LdN456 Trump kolonialistischer "Friedensplan", Streit um Russlands eingefrorene Milliarden, Zukunft der UN-Klimakonferenzen (Jennifer Morgan, Hertie School), Job-Center kommunizieren per App, Beschwerden gegen Post, Widerstand gegen Rentenreform, Gaspreis wird explodieren, Was Mietende gegen Gasheizungen tun können

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 456 haben wir vom 27. November 2025 und wir schreiben die Lagezeit 10 Uhr 39. Mein Name ist Philip Banse. Ich begrüße euch ganz herzlich zu einer neuen Ausgabe und natürlich auch meinen lieben Freund und Kollegen Ulf.

0:20Ulf Buermeyer Ja, moin. Ulf Buermeyer, schön, dass ihr wieder dabei seid. Und weil wir ein ziemlich volles Pad für euch haben, springen wir direkt hinein in die Aufnahme.

0:29Philip Banse In den letzten Tagen kandidierte Donald Trump mal wieder für den Friedensnobelpreis. Er präsentierte ein Schaulaufen als Friedensengel. Zumindest so, würde ich mal sagen, in seiner Wahrnehmung und seiner Welt sah das so aus. Wenn man Leute in Europa fragt und wenn man sich das Ganze aus Europa heraus anguckt, dann zeigt sich doch ein bisschen ein anderes Bild.

0:50Ulf Buermeyer Ja, aus einer europäischen Perspektive wird es, glaube ich, eher so wahrgenommen, dass Donald Trump da einen neokolonialen Plan verfolgt. Nur, dass Europa diesmal eben nicht Täter ist und andere Länder kolonialisiert, sondern Opfer. Konkret Russland und die Vereinigten Staaten vorhandeln zunächst mal in den letzten Tagen über die Geschicke Europas über die Köpfe Europas hinweg, insbesondere auch über die Köpfe der Ukraine. Und zwar ohne zunächst mal mit den Ukrainern oder mit anderen europäischen Staaten überhaupt zu reden, Philip.

1:23Philip Banse Die haben ja sogar das Geld der Europäer verplant, ohne sie zumindest zu informieren. Und wenn bei diesem Geld, bei diesem Invest auch noch Geld rumkommt, dann soll das natürlich auch die USA kriegen. Also da gibt es viel zu sortieren, wir räumen das mal auf. Es geht natürlich um diesen 28-Punkte-Plan für einen Frieden in der Ukraine, so zumindest das Ziel, das proklamierte Ziel.

1:45Philip Banse Und diesen 28-Punkte-Plan, den haben sich so in den letzten Wochen US und russische Unterhändler, ich würde mal sagen ausgedacht, gegenseitig diktiert und aufgeschrieben und genauso liest sich das dann nämlich auch.

2:00Ulf Buermeyer Ja, so liest sich das ganz lustigerweise, hat das nämlich maßgeblich offenbar verhandelt Steve Witkoff, das ist ein Kumpel von Donald Trump, ehemaliger Immobilienhai, und der ist eben mit dem Machtantritt von Donald Trump quasi Spezialbeauftragter geworden für verschiedenste Krisen dieser Welt ohne jede diplomatische Erfahrung.

2:19Ulf Buermeyer Und dieser Witkoff dürfte jedenfalls den Kern dieses 28-Punkte-Plans ausgehandelt haben mit Kiril Dmitrijew, das ist ein enger Vertrauter von Donald Trump, Chef des russischen Staatsfonds, der sich eben in den USA bewegte und dieser Plan soll vor allem zustande gekommen sein bei einem Abendessen zwischen Witkoff und Dmitrijew in Miami.

2:42Ulf Buermeyer Woher wissen wir das? Natürlich sagen die das nicht offiziell, aber als das amerikanische Nachrichtenportal Axios diesen 28-Punkte-Plan vor einigen Tagen geleakt hat, da schrieb Witkoff, der Vollprofi auf X: "Das muss er von K haben." Und K passt sehr schön zu dem Vornamen von Dmitrijew, denn der Mann heißt Kyrill, hat er natürlich Witkof später von X wieder gelöscht, war wohl offensichtlich als DM geplant.

3:08Ulf Buermeyer So viel dazu, daher wissen wir, was die Quelle dieses Plans ist, Philip, aber worum geht's denn da eigentlich? Du sagst, das liest sich wie ein feuchter Traum von Wladimir Putin.

3:17Philip Banse Also laut diesem Plan sollte die Ukraine eben Gebiete abtreten, auch Gebiete, die von Russland noch nicht mal besetzt sind, Ukraine soll nicht in die NATO eintreten dürfen, die Truppengröße der ukrainischen Armee sollte begrenzt werden substanziell, die Ukraine sollte neutral sein, es sollten keine NATO-Truppen in der Ukraine stationiert werden können, nicht mal zum Training, es sollte nur europäische Truppen in Polen geben, die Sanktionen gegen Russland sollten beendet werden.

3:42Philip Banse Die USA und Russland sollten aus diesem Plan langfristig zusammenarbeiten, bei der Rohstoffgewinnung und bei der künstlichen Intelligenz. Russland sollte dann zurück in die G8 eingeladen werden. Also wirklich, da fehlte nichts, was Putin sich nicht hätte wünschen können. Das war, wie du sagst, so ein 28-Punkte-feuchter Traum von Putin und de facto wäre das eine Kapitulationserklärung gewesen für die Ukraine.

4:08Philip Banse Und erst mal hat Trump das auch so verkauft, als das ist der Plan. Bitte ihr habt liebe Ukraine bis Donnerstag Zeit den anzunehmen.

4:16Ulf Buermeyer Nämlich heute, denn heute ist in den Vereinigten Staaten der wahrscheinlich wichtigste Familienfeiertag, nämlich Thanksgiving und Donald Trump hatte so die Idee, wenn er jetzt einfach in ein paar Tagen diesen Kapitulationsplan für die Ukraine durchprügelt, dann kann er sich rund um den Truthahn dafür feiern lassen. Das war so ein bisschen die Idee.

4:34Ulf Buermeyer Die Europäer, unterdessen, muss man glaube ich sagen, fielen zunächst mal schockgefrostet aus allen Wolken. Russland und die USA handeln einen Deal aus, wo es um die Belange der Ukraine, der NATO, der EU geht, ohne die EU-Staaten überhaupt nur zu informieren und über den Kopf der Ukrainer hinweg?

4:53Philip Banse Ja, also das war, glaube ich, für viele ein Schock, den man sich so nicht hat vorstellen können. Dann haben die Europäer, ein bisschen was haben sie ja gelernt, das nicht gleich komplett verdammt, sondern gesagt, ja, das ist ein interessanter Plan, aber erst mal eine Grundlage, um Donald Trump nicht komplett vor den Kopf zu stoßen, dann haben dann angefangen, Krisendiplomatie zu betreiben, haben es irgendwie geschafft, sich da an diesen Tischen mit ranzurobben und sitzen jetzt mit den USA und Ukraine zusammen in Genf und versuchen so das Schlimmste von diesem Plan rauszuverhandeln.

5:21Philip Banse Angeblich, sagt die New York Times, ist ihnen da auch so ein bisschen was gelungen. Also diese Besetzung weiter Teile des ukrainischen Territorms durch die Russen, das soll raus gestrichen worden sein. Das Verbot der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine soll raus gestrichen worden sein. Eine Begrenzung der Größe der Streitkräfte soll ausgestrichen worden sein.

5:37Philip Banse Und auch die Weigeung, dass europäische Truppen auf dem Boden der Ukraine stationiert werden dürfen, das soll auch raus sein. Den genauen Stand kennen wir nicht, aber die Europäer haben es auf jeden Fall geschafft, sich an diesen Tisch ranzuwanzen. Haben gesagt, wir wollen da mitreden und haben irgendwie geschafft, diesen Plan zu verändern und deswegen jubelt die EU jetzt und alle freuen sich, super wir sitzen damit am Tisch und wir haben die wichtigsten Punkte oder die schlimmsten Punkte herausgestrichen.

6:00Philip Banse Und man denkt sich dann so, ey Leute bei euch hängt die Latte aber mittlerweile auch echt tief. Ihr redet eigentlich mit einem Verbündeten, ihr redet mit den USA, ihr redet mit der Ukraine. Und ihr freut euch und jubelt, dass ihr eine halbwegs gemeinsame Position findet, die nicht total nach Kapitulation aussieht? Das feiert ihr?

6:23Ulf Buermeyer Ja, das würde ich sehen wie du, das ist einfach richtig traurig, dass sich die Europäer inzwischen schon darüber freuen müssen, dass sie also einfach aus der Perspektive von Donald Trump offensichtlich so marginalisiert sind, so weit am Rand stehen, so irrelevant geworden sind, dass man letzten Endes ohne die Europäer verhandelt und sie im Wesentlichen nur über irgendwelche Medien informiert, was man sich so vorgestellt hat. Immerhin wie gesagt, die Verhandlungen laufen, ist also quasi das Paket wieder aufgeschnürt worden dieses Ultimatum, das ja im Grunde heute ausgelaufen wäre, ist inzwischen auch vom Tisch.

6:54Ulf Buermeyer Auch Donald Trump hat verstanden, dass da nochmal nachverhandelt werden muss. Und ich glaube, im Hintergrund ist es auch deswegen so spannend, weil sich da im Grunde ein Machtkampf auch innerhalb der US-amerikanischen Regierung abzeichnet. Denn wer hat in Genf verhandelt für die amerikanische Seite? Überwiegend Außenminister Marco Rubio, höchst selbst.

7:12Ulf Buermeyer Und der sieht offensichtlich das Verhältnis zwischen den europäischen Staaten und den Vereinigten Staaten so ein bisschen anders. Der will offensichtlich noch so wenigstens einen Restbestand der ehemaligen transatlantischen Solidarität aufrechterhalten. Also Marco Rubio entwickelt sich von einem Hardliner, sagen wir mal so, zu dem letzten Halbwegsfürsprecher der Europäer des transatlantischen Geistes in Washington.

7:36Ulf Buermeyer Und deswegen ist da jetzt hier, sagen wir mal, jedenfalls wieder so ein bisschen Musik drin. Trotzdem, Philip, kann man natürlich bei den Europäern so ein bisschen die Sinnfrage stellen. Denn also völlig egal letzten Endes, was da jetzt in Genf aufgeschrieben wird, was man irgendwie Marco Rubio abringen kann, am Ende müsste zu einem Plan ja auch Putin ja sagen und darauf deutet erst mal nichts hin. Wladimir Putins Leute, in Person, insbesondere des Kreml-Sprechers Peskow waren total happy mit dem Originalplan, logisch, der stammte ja auch de facto von Putins vertrauten Kyrell.

8:11Ulf Buermeyer Die Russen hingegen sind weniger erfreut darüber, dass dieser Plan jetzt noch irgendwie wieder verändert werden soll oder so ein Stückchen abgemildert werden soll.

8:19Philip Banse Also es deutet nichts darauf hin, der Krieg läuft für Putin so weit erst mal ganz gut, es gibt überhaupt keinen Grund für ihn da jetzt solche Konzessionen zu machen, Abstriche an diesem Ursprungsplan, er hat sich dazu auch nicht geäußert und wenn der nicht will, dann will er halt nicht, weil halt auch in diesem Plan, da steht von einer signifikanten militärischen Reaktion, also die Frage ist ja immer, was ist die Sicherheitsgarantie, wir schließen ein Abkommen mit den Russen, was ist, wenn sie sich nicht dran halten, so wie sie sich auch an alle anderen Abkommen bisher nicht gehalten haben? Dann geht es halt um diese Sicherheitsgarantie.

8:49Philip Banse Es ist immer die Frage, wie ernst ist die gemeint, wie ernst ist die formuliert, sind es die USA, sind es nicht die USA, sind die Europäer und in diesem 28-Punkte-Plan stand halt nur was von einer substanziellen militärischen Reaktion drin, wenn Russland sich nicht an diesen Plan halten. Das kann aber alles sein, da stand nicht drin, dass es die Amerikaner sind, da stand nicht drin, dass es die NATO ist.

9:05Philip Banse Also nichts deutet darauf hin, dass Putin irgendwie so unter Druck steht, jetzt irgendeinen Plan anzunehmen, der ihm nicht 100% gefällt.

9:11Ulf Buermeyer Das muss man sich immer wieder klar machen, das ist ja so ein Grundgedanke, so ein Grunderkenntnis, wann enden Kriege? Also entweder, weil die eine Seite militärisch zusammenbricht, das war die Situation November 1918, das Deutsche Reich hatte fertig. Oder, wenn beide Seiten in einem militärischen Konflikt den Eindruck haben, sie können ihr Ziel mit militärischen Mitteln nicht mehr erreichen. Aber der Witz ist, beide Seiten, die Ukraine sieht natürlich, sie können momentan bestenfalls die Front so kind of sort of halten.

9:40Ulf Buermeyer Haben aber im Grunde gar keine offensiven Möglichkeiten mehr, die Russen aus dem Land zu werfen. Die Russen hingegen sehen, das dauert, das ist teuer, das kostet auch viele Menschenleben, aber das ist jetzt für Wladimir Putin einfach nicht so ein zentraler Gedanke. Deswegen sagen die halt einfach, geht doch voran.

9:54Ulf Buermeyer Wir gewinnen jeden Tag ein paar Quadratmeter ukrainischen Territoriums hinzu. Für Russland gibt es keinerlei Interesse, diesen Konflikt zu beenden. Sie gewinnen.

10:04Philip Banse Wenn sie nicht, wenn sie nicht massiv unter Druck gesetzt werden und danach sieht es momentan nicht aus und ich fand jetzt bei dieser Reaktion der Europäer ging es halt in erster Linie darum, dass Trump und Putin hier einfach Basta sagen können und alle gucken nur noch zu und stauen, sondern sie wollten halt irgendwie zumindest den Eindruck erwecken, dass sie damit am Tisch sitzen und das ist halt schon ein bemerkenswert bescheidenes Ziel und dementsprechend finde ich düster und das muss man einfach mal so benennen, sieht die Weltlage mittlerweile aus der Perspektive der EU und auch Deutschlands aus.

10:34Philip Banse Wir sind, wir Deutschland, wir die EU, sind letztlich Objekte des US-amerikanischen Neokolonialismus. Da sitzen zwei Weltmächte, eine echte die USA und eine imaginierte die Russen, und besprechen, was mit der Ukraine, was mit Europa passieren darf. Wer in die EU darf, wer nicht. Wer in die NATO darf, wer nicht.

10:54Philip Banse Wo die europäischen Truppen stationiert werden dürfen, wo nicht. Was die Ukraine machen darf, wann sie Wahlen abzuhalten hat und wann nicht, wie viel Geld die EU zahlen soll, nämlich 100 Milliarden und wer die Gewinne daraus einfährt, nämlich die USA und so weiter und so fort und das alles ohne die EU auch noch einmal zu informieren, das wird ihnen einfach vorgelegt und das ist einfach wirklich eine düstere Situation.

11:17Philip Banse Die kannten wir schon von der Münchner Sicherheitskonferenz, da haben sich dann...

11:20Ulf Buermeyer Du meinst dieses Statement vom Vizepräsidenten J.D. Vance, der snngemäß sagte, da kann Amerika nichts mehr für euch tun.

11:28Philip Banse Richtig, so. Und dann haben sich wieder alle in dieser Illusion gemütlich gemacht, ganz so ernst war es ja nicht und Trump sagt ja auch, NATO ist ihm wichtig und so weiter. Aber in solchen Plänen, finde ich, da scheint dann doch das echte Weltbild von Trump und seinen Leuten durch.

11:43Ulf Buermeyer Jedenfalls von Trump und solchen Leuten wie seinem skurrilen Immobilienhai Steve Witkoff. Auf der anderen Seite würde ich denken, Marco Rubio sieht die Dinge so ein bisschen anders. Nicht umsonst hat er sich ja sofort in den Flieger gesetzt und ist nach Genf gedüst und hat sich mit den Europäern an einen Tisch gesetzt.

12:00Ulf Buermeyer Nicht umsonst scheint er in Washington irgendwie auch erreicht zu haben, dass dieses Ultimatum nicht mehr ganz so ernst genommen wird und so. Also da sieht man hinter den Kulissen auch ein richtiges Strippenziehen und was Donald Trump natürlich auch immer berücksichtigen muss, ist jedenfalls in bestimmten, in bestimmten Ausmaß die Frage, inwieweit steht eigentlich die republikanische Partei hinter ihm. Und da gab es einfach in letzter Zeit auch eine ganze Reihe von kritischen Stimmen.

12:23Ulf Buermeyer Er hat ohnehin Stress wegen dieser Epstein Papers und auch gerade in außenpolitischen Fragen gab es jetzt von den Republikanern eine ganze Menge Fragezeichen, ob das denn wirklich so eine richtig brillante Idee ist, die Europäer vor den Kopf zu stoßen und stattdessen mit Wladimir Putin gemeinsame Sache zu machen.

