der Niederlassung oder in den Krankenhausen einfach sehr unsicher sind und wollen ja irgendwas machen und dann sind die wieder auf Anfall zu depressiver. Und dann fängt das gleich wieder an, weil das zum Teil eben sehr, sehr ähnlich ist. Gibt es denn rein theoretisch so eine Idealinie, so einen idealen Weg von ... Facharzt zu Facharzt oder von Station zu Station, wo man sagen würde, so bekommt man eine Epilepsie oder eben eine der beiden Differenzialdiagnosen am besten oder am schnellsten diagnostiziert.

38:50 Ich würde sagen von der Notaufnahme in die Neurologie und von dort, wenn es... Und wenn die Notaufnahme, also wenn es die Notaufnahme nicht gibt, also wenn jetzt kein großes Notfallmäßiges Ereignis passiert ist. Sondern ein Patient halt selber an sich selber oder die Angehörigen beobachten seltsame Episoden.

39:10 Und was wäre so der schnellste oder der beste Weg? Der schnellste Weg hängt ja von der Verfügbarkeit ab. Aber dann würde ich ... Das hängt von den Symptomen ab. Wenn das eher so leichtartige Symptome sind, würden die meistens dazu tendieren, sich erst mal einen Termin bei einem niedergelassenen Neurologin oder Neurologen zu machen.

39:33 Was, glaube ich, auch in Ordnung ist, je eindrucksvoller die Symptome sind oder je störender, je störender, desto eher würde man natürlich irgendwie sich in der Notaufnahme vorstellen. Aber es ist ja eine total gute Frage, aber es ist vielleicht auch mal der Impuls, den man nach draußen senden kann, gerade wenn es um Episode mit einer Bewusstanstörung geht, die dann auch beobachtet sind.

40:01 Es können ja ... Es hilft uns, Neurologen tatsächlich, wenn man einfach Bildmaterial hat, dass die Leute das filmen und dass man das irgendwie besser einschätzen kann. Sonst ist der Patient die Patientin da. Also es ist wieder weg sozusagen und retrospektiv, das zu beurteilen. Das ist für uns alle ja tatsächlich schwierig.

40:18 Das ist eine der Hauptprobleme, denn welche Untersuchungen muss man machen, um die Diagnose eine Epilepsie zu stellen? Keine. Sondern die Diagnose beruht auf der Einschätzung. ... der berichteten Episoden, wenn Sie sagen, ... ... die hatten zwei Anfälle, ... ... die weiter als vierundzwanzig Stunden ... ... aus Naligen haben sie eine Epilepsie ... ... per Definition.

40:38 Das heißt, die Diagnose beruht die auf Hörn sagen. Und das ist nämlich genau das, ... ... was Sie ja gerade treffend sagen, ... ... wenn jemand häufiger Episoden hat ... ... und Sie sehen den als ... ... herzlicher Kollege, Kollegin, ... ... dann sollen wir ... ... Angehörige dazu ermuntern, ... ... das per Smartphone aufzunehmen, ... ... damit wir selber beurteilen, ... ... weil wir wissen auch aus Studien, ... ... dass wir ... viel sicherer sind mit der korrekten Diagnose, wenn wir das Bildmaterial selber sind.

41:03 Das kann man sich ja selber schon vorstellen. Also man sieht da irgendeine Episode, die mal aufgetreten ist. Also mal nach drei Monaten später noch was drüber berichten, wenn man da noch Laie ist. In welchen Details hat man sich da noch erinnert? Das wird extrem schwer. Also das wird auch von den Leitlinien in der deutschen Gesellschaft für Neurologie.

41:23 Geht das auch hervor? Da wird es auch empfohlen. tief angehörig dazu anhalten, Videos aufzuzahlen. Und das dann wahrscheinlich so früh wie möglich, ne? Der erste Arzt, der... Genau, korrekt. Das sind jetzt die Leitlinien der neurologischen Community. Das heißt, ich glaube nicht, dass das in den allgemeinen Arztpraxen so klar ist, aber da sollte man es dann auch verbreiten.

41:46 Also gut, dass wir den Podcast hören. Ja, aber ich lasse den Punkt nicht ganz fallen, weil wie gesagt ja viele Menschen einfach... ... aufgrund der Verfügbarkeit erst mal beim Hausarzt sind sozusagen. Und ... ... sich ja auch durchaus häufiger, ... ... wie wir schon gehört haben, ... ... aus welchen Grunden auch immer, ... ... andere parkusmale Wusstseinstürme ... ... beim Hausarzt immer eignen, ... ... so ein Kurpe, ... ... konvulsive so ein Kurpe, ... ... und wenn da Unsicherheiten stehen, ... ... dann hilft ja immer sozusagen ... ... eine Bildung in der Situation, ... ... nicht nur bei funktionellen Anfällen.

42:21 Und das ist, ... ... wenn man ehrlich ist ... ... auch alles andere als Trivial. Also wenn jemand ... ... ihren Rat sucht, weil er eine ... ... Bewusstseinstörung hat, dann müssen sie ja ... ... auch ... ... immer ... ... beraten ... ... über die Fahreiten. Ob sie gefragt werden oder nicht. Das passiert zwar nicht ... ... immer ... ... meiner Erfahrung nach, dass ... ... aber ... ... wir sind als ... ... Ärztinnen und Ärzte verpflichtet ... ... über ... ... mögliche Konsequenzen und Komplikation einer Störung aufzuklären.

42:50 Und das schließt die Vereignung ein. Sie machen das jetzt nicht als Gutachter, ... ... aber sie müssen sich irgendwie dazu äußern. Und ... ... da hängen natürlich die verschiedenen Empfehlungen ... ... und Vereignungsverordnungen von der zugrunde liegenden Störung ab. Genau, Sie machen gerade einen ... ... Supersprung in das Management, sag ich jetzt mal, ... ... von Patientinnen und Patienten, die eine Epilepsie haben.