12:38Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, man kann es durchaus auch so lesen, dass diese Demütigung der Ukrainer mal wieder, dass diese Demütigung der Europäer eben kein Versehen war, jedenfalls von Steve Witkoff, sondern einfach ein Plan, dass die USA ganz systematisch den Eindruck erwecken wollten, Leute, wir können auch ohne euch und das tragische ist natürlich, wenn man das jetzt nicht quasi in der Logik von Bündnissen reflektiert, sondern wenn man einfach ganz nüchtern auf die Machtfrage schaut.

13:06Ulf Buermeyer Also wer hat quasi den längsten? Wenn man das mal als zentrale Frage in den Raum stellt, dann muss man sehen, die USA haben einfach die stärkste militärische Macht der Welt. Die Europäer sind davon jedenfalls stand heute noch abhängig und die Amerikaner haben natürlich auch in der digitalen Welt, ich will nicht sagen, eine absolute Weltherrschaft, aber sie sind jedenfalls der mit Abstand stärkste Player. Denken wir an die ganzen amerikanischen IT-Konzerne, ohne die das Leben in Europa doch sehr, sehr schwierig würde. Mit anderen Worten, Donald Trump hat eben auch einfach einen enormen Einfluss auf Europa und wir sind letzten Endes von den USA abhängig und damit eben von dem Regime von Donald Trump. Das ist einfach die Lage und

13:45Ulf Buermeyer das spielt er eben eiskalt aus zurzeit.

13:47Philip Banse Richtig, das spielt er aus. Er sieht sich halt als eine Großmacht, die mit anderen Großmächten über Schwache in ihren jeweiligen Einflusssphären verhandelt und dann schmieden die halt zusammen Pläne. Und jetzt sagen die Europäer, also wir sitzen mit einem Tisch und wir haben das vielleicht entschärft und da gibt es vielleicht jetzt irgendwie den nächsten modifizierten Plan. Da fragt man sich natürlich, was bitte bringt das?

14:06Philip Banse Und dazu hat Franz-Stefan Gady in der SZ was ganz Sinnvolles gesagt, ganz interessant fand ich. Der ist so ein österreichischer Militäranalyst, Politikberater, Journalist und Associate Fellow am International Institute for Strategic Studies und der sagt, letztlich sind die Details dieses Plans egal.

14:22Ulf Buermeyer "Europa muss seine Hausaufgaben machen und sich der fundamentalen Frage stellen, wären wir bereit für die Ukraine in den Krieg zu ziehen. Alle anderen Sicherheitsgarantien sind demgegenüber nichtig und würden keinen Effekt erzielen."

14:37Philip Banse Das ist, finde ich, der entscheidende Punkt, den wir uns auch so sagen müssen. Jeden Plan, den wir machen, dem muss a) Putin zustimmen, das haben wir oben gesagt. Und selbst wenn Putin diesem Plan zustimmen sollte, oder einem Plan zustimmen sollte, Er hat bisher jeden Vertrag gebrochen, wenn er für sich darin einen Vorteil sah. Und dann ist die große Frage, was passiert dann?

14:57Philip Banse Wenn Russland wieder in die Ukraine einmarschiert und irgendeinen Plan, irgendeine Wirkung haben soll, dann muss klar sein, dass es eine militärische, signifikante Reaktion gibt. Sonst marschiert Putin in die Ukraine wieder ein. Und diese Sicherheitsgarantie, die kriegt man von den USA aktuell nicht und zumindest nicht in der Form, dass sie verlässlich wäre und deswegen finde ich das so wichtig.

15:41Philip Banse Und das ist die Frage, um die wir die ganze Zeit in Europa rumtanzen und die, ich glaube, niemand mit Ja beantwortet: Wären wir bereit, in der Ukraine in den Krieg, für die Ukraine in den Krieg zu ziehen. Fragt das mal in Deutschland, da kriegst du in keinem europäischen Staat ein Ja. Hier in Deutschland diskutieren wir darüber, ob wir 800 Leute in die Ukraine schicken oder was. Da müssen 10.000 Soldaten hin. Und glaubwürdig muss man sagen können, ja, und die werden gegen Putin kämpfen, wenn er in die Ukraine einmarschiert. Und da sind wir nicht. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber da sind wir meilenweit davon entfernt.

15:53Philip Banse Technisch, aber vor allen Dingen auch politisch von der ganzen Einstellung, vom Willen. Und deswegen sehe ich da so schwarz, dass man mit Putin einen Vertrag macht.

16:03Ulf Buermeyer Und der den auch noch einhält, ne?

16:04Philip Banse Und er den einhält und wir ihn dazu zwingen können, ihn einzuhalten, weil wir glaubhaft versichern können, wenn du diesen nicht einhältst, dann kämpfen wir gegen dich. Und das sehe ich nicht.

16:14Ulf Buermeyer Ich glaube, du hast das Mindset in Europa ganz richtig beschrieben. Ein wichtiges Indiz dafür, dass es da einfach noch enorm viel Wankelmütigkeit gibt in Europa, ist ja, dass wir bislang noch nicht mal bei den Waffenlieferungen all in gehen. Stichwort Taurus. Nicht mal Geld. Nicht mal beim Geld, ne?

16:30Philip Banse Nicht mal Geld, dass wir sagen, kriegt alles was wir haben, wir kaufen das in den USA, wir geben alles aus, nicht mal das kriegen wir in unseren Gesellschaften durchgesetzt und dann erzählen wir nicht, dass wir da Truppen hinschicken.

16:40Ulf Buermeyer Nee, es ist genau so wie du sagst und das große Problem dahinter ist eigentlich, dass wir einen ganz zentralen Punkt glaube ich noch nicht verstanden haben. Die Sicherheit Europas wird eben zurzeit in der Ukraine verteidigt. Putin hat da inzwischen weit über eine Million Soldaten unter Waffen. Was passiert eigentlich mit diesen Leuten, die ja alle bezahlt werden, die Putin viel Geld kosten.

17:02Ulf Buermeyer Was passiert eigentlich mit diesen Leuten, wenn jetzt – stellen wir uns mal diese alternative Welt vor – wenn jetzt also einfach in Ukraine Frieden wäre, von einem Tag auf den anderen. Würde Wladimir Putin die dann alle schön nach Hause schicken und sagen, ja vielen Dank, das war's jetzt, und die kriegen ja irgendwie noch einen Orden umgehängt und Ende?

17:17Ulf Buermeyer Die Wahrscheinlichkeit ist doch viel größer, dass Wladimir Putin dann so überlegen würde, hm, okay, also dieser Krieg, der hat mir jetzt eigentlich innenpolitisch eine ganze Menge gebracht. Ich konnte meinen Volk noch engagierter terrorisieren als vorher, ich konnte dissent abweichende Meinungen noch effektiver unterdrücken.

17:31Ulf Buermeyer Immer schön mit dem Argument, ist ja Krieg, wir müssen uns ja verteidigen und so. Krieg heißt es ja nicht, militärische Spezialoperation und so, aber das war ein wunderschönes Argument auch für eine noch stärkere Repression im Inneren. Da spricht eigentlich sehr vieles dafür, dass Wladimir Putin sich den nächsten militärischen Konflikt suchen würde. Wo ist nicht so ganz klar, ob er dann quasi den Rest Georgiens noch besetzen würde oder wo?

17:51Philip Banse Oder den Rest der Ukraine. Ich meine, er hat ja die Krim erbeutet, er hätte dann irgendwie ein Viertel, ein Fünftel der ukrainischen Landfläche erbeutet. Er hat ja da durchaus Erfolge gemacht, wenn er auch noch nicht am Ziel ist. Aber was bitte hält ihn davon ab, nach so einem irgendwie Plan, Waffenstillstand, Ende dieses heißen Konflikts jetzt davon ab, irgendwann in ein, zwei Jahren wieder los?

18:11Ulf Buermeyer Ja klar, das Szenario war aber natürlich jetzt, in der Ukraine herrscht jetzt irgendwie so ein bisschen Frieden. Was macht Putin dann? Ich finde ehrlich gesagt jedenfalls das Szenario extrem realistisch, dass er sich ein neues Ziel sucht. Das könnte Georgien sein. Das könnte aber ehrlich gesagt auch zum Beispiel das Baltikum sein, das ihn ja auch massiv nervt.

18:28Ulf Buermeyer Und das ist glaube ich das große Problem, das was die Europäer einfach überhaupt nicht verstehen. Es geht für Putin nicht darum, irgendwelche Fragen mit der Ukraine zu klären. Es geht darum, seinem neokolonialen Spirit hinterher zu laufen. Er möchte einfach das russische Weltreich wieder auferstehen lassen und er braucht den Krieg auch innenpolitisch einfach, weil er seine Macht festigt, weil er sich einfach dann wesentlich besser im Sattel halten kann, wenn er irgendwelche externen Konflikte provoziert.

18:53Ulf Buermeyer Und deswegen wird eben die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt, solange Putin da beschäftigt ist. Solange kann Europa in relativer Sicherheit leben und ehrlich gesagt diese relative Sicherheit brauchen wir auch, denn wir sind ja eben militärisch noch nicht wirklich abwehrbereit. Und ich glaube das sind diese ganzen Zusammenhänge, die in der Breite der Bevölkerung einfach noch nicht verstanden wurden, die aber auch ehrlich gesagt viel zu wenig kommuniziert wurden.

19:15Ulf Buermeyer Also es wird immer sehr mit, also auch von der aktuellen Bundesregierung sehr mit abstrakten Zielen argumentiert, Völkerrecht, Freiheit der Ukraine, Selbstbestimmung, das ist auch alles richtig und wahr. Was aber viel zu wenig gesagt wird, ist, dass eben tatsächlich die Sicherheitsinteressen Deutschlands und der NATO massiv davon abhängen, dass Putin in der Ukraine zunächst mal beschäftigt ist und dann, wenn da irgendwann mal Frieden herrschen sollte, die Lektion gelernt hat, dass sich militärische Abenteuer nicht lohnen.

19:41Ulf Buermeyer Das letzte, was man will, aus der Perspektive der europäischen Sicherheit, ist, dass Putin aus diesem ganzen Ukraine-Thema rausgeht mit der Erkenntnis, ja okay, ist nicht Bombe gelaufen, aber unter dem Strich ein super Projekt. Sondern er muss das bereuen. Wenn er das nicht bereut, dann ist die große Wahrscheinlichkeit, dass es einfach sehr bald das nächste militärische Abenteuer von Wladimir Putin gibt, dass er einfach mutwillig vom Zaun bricht, so wie er den Ukrainekonflikt, auch mutwillig vom Zaun gebrochen hat.

20:08Ulf Buermeyer Und zwar planmäßig seit etwa 15 Jahren. Und das ist, glaube ich, das ist die zentrale Erkenntnis. Es hilft niemandem, wenn da irgendwie so ein bisschen Waffenstillstand in der Ukraine ist. Putin muss lernen, so geht's nicht.

20:19Philip Banse Und danach sieht es halt momentan nicht aus. Also weder will Trump Putin unter Druck setzen und massive Sicherheitsgarantien geben. Noch kann er es, argumentiert halt Franz-Stefan Gady. Er sagt, Trump hat gegenüber der Ukraine viel weniger Druckmittel, als er glaubt, genauso gegenüber Russland. Und zwar, weil klar ist, dass er möglichst schnell einen Waffenstillstand will, egal zu welchen Bedingungen.

20:40Philip Banse Und das macht natürlich seine Position schwach. Er sagt, Trump überschätze seine Macht. Die Ukraine, sagt er jedenfalls, würde aus seiner Sicht auch ohne amerikanische Unterstützung weiter kämpfen. Die Abhängigkeit ist nicht so groß, wie sie noch 22 oder 24 war, sagt Gady, also weil USA ja auch keine Waffen mehr liefern, sondern die Europäer Waffen kaufen dürfen in den USA und sie in den Ukraine liefern dürfen, da gibt's noch so über Aufklärung und Satellitenunterstützung und so gibt's noch Unterstützung.

21:09Philip Banse Aber Gady sagt, Trump unterschätzt seine Macht vor allen Dingen gegenüber Russland, weil er eben sagt, Frieden um jeden Preis. Und dann kann man sich natürlich fragen, wieso jetzt diese Eile? Ich glaube, das hat viel damit zu tun, wir haben es oben gesagt. Friedensnobelpreis, der will einfach innenpolitisch auch dastehen als jemand, der Frieden bringt, der gefällt sich in dieser Rolle.

21:26Ulf Buermeyer Also auf Deutsch Eitelkeit. Das muss man klar machen. Das ist die Eitelkeit eines Mannes in Washington, die dazu führt, dass auf der weltpolitischen Bühne derart absurde Vorschläge gemacht werden wie dieser 28 Punkte Plan. Das muss man sich mal überlegen. Das hat nichts mit Diplomatie oder mit strategischen Erwägungen oder mit Frieden oder Sicherheitspolitik zu tun. Das ist einfach nur Selbstinszenierung eines Mannes in Washington.

21:50Ulf Buermeyer Das kann man, glaube ich, gar nicht laut genug sagen.

21:54Philip Banse Und die Gier, daraus Profit zu schlagen. Er will Kohle machen.

21:56Ulf Buermeyer Klar, Art of the Deal. Und natürlich der dritte Punkt. Donald Trump steht ja innenpolitisch unter Druck wegen dieser berühmt-berüchtigten Epstein-Papers. Und da wäre natürlich ein Friedensschluss in der Ukraine, analog zu diesem schwierigen Gaza-Frieden, sagen wir mal, den Donald Trump ja mitgestiftet hat, eine Möglichkeit, die innenpolitische Aufmerksamkeit abzulenken.

22:18Philip Banse Dabei geht es halt, wie Gady sagt, um jeden Preis. Hauptsache, das sieht aus Washington erst mal so aus, als wäre da Frieden eingekehrt, so wie in Gaza. Wir sind da weit entfernt von einem Frieden, da wird noch gebombt und getötet und vieles ist unklar. Und die zweiten und dritten Schritte dieses ganzen Plans, die er da ausgeheckt hat, alles steht in totalen Sternen, weil niemand da irgendwie eine Friedenstruppe nach Gaza schicken will.

22:39Philip Banse Aber von außen sieht es halt erst mal so aus, wie Donald Trump hat für Frieden gesorgt. Und genau diese Quick-and-Dirty-Methode, würde ich mal sagen, will er jetzt bei der Ukraine eben anwenden. Und das ist eben nicht nachhaltig.

22:51Ulf Buermeyer Ja, und dann hast du ja gerade das Stichwort ins Feld geführt. Donald Trump will natürlich seine eigene Eitelkeit schmeicheln, aber er möchte eigentlich auch gerne noch, wenn es irgendwie geht, so ein paar Milliarden Kasse machen. Wenn schon nicht eher persönlich, dann jedenfalls amerikanische Unternehmen, wo es ja auch vielfältige persönliche Verbindung gibt, persönliche Verbindung und geschäftliche Verbindung.

23:10Ulf Buermeyer Und da ist natürlich so ein bisschen die Frage, wo soll denn im Kontext Ukraine eigentlich Kohle herkommen? Die Ukraine ist, wie man sich vorstellen kann. Jetzt nicht gerade besonders reich, jedenfalls aktuell nicht, einfach weil dieser Krieg natürlich Milliarden verschlingt. Aber Donald Trump's suchender Blick ist bereits auf einen großen Geldhaufen gefallen, der mitten in der Europäischen Union liegt, Philip, nämlich russisches Geld, das in der Europäischen Union angelegt ist.

23:37Philip Banse Ja. Zu großen Teilen, genauer gesagt in Belgien. Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine, nach dem Komplettüberfall, ist dieses Geld, dieses russische Geld, Eigentum dann eigentlich von der Staatsbank.

23:56Ulf Buermeyer Überwiegend, nicht nur.

23:56Philip Banse Aber überwiegend, ist dieses Geld, sind diese Milliarden gestrandet beim belgischen Finanzdienstleister Euroclear. Nämlich im Rahmen von Sanktionen, also die waren da im Rahmen von irgendwelchen internationalen Geldstransfers und dann hat die EU gesagt, die sanktionieren wir und deswegen sind sie da eingefroren und liegen seitdem da rum und überwiegend, ich hab's gesagt, handelt sich eben um Vermögenswerte der russischen Zentralbank, also zum größten Teil eben Devisenreserven der russischen Staatsbank, aber auch ein bisschen privates Geld von russischen Oligarchen und darum geht's und das ist ein Haufen Geld.

24:21Ulf Buermeyer Ja, die genaue Größe dieses Geldhaufens bei Euroclear ist nicht so ganz klar. Der Council on Foreign Relations schätzt, es handele sich um rund 190 Milliarden Euro. Andere Schätzungen liegen etwas tiefer, aber sicher ist es eine riesige Summe. Und das ist eben der überwiegende Teil des russischen Geldes, das beim Überfall 2022 in Europa eingefroren wurde.

24:43Ulf Buermeyer Dieser Council on Foreign Relations schreibt, in anderen Staaten liege auch schon ein bisschen was. Man geht davon aus, dass in Frankreich so etwa 20 Milliarden Euro eingefroren wurden, in Großbritannien etwa 25 Milliarden Pfund, vielleicht nicht alles Zentralbankgelder, sondern auch ein bisschen privates Geld und auch ein bisschen was liegt in Japan, Luxemburg und der Schweiz und so. Aber der größte Haufen mit Abstand liegt eben in Belgien und der Witz dabei ist, Donald Trump hat sich jetzt überlegt, hm, da ist ja eine ganze Menge Geld, aber Donald Trump ist auch nicht der Erste, dessen Fantasie angesichts dieses Geldhaufens in Fahrt kam.

25:16Philip Banse Nein, das ist ja schon eine Diskussion, die es in der EU auch schon länger gibt. Also die EU steht ja vor der Frage, wie sollen wir bitte die Ukraine weiter finanzieren? Und bei dieser Frage ist eben der Blick auf diesen Geldhaufen gefallen. Die Frage ist halt, können wir dieses russische beschlagnahmte Geld nicht irgendwie nutzen, um den Widerstand der Ukraine zu finanzieren?

25:39Philip Banse Ist klar, die Lage ist prekär, die brauchen Waffen

25:41Ulf Buermeyer Und die USA wollen diese Waffen einfach immer weniger einfach so liefern. Also zu Joe Bidens Zeiten gab es ja massive Waffenunterstützung quasi als Geschenk für die Ukraine. Das soll jetzt aber eben nicht mehr laufen, sondern die USA liefern diese Waffen nur noch an die EU-Staaten, die müssen die aber kaufen und bezahlen und dann an die Ukraine liefern.

26:01Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, dafür kommen eben Rechnungen aus den Vereinigten Staaten, die müssen bezahlt werden und deswegen hat die EU da einfach ein riesengroßes Problem. Die Zinsen des eingefrorenen Geldes, die werden heute schon genutzt, aber das Geld selbst liegt brach. Und noch mal, ich sage, Philip, ist irgendwie so ein bisschen unbefriedigt, also Russland bombt die Ukraine kaputt und der Westen zahlt für die Verteidigung der Ukraine. Da gibt es ein Störgefühl.

26:26Philip Banse Genau und sitzt gleichzeitig auf diesem riesen Haufen russischer Kohle. Und da ist natürlich die Frage, was soll man mit diesem Geld machen? Soll man das einfach einkassieren, konfessieren und damit eben die Rechnung bezahlen und Waffen kaufen? Ich glaube, das ist rechtlich sehr heikel. Nicht zuletzt muss man ehrlicherweise sagen, kommen da auch echte Bedenken aus Deutschland.

26:45Philip Banse Da fürchtet man nämlich, wenn das Schule macht. Und einfach Staaten hingehen und das Geld anderer Staaten beschlagnahmen, weil sie glauben, das ist irgendwie alles rechtens, was wir hier machen und das, was ihr gemacht habt, das ist unrechtens und dieses Unrecht, das begleichen wir jetzt mal mit eurem Geld, dann, so die Befürchtung in Deutschland, könnte auch Polen irgendwann auf die Idee kommen, ein deutsches Geld zu beschlagnahmen, weil Polen ja viele, viele, viele Milliarden Reparationen fordert für das Gräuel, was die Deutschen in Polen im Zweiten Weltkrieg angerichtet haben.

27:13Ulf Buermeyer Ja, und Belgien hat auch Bedenken. Belgien nämlich fürchtet, dass es irgendwann dafür haften muss, weil die Gelder ja eben in Belgien liegen. Das heißt also, wenn man da wirklich drauf zugreifen wollte, müsste der belgische Staat das rein technisch umsetzen, weil Euroclear einfach ein belgisches Unternehmen ist. Und Belgien fürchtet eben, dass es dafür haftbar gemacht wird.

27:31Ulf Buermeyer Und ich würde noch das Argument dranhängen, so ein bisschen abstrakter. Man schützt das Völkerrecht nicht, indem man es selbst bricht. So so sehr das schmerzt. Nur weil Russland eben in der Ukraine massenweise Kriegsverbrechen begeht, ist das einfach eine ganz schlechte Legitimationsbasis, um jetzt seinerseits von Seiten der europäischen Staaten einfach zu sagen, dass das euer Geld ist, euer Eigentum.

27:54Ulf Buermeyer Das kratzt uns überhaupt nicht oder eure Ansprüche, je nachdem, wie das zivilrechtlich genau einzuordnen ist, das kratzt uns jetzt alles nicht, das beschlagnahmen wir einfach. Da greifen wir einfach zu, weil das halt zufällig in Belgien und damit in der EU liegt. Also da gibt es also schon eine ganze Menge Gründe zu sagen, einfach so beschlagnahmen, einfach so konfiszieren, ist vielleicht nicht die beste Idee und deswegen hatten die EU-Regierungschefs schon vor Wochen einen Plan, wie man das eleganter löst.

28:19Philip Banse Richtig und ich würde das mal nennen, das ist so eine Art Zwangskredit der Russen für die Ukraine. Also wie soll das genau aussehen? Die Idee ist, es gibt so eine Art Reparationsdarlehen der EU an die Ukraine, dafür wird aber das russische Geld genommen. Also der Plan ist, wir geben die Milliarden der Ukraine aber eben als Kredit konkret, werden halt 140 Milliarden Euro an Bargeld der russischen Staatsbank in Form eines, wie gesagt, Zwangsdarlehens an eine neue Einrichtung der EU transferiert.

28:54Philip Banse Also es wird nicht konfisziert, sondern es wird nur gesagt, hey, dieses Geld, das wandert jetzt mal darüber, damit diese neue Institution der Ukraine einen Kredit geben kann. Da ist die Rede davon, dass es ein Financial Vehicle ist, was da gegründet werden soll, was diese russische Kohle kriegen soll.

29:08Philip Banse Und dieses Vehikel würde mit Euroclear dann einen Kreditvertrag ohne Zinsen abschließen und der Ukraine die Mittel in Tranchen für Waffenkäufe zur Verfügung stellen. Letztlich wäre es ein bisschen kompliziert formuliert, aber letztlich wäre es ein Zwangskredit. Die Russen wären quasi verpflichtet, dieses Geld, was in Europa eingefroren ist, den Ukrainern als Kredit zu geben.

29:29Philip Banse Über Bande, nicht direkt. Genau, und zurückzahlen muss die Ukraine den Kredit eben nur, wenn Russland dann irgendwann auch Reparationszahlung leistet.

29:38Ulf Buermeyer Ja, die Idee ist so ein bisschen, wenn es irgendwann mal ein Abkommen gibt, wo Russland sich zu Reparationszahlungen verpflichtet an die Ukraine, dann würde die Ukraine ja wieder flüssig und mit diesem russischen Geld könnte sie dann das Darlehen dieses Financial Vehicle ablösen. Damit könnte das Financial Vehicle das Geld an Euroclear und damit mittelbar an die Russen zurückzahlen.

30:00Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, das Geld würde einfach so ein bisschen im Kreis fließen. Die Russen würden de facto ihr eigenes Darlehen bei Euroclear wieder zurückzahlen. Und da muss man natürlich sagen, Philip, wie wahrscheinlich ist das, dass Russland jemals Reparationen an die Ukraine zahlen wird?

30:16Philip Banse Ich glaube, da müssen wir nicht lange spekulieren, das ist höchst unwahrscheinlich. Und insofern muss man davon ausgehen, dass einfach das Geld dann bei den Ukrainern bleibt und das auf diese Weise dann doch eine Art von Enteignung wäre.

30:29Ulf Buermeyer Und da haben wir natürlich ein kleines Problem, denn die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union müssten, oder insbesondere Belgien, müsste Russland möglicherweise diese bei Euroclear beschlagnahmte Kohle irgendwann zurückzahlen.

30:45Philip Banse Und da muss man natürlich sagen, klar, das ist natürlich dann der worst case. Den Scheck möchte ich nicht unterschreiben.

30:53Ulf Buermeyer Und das ist auch der Grund, wieso auf EU-Ebene, so kommen wir zurück dazu, warum hakt das? Wieso hat man das nicht längst gemacht? Naja, auf EU-Ebene war seit Monaten keine Einigung zu erzielen, wie man mit diesen russischen Staatsgeldern umgeht. Wie gesagt, das Geld liegt überwiegend bei Euroclear in Belgien. Belgien müsste also die Überweisung des Geldes von Euroclear an dieses Financial Vehicle innerstaatlich umsetzen.

31:15Ulf Buermeyer Und Belgien fürchtet eben, dass es da von Russland auf Schadenersatz in Anspruch genommen werden könnte. Und zwar auch wenn das Geld gar nicht konfisziert wird. Sondern nur zwangsweise als ein Darlehen. Frei nach dem Motto, die Russen können ja immer sagen, na schönes Darlehen habt ihr da, wir haben dem aber nicht zugestimmt.

31:31Ulf Buermeyer Das war im Grunde ja eine Art Konfiskation. Und wenn dann eben nicht irgendwann die Sanktionen enden, dann müsste Euroclear den Russen das Geld zurückzahlen. Das Geld ist aber überhaupt nicht mehr da und dann. Das wäre so ein bisschen so dieser Ups-Effekt und deswegen fordert Belgien von den anderen EU-Staaten Garantien und die wollen die bisher nicht geben.

31:50Philip Banse Ja, also deswegen hat sich die EU über Wochen, ich glaube sogar Monate nicht darauf einigen können, was sie jetzt mit dieser Kohle machen. Jetzt soll das im Dezember beim EU-Gipfel nochmal thematisiert und dann vielleicht auch beschlossen werden, weil die Europäer schlicht einfach Geld brauchen und der Druck ist jetzt noch ein bisschen gestiegen, weil nun auch noch Donald Trump seine Augen auf diesen Geldhaufen geworfen hat und davon gerne was abhätte. Und man fragt sich natürlich: Wie bitte stellt er sich das denn vor?

32:21Philip Banse Und dazu muss man nur in diesen 28-Punkte-Plan gucken, und zwar unter Punkt 14.

32:28Ulf Buermeyer Das ist richtig großartig, da sieht man so richtig schön, das hat im Steve Witkoff der Immobilienhai mit seinem russischen Gegenpart verhandelt, damit da hat man sich so richtig was überlegt, was Trump dem König des Deals so richtig schön gefallen wird. Also sie wollen, dass 100 Milliarden US-Dollar eingefrorener russischer Vermögenswerte, also de facto dieses Euroclear-Geld in von den USA geführte Bemühungen zum Wiederaufbau und in Investitionen in der Ukraine gesteckt werden. Also mit einem Worten, da soll so eine Art Fonds gegründet werden, da soll das Geld hinüberwiesen werden, wie auch immer genau.

33:00Ulf Buermeyer Und das soll dann investiert werden in den Wiederaufbau und vor allem in Investitionen in der Ukraine. Also wie viel davon in Straßen und wie viel davon in Rohstoffminen fließen wird, das kann man sich vorstellen, wenn man sich die nächste Klausel überlegt, die Donald Trump gerne implementiert hätte.

33:15Philip Banse Also 100 Milliarden in US-geführte Bemühungen, d.h. Diese 100 Milliarden, die werden irgendwie an US-Unternehmen fließen, die dann in der Ukraine irgendwas wieder aufbauen sollen. So, das zweite ist nämlich dann die quasi Konsequenz daraus, da steht, die USA erhalten 50% der Gewinne aus diesem Vorhaben.

33:34Philip Banse Also die Kohle der Russen, die in Europa lagert, wird da investiert, wahrscheinlich bezahlt an US-Unternehmen. Die USA bekommen 50 Prozent der Gewinne dieser Investition. Krankenhäuser, glaube ich, werden das nicht werden.

33:45Ulf Buermeyer Und Kindergärten. Bei Krankenhäusern keine Gewinne machen oder Straßen. Da ist keine Rendite drin.

33:48Philip Banse Da ist keine Rendite drin, sondern das werden seltene Erden, Goldminen, was auch immer sein. Dann kommt der nächste Punkt. Europa wird weitere 100 Milliarden US-Dollar beisteuern, um das für den Wiederaufbau der Ukraine verfügbare Investitionsvolumen zu erhöhen. Das heißt, Europa soll 100 Milliarden Dollar aus eigener Kasse noch dazu schießen.

34:09Philip Banse Und man kann das so lesen, dass auch die Gewinne aus diesem Investment zu 50 Prozent an die USA fließen sollen.

34:16Ulf Buermeyer Außerdem weitere toxische Klausel, eingefrorene europäische Gelder werden wieder freigegeben. Das bedeutet nämlich, dass dann tatsächlich Euroclear und andere, die eben russische Gelder eingefroren haben, die zurückzahlen müssten an Russland, sofern nicht in diesem Abkommen steht, dass die Gelder irgendwie in die Ukraine fließen müssen.

34:32Ulf Buermeyer Und das bedeutet zugleich ein Verbot, irgendwelche Gelder, de facto ein Verbot, irgendwelche Gelder noch so einzusammeln, wie das die Europäer sich überlegt hatten. Denn wenn die Sanktionen aufgehoben werden, man das Geld zurückzahlen muss, wäre das Geld ja nicht mehr da. Das heißt, dieser ganz schöne europäische Plan wäre mit den Klauseln dieses von Witkoff ausgehandelten 28-Punkte-Plans de facto vereitelt.

34:54Ulf Buermeyer Und da glaube ich, ist es nicht zu viel zu vermuten, dass sich das der russische Unterhändler ausgedacht hat. Denn die Russen finden es natürlich überhaupt nicht cool, wenn Euroclear und andere Gelder die Ukraine unterstützen.

35:05Philip Banse So und der dritte Punkt ist, also wir haben ja gesagt, es sind viele Milliarden in Europa russischen Geldes eingefroren. Roundabout irgendwie 250, 260, alles in allem. So 100 sollen davon investiert werden, 100 sollen die Europäer auf eigene Rechnung noch dazuschießen. Und dann steht hier in diesem Plan der verbleibende Teil der eingefrorenen russischen Gelder, also sagen wir mal so plus minus 160 Milliarden wird in ein separates US russisches Investitionsvehikel eingebracht.

35:32Philip Banse Dass gemeinsam Projekte in bestimmten Bereichen umsetzen soll. Dieser Fonds soll die Beziehung stärken und gemeinsame Interessen ausbauen, um einen starken Anreiz zu schaffen, nicht in den Konflikt zurückzufallen. Also, da wird das russische Geld, was in Europa liegt, zu plus minus 160 Milliarden, in ein russisch-US-Investitionsvehikel eingebracht.

35:52Philip Banse Also auch irgendeiner Fonds, der dann investiert. In Russland, dann gibt es also neue Handelsbeziehungen, neue Wirtschaftsbeziehungen zwischen den USA und Russland, wo eben auch US-Unternehmen auch Trumps Unternehmen wahrscheinlich Kasse machen. Das steht in diesem Plan. So detailliert steht fast nichts in diesem Plan.

36:10Philip Banse Das ist alles sehr nöbelös. Aber hier sind sogar genaue Aufteile der Gewinne hier festgehalten. Das macht deutlich, worum es denen geht. Das ist neokoloniales Verhalten. Die wollen irgendwie ihre Interessen-Sphären abstecken und aus diesen Interessen-Sphären wollen sie Kohle rausholen.

36:29Ulf Buermeyer Da liegt Geld, das müssen wir uns unter den Nagel reißen, egal wie. Das ist doch die Bottomline des Ganzen. Also da kriegt man, wenn man das alleine liest, dann hat man eine Menge Fragen und deswegen war das auch für die EU natürlich überhaupt nicht akzeptabel. Denn der EU geht es darum, diese eingefrorenen Gelder nicht so einfach vom Haken zu lassen, auch wenn Belgien das bisher blockiert, einfach um die Ukraine in der Zukunft weiter unterstützen zu können. Ganz lustig, auch der belgische Premier, Bart De Wever, der hat inzwischen so ein bisschen mitbekommen, dass er da nicht auf Dauer blockieren kann.

36:59Ulf Buermeyer Und der hat sich deswegen was Kreatives einfallen lassen. Er fordert nämlich nicht nur auf die Gelder in Belgien zu schielen, denn er sagt...

37:07Philip Banse "The fattest chicken is in Belgium, but there are other chickens around." Also er sagt, das fetteste Huhn, das sitzt zwar in Belgien, also größter Anteil des eingefrorenen Vermögens, aber da gibt's auch noch andere Hühner, die auch ähnlich fett sind. Und die sollten wir doch nicht völlig außer Acht lassen.