43:16 Also angenommen der Hausarzt, die Hausärztin vor Ort hätte jetzt diesen Patienten vor sich sitzen. Was brauchen die denn so im Alltag? Also wie können wir den Kolleginnen und Kollegen da ein bisschen Unterstützung geben? Das Thema Vereignung, das ist glaube ich ein ganz großes Thema, ein ganz wichtiges Thema.

43:33 Die Beurteilung dessen ist ja nicht trivial. Vielleicht können sie auch Jetzt an dieser Stelle schon mal den Kollegen der Kollegin vor Ort in der Hausarztpraxis zum Beispiel ein paar Tipps geben. Wie kann man das denn ungefähr einschätzen, wenn jemand eine Epilepsie hat? Wie ist das mit der Vereignung?

43:52 Da ist die Vereignungsverordnung ganz klein. Übrigens gibt es jetzt eine Novelle, die bald freigeschaltet wird. Die ist schon durch alle Gremien durch, aber die, die aktuell noch gültig ist, die besagt folgend ist. Wenn jemand einen epileptischen Anfall hat, sie legen sich fest, das war ein epileptischer Anfall, aber keine Epilepsie, dann hängt es davon ab, ob dieser Anfall provoziert oder unprovoziert war.

44:15 Wenn er unprovoziert war und sie finden nichts, was dafür spricht, dass jemand eine erhöhte Rezidiefneigung hat, was formal der Diagnose einer Epilepsie entspricht, dann besteht eine Einschränkung von sechs Monaten. Man darf dann sechs Monate nicht als Gruppe eins oder Fahrzeuge der Gruppe I im Straßenverkehr teilnehmen.

44:36 Gruppe II sind das zwei Jahre. Ja, ganz kurz nochmal Gruppe I ist der Mal. Zum Beispiel BKW Motorrad. Gruppe II ist das. Bis drei Komma fünf Tonnen. Und der Klassiker LKW oder Fahrgastbeförderung ist Gruppe I, aber mit einer Spezial- oder Sonderberechtigung, das darf man auch nicht mehr machen. Und weil sie gerade gesagt haben, es gibt anhand der Zusehennostik keine Risiken, auf welche Zusehennostik beziehen sich die... Da müsste man eine MRT und EEG machen.

45:06 Die beiden werden die in Punkte. Genau. Das heißt aber auch schon, in der hausärztlichen Praxis kann man dazu eigentlich gar nichts sagen. Man kann nur sagen, also vorerst besteht keine Vereignung, es muss geklärt werden, ob eine Epilepsie besteht oder nicht. Und ob wir meinen, das sei jetzt provoziert oder nicht provoziert.

45:22 Wenn es provoziert ist... Dann ist die Vereignung für Pkw für drei Monate eingeschränkt und für Gruppe zwei sechs Monate. Aber auch das ist ja wichtig. Der Hausarzt kann quasi sagen, zum jetzigen Zeitpunkt besteht keine Vereignung, bis diese Episode weiter eingrenzt worden ist. Meine Einschätzung, auch muss er das sagen.

45:44 Denn Sie wissen ja nicht, was gerade passiert. In der Regel erfolgt das nicht, weil ... Und das macht aus einer Sprechstunde, die, was weiß ich, fünfzehn Minuten dauern würde, ein sehr langes Gespräch. Deswegen weiß ich nicht, wie oft das tatsächlich nicht erfolgt. Das muss jeder natürlich selber für sich sehen, wie er das einarbeiten kann.

46:13 Aber aus meiner Sicht ist man als ... vom Gesetzgeber dazu aufgefordert, das zu machen. Es steht im Übrigen auch noch mal in den Leitlinien der Deutschen Gesetz ja für Neurologie drin. Das ist natürlich die Frage, ja, das ist ja dann für Fachärzte aus dem Bereich, die dort arbeiten. Aber aus meiner Sicht ist das übergeordnet.

46:31 Die Novelle, von der Sie gerade gesprochen haben, sieht die irgendwelche wesentlichen Veränderungen von diesen Grenzen vor? Nur in einem Spezialteil, der jetzt hier eigentlich gar nicht relevant ist. Aber das ist ansonsten ... Präzisierungen für bestimmte Dinge, aber es wird jetzt, das Regelwerk wird nicht einmal auf links gedreht oder so was.

46:57 Ja, und wenn die Epilepsie besteht, also sie stellen die Diagnose an der Epilepsie, dann steht die Vereignung für zwölf Monate nicht und die besteht zurückgerechnet vom letzten Anfall, bei dem das Bewusstsein eingeschränkt war oder ist sie Symptomen kamen, die die Vereignung einschränken. Und was macht man damit?

47:17 Zum Beispiel, wenn jemand Myoklinien hat, also kurze Zuckungen im Stamm, dann kann nachher ein Auto fahren. Obwohl das das ein einziger Symptom ist. Es kommt ja häufiger mal vor bei bestimmten genetischen generalisierten Epilepsien, die man früher idiopathische generalisierte Epilepsie genannt hat. Ja, und wenn man die Diagnose an der Epilepsie hat, dann ist die Gruppe zwei eigentlich ... ... kein Thema mehr.

47:44 Also man müsste ... ... fünf Jahre ... ... ohne Medikamente anfallsfrei sein, ... ... um wieder Fahreignungen ... ... für Gruppe zwei Fahrzeuge zu erlangen. Das ist ... ... lebenspraktisch ... ... schwierig umsetzbar. Extrem schwierig? Ja. Hat die Einnahme von ... ... Antisupressiva ... ... einen Einfluss auf diese Intervalle.

48:07 Nein, das ist da nicht präzisiert, also ob jemand sich behandeln lässt oder nicht, nur wenn man sich nicht behandeln lässt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Anfälle wiederkommen höher und dann zieht sich das einfach immer hinten hinaus. Die Frage, ob die Fahrtüchtigkeit eingeschränkt ist, das muss man jeden Tag ja selber beurteilen.

48:27 Also wenn sie schlecht geschlafen haben oder am Vorabend gefeiert haben und schlecht rauskommen morgens, dann dürfen sie sich rein theoretisch nicht ans Steuer setzen, wenn sie denken, ich bin nicht tüchtig heute. Das muss man von Tag zu Tag entscheiden. Beim Medikamenten, die können die Tüchtigkeit einschränken.

48:49 Das machen Anfahrtsuppressiva in der Regel aber nicht. Wenn man vielleicht Benzodiazepine nimmt in der höheren Lose, dann kann das schon sein, aber das ist auch selten. Und die, die es nehmen, Die haben sowieso so häufig Anfälle, dass die Vereignung gar nicht in Betracht zieht, in gezogen wird. Man muss ja vielerweise auch sagen, es gibt ja auch andere Erkrankungen, die die Vereignung einschränken, nicht dass sie in der Rulung, also die Bettgeist sind, die die Mobilität einschränken.

49:14 Überhaupt nicht. Es reicht, wenn man Diabetes mellitus hat. Da gibt es einen riesenlangen Katalog, den man aus verkehrsmedizinischer Sicht beachten muss und den man eigentlich immer ... Darüber auch. Genau. Oder auch bei ebensoen Kopen oder unkletten Kopen oder bei cerebrovascularen Erkrankungen. Ist ja auch hinreichend.

49:32 Positionsverbierungen. Aber man kommt sich schon so ein bisschen wie der Bettgeist vor, denn ich kann das auch nachvollziehen von unseren Schützeln, die dann kommen, die wollen dann von uns irgendwie... Ja, was Positives hören, die wollen betreut werden, wollen eine Zweitmeinung. Und das fühlt sich dann immer wie eine Bestrafung an, wenn ich am Ende immer noch von der Fahreignung spreche.

49:57 Und dann weiß ich schon, das war jetzt ein unangenehmeres Ende des Gesprächs. Ich kann es aber nicht ändern. Und wenn ich das Thema an den Anfang setzen würde, dann würde gar nichts mehr durchdringen. Das heißt, ich pack das tatsächlich immer ans Ende des Beratungsgesprächs. Und ich habe leider auch nicht immer Lösungen dazu.

50:18 Wir haben im Übrigen eine eigene Folge zur Fahreignung und wie man dazu berät in der scharfen Bälle. Also wenn das jemand vertiefen möchte, kann er das gerne noch hören. Eignung und Verteuchtigkeit an Fahreignung ist ja ein kleiner Teilaspekt im globalen Management, sozialmedizinischen Management von Eklipsie-Patienten.

50:40 Was gibt es da noch? Was braucht so ein Patient mit Eklipsie vielleicht auch an? Kontrolluntersuchung von anderen Ärzten. Ich will auch gleich die Brücke schlagen zu Komorbitäten. Wie gesagt, gibt es überhaupt welche? Gibt es Komorbitäten, die man häufig oder überzufällig häufig bei Menschen mit Epidepsie findet?

50:59 Was können Sie berichten? Falls gerade nur Sie überrascht, weil Sie drei Fragen auf einmal gestellt haben. Zu jedem haben wir eigentlich drei eigene Podcasts. Aber ich will es mal, ich greife mal die ... Begleiterkrankungen. Selbstverständlich haben Menschen mit Epilepsie bestimmte Begleiterkrankungen die häufiger vorkommen als in der allgemeinen Bevölkerung.

51:19 Das hängt zum Teil damit zusammen, dass die Ursachen der Epilepsie ja häufig auf eine strukturelle Schädigung des Gehirns zurückzuführen ist, die in irgendeinem Bereich liegt. oder eine Funktionsstörung, ein epileptisches Netzwerk in irgendeinem Hirnbereich. Und dieser Hirnbereich hat ja nicht nur diese Aufgabe, sondern auch andere Aufgaben.

51:45 Zum Beispiel, der Schläfenlappen hat einen gutartigen Tumor oder eine Vernarbung, die sogenannte Hippocampuschlorose. Und dann reicht eben der Schläfenlappen dazu, Anfälle zu generieren. Aber... Da sind natürlich auch Gedächtnisleistungen, die dort repräsentiert werden. Das heißt, Menschen mit Epilepsie haben überzufällig häufig Gedächtnisstörungen, die so bestimmte Merkmale aufweisen, die manchmal typisch sind für Epilepsien und manchmal so ganz allgemeiner Natur.

52:13 Dann wird da natürlich auch Emotion, Effekt reguliert, auch im Schlefen, auch in anderen Bereichen natürlich Frontalappen. Das heißt, Menschen mit Epilepsie haben auch viel häufiger, effektive Störungen. Also Depression ist recht häufig. Dann Störungen in der Impulskontrolle kommen häufiger vor. Störungen in den Exekutiefunktionen.

52:35 Also wie macht man was? In welche Reihenfolge? Wie schnell macht man das? Aber das sind auch dann Befunde, die auch wirklich plinische Relevanz haben. Und das bildet sich nicht in irgendwelchen Subskalen ab, die man... Nein, die sind alltagsrelevant. Wenn jemand eine Depression hat, die, ich sag mal, über... Also moderat oder schwer, dann drückt sich das sehr stark aus dem Sozialverhalten und natürlich in der Lebensqualität.

53:01 Das sind schon klinisch relevante Störungen. Wenn jemand leichte Gedächtnisstörungen nur hat, dann hängt die Frage davon ab, ob ihn das im Leben beeinträchtigt. Er hängt davon ab, welche berufliche Tätigkeit er nachgeht. Eine Linguistin. Die wird ein Problem haben, wenn sie eine Schläfenlappen-Eppel im ziel der linken Seite hat, weil dann natürlich auch über häufig Sprachfunktion repräsentiert ist.

53:30 und eine Mathematikerin, die wird sich nicht freuen, wenn sie eine Störung der rechten Hemisphäre hat, weil die eben oder in der rechten Schläfenlappen war, die häufiger natürlich bildhafte figurelle Leistungen haben. Also die haben schon, sagen wir mal, Impact aufs Leben. Schlafstörungen sind nicht selten.