37:22Ulf Buermeyer Also auf Deutsch Kohle, die in anderen EU-Staaten eingefroren ist. Und ich finde das, ich finde das ehrlich gesagt eine sehr plausible Forderung. Also man sieht ja schon, da muss jetzt ganz dringend was passieren, sonst wird Donald Trump nämlich seine Finger nicht von diesem Geldhaufen lassen. Deswegen sollten sich die EU-Regierungschefs aus meiner Sicht jedenfalls schnellstmöglich einigen und sich was einfahren lassen mit diesem Geld und eben nicht nur diese Euroclear-Milliarden an dieses EU-Vehikel überweisen, sondern einfach alle eingefrorenen russischen Staatsgelder, also auch die zum Beispiel in Frankreich, Spanien, Deutschland und Italien.

37:54Ulf Buermeyer Dann wären nämlich auch die Belgischen Sorgen geringer, einfach weil dann, Stichwort, Burden-Sharing, weil dann halt einfach diese Last auf mehrere Schultern verteilt worden wäre und das alles einfach schön als Zwangsdarlehen an das neue EU-Vehikel. Und dann können ja einfach die Europäer in irgendwelchen Friedensverhandlungen später genauso darauf drängen, zu sagen, nein, also wir zahlen das auf gar keinen Fall zurück. Wir können dann leider nicht zustimmen, es sei denn, Russland verzichtet auf dieses Geld bzw.

38:20Ulf Buermeyer präzise gesagt, Russland akzeptiert dieses Zwangsdarlehen und dass das Geld an die Ukraine letztlich weiterreicht. Also ich glaube, das wäre jetzt eine, wäre ganz dringend nötig, denn man sieht ja schon, wenn das Geld jetzt nicht schnellstens irgendwie an die Ukraine fließt, dann wird Donald Trump irgendwie Wege finden, damit das in den Kassen von irgendwelchen amerikanischen Firmen landet.

38:40Philip Banse Die COP30 ist in Brasilien zu Ende gegangen. Die Klimakonferenz, die dreißigste der Vereinten Nationen in Belin. Viele Staaten haben verhandelt, aber wichtige Staaten fehlten natürlich. USA, nur Kaliforniens Governor Gavin Newsom war am Start. Und diese Machtlücke, diese große Lücke der USA, die konnte und wollte vielleicht China nicht ausfüllen.

39:03Philip Banse Und so blieb halt sehr viel Platz in den Verhandlungen und bei dem Strippenziehen für so Petrostaten vom Golf, Aber natürlich auch Russland.

39:35Ulf Buermeyer Die waren nämlich voll am Start, das muss man sehen. Also in Brasilien war die Bremserfraktion beim Klimaschutz voll am Start, die Golfstaaten, aber zum Beispiel auch einige afrikanische Staaten wie zum Beispiel Nigeria. Muss man einfach sehen: Es gibt eine ganze Reihe Staaten auf der Welt, die mit dem Export von fossilen Energieträgern, insbesondere Öl und Gas, sehr viel Geld verdienen. Und das Letzte, was die wollen, ist ein Fahrplan raus aus fossilen Energieträgern. Genau das aber wollte man eigentlich auf der COP30 erreichen, Philip.

39:40Ulf Buermeyer Aber da ist, glaube ich, die traurige Botschaft, das haben die Fossilstaaten effektiv verhindert. Auf der COP30 wurde ein solcher Exit Plan, so eine Roadmap, wie machen wir das konkret, dass wir irgendwann in ein paar Jahren hoffentlich gar keine fossilen Energien mehr einsetzen, das haben die effektiv verhindert, oder?

39:56Philip Banse Das muss man sich mal vorstellen. Das ist ja die zentrale Nummer eigentlich. Wir haben jetzt auch gesagt, ja so erneuerbare Energien, boom, boom, boom, das wächst alles und so weiter und so fort. Aber das Problem der Welt ist ja, dass immer noch dieser fossile Grundstock immer noch viel zu groß ist. Und natürlich braucht man einen Fahrplan daraus.

40:11Philip Banse Und du hast recht. In Belin, in Brasilien hat man sich darauf nicht einigen können. Und das Problem ist natürlich mal wieder, dass dieses Konferenzformat auf Einstimmigkeit setzt. Jeder Staat hat eine Stimme. Und nur wenn auch der letzte Öl-Staat sein Ja gibt, dann steht sowas halt im Programm und das ist halt diesmal wieder nicht passiert. Und deswegen man muss das so bitter sagen gibt es eigentlich fast keine greifbaren Ergebnisse.

40:36Philip Banse Es gibt keinen Exitplan aus den Fossilen, es gibt kein frisches Geld für arme Staaten um sich an den Klimawandel, der ja im Gang ist und noch mehr werden wird und heftiger werden wird anzupassen. Es gibt auch keine ausreichenden Reduktionspläne der Staaten. Und wenn ich dann so die Bilanz von irgendwelchen ambitionierten Leuten höre, dann heißt es immer, ja, aber wir haben uns wenigstens einigen können.

40:58Philip Banse Es ist wenigstens ein Papier verabschiedet worden. Das ist doch schon ein großer Erfolg. Alle saßen am Tisch und können immer nur sagen, Leute, das ist doch aber gemessen an dem, was wir brauchen, ein Vollwitz.

41:09Ulf Buermeyer Wir wollten eigentlich vor diesem Hintergrund eben nicht nochmal erzählen, warum das alles nicht reicht. Das hatten wir in der Lage einfach auch schon oft, warum die COP30 eine Pleite war und warum Donald Trump jetzt irgendwie nervt mit seinem Fossilkurs. Drill, baby, drill und so. Sondern wir haben uns mal die Frage gestellt, wie kann man das Ganze jetzt quasi konstruktiv wenden? Wie kann internationaler Klimaschutz denn eigentlich aussehen, wenn im Moment eben noch nicht alle mitmachen wollen?

41:33Ulf Buermeyer Wie schmiedet man vor diesem Hintergrund Koalitionen der Willigen? Und was bringen solche Koalitionen der Willigen? Wenn die USA und Russland auf mehr statt auf weniger fossile Emissionen setzen.

41:45Philip Banse Das alles wollen wir jetzt mal besprechen mit einer echten Fachfrau mit Jennifer L. Morgan. Sie ist geborene US-Amerikanin, lebt aber seit über 20 Jahren in Deutschland, hat einen deutschen Pass, ist studierte Politikwissenschaftlerin, hat sich dann mehr als 30 Jahre für Umwelt und Klimaschutz engagiert beim World Wide Fund for Nature oder auch als Chefin vor allen Dingen von Greenpeace International.

42:10Ulf Buermeyer Und dann war sie zum Schluss Staatssekretärin und Sondergesandte für internationalen Klimaschutz des Auswärtigen Amts, also des deutschen Außenministeriums. Und ihr Engagement galt zu Beginn der Ampel als einer der ganz großen Scoops von Annalena Baerbock, also der ehemaligen Außenministerin. Und was wir auch sehr spannend fanden bei der Vorbereitung, Frau Morgan, Sie waren bei jeder einzelnen COP dabei, also bei jeder einzelnen Klimakonferenz seit 1995.

42:35Ulf Buermeyer Und heute sind Sie Fellow an der Herty School of Governance. Hier in Berlin ganz herzlich willkommen in der Lage Frau Morgan.

42:42Jennifer L. Morgan Vielen Dank, sehr schön hier zu sein.

42:45Philip Banse Frau Morgan, Ulf hat es gesagt, Sie haben alle 30 COPs miterlebt, auch die historische Konferenz in Paris, wo sich die Weltgemeinschaft auf dieses berühmte und wichtige 1,5 Grad Ziel einigte. Vielleicht mal für diejenigen unter uns, die noch nie bei so einer COP dabei waren, wie läuft sowas ab zwei Wochen?

43:04Philip Banse Können Sie mal so ein Gefühl dafür geben, was da passiert, auch vielleicht aus so einer Perspektive, wie Sie sie erlebt haben als als als Diplomatin ja de facto?

43:12Jennifer L. Morgan Ja, sehr gerne. Also, es ist schon eine komplizierte Akt. Also, man hat 194 Staaten, Länder, die zusammenkommen. Es gibt viele verschiedene Themen und für jedes Thema gibt es dann auch eine Arbeitsgruppe, die zusammenkommt und verhandelt. Aber natürlich, es gibt nicht 194 Länder am Tisch, es gibt Gruppen, Africa Group, also die Inselstaaten, die EU, USA.

43:39Jennifer L. Morgan China verhandelt auch mit Indien und Saudi-Arabien in einer Gruppe. Das ist hochspannend. Eine lateinamerikanische Gruppe, das heißt AILAC. Und sie sitzen um einen Text und in diesem Text über verschiedene Themen. Dann probieren sie sich zu einigen über die spezifische Wörter. Und irgendwann wird es spät in der Nacht gehen.

44:04Jennifer L. Morgan Wenn die verschiedene Texte werden, Schritt für Schritt normalerweise dann geeinigt. Aber es gibt immer natürlich die hoch kontroverse Themen und dann kommen die zweite Woche die Ministerinnen und da müssen die politische Ebene reinkommen, um Lösungen zu finden und Kompromisse zu schaffen. Es ist kompliziert, aber es funktioniert.

44:27Jennifer L. Morgan Es ist konsensfähig. Also alles muss einig sein.

44:31Ulf Buermeyer Ja, nun haben Sie ja 30 COPs mitgemacht, haben also auch eine große Veränderung dieses Formats über die Jahre live miterlebt. Und für uns als Beobachter von außen drängt sich so ein bisschen der Eindruck auf, dass gerade dieser Konsens, den Sie zum Schluss angesprochen haben, in letzter Zeit doch immer schwerer gefallen ist.

44:48Ulf Buermeyer Wir haben es gesagt. 2015 wurde noch das 1,5 Grad Ziel beschlossen. Jetzt ist es auf dieser Konferenz nicht gelungen, einen gemeinsamen Fahrplan zu vereinbaren für ein Ende des Verbrauchs fossiler Energiequellen. Wie haben sich diese COPs verändert? Wie würden Sie diese klimatischen Verschiebungen einschätzen?

45:07Jennifer L. Morgan Man sieht diese COPs, sie sind fast ein Spiegel wie die Weltpolitik und die Geopolitik. So, wenn es eine US-amerikanische Regierung gibt, die sehr progressiv ist, dann ist es möglich, mit denen zusammenzuarbeiten. Wenn es einen COP in Brasilien gibt, was ein Bricksland ist und diese Gruppe von Schwellenländern und anderen, dann ist diese Perspektive eher stärker. Das heißt, es ist nur möglich bei COPs, was die Länder selber machen möchten.

45:39Jennifer L. Morgan Also sie kommen jede mit ihrer eigenen Nationalpolitik dahin. So die Änderungen finde ich dieses Jahr natürlich keine US-Delegation. Wir waren in Brasilien. Wir sehen ja die Lage, die Weltlage, wie es ist. Deswegen war es dieses Jahr schwieriger als in Paris, wo man Präsident Obama hatte und so weiter.

46:00Philip Banse Nun haben ja die meisten Delegationen Brasilien, würde ich sagen mal, mit einem Cop verlassen. Also mit so einer Art Cop-Kater sind diese großen weltweiten Klimakonferenzen, wie wir sie jetzt da nochmal in Belin gesehen haben, wo ja wirklich nur einstimmig entschieden werden kann, inzwischen outdated, also aus der Zeit gefallen, sinnlos geworden?

46:20Jennifer L. Morgan Ich finde, wir brauchen diese COPs, weil alle Länder dabei sind, aber sie sind nicht genug. Also diese COPs sind wichtig, weil die Inselstaaten die ärmsten Länder einen Platz am Tisch haben. Und ohne diese Länder da hätten wir nie die 1,5-Grad-Ziel zum Beispiel bekommen. Hätten wir vielleicht nicht die Pariser Abkommen bekommen, wenn es nur G7 oder G20-Staaten sind.

46:44Jennifer L. Morgan Aber es ist auch klar, dass wir brauchen Koalitionen von Ländern, wir brauchen plurilaterale, wir brauchen bilaterale Bündnisse, wir brauchen Städteebene. Das ist ein ganzes Ökosystem von verschiedenen Ansätzen, aber multilateral und COPS sind wichtig. Das ist, wo viele Gespräche zusammenkommen, zum Beispiel über diesen Fahrplan für eine Ende der fossilen Energien.

47:09Jennifer L. Morgan Nein, es war nicht möglich, das in den Text zu bekommen, aber es gibt jetzt einen großen Streit drüber, es gibt 80 Länder, die dafür sind. Es wird jetzt ein Roadmap von Brasilien gemacht worden und das wäre alles nicht möglich ohne so einer Veranstaltung. Ja, plus, würde ich sagen.

47:27Ulf Buermeyer Also Sie sagen, die im Grunde steht das Kopfformat auf der einen Seite weiter da als ein wertvolles Format, aber auf der anderen Seite sagen Sie braucht es Formate, wo eben nicht mehr alle mit am Tisch sitzen. Manche nennen das dann Koalitionen der Willigen. Solche Staatengruppen hat es ja immer wieder schon gegeben.

47:45Ulf Buermeyer Bisher blieben die aber auch weitgehend wirkungslos. Sie kennen sich ja nun besonders gut aus mit dem diplomatischen Parkett. Was würden Sie sagen, was muss passieren, damit solche Koalitionen der Willigen von, wie Sie zum Beispiel sagen, jetzt 80 Ländern, die konkret aussteigen wollen aus fossilen Energien, damit solche Koalitionen wirklich Klimaschutz voranbringen können?

48:07Jennifer L. Morgan Es gibt verschiedene Beispiele. Ich glaube, man muss zuerst zusammenkommen mit verschiedenen Akteuren. Also sagen wir die EU und Südafrika. Es gibt da eine Partnerschaft für einen gerechten Ausstieg aus den fossilen Energien. Und da sind die Zutaten klare Ziele, also dass Südafrika in diesem Fall schneller vorangeht mit Klimaschutz, Finanzierung.

48:34Jennifer L. Morgan Kapazität, also z. B. von Deutschland, wie haben wir hier die Kohleausstieg geschafft, technisches Know-how und gute Wille. Also es muss irgendwie eine Mischung zwischen ökonomische, klimapolitische Maßnahmen zusammenkommen. Und political leadership natürlich. Wir brauchen Länder, die bereit sind zusammenzuarbeiten.

48:57Jennifer L. Morgan Ich glaube, jetzt im Moment gibt es eine große Interesse z. B. In neuer Partnerschaften, wo die Wertschöpfung geteilt sein wird, zum Beispiel in Stahl. Es gibt Länder, die wirklich grüne Stahl, Teil dieser Wertsprungskette produzieren könnte und könnte dann mit Deutschland da zusammenarbeiten. Sowas finde ich total wertvoll und notwendig im Moment.

49:19Philip Banse Aber dennoch ist es ja so, dass die Welt jedes Jahr immer noch mehr CO2 ausstößt und die größten Verschmutzer, allen voran natürlich China als größter Verschmutzer und dann die USA, aber auch Ölstaaten wie Russland und die Golfstaaten, die machen bei sowas ja nicht mit. Was für Machtmittel haben denn diese willigen Staaten? Jetzt bleiben wir beim Ausstieg aus den Fossilen in der Hand, um wirklich nicht nur so projektweise irgendwie mal so ein bisschen was voranzubringen und die ein oder andere Kohlekraftwerk zu verhindern, sondern dafür zu sorgen, dass die Welt insgesamt weniger CO2 ausstößt?

49:55Jennifer L. Morgan Sie haben in ihrer eigenen Hände natürlich ihre nationale Maßnahmen und ihren Bedarf für fossilen Energien. Also wir sehen, wenn mehr Elektroautos kommen, dann natürlich ist der Bedarf für Öl und Gas also weniger. Das ist eine Sache. Wenn es eine Elektrifizierung, so wenn alle dieser Länder von 80 Länder oder Plus, würde ich sagen, Richtung erneuerbar gehen für ihre Strom, aber auch für ihre Verkehrssystem.

50:23Jennifer L. Morgan Das ist wirtschaftlich schwierig für diese Länder. Das sehen sie. Sie waren, ich glaube, es ist schwer von außen zu sehen, aber sie waren ein bisschen in der Defensiv bei dieser COP, weil sie haben nicht damit gerechnet, dass die erneuerbare Energie und die E-Autos so boomen wie jetzt. Und diese Koalition kann zusammen ihre eigene Handelsregeln machen. Sie können die Regeln, die Norms eigentlich da schaffen, zwischen einander und in ihre Nationalpolitik, sodass sie Schritt für Schritt weg von Öl und Gas gehen.

50:56Jennifer L. Morgan Und ein Land wie China, natürlich der große, große Nummer da, das ist, wo alle hingucken und sehen, was sie machen national. Sie würden nie so eine in eine Koalition Mitglied sein, aber sie würden gern mit Europa und anderen Ländern arbeiten und mehr erneuerbare Energie produzieren. Die Frage ist, wie schnell.

51:15Ulf Buermeyer Ja, das ist ja, wie soll ich sagen, so eine große Überraschung auch so der letzten Monate, dass China quasi den Turnaround geschafft hat. Dass also die Emissionen in China jetzt wahrscheinlich, so sieht es aus, in so einer Art Plateauphase angekommen sind, aber sich eben abzeichnet, dass die Emissionen sinken werden.

51:30Ulf Buermeyer Ja, ich wollte trotzdem noch mal einmal nachhaken und Sie sagen so, die Koalitionen der Willigen haben durchaus Möglichkeiten, einfach voranzugehen. Dann gibt es natürlich gerade, sagen wir mal, so aus der Perspektive von Wirtschaftsverbänden Beispiel häufig. Das Argument, dass dadurch aber eben Wettbewerbsnachteile entstünden.

51:48Ulf Buermeyer Sie haben eben das Beispiel vom Stahl gebracht, dass es einfach günstiger sei, keine Ahnung, grauen Stahl zu produzieren als grünen Stahl. Welche Mechanismen gibt es denn da, um solche Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden? Also viel diskutiert werden ja so Carbon Border Taxes, so Grenzabgaben, die das ausgleichen sollen.

52:07Ulf Buermeyer Was wäre Ihr Vorschlag? Wie schafft man, dass das Klimaschutz eben auch wirtschaftlich jedenfalls keine Nachteile bringt?

52:13Jennifer L. Morgan Ja, ich finde, dass das ein Nachteil ist, vielleicht eine nicht richtige Beschreibung ist. Also wenn man guckt, es ist hart, man muss differenzieren, finde ich. Weil für China im Moment 10 Prozent ihrer BIP-Wachstum letztes Jahr war von grüne Produkte. Und die Wachstum vor zwei Jahren war 40 Prozent in der BIP von China von grünen Produkten.

52:35Jennifer L. Morgan Das wird sich nicht aufhören. Das heißt, um wettbewerbsfähig zu bleiben, muss man mehr in diese Richtung gehen. Und Europa muss schauen und Deutschland muss schauen, wo können wir konkurrieren? Was können wir hier zu Hause produzieren mit anderen in Partnerschaften, sodass es leistbar genug ist, natürlich die Jobs hier behält und klimaschutzfreundlich ist. So ich würde, um konkret zu beantworten, ich finde diese C-BAM Geschichte, die die Grenzabgabe wichtig, aber ich finde auch diese Partnerschaften wichtig.

53:12Jennifer L. Morgan Also viele Schwellenländer wollen auch mit China konkurrieren. Sie wollen auch Teil dieser Wertschöpfungsketten. Und wenn Deutschland und Europa mit diese Länder zusammenarbeitet, um die Preisen runterzubringen, aber die Jobs in beider Länder sozusagen in Deutschland zu behalten, in ein Land wie Kenia aufzubauen, dann gibt es Vorteile für alle.

53:32Jennifer L. Morgan Ich würde solche Partnerschaften intensivieren.

53:35Philip Banse Machen Sie das doch mal konkret. Also ich meine jetzt China, Sie sagen China grüne Ökonomie, das meinen natürlich Windräder, PV, Photovoltaikanlagen, Batterien, Elektroautos. Überall hat China eine riesige Dominanz mittlerweile aufgebaut, die auch in Europa viele nervt und weil man so abhängig ist. Wie will man denn über solche Partnerschaften aus so einer Abhängigkeit rauskommen?

53:57Jennifer L. Morgan Also man nennt das so De-Risking, also dass man zum Beispiel mit einem Land wie Indien oder mit Kenia eine Partnerschaft macht, wo man Nummer eins für diese Abhängigkeit, zum Beispiel für kritische Großstoffe zu reduzieren, man macht da eine Partnerschaft, wo man investiert, auch mit besseren Menschenrechte-Standards und Umweltstandards, als was China anbietet.

54:21Jennifer L. Morgan Und dann ja das importieren kann. Das ist eine Diversifizierung weg von China für solche Rohstoffe. Das hat die EU vor. Ich lese sie kommen mit irgendwas Anfang Dezember. Aber da gibt es wirtschaftliche Vorteile in Investitionen, aber auch für Europa Unabhängigkeit Schritt für Schritt in kritische Rohstoffe.

54:42Jennifer L. Morgan Ich finde ein anderer Beispiel Produkte. Ich würde hier in Europa in die Produkte investieren, wo wir einen Vorteil hat und wo der Mittelstand auch dabei ist. Also Wärmepumpe, Elektrolyseurin, was man braucht. Also wo die EU und Deutschland schon einen Fortschritt hat, da investieren und dann, wie ich gesagt habe, zu gucken, OK, wo kann man einen Teil der Wertschöpfungskette in Stahl im Ausland produzieren, sodass die Jobs hierbleiben?

55:12Jennifer L. Morgan Aber es wird günstiger und dann vielleicht können verschiedene Stahlunternehmen zusammenkommen und dann besser mit China konkurrieren.

55:20Philip Banse Also, um das nochmal so zusammenzufassen, Sie sagen, Coop ist die Coop, die muss es auch weitergeben mit all ihren Defiziten, da kommen halt die ganze Welt zusammen, jedes Land hat eine Stimme, auch die Inselstaaten werden gehört und da passiert schon auch was, aber es muss halt ergänzt werden, um solche Kooperationen, um so Koalitionen, die auf kleiner Ebene sowas voranbringen.

55:40Philip Banse Was ich noch nicht so ganz verstanden habe, sehen Sie denn da so eine Bewegung, weil Ulf hat es ja gesagt, die hat es auch schon vorher gegeben, Olaf Scholz wollte so ein Klima Club eröffnen, aus dem nie wirklich irgendwas hervorgegangen ist. Woher nehmen sie den Optimismus, dass da jetzt irgendwie so was entsteht, was wirklich Klimaschutz bringt? Denn das brauchen wir ja.

55:57Jennifer L. Morgan Ja, ich glaube, es ist hart. Ich bin nicht naiv, wie hart das ist und kompliziert das ist. Ich finde, was mir ein bisschen Hoffnung oder Optimismus gibt, ist die Wirtschaft. Es gibt so viele Länder, die Teil jetzt diese Wertschöpfungskette sein möchte. Das ist anders als vor zwei Jahren. Also vor zwei Jahren mussten wir echt hart kämpfen, diese Abkehr von fossilen Energien in der Kopp als Entscheidungen zu bekommen.

56:24Jennifer L. Morgan Dieses Jahr sehe ich, wie viele Länder in Afrika, Südamerika, auch in Asien, wirklich sehen, dass ihre wirtschaftliche Zukunft in diese Technologien liegt. Und das ist der Unterschied, der Markt letztendlich. Es ist nicht in jede Technologie natürlich, aber in sehr wichtiger, diese Elektrostaat gegen Petrostaat, das finde ich hochwichtig, wie diese Technologien vorangehen wie schnell, weil das ist jetzt die Herausforderung mit Klima, wie sie wissen.

56:57Jennifer L. Morgan Es muss schnell und viel größer sein, um die schlimmste Auswirkung zu vermeiden.

57:05Ulf Buermeyer Also, ich glaube, wir sind eigentlich durch.

57:07Philip Banse Haben Sie noch was auf dem Herzen, was Sie zu dem Thema, was wir nicht gefragt haben, wo Sie sagen, da fragt niemand nach, das muss doch mal gesagt werden?

57:18Jennifer L. Morgan Ja, ich glaube, das Einzige ist, ich bin oft gefragt, warum müssen so viele Leute da hinfliegen? Das ist eine große deutsche Debatte. Ich finde das nicht in anderen Ländern. Und ich kann das verstehen. Natürlich wäre es besser, wenn man das CO2 von Fliegen nicht emittieren müsste. Aber man muss sich so vorstellen, diese COPs sind, wo viele Menschen hingehen, die Lösungen suchen. Weil es gibt die Verhandlungen, sie sind wichtig.

57:48Jennifer L. Morgan Aber ich war in viele Gespräche mit Experten und mit Ländern über, wie man ein Land wie Nigeria, also ihre Wirtschaft, diversifiziert. Oder es gibt eine andere Gespräch über Netze für erneuerbare Energien. Es ist eine Mischung zwischen Verhandlungen und fast wie ein Hannover Messe, aber für grüne Technologien in jedes Sektor.

58:13Jennifer L. Morgan Und deswegen finde ich das in Ordnung, dass Leute hinfliegen. Und das soll nicht der Schwerpunkt von Medien und anderen sein. Der Schwerpunkt soll auf dem Inhalt sein.

58:24Philip Banse Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und die Information in der Lage der Nation.

58:28Jennifer L. Morgan Sehr gerne, Tschüss!

58:29Ulf Buermeyer Wir hatten ja vor kurzem mehrfach eine bessere Kommunikation der Jobcenter angemahnt also Kommunikation zwischen den Behörden mit den Menschen die im Bezug von Bürgergeld bald wieder Grundsicherung sind insbesondere war unsere Forderung mehr digitale Kommunikation und insbesondere eine Lösung für Briefe die bisher ja nicht sicher ankommen und für die Menschen unter Umständen dramatische Folgen haben. Leisten sie einer Einladung nicht Folge, gibt's, wenn sie Pech haben, direkt eine Sanktion. Und jetzt haben wir rausgefunden, Philip, es gibt durchaus eine App der Jobcenter und nochmal eine eigene App der Bundesagentur für Arbeit.

59:04Ulf Buermeyer Wie auch immer die sich unterscheiden, das ließ sich nicht so richtig klären, denn man kann sich da auch nicht einloggen, solange man nicht im Leistungsbezug ist. Aber was wir rausgefunden haben ist, man kann sich sogar schon Bescheide per App schicken lassen.

59:15Philip Banse Der schreibt uns zumindest die Pressstelle der Bundesagentur für Arbeit und da sei dann auch rechtswirksam. Das klingt natürlich erstmal gut und ist auf jeden Fall schon ein Fortschritt, würde ich sagen, dass man nicht immer nur auf Briefe angewiesen ist, die ja häufig auch per Verschütt gehen. Dazu gleich noch was.

59:30Philip Banse Problem Nummer eins ist aber, es braucht ein Opt-in. Also man ist nicht automatisch in der App angemeldet, wenn man im Leistungsbezug ist, sondern man muss sich anmelden und auswählen, dass man Infos auch per App bekommen möchte. Und wenn man das nicht macht, dann kommen die eben per Post und gehen vielleicht verloren, wie gesagt dazu gleich noch mehr.

59:49Ulf Buermeyer Ja die Apps scheinen, wenn man mal so auf die Bewertung im App Store schaut, ziemlich zickig zu sein. Also die Jobcenter App, die hatte bis letzten Sonntag zum Beispiel nur 2,8 Sterne im App Store. Das ist ein miserabler Schnitt, muss man erst mal schaffen, dass man da so verrissen wird. Laut den Reviews im Store habe ich mir mal so diagonal angeguckt, scheint es einfach reihenweise technische Probleme zu geben, man kann sich nicht einloggen, die App scheint öfter ganz auszufallen.

1:00:13Ulf Buermeyer Jetzt habe ich gestern nochmal geguckt, jetzt sind interessanterweise alle Reviews gelöscht. Aha, das geht bei Apple, also man kann quasi um eine neue Version einer App veröffentlicht, kann man da so ein Häkchen setzen, bitte alle alten Reviews löschen. Das haben sie jetzt anscheinend mal gemacht, deswegen momentan steht da nur eine 5-Sterne-Bewertung drin.

1:00:28Ulf Buermeyer Keine Ahnung von wem. Aber jedenfalls, die historischen Bewertungen waren verheerend. Da muss also ganz offensichtlich die Bundesagentur für Arbeit nochmal richtig nachlegen. Und die eigene App der BA, die wird noch schlechter bewertet, 1,5 von 5 Sternen im Schnitt. Wiederum vor allem wegen Login-Problemen.

1:00:45Ulf Buermeyer Und da muss man natürlich sagen, das kann es natürlich nicht sein, denn den Menschen geht es eh schon nicht so gut, wenn sie dann noch irgendwie existenziell von Leistung abhängig sind und die App geht nicht. Also da kann man sich schon vorstellen, da kriegt man... 180 Puls. Wir haben deswegen, um diese Perspektive der Menschen im Leistungsbezug nochmal einfach so ein bisschen stärker zu machen, rein zu holen in die Sammlung, haben wir nochmal bei Sanktionsfrei.de nachgefragt, wie die das Thema digitale Kommunikation sehen.

1:01:08Philip Banse Kann man glaube ich rauslesen, dass die Zielgruppe der Jobcenter eben offenbar nicht ganz so digital unterwegs ist, wie der Durchschnitt der Gesellschaft. Gesine Holtmann von Sanktionsfrei schreibt uns, laut Sozialberatungsstellen haben viele Klienten, Klientinnen Probleme, sich im Jobcenter digital oder der Jobcenter-App zurechtzufinden.

1:01:25Philip Banse Alleine die Zwei-Faktor-Authentifizierung stellt viele vor große Herausforderungen. Also das ist natürlich so ein Sicherheitsfeature, aber natürlich auch immer mit Komplikationen verbunden. Auch eine Mitarbeiterin eines sozialen Trägers hat uns geschrieben, sie warnt davor, dass digitale Teilhabe in der Praxis gar nicht so einfach ist.

1:01:41Ulf Buermeyer Sie schreibt, also der Punkt ist, wir konnten das bis zu dieser Sendung nicht verifizieren. Wir gehen davon aus, dass das stimmt, was die uns sagt, dass sie also bei einem sozialen Träger arbeitet. Also das müssen wir als Disclaimer voranstellen. Sie schreibt: "Ich arbeite bei einem sozialen Träger in der Region 10 für suchtkranke und oder psychisch erkrankte Menschen im Rahmen der Eingliederungshilfe und für Menschen, die von Wohnungslosigkeit bedroht sind oder bereits wohnungslos sind, zugleich beziehen viele dieser der Menschen Bürgergeld.

1:02:06Ulf Buermeyer Oftmals fehlt es bei Ihnen an der digitalen Kompetenz, an der Hardware oder schlicht am Geld für den Handyvertrag oder das WLAN, sodass die Digitalisierung dazu führt, dass es den Menschen nicht mehr gelingt, selbst und selbstständig Anträge zu stellen."

1:02:19Philip Banse Naja, also im Prinzip bietet die digitale Kommunikation natürlich Vorteile, meint Gesine Holtmann funktionsfrei, denn Briefe scheinen tatsächlich öfter verloren zu gehen und zwar in beide Richtungen. Sie schreibt Briefe, die nicht bei den Klienten, Klientinnen ankommen oder Unterlagen, die das Jobcenter angeblich nicht erhalten hat, sind leider häufig Thema.

1:02:38Philip Banse Wir bekommen oft E-Mails, dass man nun zum zweiten oder dritten Mal aufgefordert wird, die gleichen Unterlagen erneut einzureichen. Also deswegen ist so eine App und digitale Kommunikation wahrscheinlich schon der richtige Weg.

1:02:50Ulf Buermeyer Ich meine, dann siehst du halt in deinem Chatverlauf, in deinem Konto, in der App, hoffentlich, wie gesagt, konnten wir nicht testen, siehst du halt hoffentlich alle Nachrichten, die da so hin und her gehen. Du siehst halt die, keine Ahnung, die Sachen, die du abfotografiert hast und eingereicht hast.

1:03:03Ulf Buermeyer Und mal ganz ehrlich, das ist ja nun wirklich wesentlich entspannter, irgendwie, keine Ahnung, einen Kontoauszug zu fotografieren und einzureichen bei der Vermögensprüfung, als den eben zu kopieren, zur Post zu tragen, am besten noch als Einschreiben an die Behörde zu schicken. Insofern, dass das für alle Beteiligten von großem Vorteil ist, ist klar.

1:03:20Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite gibt es eben diese Bedenken, dass Menschen digital abgehängt werden. Und da würde ich sagen, Philip, ja, also natürlich müssen die Jobcenter im Moment auch noch für Offliner erreichbar bleiben, aber ich würde sagen, es ist auf der anderen Seite aber nicht der Fehler des Jobcenters, wenn es digitalisiert, oder?

1:03:35Ulf Buermeyer Da würde ich eher sagen, stattdessen müssen die Menschen eben digital kompetent werden und dabei wiederum muss man ihnen helfen, oder? Das wäre so meine Meinung.