53:53 Also hier zum Beispiel ein Durchschlafstörungen, die häufiger sind. Dann gibt es natürlich, also ein großes Thema ist von mir jetzt wissenschaftlich, häufiger Kardiovaskuläre. Erkrankung bei Menschen mit Epilepsie. Das heißt jemand, der eine Epilepsie hat, die nicht auf einen Schlaganfall zurückzuführen ist.

54:16 Ich rede davon, jemand bekommt eine Epilepsie in irgendeinem Alter, hat noch keinen Schlaganfall, noch keinen Herzinfarkt gehabt, der hat ein relevant höheres Risiko, später einen Schlaganfall oder einen Herzinfarkt zu bekommen. Das hat zum Beispiel auch damit was zu tun, dass das autonome Nervensystem, wenn man eine Epilepsie hat, auch verändert wird.

54:35 Das geht in Richtung stärkere Wirkung des Sympathikotonos. Das ist nicht gut für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, zum Beispiel. Es gibt ein relevant höheres Risiko, das plötzlich ein Herztod ist. Das ist Pimal-Daum, zweieinhalb bis dreifach erhöht bei Menschen mit Epilepsie. Also dann gibt es andere Erkrankungen wie Osteoporose und solche Dinge, die häufiger sind.

55:04 Und jetzt ist einem irgendwie schon klar, das hat was mit der Epilepsie zu tun, aber natürlich auch mit den Medikamenten. Das heißt, Anfangsuppressiva können natürlich auch einwirken auf die Leber. Das heißt, alle älteren Medikamente, die die schon lange im Geschäft sind kennen oder vorwiegen kennen, Walproat, Kabermazibin, Finituin.

55:26 Das sind so die Bad Guys, die auf den Leberstoffwechsel wirken, einwirken. Und was machen die? Die erhöhen das cardiovascular Risiko relevant. ... bei den Fettsstoffwechselstörungen verursachen, ... ... bei den Vitamin-Mangel-Verursachen. Das heißt, das sind die Hauptplayer. Aber auch die modernen Präparate ... ... können Einfluss auf ein Leberstoffwechsel haben.

55:47 Der ist in der Regel nicht so stark wie bei den alten Präparaten. Ja, und deswegen ist das schon wichtig, dass man das auch ... ... ich sage mal, in der hausärztlichen Praxis kennt ... ... und dass man sich auch ein bisschen damit auskennt, ... ... wie solche Medikamente überhaupt funktionieren. Und man muss sich merken, dass die meisten Medikamente ja die sogenannten Natriumkanalblocker sind.

56:11 Also Lamotrigin, Lachosamid, Carbamazepin, Oxcarbazepin, Eslicarbazepin, Acetate und und und. Und was ist hier das Problem? Wenn man älter wird, sammelt man Medikament an, zum Beispiel Antihypatonika und die können aufs Herz wirken. Wetterblocker, Kalziumantagonisten. Und jetzt kann man sich vorstellen, wenn man dann noch Natriumkanalblocker nimmt.

56:34 ... dann hat man ein höheres Risiko ... ... Yatrogena ... ... Erzrhythmusstörung. Die haben gerne mal AV-Blöcke. Also wenn man zum Beispiel ... ... ein Beta-Blocker plus ein Calcium-Antagonist ... ... und dann noch ein Natriumkanalblocker aus der EP ... ... dann hat man höheres Risiko, AV-Blöcke zu bekommen.

56:52 Also das ist schon relevant, dass man auch ... ... die Wirkmechanismen mal ein bisschen kennt ... ... oder so die großen Gruppen ... ... und wie die verstoffwechselt werden. Also die ... die Pharmakokinetik. Und das ist natürlich relevant, weil in der hausärztlichen Praxis sieht man eben auch häufiger Menschen, die eine Leberfunktionstörung haben, die einen Niereninsuffizienz haben.

57:18 Und da gibt es eben Medikamente, die werden vorwiegend über die Leber und metabolisierten ausgeschieden und andere, die vorwiegend über die Niere ausgeschieden sind. Da muss man natürlich entsprechende Anpassungen vornehmen in der Dosis und auch mal häufiger kontrollieren. Aber irgendwie ist es auch ein Dilemma, weil sich beim Haus, wie Sie sich völlig richtig sagen, auch Menschen tummeln, die einfach originär Gastro- oder internistische Erkrankungen wie Lebererkrankungen nie in Erkrankung haben, plus ja häufig eben eine Polypharmazie mitbringen.

57:48 Herz-Karstlauf-Erkrankungen, die behandelt werden müssen. Es gibt ja ganz viele Medikamente, die die Leberwerte irgendwie verändern, Sohne. Und dann wirklich ... den Menschen rauszufischen, wo das Antikonvulsivum daran schuld ist. Das ist ja eine sehr difficile und keinesfalls triviale Aufgabe, muss man sagen.

58:10 Deswegen sollte es zu schwach. Aus meiner Sicht muss jeder Mensch mit Epilepsie fachärztlich neurologisch betreut werden. Das kann man zusammen mit einer hausärztlichen Praxis natürlich machen. Tatsächlich wird es auch so sein, dass in der aktuellen Vereignungsverordnung wird das drinstehen, dass man mindestens einmal im Jahr einen neurologen Neurologin sieht.

58:36 Das macht auch Sinn, weil man kann dann immer überprüfen, oh, da ist wieder neues Medikament dazugekommen. Verträgt sich das denn? Ich bekomme tatsächlich häufiger mal Anfragen von Praxen, ob ... Ich meine, das wird sich miteinander vertragen oder so. Das ist schon viel komplizierter geworden, auch weil wir nicht mehr wie vor dreißig Jahren sechs Medikamente hatten, sondern wir haben fünfzwanzig.

59:06 Und die haben natürlich alle andere Wirkmechanismen und andere Stoffwechselwege, andere synergistische Effekte. Also das ist halt recht kompliziert geworden. Also alleine in der Betreuung. Aber ich sage mal, was man empfehlen kann, jetzt auf Ihre Frage, was soll eigentlich gemacht werden? Klar, man sollte vor und nach beginnen, eben so typische Untersuchungen machen, also Transaminerasen, Nierenwerte, Elektrolüte gucken, Blutbild.

59:38 Und je nach Präparat, was man einsetzt, meine ich, sollte man auf jeden Fall einmal im Jahr so eine Kontrolle machen. weil es auch später Effekte gibt auf die Blutbildung. Eigentlich von allen Medikamenten, muss man ja auch sagen. Das können ja alle Medikamente. Und manche Medikamente, das führt jetzt vielleicht ein bisschen zu weit, aber manche haben eben besondere Störwirkungen und die muss man eben gesondert kontrollieren.

1:00:06 Das macht man am besten dann zusammen mit der Neurologin, dem Neurologen. Aber die praktische Konsequenz, die sich daraus ableitet und die sie ja auch eben angerissen haben, das ist dann tatsächlich ... dass die Betreuung von Menschen ... ... mit Epilepsie im Prinzip ein Verbundprojekt ist, ... ... wo er seinen Anteil hat, ... ... der Deurologe in der fachlichen Einschätzung ... ... und der Hausarzt im globalen Überblick, ... ... der vielleicht auch dann nicht nur die Schnittstelle ... ... zum Neurologen hat, ... ... sondern auch zum Orthopäden oder was ... ... also alle Fachlichkeiten sozusagen bündeln muss ... ... und den Patienten dann ... ... im Idealfall ganzheitlich betreut ... ... und halt die Kollegen mit einbezieht.

1:00:46 Wir hatten im Vorgespräch ja auch mal kurz darüber diskutiert, was wir uns eigentlich wünschen. Wir sind ja alle drei Neurologen. Was wünschen wir uns eigentlich von einer guten Zusammenarbeit mit Hausärztinnen, Hausärzten? Und da habe ich schon irgendwie was auf meiner Liste. Das ist eigentlich ganz, ganz wenig Punkte.

1:01:09 Aber die gehen schon an den Kern des Grundverständens. Zum Beispiel ... finde ich es ein sehr, sehr guten Reflex, wenn Menschen älter werden, dann sammeln die ja Tabletten an, dass man da anfängt, mal was rauszunehmen. Das finde ich wirklich prima. Ich möchte aber... Warnen und darum bitten, dass man nicht an den Anfalls depressiver arbeitet, dass man die kann man nicht einfach rausnehmen.

1:01:36 Ja, das ist nicht so, ja, da ist ja jetzt seit Längerem Anfalls frei, dann können wir die Medikamente ja mal rausnehmen. Tatsächlich ist das Risiko, dass dann wieder Anfälle kommen, vierzig bis fünfzig Prozent. Mindestens, wenn jemand vorher lange anfallsfrei war. Also dafür kann ich nur ganz, ganz stark ... abraten.

1:02:00 Das Zweite, das sehe ich häufiger ... ... und ich möchte das wirklich als ... ... nicht als ... ... Kritik verstehen, sondern als Aufmutterung, ... ... das nochmal ... ... jetzt mit dem, was ich sage, ... ... zu überdenken. Also manche machen eben die Blutspiegel. Das ist ja auch ein Riesenthema. Ich hatte früher eigentlich mal gesagt, ... ... also die Blutspiegel braucht man eigentlich nicht.

1:02:23 Im Groben und Ganzen ... ... stimmt das? für die meisten und es stimmt für manche Konstellation eben nicht. Weil es gibt nicht dieses Therapiemonitoring. Ich mache die Therapie nicht abhängig davon, wo der Blutspiegel liegt. Wie kann ich herausfinden, ob die Medikamente okay sind? Ich frage, hat er Anfälle?

1:02:45 Wenn er keine Anfälle hat, dann sagt man, das ist schon mal gut, dann liegen wir schon mal gut. Und wenn er Störwirkung hat, dann ist es zu viel. Also man kann das eigentlich klinisch festlegen. Wenn jemand das Medikament gut verträgt, keine Anfälle hat, dann liegen wir mit der Dosis erst mal. okay, richtig.

1:03:00 Trotzdem kann es schön sein, wenn man mal ein, zwei Blutspiegel hat, um zu sehen, wo liegt das eigentlich? Das ist dann manchmal ganz besonders interessant, wenn man neue Medikamente einführt, dann können ja auch Blutspiegel steigen oder absinken. Und dann weiß man, wo lagt man eigentlich vorher, was sollte man wieder da einterrieren.

1:03:19 Aber Was ich eben manchmal schon gesehen habe, ist Entscheidungen, die darauf basieren, dass ein Blutwert abgenommen wurde, der liegt außerhalb des Referenzbereichs. Und dann sagt es, oh, das ist überdosiert. Manchmal in den Labor steht ja dann Achtung, Intoxikation. Das finde ich ganz, ganz schrecklich, weil das führt dann dazu, dass das Medikament in der Tagesdosis reduziert wird und dann mal wieder anfällt.

1:03:49 Dabei braucht man eigentlich nur fragen, haben Sie Störwirkung? Dann heißt es, ne. Okay, ja gut, dann ist alles gut. Und jetzt kommt aber der Clou. Meist werden diese Laborwerte nicht korrekt abgenommen. Diese sogenannten Referenzbereiche sind Nüchternspiegel. Talspiegel, den man morgens vor der Einnahme macht.

1:04:08 Also eigentlich müsste man mit den Menschen mit Epilepsie vereinbaren. Er kommt zwischen sieben und neun Uhr, hat dann die Tabletten aber noch nicht genommen und dann nehmen wir Blut ab und dann nimmt er die danach ein. Und dann haben wir den Talspiegel oder die Nüchternspiegel und darauf gründen diese Referenzbereich.