1:03:43Philip Banse Dabei muss man ihnen natürlich helfen, aber das kann jetzt nicht die Antwort sein, wir stellen überall wieder ein Fax hin, weil die Leute offensichtlich nachvollziehbare Probleme haben mit diesen schlechten Apps und auch mit WLAN und Smartphone und so. Aber ich glaube, eine Fortbildung in Sachen Smartphone und Digitalisierung tut diesen Leuten auch gut, auch im eigenen Interesse, weil die Welt nun mal digitaler wird. Und man tut niemandem, glaube ich, einen Gefallen, wenn man sie davor schützt, sondern das muss ja dann auch für die Jobs, in die die dann ja vielleicht irgendwann mal wiederkommen.

1:04:10Philip Banse Ist das ja auch wichtig, dass die halt mit dem Handy, mit dem Smartphone, mit Digitalien umgehen.

1:04:15Ulf Buermeyer Also das würde ich sehen. Man tut den Menschen gar keinen Gefallen, wenn man ihnen quasi so eine Art analoge Parallelwelt baut. Und im Gegenteil, man muss ihnen eine Brücke bauen in die digitale Welt. Denn wenn sie da einmal angekommen sind auf der anderen Seite der Brücke in der digitalen Welt quasi, dann schafft das ja in vielerlei Hinsicht große Vorteile. Und es bereitet sie vor allem eben, du hast es gesagt, wieder für den Arbeitsmarkt vor.

1:04:37Ulf Buermeyer Ich meine mal ganz ehrlich, wie soll denn jemand in heutiger Zeit noch einen Beruf ausüben, der nicht mit dem Handy umgehen kann. Also ich denke jedes Team hat inzwischen Chatgruppen. Von Slack bis WhatsApp, wie immer, die funktionieren. Aber jedenfalls, da muss man natürlich mitspielen können, sonst wird es richtig schwierig mit der beruflichen Integration.

1:04:51Ulf Buermeyer Und ich würde sagen, es gibt natürlich auf Dauer auch einfach ein Interesse der Allgemeinheit daran, dass die Verwaltung digitalisiert wird. Denn man kann nicht auf Dauer analoge und digitale Prozesse parallel pflegen. Wir haben heute schon einen Fachkräftemangel in der Verwaltung. Also da würde ich denken, der Weg in die digitale Welt ist richtig, aber ganz offensichtlich.

1:05:09Ulf Buermeyer Und das, glaube ich, kann man schon mitnehmen aus diesem Feedback der betroffenen Organisationen. Man muss diese Brücken besser bauen, da bleiben einfach zur Zeit Menschen zurück und das kann nicht richtig sein.

1:05:19Philip Banse Ja genau, also zum Beispiel denke ich muss auch die Grundsicherung dafür ausreichen, um sich ein Handy zu besorgen und eben auch im Internet Zugang zu leisten. Genau und für Leute, die sich halt abgehängt, digital abgehängt fühlen, da muss es halt Trainings und Fortbildungen und so weiter geben. Aber es kann nicht sein, dass wir jetzt zurückrudern, Faxgeräte aufstellen und Parallelstrukturen aufrechterhalten, weil Leute offensichtlich ein bisschen überfordert sind. Natürlich müssen die Apps besser werden. Das ist überhaupt keine Frage. 1,5 Sterne, 2,8 Sterne. Das geht nicht.

1:05:45Philip Banse Ich kenne das auch bei anderen staatlich inspirierten Apps. Wenn die so scheiße funktionieren, das ist mega frustrierend und das geht nicht. Und das geht vor allen Dingen auch besser, zumal das ja auch keine Magie ist. Das sind ja alles relativ überschaubare Prozesse.

1:06:00Ulf Buermeyer Ich entwickle ja hobbymäßig eine iOS-App, wie man weiß, hier irgendwie 4,8 Sterne oder was, obwohl ich da manchmal monatelang nicht dran arbeiten kann. Also das ist so ein bisschen, da muss man sich mal ein bisschen Mühe geben, da muss man mal so ein bisschen sich anschauen, wie nutzen eigentlich Menschen diese App wirklich und da wiederum hat ja die Bundesregierung grundsätzlich auch schon einen ganz wichtigen Schritt getan, Stichwort Digital Service Deutschland.

1:06:19Ulf Buermeyer Es gibt ja eine Tochter GmbH des Bundes, die sich eben um User Experience, um vernünftige digitale Prozesse kümmert, sitzt hier bei uns um die Ecke in Kreuzberg. Mit denen auch schon öfter Mittag gegessen, einfach um ein bisschen zu verstehen, wie die das machen. Und mein Eindruck ist, die machen im Grundsatz eine sehr gute Arbeit. Vielleicht müssten die sich diese Apps mal angucken.

1:06:35Ulf Buermeyer Also vielleicht müssten einfach staatliche Stellen systematisch sich darum kümmern, wie sieht eigentlich User Experience aus? Nicht einfach nur irgendeine App in den Store stellen und sagen, Leute, fressen oder sterben. Gut gefallen, und um nochmal was Positives zu sagen, gut gefallen hat mir persönlich bei der Recherche für dieses Update jetzt einen Service des Jobcenters in Friedrichshain-Kreuzberg. Ich habe einfach mal eingegeben, welches Jobcenter wäre denn für mich hier zuständig, wenn ich jetzt nicht selbstständig bei der Lage wäre.

1:07:00Ulf Buermeyer Und da gibt es sogar einen Self-Service-Center und angeblich bekommt man da direkt vor Ort auch die Zugangsdaten dann für diese App oder eben für die Website des Jobcenters und es gibt auch eine Erklärung zu der neuen App und sie schreiben auf ihrer Homepage:

1:07:13Philip Banse "Gerne können Sie hierzu Ihr eigenes Mobiltelefon in unserem WLAN nutzen. Wenn Sie hier bei Zugang zu Ihrem E-Mail Konto haben, können wir die Anmeldung zu www.jobcenter.digital oder unserer Jobcenter App gemeinsam mit Ihnen durchführen. Sie können ohne Termin zu unseren Service-Seiten ins Self-Service-Center kommen." Das klingt gut.

1:07:30Ulf Buermeyer Das klingt doch wirklich gut. Das ist genau diese Brücke, wo man Menschen an die Hand nimmt und ihnen Weg zeigt in diese digitale Welt. Ich habe das nicht probiert. Das muss man dazu sagen. Kann sein, dass die Schlange da sich dreimal um den Block windet. Ich weiß es nicht. Aber ich finde, erstmal der Spirit dieses Jobcenters, der dahinter zu stehen scheint, ist doch richtig.

1:07:47Ulf Buermeyer Menschen an die Hand nehmen, ihnen diese App erklären, auch das Login erklären. Und dann hoffe ich mal, dass das unterm Strich einfach für beide Seiten von Vorteil ist. Denn wenn die Sachen einmal eingescannt in diesem Profil sind, dann gehen die Briefe hoffentlich nicht mehr verloren.

1:07:59Philip Banse Ich hab's ja oben schon angedeutet, viel läuft noch über Briefe und das Problem ist, dass diese Briefe oft nicht ankommen. Und das in Deutschland, das ist schon interessant, die Lösung ist aber nicht, irgendwie sich zu beklagen und zu sagen, alles scheiße.

1:08:13Ulf Buermeyer Und insbesondere nicht bei der Post beschweren. Die haben natürlich auch eine Beschwerdestelle. Aber sagen wir mal, da pfeifen die Spatzen von den Dächern, dass diese Beschwerdestelle, dass die Post da auch nicht ankommt. Das ist so ein bisschen das Problem. Hat sich mal vor einiger Zeit ein Whistleblower bei uns gemeldet, der sagt, das ist so ein bisschen das schwarze Loch.

1:08:30Ulf Buermeyer Das dient nur dazu, Leute zu beruhigen. Was dagegen wirklich etwas bringt, wirklich etwas bringt, das ist, sich bei der Bundesnetzagentur über die Post zu beschweren.

1:08:39Philip Banse Die sind nämlich zuständig für die Aufsicht über diese Post und die drohen, die untersuchen, haben das jetzt natürlich auch untersucht und bei denen sind nämlich signifikant mehr Beschwerden eingegangen, ich glaube 23.000, 24.000 pro Jahr und deswegen schauen die sich das jetzt mal genau an, ob die Post wirklich so einen schlechten Service hat und die drohen richtig mit signifikanten Bußgeldern und das kann die Post Millionen kosten und zwar nur, weil sich Leute bei der Bundesnetzagentur über die Dienste der Post beschwert haben.

1:09:10Ulf Buermeyer Das wäre jetzt quasi unser Aufruf an euch, wenn ihr Probleme habt mit der Post, ärgert euch nicht, sondern setzt diesen Ärger konstruktiv um. Nutzt den Mängelmelder-Post auf der Seite der Bundesnetzagentur. Haben wir jetzt auch nochmal in den Shownotes verlinkt. Mängelmelder-Post. Da kann man nämlich sagen, bei mir hat was nicht geklappt, der Brief ist nicht angekommen, Schweinerei.

1:09:29Ulf Buermeyer Und wenn das genügend Menschen machen, dann können wir alle hoffen, dass die Bundesnetzagentur bei der Post die Daumenschrauben anzieht. Das ist so ein bisschen der Trick. Hab ich auch noch mal an anderer Stelle recherchiert, irgendwie diese Beschwerde-Hotlines von Unternehmen, die dienen eben häufig eher so als Beruhigungskanal, da soll der Ärger sich irgendwie Luft machen, aber es passiert nichts, was was bringt, sind Aufsichtsbehörden.

1:09:50Ulf Buermeyer Mängel melden bei der Post bei der Bundesnetzagentur, dann kriegt die Post auf die Finger geklopft und hoffentlich wird's besser.

1:09:56Philip Banse Die Debatte um die Rentenreform in Deutschland, die kocht, erreicht ihren vorläufigen Höhepunkt heute Abend im Koalitionsausschuss. Da wird es dann auch darum, ich denke mal vor allen Dingen darum gehen, wie denn die Regierung diese verschiedenen Positionen, die da in ihr quasi formuliert werden von der Jungen Union und von der SPD, wie sie das denn alles in eine Lösung gießen. Also eine richtige gute Lösung ist da bisher nicht in Sicht.

1:10:24Philip Banse Wir wissen nur und sehen nur, der Protest gegen das was die Bärbel Bas da ins Gesetz geschrieben hat für eine Rentenreform, für einen ersten Schritt für eine Rentenreform, der wichst.

1:10:35Ulf Buermeyer Ja, das kann man so sagen. Wir hatten ehrlich gesagt in der Lage, diese Rentenreform aus ganz vielen Perspektiven schon kritisiert. Wir hatten gesagt, warum die Aktivrente wahrscheinlich vor allem zu ganz viel Steuerverlusten führt, aber wenig bringt. Wir hatten gesagt, warum die Mütterrente einfach eine total sinnlose Subvention ist.

1:10:50Ulf Buermeyer Und wir hatten auch schon darauf hingewiesen, warum dieser Streit um die Haltelinie jetzt heikel ist und warum da wahrscheinlich die junge Gruppe in der Unionsfraktion im Kern einen Punkt hat und eher tendenziell nicht so die SPD. Und das führt zum Beispiel dazu, dass jetzt auch die Arbeitgeberverbände einen Stopp des ganzen Rentenpakets fordern. Also Mütterrente, Aktivrente und die Haltelinie, die jetzt so alles gestoppt werden.

1:11:12Ulf Buermeyer Führende Ökonomininnen und Ökonomen haben auch einen offenen Brief geschrieben, sagen dasselbe. Da gibt es also jetzt wirklich, sagen wir mal, eine breite Protestfront. Manche werden sagen, naja, gut, das ist halt so die neoliberale Seite oder die wirtschaftsliberale Seite. Es gibt eine Gegenposition von Achim Truger, die er bei Surplus publiziert hat.

1:11:29Ulf Buermeyer Ich muss gestehen, ich fand die so ein ganz kleines bisschen dünn argumentiert, aber könnt euch ja nochmal die Gegenposition anschauen, aber Herr Truger steht da, soweit ich das einschätzen kann, relativ alleine.

1:11:37Philip Banse Also der Truger ist Mitglied bei den Wirtschaftsweisen, er ist Ökonom, genau, und der hat sich offensichtlich bei Surplus da auch nochmal geäußert, aber wie gesagt, der Widerstand wächst und interessanterweise melden sich bei uns auch Leute aus der SPD, die mit der Politik, mit der Rentenpolitik der SPD-Spitze, konkret Lars Klingbeil, Bärbel Bas, nicht so hundertprozentig d'accord sind.

1:11:57Ulf Buermeyer sind. So, also zum Beispiel hat uns geschrieben eine Kreisvorständin der SPD. Sie schreibt: "Ich verstehe das Agieren meiner eigenen Partei der SPD da derzeit überhaupt nicht und halte das Agieren für, um es noch diplomatisch zu sagen, nicht verantwortungsvoll. Es löst in mir, und das ist auch noch gelinde gesagt, tiefstes Unverständnis aus.

1:12:12Ulf Buermeyer Ich denke nicht, dass die Basis der Partei da komplett hintersteht. Hier in, folgt das Bundesland, regt sich viel Kritik an der so-called Basis und es löst viel Kopfschütteln aus." Und weiter:

1:12:23Philip Banse Sie schreibt: "Meine Erfahrung in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nämlich beispielsweise auch, dass diejenigen, die schon über Durchschnitt verdienen, zum Teil wenig bis nichts für das Alter tun und sich nur auf die gesetzliche Rente verlassen. Und wenn man dann mal 30, 40 Jahre weiterdenkt, wird es schwierig. Ich möchte nicht falsch verstanden werden.

1:12:44Philip Banse Ich bin dafür, dass Menschen, die jahrzehntelang eingezahlt haben, von ihrer Rente leben können. Und auch über eine Mindestrente müsste man sprechen. Die, die aber vorsorgen können, müssen das auch tun. Gießkanne ist nicht gut, wie ihr in eurem Podcast ja richtig dargestellt habt." Also ich fand's interessant, dass das offensichtlich auch an der SPD-Basis da, jetzt ist das eine Kreisvorständin, aber es ist halt eine Stimme, aber dass die SPD da auch offensichtlich nicht so einheitlich dasteht, wie das nach außen hin vielleicht mal scheinen mag.

1:13:12Philip Banse Heute Abend ist Koalitionsausschuss, nächste Woche sind wir schlauer.

1:13:15Ulf Buermeyer Ja, hoffen wir mal, dass wir nächste Woche noch eine Koalition haben, Philip. Also ganz ehrlich, bislang ist da nicht so ein richtiger Einigungskorridor zu sehen. Ich habe mich ja noch gefragt, warum die Union nicht längst ins Spiel bringt, über das Lebensarbeitsalter nachzudenken, das Renteneintrittsalter, also quasi Lebensarbeitszeit.

1:13:31Ulf Buermeyer Das wäre natürlich ein guter Move gewesen. Okay, ihr kriegt eure verlängerte Haltelinie auch über 31 hinaus. Aber dann müssen wir aber über eine Dynamisierung des Renteneintrittsalters reden. Das wäre im Grunde ein fairer Deal.

1:13:42Philip Banse Katherina Reiche hat das ja schon mal gesagt, dass die Leute einfach später in Rente gehen müssen. Vor allen Dingen auch de facto später in Rente gehen müssen. Also wir haben ja das Renteneintrittsalter bei 67 demnächst, aber de facto gehen die Leute ja schon viel früher in Rente. Also der Durchschnitt ist da ja eher bei 64, 65.

1:13:57Ulf Buermeyer Und die Abschläge sind zu gering. Also wenn man das Versicherungsmathematisch sich mal anguckt, diese 0,14 Prozent Abschlag, die da berechnet werden pro Monat, die sind einfach viel weniger teuer quasi für die Menschen, als es das Rentensystem tatsächlich kostet. Na, insofern, da ist viel Musik drin und wir berichten nächste Woche, was dabei rausgekommen ist.

1:14:15Philip Banse Ja, ich hatte das ja neulich schon mal angedeutet, dass wir eine Wärmepumpe jetzt haben. Und neulich stand bei uns der Schornsteinfeger vor der Tür. Ich dachte, was willst du denn bei uns? So guckte er auch. Er guckte dann so rechts herunter vor das Haus und dachte so, ah, die haben eine Wärmepumpe. Ich so, ja, wir haben eine Wärmepumpe. Ah, na gut, okay, dann bin ich ja hier, bin ich ja hier raus. Ich sag ja, sorry man, sorry, sorry, sie sind leider raus.

1:14:37Philip Banse Und ich hab dann ja auch im Rahmen, wenn man sich so eine Wärmepumpe da hinstellt. Wird man ja auch abgezapft vom Gasnetz. Und ich hab dann ja wirklich, ich hab das zu Hause noch liegen, hab mir fast eingerahmt das nicht, aber ich hab's noch liegen, weil das so schön symbolisch ist, eine Abmeldung vom Gasnetz bekommen.

1:14:51Philip Banse Da zahlt man dann nochmal ordentlich Geld, weil das irgendwie alles ja versiegelt und dann sorgt und hier und da. Aber dann steht da drin, so, Sie sind jetzt vom Gasnetz abgemeldet. Und das ist natürlich auf eine Art irgendwie eine nette Anekdote, dass ich jetzt sozusagen, wir sind sozusagen raus und zahlen irgendwie, habe ich auch gesagt, finde ich eine überschaubare Summe für unseren Strom, für Warmwasser, Heizung, Licht, alles.

1:15:14Philip Banse Und mit Gas haben wir nichts mehr am Hut. Das hat aber Folgen. Vor allem für all die in meiner Straße, die weiter am Gasnetz hängen. Und das sind in meiner Straße ein paar Leute, aber es sind in Deutschland halt auch echt viele. Aktuell sind noch 75 Prozent der Gebäude mit Gas oder Ölheizung versorgt.

1:15:34Ulf Buermeyer Es gibt einen Monitoring-Bericht der Bundesnetzagentur und da habe ich jetzt gelesen ca. 14 Millionen Privatleute haben nach wie vor eine Gasheizung im Keller.

1:15:42Philip Banse Dieser Prozess, den ich jetzt dadurch gemacht habe, ich melde mich ab aus dem Gasnetz, sag euer Gasnetz, in Gottes Namen, ich bin da raus, habt Spaß, kümmert euch da drum, das hat Folgen für all jene, die im Gasnetz bleiben, sei es, weil sie es nicht besser wissen oder sei es, weil sie es nicht anders können, und zwar aus zwei Gründen.

1:16:01Philip Banse Der erste Grund, der ist noch ziemlich bekannt, Gas wird teurer.

1:16:05Ulf Buermeyer Gas wird teurer werden, und zwar insbesondere, und das sind quasi die alten Nachrichten der Woche, das erzählen wir nur am Rande, ETS2, das Europäische Emissionshandelssystem der zweiten Stufe. Da werden jetzt eben Gebäude und Verkehr integriert. Es soll wahrscheinlich auf EU-Ebene um ein Jahr verschoben werden, wird dann aber spätestens 2028 starten.

1:16:25Ulf Buermeyer Und schon das wird Folgen haben fürs Gas. Also Gas wird da pro Kilowattstunde um so fünf bis sieben Cent etwa teurer werden. Heute liegt der Gaspreis, also der Finanztipp sagt, für Neuverträge etwa bei 7 Cent pro Kilowattstunde, die Bundesnetzagentur sagt, schaut man auf alle Gasverträge, dann zahlen die Leute im Schnitt so 12 Cent, das heißt also nachher werden es dann 14 bis 18 Cent sein.

1:16:46Ulf Buermeyer Das ist schon mal eine signifikante Erhöhung, bedeutet schon mal plus 50 Prozent Heizkosten allein durch den Emissionshandel, aber das wiederum ist im Grunde schon Old News, aber auch schon das hat natürlich eine massive Auswirkung auf die Entscheidung der Leute. Das führt nämlich insbesondere dazu, dass das Sparpotenzial durch Wärmepumpen drastisch steigt.

1:17:06Ulf Buermeyer Kann man sich vorstellen, wenn das Gas 50 Prozent teurer wird, dann lohnt sich mit einem Mal für viele Menschen der Umstieg auf eine Wärmepumpe. Und das wird mutmaßlich allerspätestens 2028, vielleicht auch schon ein Jahr vorher, einen richtigen Wärmepumpen-Boom auslösen und einen weiteren Exit aus dem Gas.

1:17:23Ulf Buermeyer Und was heißt das dann wiederum, Philip, wenn immer mehr Leute die Gasnetze verlassen und sich abmelden, so wie ihr?

1:17:29Philip Banse Ja, das ist schön für die Umwelt, glaube ich schön fürs Klima, aber das führt zu dem zweiten etwas unbekannteren Grund, warum der Gaspreis immer schneller steigen wird und vor allem für Mietende zu einem Problem wird, denn der Gaspreis enthält nicht nur den Preis fürs Gas selbst, sondern in dem Gaspreis, den ihr zahlt, da sind auch noch ein paar andere Punkte drin, ein bisschen Steuern, aber vor allem Kosten für die Gasnetze, die sogenannten Netzentgelte und die Verwaltungskosten der Gasfirmen.

1:18:01Philip Banse Das ist ein signifikanter Teil des Preises, den ihr zahlt. So, der Witz ist aber nun, diese Verwaltungskosten und die Netzentgelte, das sind nahezu Fixkosten. Also egal, ob das nun 14 Millionen Leute heute sind, die im Gasnetz hängen und plus natürlich ein bisschen Industrie oder 7 Millionen oder eine Million.

1:18:20Philip Banse Diese Fixkosten für die Gasnetze, die bleiben einfach konstant, während natürlich die Leute, die im Gasnetz hängen, die Gaskunden immer geringer werden. Das heißt, die Folge ist, diese Kosten, die fix bleiben, diese Aufwaltungskosten, Netzentgelte et cetera, die werden auf immer weniger Leute umgelegt werden. Das heißt, die Kosten pro Kundin werden in den nächsten Jahren durch die Decke gehen.

1:18:43Ulf Buermeyer Und das ist der Punkt. ETS 2 haben viele auf dem Zettel. Aber diesen zweiten Grund für einen massiven Kostenanstieg der Gaspreise, den haben viele Leute nicht auf dem Zettel. Und Ökonominnen und Ökonomen sprechen bei diesem Effekt Fixkosten, die auf immer weniger Kunden umgelegt werden müssen, von einer sogenannten Death Spiral, also auf Deutsch einer Todesspirale.

1:19:04Ulf Buermeyer Immer weniger Kunden im System, immer höhere Umlagen pro Kilowattstunde Gas, immer mehr Kunden fliehen aus dem Gas. Die Kosten für die Leute, die immer noch im Gas festhängen, steigen weiter und so weiter und so weiter. Könnt ihr euch vorstellen, wie ein Schneeball, der einfach immer schneller den Hang runterkullert.

1:19:20Ulf Buermeyer Und diese Steigerungen des Gaspreises, die einfach verursacht werden durch diese Umlage derselben Fixkosten auf immer weniger Leute. Diese Steigerungen werden enorm sein und manche sagen, die werden sogar noch weitaus höher ausfallen als die Steigerungen, die ETS 2 verursacht. Muss man natürlich sagen, Philips, sind alle Schätzungen super schwer exakt zu prognostizieren.

1:19:39Ulf Buermeyer Aber man kann da mal so ein paar Rechnungen anstellen.

1:19:41Philip Banse Ja, man kann so ein paar Rechnungen anstellen, die man vielleicht auch ein paar auf ein paar Zahlen runterdampfen muss. Also wenn man sich vorstellt, dass irgendwie 75 Prozent der Leute, die heute noch im Gasnetz hängen, irgendwann mal raus sind und die Kosten aber für den Erhalt dieser Gasnetze gleich bleibt, dann kann man davon ausgehen, dass die Kosten für die Verbleibenden, für das verbleibende Viertel quasi um das Vierfache steigen.

1:20:01Philip Banse Und das bedeutet, je nachdem, welchen Gaspreis man so zugrunde legt. Ich sage jetzt mal die Bundesnetzagentur sagt heute also diese Nebenkosten diese Fixkosten die liegen so, diese Netzentgelte liegen bei 2,3 Cent pro Kilowattstunde mal vier, das wären dann also gute 9 Cent pro Kilowattstunde, die dann das Gas kostet, allein für Netzentgelte, die allein für Netzentgelte zu erfällig werden und dann kommen noch mal diese 12 oder 13, 14 Cent für das Gas durch ETS 2 dazu, das sind also signifikante Preissteigerungen.

1:20:34Philip Banse Die Bundesnetzagentur, wenn man deren Preis zugrunde liegt, kommt man da auf Preissteigerung von 60 Prozent nur dadurch, dass die Leute aus dem Gasnetz rausgehen und die restlichen Kunden ungefähr für das vierfache bezahlen müssen für diese Netze.

1:20:47Ulf Buermeyer Plus natürlich die Steigerung durch ETS 2 und die werden also dann zusammengenommen, werden diese Effekte dazu führen, dass sich der Gaspreis weit mehr als verdoppelt. Agora Energie sagt sogar, sie rechnen für die Netzentgelte mit einem Faktor 8. Das wären dann 12 bis 15 Cent pro Kilowattstunde Gas nur für Netzentgelte plus natürlich Gaspreis. Dann ist man schnell bei über 20 Cent pro Kilowattstunde Gas. Wie gesagt, heute Preis für Neuverträge 9 Cent etwa im und für laufende Verträge um die 12 Cent. Das heißt also mit anderen Worten... Dann werden die Netzentgelte, so teuer wie heute, der Gaspreis insgesamt und das übersteigt dann vermutlich auch die Mehrkosten durch ETS 2.

1:21:25Ulf Buermeyer Und da muss man natürlich einfach sagen, da explodieren die Kosten und das treibt natürlich dann immer mehr Leute aus dem Gas raus. Deswegen, wie gesagt, dieser Schneeballeffekt, dieser Death Spiral, dieser Effekt wird sich immer mehr beschleunigen und der Witz ist dabei, das wird halt einfach sehr schnell passieren.

1:21:40Philip Banse So und das und das führt aber dazu, dass diese Gasnetze nicht nur für die verbliebenen Leute in diesem Gasnetz echt so eine Negativverfahrung werden, sondern auch für die Betreiber der Gasnetze. Das wird halt irgendwann richtig, richtig unrentabel und Stadtwerke werden dann irgendwann den Gashahn abdrehen.

1:21:56Philip Banse Und das ist keine Theorie, sondern das steht in einer EU-Gasrichtlinie, die genau das regelt. Wann müssen Kommunen und Gasnetzbetreiber wirklich den Gashahn und die restlichen Kunden rauswerfen. Und diese Richtlinie wird gerade in ein deutsches Gesetz gegossen. Das Energiewirtschaftsgesetz liegt aktuell im Bundestag und darin wird geregelt werden, wann und unter welchen Bedingungen gibt es Zwangsabschaltungen vom Gasnetz.

1:22:23Philip Banse Und Mannheim geht da sogar schon einen Schritt weiter.

1:22:25Ulf Buermeyer Ja, also Mannheim hat einfach schon 2024 angekündigt: Ab 2035 gibt es in Mannheim kein Gas mehr. Das betrifft heute noch circa 55.000 Haushalte im ganzen Versorgungsgebiet und die müssen einfach in den nächsten Jahren umbauen, einfach weil es kein Gas mehr geben wird. Und ich finde das total interessant, sich das mal politisch anzuschauen, denn das bedeutet doch im Grunde die Diskussion um das Heizungsgesetz, die ging am Problem vorbei.

1:22:50Ulf Buermeyer Wir erinnern uns an die Kampagne der Bildzeitung, da hieß es dann immer Habecks Gashammer oder Habecks Heizhammer und so weiter und so weiter. Und ich würde jetzt argumentieren, nicht etwa Robert Habeck als damaliger Minister für Wirtschaft und Klimaschutz hat einen Heizhammer produziert, indem er den Leuten eben möglichst abgewöhnen wollte, neue Gasheizungen sich in den Keller zu stellen.

1:23:10Ulf Buermeyer Sondern im Gegenteil, dieser Gashammer wird all denen voll ins Gesicht fliegen, die jetzt nicht sofort anfangen, den Exit aus dem Gas zu planen. Denn, das muss man nochmal einmal so mit Jahreszahlen belegen, wie gesagt, 2028 beginnt diese, diese Preissteigerung plus 50, 60 Prozent, mindestens durch ETS 2.

1:23:28Ulf Buermeyer Parallel dazu steigen aber immer mehr Leute aus dem Gas um. Das heißt, es ist also eine plausible Annahme, dass sich der Gaspreis bis 2030 etwa verdoppeln wird. Und damit wird natürlich, dass für ganz, ganz, ganz viele Menschen unrentabel, immer mehr Menschen steigen, um und so weiter und so weiter. Das heißt also, dann wird es so eine richtige Flucht aus dem Gas geben und der Umstieg ist bisher einfach viel zu langsam und nicht viel zu schnell.

1:23:50Ulf Buermeyer Und zwar selbst dann, wenn einem der Klimawandel egal wäre. Also jetzt reden wir überhaupt nicht von CO2-Klimawandel. Habt ihr vielleicht gehört. Es geht jetzt wirklich nur um die Kohle, die Leute bezahlen, selbst wenn einem der Klimawandel völlig egal ist. Dann wird es da einfach ein richtiges Problem geben, weil den Leuten die Kosten für ihre Heizung einfach um die Ohren fliegen werden.

1:24:08Ulf Buermeyer Und ich persönlich würde sagen, ja, vielen Dank, liebe Bild-Zeitung, vielen Dank, liebe FDP, dass ihr da so viele Menschen in Deutschland quasi ins offene Messer laufen lasst.

1:24:16Philip Banse Und ich meine, das passiert ja schon, also das oben gesagt, Boom bei den Wärmepumpen kommt irgendwann, der läuft. Die verkaufen gerade Wärmepumpen wie bekloppt. Also bei Neubauten ist das eh schon Standard. Aber jetzt ist es gerade so, dass 2025 zum ersten Mal mehr Wärmepumpen als Gasheizungen verkauft wurden.

1:24:32Philip Banse So, das läuft. Gas wird also in den nächsten paar Jahren sehr teuer, für viele unbezahlbar. Und die Gasnetze werden schneller abgeschaltet werden, als sich das viele vorstellen. Aber das ist halt nur die erste Hälfte dieser Gas-Story. Nämlich wohl denen, die also einfach sagen können, okay, ich stelle mir eine Wärmepumpe hin, ich kann hier auf Fernwärme umschalten und so.

1:24:56Philip Banse Das machen viele. Ich habe gesagt, das boomt ohne Ende. Aber die Frage ist natürlich, die sich jetzt auch viele vielleicht von euch stellen, ja, aber ich miete. Ich bin Mieter, Mieterin in einer Wohnung, in einem Haus mit 30 Wohneinheiten. Und wir haben unten eine Ölheizung eine Gasheizung drin. Wie bitte soll ich denn auf eine Wärmepumpe umstellen?

1:25:16Philip Banse Was passiert also mit den Menschen, die ihre Wohnung oder ihr Haus gemietet haben? Die müssen die Heizkosten zahlen, haben aber meist keinen Einfluss darauf, wie sie heizen. Denn das entscheidet allein der Vermieter oder die Vermieterin.

1:25:32Ulf Buermeyer Und das bedeutet, wenn Mieter:innen diesen Heizhammer nicht in wenigen Jahren voll auf die 12 bekommen sollen, dann müssen Vermieterinnen ganz schnell anfangen, Gasheizungen zu ersetzen. Und zwar ganz schnell heißt, idealerweise bis 2030. Denn das wird so etwa das Jahr sein, wo kann man nicht ganz genau prognostizieren, wo es richtig teuer werden wird.

1:25:55Ulf Buermeyer Aber Philip, was machen die Vermieter? Die dürfen doch sicher schon heute keine neuen Gasheizungen mehr einbauen, damit uns die Heizkosten bei Mietwohnungen nicht in Kürze um die Ohren fliegen. Oder?

1:26:08Philip Banse Nein, das ist falsch. Leider dürfen Vermieter und Vermieterinnen weiter Gasheizung in den nächsten Jahren einbauen und auch alte Gasheizungen durch neue Gasheizungen ersetzen. Theoretisch gilt zwar nach dem Gebäudeenergiegesetz diese sogenannte 65%-Grenze, wonach eben neue Heizungen zu 65% mit erneuerbaren Energien beheizt werden müssen, wo viele Gasheizungen dann rausfallen. Aber wegen dieser schon von ihr beschriebenen Kampagne von Springer, FDP und anderen gegen das Heizungsgesetz, wurde das jetzt mit der kommunalen Wärmeplanung so verknüpft, auf so eine komische Art, dass es eben de facto bis auf in den nächsten Jahren weiter möglich ist, neue Gasheizungen einzubauen. So wie funktioniert das

1:26:51Philip Banse konkret? Naja, Kommunen müssen eine Wärmeplanung aufstellen. Also in Großstädten mit 100.000 Einwohnern und mehr bis Mitte nächsten Jahres. Außerhalb von Großstädten haben sie ein bisschen länger Zeit, noch zwei Jahre. So, wenn die dann diese Wärmeplanung aufgestellt haben, wo sie also welche Häuser wie versorgen wollen.

1:27:08Philip Banse Dann dürfen, von Ausnahmen abgesehen, beim Tausch von Heizungen nur noch Heizungen eingebaut werden, die eben 65 Prozent Erneuerbare zur Heizungsproduktion nutzen. Und das ist in der Regel eine Wärmepumpe. Bis das aber soweit ist, also bis diese Wärmeplanung steht, dürfen alte Gasheizungen noch durch neue Gasheizungen ersetzt werden. Das heißt also, auf dem Land außerhalb der großen Städte ist das mindestens noch drei Jahre erlaubt, Gasheizungen einzubauen.