1:04:24 Und wahrscheinlich ist der Referenzbereich nicht okay. Man sollte irgendwie erwartbarer Blutspiegelbereich oder so das nennen. Und das ist eigentlich die Idee, dass wir meinen, dass die meisten, die anfallsfrei sind oder eine gute Verträglichkeit und eine gute Wirksamkeit, die liegen irgendwie in diesem Bereich.

1:04:46 Und da darf wirklich nicht mit rumgespielt werden. Also man darf da jetzt nicht feinkosmetik an den Blutwerten machen, sondern gibt es Anfälle, ja, dann ist es zu wenig, gibt es Störwirkungen, ja, dann ist es zu viel. Und man kann dann manchmal Laborwerte mit einbeziehen, aber dann sollte es wenigstens der Talspiegel sein.

1:05:07 Ich werde nochmal einen Punkt kurz anführen, der mir klinisch relevant erscheint, weil es geht jetzt gar nicht um einem Antisuppressiva, sondern um andere Medikamente, wo manchmal auch gefragt wird, wenn ich das jetzt verordne, dann sinkt diese sogenannte Krampfschwelle sozusagen. Auch hier die Frage, offene Frage.

1:05:26 Wie schätzen Sie, dass ein? ist das überhaupt kritisch relevant oder kann man das so ein bisschen vernachlässigen? Das ist tatsächlich auch eine Frage, die mir häufiger gestellt wird. Also zum Beispiel aus dem psychiatrischen Bereich, den die sollen dann Antidepressivungen bekommen. Und wenn man die Fachinfo durch, die steht da drin, es senkt die Krampfschwelle, wenn man Antibiotika nimmt und und und.

1:05:51 Ich stelle immer die die wesentliche Kernfrage. braucht der Mensch dieses Medikament. Und wenn er es braucht, dann muss er es nehmen. Gäbe es denn eine Alternative dazu, von der man meint, die würde nix an der Anfahrtsschwelle machen? Die Antwort ist ja in der Regel, nein, es gibt es eigentlich nicht.

1:06:09 Also bei Antidepressiva, da machen wir die Bipakzettel auf, das steht da immer drin. Das steht auch bei den Antipsychotika drin. Und deswegen denke ich, wenn die Indikation okay ist. dann muss man es geben. Aber man könnte, wenn man meint, das würde pharmakokinetisch in Wechselwirkung gehen. Also zum Beispiel das Anfall zu depressiven könnte an oder ansteigen oder abfallen im Blutspiegel.

1:06:33 Und kann man mein, wegen Blutspiegel vorher machen und fängt dann mit dem Medikament an und macht dann zwei Wochen später nochmal ein Blutspiegel und wenn der drunter liegt, dann kann man die Dosis ja erhöhen. Oder wenn Anfälle kommen. Aber Wenn die Indikation eine richtige ist, dann ist es auch in Ordnung.

1:06:51 Antibiotika, da gibt es zum Beispiel die alten Penicillin, ich glaube die Zifferlosporine der vierten Generation und ich glaube Immipinäen und so was. Die können die Anfälzschwelle senken, unter anderem auch durch Wechselwirkungen in der Leber. Und muss mal im Blutspiegel vorher machen und gucken, wohin das geht.

1:07:16 wenn man das Präparat einsetzt oder ob es, ich sage mal, mikrobiologisch auch Alternativen dazu gibt. Aber die Literatur ist super schwach. Und manchmal habe ich den Eindruck, das steht da so in den Bipackzetteln drin, weil das mal aufgetreten ist. Da gibt es ein, zwei Systematsche Übersichtsarbeiten.

1:07:36 Das ist alles, die Autoren sagen, das ist alles nicht sehr überzeugend. Und so wie ich sie verstanden habe, ist es einfach für sie persönlich klassische Risikennutzenabwägung. Genau so ist das. Ja, ich denke, das ist auch ein gutes Vorgehen. Ich finde das auch ethisch moralisch korrekt. Wenn ich sage, dieser Mensch braucht das Medikament, von uns kriegen die alle antidepressiver, also Psychotherapieempfehlung, wenn die eben mittelgradig oder schwergradig ausgeweist sind, kriegen die auch Medikament.

1:08:10 Und die Beipackzettel, die mache ich natürlich nicht auf, weil ich weiß, was drinstehen. Aber es ist tatsächlich so, die haben dann keine Verschlimmerung der Epilepsie oder so. Das habe ich also anekdotisch vielleicht mal. Dietrich, du hast ja, ich darf mich ganz kurz, Dietrich, du hast ja jetzt gerade schon so ein paar allgemeine Sachen gefragt bezüglich des Managements von Epilepsie-Patienten.

1:08:35 Wie ist das mit den jungen Frauen? wo ja vielleicht dann auch noch ein Baby im Hintergrund ist oder, ich meine, damit schwanker vorhauen. Das wird ja dann noch mal spezieller, wenn man das Management betrachtet und auch die Medikation betrachtet. Gibt es da auch so ein paar wichtige Tipps, die Sie gerne weitergeben würden?

1:08:56 Wie viel Zeit haben wir noch? Definieren Sie mal jung. Wir sagen immer Frauen im Gebärfähigen. Alter. Alter oder ... in der Phase, wo das noch ein Thema ist. Und das ist immer die Frage, haben die eine Epilepsie? Und wenn sie eine Epilepsie haben, in welcher Phase befinden die sich? In der Phase, wo sie keine Kinder bekommen wollen.

1:09:20 Das heißt, wir müssen über Kontraception, Verhütung sprechen. Dann gibt es die Phase, wo das Thema Kinder kriegen ja relevant ist und die möchten Kinder bekommen. Das ist auch nochmal eine andere Beratungssituation. Wichtig ist zu wissen, dass, wenn es darum geht, Verhütung, rund um Verhütung zu beraten, dass es eben Medikamente gibt, die die Wirksamkeit von kontraceptiven Medikamenten, also der Antibabypille, relevant vermindern.

1:09:57 Das sind der Regel, die Medikamente, die über die Leber verstoffwechselt werden und dann eben den Abbau der Hormone auch über die Leber dann vorantreiben. Es gibt aber auch Medikamente, die sind da unkompliziert. Die kann man dann, also sagen wir mal, was die empfängnisverhütende Wirkung angeht, die kann man dann unkompliziert verorten.

1:10:21 Anders herum gibt es auch Präparate, also Hormonpräparate, die die Wirksamkeit von Anfaltsuppressiva vermindern können. Gibt es auch. Beispiel. Lammotrigin ist ja das Präparat der ersten Wahl bei Fokalen, Epilepsien in Deutschland. Wird das so empfohlen auch von der Deutschen Gesellschaft für Neurologie?

1:10:45 Was muss man da beachten? Erstens. Lammotrigin kann den Gestagenanteil in Kombinationspillen vermindern. Und das bedeutet, könnte die Wirksamkeit der Verhütung vermindern. Das heißt, wenn jemand Lamotrigin nimmt, dann würde man eine Pille empfehlen, die in höheren Gäster gehen. Andererseits kann der Oestrogenanteil der Pille, der immer dabei ist oder fast immer dabei, den Lamotriginbotspiegel absenken.

1:11:27 Das heißt, man würde zum Beispiel Kombinationspräparat empfehlen mit einem höheren Gestagenanteil, wenn man das haben will. Manchmal haben Frauen rund um die Menstruation häufiger Anfälle. Das heißt, da würde man gerne eigentlich auch ein Präparat haben, was durchgehend genommen wird. Das heißt, man würde eine monophasische, durchgehende Pille empfehlen mit einem höheren Gestagenanteil und das Druck gehen.

1:11:55 Und dann ist das in der Regel eine Rundesache. Die Frage ist immer, was war zuerst da, das Lamotrigin oder die Pille? Und je nachdem, was zuerst da war, muss man eventuell dann beraten. Also wenn die Pille dazukommt, dann kann man den Lamotriginspiegel auch mal messen. Schwierig wird es bei Präparaten, wenn man Lamotrigin mit einer Pillenpause, das sind ja die meisten.

1:12:25 Und da ist das dann so, das ist zu... Spiegelschwankungen von Lammotrigin kommen kann in der Pillenpause. Also wenn der historienhaltige Anteil die Lammotrigin in Lammotriginspiegel absenkt, dann macht die Pille eine Pause und dann steigt der Lammotriginspiegel an. Dann kann es sein, dass die Patientin Störwirkungen bekommen.

1:12:48 Und was macht man dann? Dann nimmt man die Lammotrigindosis runter, dann nimmt man wieder die Pille und dann geht der Lammotriginspiegel weiter und dann kommen wieder Anfälle. Also man kann in so eine Ping-Pong-Effekt reinkommen. Das ist jetzt nicht sehr, sehr häufig, aber ich wollte nur sagen, das kann schon mal komplexer werden.

1:13:05 Mit Leviterazitam ist das in der Regel unproblematisch. Ja, so wenn man jetzt schwanger werden möchte, dann muss man zwei Dinge wissen. Erstens gibt es Medikamente, die das fatale Fehlbildungsrisiko relevant erhöhen können. Erste Regel, je mehr Medikamente man nimmt, desto höher das Risiko. Zweitens, es gibt Spezielle Präparate, die das besonders stark erhöhen können, zum Beispiel in den Wald pro Art oder Wald pro Insäure.

1:13:35 Das kann zum Beispiel das Risiko auf zehn oder fünfzehn Prozent erhöhen für fatale Fehlbildungen. Man muss aber auch wissen, dass Frauen mit Epilepsie, wenn sie gar kein Medikament einnehmen würden, hätten auch schon ein leicht höheres Risiko als Frauen ohne Epilepsie. Ich weiß jetzt nicht die genauen Zahlen.

1:13:53 Ich glaube, Frauen ohne Epilepsie haben zwei Komma fünf prozentiges Risiko, Kinder mit Fehlbildungen zu bekommen, Kinder... der Frauen mit Epilepsie ohne Medikament, drei Prozent. Und wenn man zum Beispiel Lammotrigin oder Leviterazetam nimmt, ist das ungefähr auf drei, fünf oder vier Prozent erhöht.

1:14:09 Also muss dann auch noch mal sagen, eigentlich ist das ja jetzt nicht relevant. Also von, sagen wir, drei Prozent auf drei, fünf. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich zu irgendeiner Entscheidung gegen eine Schwangerschaft führen kann. Dann sieht man eben, aber weil pro Art ist schon relevant höher, ne, zehn Prozent oder noch mehr, das ist schon relevant.

1:14:30 Und dann können eben die Kinder, wenn die denn zur Welt gekommen sind, später auch Störungen in der Entwicklung, und zwar von der kognitiven Leistungsfähigkeit und vom Verhalten zeigen. Also die können etwas geringeren Intelligenzprozenten haben. können autistische Züge aufweisen, wenn die Wald pro Art eingenommen hatten.

1:14:52 Bei den anderen Medikamenten scheint das kein großes Thema zu sein. Das ist also diese Beratung. Das heißt, Frauen, die Kinder bekommen wollen und die Epilepsie haben, da würde man versuchen, die auf möglichst wenig Medikament und auf Medikamente einzustellen, die das Risiko nicht relevant erhöhen. Das sollte aber nicht dazu führen, dass man jetzt die Medikamente absetzt.

1:15:19 Das haben wir auch schon erlebt, das ist natürlich schwierig, sondern man sollte dann irgendwie gucken, dass man zum Beispiel, wenn jemand relativ hohe Tagesdosen hat, die zwei Tagesdosen auf drei Tagesdosen verteilen, sodass die Gesamttagesdose gleich bleibt, aber die eben auf weniger, die Spitzenwerte etwas reduziert werden.

1:15:43 Dann Empfehlung Fohlsäure, Nullkomma vier bis Nullkomma acht Milligramm pro Tag einnehmen. Und das Dritte, was man wissen muss, ist, dass der schwangere Körper die Anfahrt zu pressiv war, nicht mag. Das heißt, da kommt zu einer starken Beschleunigung der Ausscheidung. Und das trifft fast alle Medikamente, also alte und neue.

1:16:08 Und eines der Probleme ist, man kann nicht vorher sagen, wie stark das ausgeschieden wird. Das kann zwischen zwanzig und achtzig Prozent vom Spektrum hier sein. Und deswegen muss man vor Eintritt der Schwangerschaft mindestens zwei Talspiegel haben, damit man weiß, wo liege ich eigentlich, wenn der Körper das ganz normal ausscheidet und ich anfallsfraunde gute Verträglichkeit habe mit dem Blutspiegel.

1:16:37 Und die Ausscheidung beginnt schon ... mit der Schwangerschaft. Also die beginnt ... ... nicht erst ... ... nach dem ersten Triminon, ... ... wie das früher so angenommen wurde, ... ... sondern es beginnt schon im ersten Triminon. Und bleibt die über die ganze ... ... nirgendwo nicht verlaufgleich. oder ist das ...

1:16:52 ... ich würde sagen, da gibt es nicht ausreichend dazu, ... ... weil nicht ausreichend häufig abgenommen wird, ... ... um das beurteilen zu können. Also ... ... unser Erfangstest nimmt immer weiter ab bei vielen. Bei manchen tut sich gar nichts. Bei manchen nimmt es nur ein bisschen ab, bei manchen nimmt es nur in den letzten drei Monaten ab.

1:17:14 Das ist sehr, sehr individuell. Deswegen mache ich tatsächlich bei unseren schon häufiger Blutspiegelkontrollen, also alle zwei bis vier Wochen. Aber das wäre offensichtlich auch eine Konstellation, wo es wirklich Sinn macht, diese Talspiegel zu gestimmen. Genau, da ist was relevant und das machen wir häufig mit hausärztlichen Paxen zusammen.

1:17:34 Ich persönlich bin wahrscheinlich zu ... Sicherheitsliebend, vielleicht mache ich es zu oft, also alle zwei bis vier Wochen. Ich bin damit aber erst mal gut gefahren. und zweitens erkennt man dann erst, wie individuell diese Abfälle sind, also vom Ausmaß und von der Geschwindigkeit, was manchmal wirklich überraschend ist.

1:17:55 Das kann dann sein, dass man zum Beispiel bei Lammotrigin ... eine Patientin hat, die Vorschwangerschaft ... ... zweihundert Milligramm hatte ... ... und am Ende der Schwangerschaft ... ... tausend Milligramm Lamotrigina nimmt. Was verrückt ist, ... ... als Dosis. Das muss man aber trotzdem machen. Und ... ... dann darf man aber eines nicht vergessen, ... ... wenn die dann entbinden ... ... oder entbunden haben.

1:18:16 Also ... ... die Umstellung der FAMACO ... ... Kinetik, die findet ... ... zügig nach Entbindung statt. Das heißt, man muss innerhalb der ersten ... ... zwei, drei Wochen auch wieder auf den ... ... Ausgangswert zurückkommen. Das heißt, das muss man dann mit denen planen. Also, dass man ... ... so ein Reduktionsschema aufschreibt, ... ... weil die kriegen ja dann massiv ... ... Nebenwirkungen.

1:18:37 Das würde ich dann auch mit ... ... Neurologien, Neurologen zusammen machen, ... ... die sich damit auskennen ... ... oder das ein bisschen mehr Erfahrung haben. Und vielleicht an der Stelle noch mal ... ... was auch super wichtig ist, ... ... dass ... ... Schwangerschaften, die unter ... Einfluss von Anfall-Suppressiva auf den, die sollte man im EURAB-Register auch melden, damit das so statistisch erfasst wird und wir das noch besser verstehen.

1:19:03 Aber da können wir uns alle an die eigene Nase fassen, dass wir das vielleicht zu wenig machen. Vielleicht können wir das sogar verlinken in den Show. Ja, das können wir auf jeden Fall machen. Das ist eine gute Idee. Ja. Zeigt einfach nochmal, wie komplex das ist. Aber es ist extrem wichtig darauf, hinzuweisen, dafür zu sensibilisieren, wie komplex das Thema mit den Medikamenten ist.

1:19:24 Und nochmal im Kontext mit jungen Frauen, im gebärfähigen Alter, dass man darauf besonders achten muss. Vielen, vielen Dank, dass wir heute zu Gast sein durften hier in Bonn bei Ihnen. Das war sehr nett. Und ja, auch nochmal der Hinweis auf Ihren Podcast. Scharfe Welle, den wir gerne featuren bei uns im Podcast und den wir natürlich auch in den Shownotes verlinken werden.

1:19:48 Danke sehr. Ja, danke an Sie, dass Sie gekommen sind. Es war sehr schön. Ja, und ich fand, Sie haben tolle Fragen gestellt. Ich glaube, das geht beleuchtet auch zum Teil nochmal andere Aspekte, die wir in der scharfen Welle dann nochmal gemacht haben, so aus einem etwas anderen Blickwinkel. Und es war ganz toll, dass wir die Gelegenheit hatten, das auch hier nochmal aus dem Blickwinkel zu beleuchten.

1:20:10 Also ganz toll. Wir werden Ihren Podcast auch empfehlen. Machen wir. Danke sehr. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Gleiches gilt, wenn du Themenvorschläge oder konstruktive Kritik für uns hast. An dieser Stelle auch der Hinweis auf unseren Newsletter, den du unter www.klinisch-relevant.de abonnieren kannst und der dich immer auf dem Laufenden hält.

1:20:59 Wenn du dich für unseren Newsletter eintrickst, bekommst du einen fünf Euro Gutschein, mit dem du in unserer Fortbildungsakademie einkaufen kannst. Wir wünschen dir jetzt bis zum nächsten Mal eine gute Zeit und freuen uns, wenn du bald wieder einschaltest. Pass auf dich auf, bleibt gesund! Bis zum nächsten Mal.

1:21:16 Ciao!