1:27:37Philip Banse Wenn es denn überhaupt eine Wärmeplanung gibt, es kann ja auch sein, dass sie das verschlonzen, es später irgendwie verpennen oder wie auch immer und es in zwei, drei Jahren immer auch auf dem Land noch keine Wärmeplanung gibt, ja, dann gibt es keine 65-Prozent-Regel. Dann kannst du auch dann weiter ganz legal deine Gasheizung einbauen.

1:27:56Ulf Buermeyer Deswegen ist diese Wärmeplanung, die im Grundsatz total sinnvoll ist, jetzt so mit diesem Heizungsthema verknüpft worden, dass sie de facto zur Hintertür wird, um noch die nächsten 3, 4, 5 Jahre weiter Gasheizungen einzubauen. Und wichtig, generell gibt es kaum eine Pflicht laufende Heizungen auszutauschen, es sei denn sie sind extrem alt.

1:28:14Ulf Buermeyer So, das bedeutet irgendwann in den nächsten Jahren werden Gasheizungen zwar mal verboten sein, regional unterschiedlich, aber leider nutzen bis dahin viele Vermieter quasi ihre letzte Chance, noch schnell so eine schicke Gasheizung in den Keller zu stellen und legen damit im Grunde eine riesengroße Bombe für ihre Heizkosten.

1:28:32Ulf Buermeyer Aber Philip, warum denn das? Warum machen das die Vermieter? Warum bauen die noch diese Oldschool-Technik ein?

1:28:37Philip Banse Ja, das liegt daran, dass die Anreize völlig falsch verteilt sind. Also das erste Problem ist, dass die Heizkosten den Vermietern eigentlich egal sein können. Denn diese Kosten werden als Nebenkosten auf die Mietenden umgelegt und man sagt ja, natürlich ist die Warmmiete dieser Wohnung dann unter Umständen teurer, aber dieses Argument zieht eben nur wenn es mehr Wohnungen gibt als Nachfrage.

1:29:03Philip Banse Also das ist höchstens auf dem Lande relevant, wo man Auswahl hat und sagt, da sind die Heizkosten aber so hoch, ich nehme die andere Wohnung. Diese Frage stellt sich in Metropolen ja gar nicht.

1:29:12Ulf Buermeyer Da gibt es doch extra aus der Ampelzeit noch dieses CO2-Kosten-Aufteilungsgesetz. Danach sollen doch Vermieter einen Teil der CO2-Kosten tragen. Setzt das denn nicht die richtigen Anreize, damit die dann eben rausgehen aus dem Gas?

1:29:27Philip Banse Also, was richtig ist, ist, danach tragen die Vermieter einen Teil der CO2-Kosten, aber eben auch nur das. Einen Teil der CO2-Kosten. Also, das, was halt für eine Kilowattstunde Gas an Emissionszertifikaten gekauft werden musste, demnächst dann am ETS 2, davon zahlen die Vermieter einen Teil. Sie zahlen nicht für die Gaskosten selbst und sie zahlen auch nicht und nicht mal anteilig für die Netzentgelte.

1:29:58Ulf Buermeyer Und der Anteil der Vermieter richtet sich auch nach den Emissionen pro Quadratmeter. Das heißt, habe ich ein halbwegs gut gedämmtes Gebäude, dann zahle ich als Vermieter nur einen winzig kleinen Anteil. Also 5 bis 10 Prozent und diese 5 bis 10 Prozent auch eben nicht von den ganzen Heizkosten, sondern von den Zertifikaten. Und das ist dem Vermieter nahezu egal.

1:30:17Ulf Buermeyer Da reden wir von ein paar Euro pro Wohnung und ja, das heißt also da gibt es durch das CO2- Kostenaufteilungsgesetz de facto kaum einen Anreiz für Vermieter, es sei denn es ist wirklich ein ganz, ganz altes, ganz schlecht gedämmtes Haus. Zweiter Fehlanreiz, warum immer noch Gaskessel eingebaut werden, die sind billig und man kann die Einbaukosten weit überwiegend auf die Mieter:innen umlegen.

1:30:40Philip Banse Also so ein Gaskessel je nach Größe des Hauses und so weiter, 8.000 bis 12.000 Euro, bei Mehrfamilienhäusern natürlich mehr, aber wahrscheinlich pro Wohneinheit ähnliche Größenordnung. So, diese Kosten kann der Vermieter als Modernisierungskosten auf die Mietenden umlegen. Im Normalfall erhöht sich dann halt die Miete um 8% dieser Kosten pro Jahr.

1:31:03Ulf Buermeyer Aber da können wir natürlich sagen, Philip, ja, nice. Aber das gilt doch genauso für die Kosten des Einbaus einer Wärmepumpe. Mit anderen Worten, wieso zitieren wir das jetzt als ein Fehlanreiz für quasi zugunsten von Gaskesseln?

1:31:14Philip Banse Ja, im Prinzip ist die Wärmepumpe natürlich eine Modernisierung, steht sogar in Paragraph 555b des bürgerlichen Gesetzbuches. Es gibt auch eine extra Regel für Vermieter, wenn man jetzt 559e BGB, man kann eine Förderung in Anspruch nehmen beim Einbau einer Wärmepumpe. Und man kann dann sogar mehr umlegen, nicht jährlich nur acht Prozent der Kosten auf die Mietenden, sondern sogar zehn Prozent. Das klingt ja erstmal attraktiv.

1:31:45Ulf Buermeyer Aber diese Umlage ist in den Verhandlungen über das sogenannte Heizungsgesetz sehr streng gedeckelt worden. Normalerweise kann ein Vermieter 3 Euro der Kosten der Modernisierung pro Quadratmeter maximal umlegen. Bei billigem Wohnraum bis 7 Euro Kaltmiete ist es sogar noch auf 2 Euro gedeckt. Aber das GEG hat hier einen ganz harten Deckel eingezogen bei der Umlage der Kosten einer Wärmepumpe.

1:32:10Ulf Buermeyer Interessanterweise stand das noch nicht im ursprünglichen Gesetzentwurf aus dem BMWK oder von Habeck. Das ist erst später im Bundestag im Ausschuss rein gebastelt worden. Da haben sie nämlich noch eine weitere Grenze eingebaut, nämlich maximal 0,5 Euro, also 50 Cent pro Quadratmeter können umgelegt werden von den Kosten einer Wärmepumpe.

1:32:28Ulf Buermeyer Und diese Schwelle, die wird natürlich schnell erreicht, wenn das Investment in so eine Wärmepumpe in der Tendenz einfach größer ist als das Investment in eine Gasheizung. Und zwar selbst dann noch, wenn man die Förderung reinrechnet, weil die ja maximal 70 Prozent erreicht. Mit anderen Worten. Die Wärmepumpe ist für den Vermieter teurer und er kann sich auch noch schlechter gegen finanzieren, einfach weil er wesentlich weniger Geld als bei einer Gasheizung umlegen kann.

1:32:52Ulf Buermeyer Das ist natürlich ein völlig irrsinniger Fehlanreiz, aber da spürt man, finde ich, so diese ganze Hysterie aus dem Jahr 2023 im Gesetz. Die Leute, die da im Bundestag das beraten haben in den Ausschüssen, die hatten nicht auf dem Zettel, dass den Leuten die Gaspreise um die Ohren fliegen, sondern die hatten diese Vorstellung vor Augen, oh Gott, diese Wärmepumpe, die sind alle so teuer.

1:33:11Ulf Buermeyer Da müssen wir die Mieter davor schützen, dass ihre Vermieter Wärmepumpen einbauen. Und deswegen diese ganzen Regeln, damit man das bloß nicht macht.

1:33:19Philip Banse Ja, und deswegen auch die andere Bremse, die noch drin steht, dass nämlich diese Förderung es nur gibt, wenn diese Wärmepumpe einen bestimmten Effizienzgrad hat. Also wenn sie eine Arbeitszeit von 2,5 hat, das heißt also wenn sie aus einer Kilowattstunde Strom 2,5 Kilowattstunden Wärme macht, das ist auch als Mieterschutz wahrscheinlich gedacht.

1:33:37Philip Banse So nach dem Motto Hauptsache, lasst den Vermieter bloß keine ineffiziente Wärmepumpe einbauen, dann wird das alles ziemlich teuer. Man muss aber sagen, Arbeitszeit 2,5, das erreicht jede Wärmepumpe heute. Das hätte man sich sparen können.

1:33:48Ulf Buermeyer Aber, aber, das führt natürlich zur Bürokratie, du brauchst nämlich ein Gutachten von einem Fachbetrieb, der dir bescheinigt, dass du diese 2,5 erreichst. Sonst darfst du nur die Hälfte umlegen, das heißt, du hast eh nur 50 Cent pro Quadratmeter, was wirklich extrem niedrig ist und dann musst du auch noch beweisen, Arbeitszahl 2,5, sonst kannst du dir die Hälfte der Einbaukosten gar nicht umlegen.

1:34:09Ulf Buermeyer Und das sind also alles so Fußangeln, die man da eingebaut hat, die es für Vermieter in der Summe maximal unattraktiv machen, eine Wärmepumpe einzubauen. Und deswegen sagen sich einfach ganz viele, so lange ich noch darf, bau ich doch noch mal schnell eine Gasheizung ein. Deswegen sind diese zwei, drei, vier, fünf Jahre Verzögerung durch die Wärmeplanung unterm Strich so toxisch.

1:34:28Ulf Buermeyer Man könnte ja sagen, alle 20 Jahre muss eine Heizung erneuert werden. Und in diesen drei, vier, fünf Jahren ist es maximal ein Viertel der Heizung. Was wir beim Gegenteil erleben, ist gerade ein Boom, schnell noch Gas einbauen, solange es noch geht, wegen dieser ganzen Fehlanreize. Außerdem natürlich also aus, wir sagen mal aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist auch ein Cashflow Thema. Umlage ist schön und gut, die Kohle muss man aber ja erst mal investieren.

1:34:49Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, die wird erst mal ausgegeben und bis dann über acht oder zehn Prozent Umlage die Kohle wieder reinkommt gehen, ja eine menge Jahre ins Land. Mit anderen Worten, da kann es auch attraktiv sein, gerade wenn man viele Gebäude hat zu sagen, nee dieses Rieseninvest mit Wärmepumpe mit vielleicht Umlage, vielleicht Förderung, das spar ich mir lieber, baue ich eine billige Gasheizung ein halt so. Mit anderen Worten, Gasheizungen sind für Vermieter immer noch attraktiver, sie sind billiger, sind besser umzulegen und deswegen haben wir immer noch so viele Gasheizungen in den Kellern und es werden auch in den nächsten Jahren noch welche ausgetauscht.

1:35:20Philip Banse Ja, und die Folge 2 ist Heizkosten werden halt in den nächsten Jahren explodieren, wenn weiter mit Gas geheizt wird. Erst drohen Mietern 8 Prozent Umlage für neue Gasheizung, die nur noch ein paar Jahre laufen werden. Und dann gibt es halt auch noch einen Aufschlag von 100 Prozent auf den Gaspreis wegen der steigenden Netzentgelte, wegen der Einführung vom Emissionshandel auch für Wohngebäude in der EU.

1:35:42Philip Banse Das sind also die Perspektiven. Und all das wird eben über die Nebenkosten umgelegt. Und die Mieterinnen können. Eigentlich erstmal nichts machen, weil Heizung nun mal Vermietersache ist. So was bedeutet das in Euro? Konkret, der Mieterbund schreibt, naja typische Kosten waren so 2023 für Heizung und warm Wasser bei einer normalen Mietwohnung ungefähr 1,26 Euro pro Quadratmeter und Monat. In der Spitze gute 2 Euro pro Quadratmeter und Monat.

1:36:12Philip Banse Ja, das bedeutet für eine Durchschnittswohnung, Rentnerin, Wohnung 55 Quadratmeter, bisher also irgendwie sowas 70 bis 120 Euro Heizkosten im Monat. In wenigen Jahren wird das eben bis zu 120 zusätzliche Euro pro Monat kosten. Also da werden sich die Heizkosten eventuell verdoppeln und das ist halt bei einer Rente im Schnitt von 1100 Euro in Deutschland ein Zehntel der Rente, die dann weg ist, nur für Heizkosten, weil der Vermieter eben auf Gas gesetzt hat.

1:36:38Philip Banse Also das sind schon düstere Aussichten.

1:36:40Ulf Buermeyer Das sind richtig düstere Aussichten. Das ist, wie das dann immer so schön heißt, sozialer Sprengstoff, wenn sich erst mal rumspricht, welche Kosten da auf die Mieterinnen und Mieter zukommen. Und das Problem ist, politisch hat das einfach niemand so richtig auf dem Zettel. Wir haben es eben gesagt, in der Diskussion vor zwei Jahren um das Heizungsgesetz ging es darum, die Leute vor den Kosten der Wärmepumpen zu schützen, nicht vor der Gaspreisexplosion.

1:37:02Ulf Buermeyer Und das das fällt uns also alles massiv auf die Füße, denn es gibt eben bislang auch politisch überhaupt keine richtigen Initiativen, dass die Vermieter so schnell wie möglich rauskommen aus diesen aus diesen Gasheizungen.

1:37:17Philip Banse Also was bedeutet das politisch? Ich glaube, wie das immer zu sehen ist, wenn irgendwo Kosten explodieren und irgendwo Leute in Probleme kommen, massenhaft, wegen irgendwelcher Heizkosten, wegen irgendwelcher Netzkosten, dann gibt es immer den Rufe danach, das muss über Steuergeld abgefedert werden. Wir müssen irgendwie die Heizkosten subventionieren über Steuergeld. Wir müssen irgendwie die Netzentgelde subventionieren über Steuergeld. Diese Rufe wird es geben. Wie realistisch das ist, das weiß ich nicht. Aber politisch ist das definitiv eine Option.

1:37:46Philip Banse Das ist schließlich der Grund, warum dieser Emissionshandel ETS 2 verschoben wurde. Weil alle gesehen haben, das wird ja teuer. Hören Sie mal, da wird ja das Gas teurer. Also das können wir jetzt nicht machen. So schnell? Also nein. So, und deswegen haben Sie es jetzt verschoben.

1:38:01Ulf Buermeyer Oder wollen sie, beschlossen ist es ja noch nicht.

1:38:04Philip Banse Aber da läuft viel darauf hin. Und diese Rufe werden auch kommen in 3, 4, 5 Jahren, wenn die letzten Leute im Gasnetz sagen, Ah! Ich kriege 1.200 Euro Rente, wenn meine Gasrechnung verdoppelt.

1:38:14Ulf Buermeyer Was soll ich denn nun machen? Also mit anderen Worten, wenn man da jetzt nicht politisch will, als einem das komplett um die Ohren fliegt, dann kann der Ruf eigentlich nur lauten, weg vom Gas im Mietshaus und zwar pronto. Das Ziel müsste sein bis 2030 oder spätestens 2032 keine Gasheizung mehr im Mietshaus.

1:38:31Ulf Buermeyer Danach werden die Kosten sehr schnell unkalkulierbar. Die Frage ist nur, Philip, wie macht man das am besten? Und da gibt es eine ganze Reihe rechtlicher Stellschrauben und Möglichkeiten. Paar Möglichkeiten gibt es jetzt schon. Bei manchen müsste der Gesetzgeber losgehen. Also schauen wir uns erst mal an, was heute schon geht nach geltendem Recht.

1:38:48Philip Banse Ja, die Vermieter bekommen eine Förderung für eine Wärmepumpe. Förderfähige Kosten sind 30.000 Euro für die erste Wohneinheit, jeweils 15.000 für die zweite bis sechste und dann für alle weiteren gibt es 8.000 Euro. Wir reden hier über Mehrfamilien, über Mehrfamilienhäuser mit mehreren Wohneinheiten.

1:39:07Philip Banse Da müssen ja große Wärmepumpen rein. Und auch dafür gibt es eine Förderung und die ist durchaus amtlich, würde ich sagen, das reicht.

1:39:13Ulf Buermeyer Die förderfähigen Kosten reichen und von diesen Kosten können dann auch bis zu 50% gefördert werden. Man kann hier sagen sogar bis zu 70% hängt davon ab, ob es eine Firma ist oder ein privater Vermieter. Aber wir haben ja oben dargestellt, viele machen das trotzdem nicht, einfach, weil die Umlagemöglichkeiten so schlecht sind und weil der bürokratische Aufwand so hoch ist.

1:39:31Ulf Buermeyer Letzteres kritisiert auch gerade Agora Energiewende in dem Gespräch, das wir mit denen dazu geführt haben. Mit anderen Worten: Es gibt diese Förderung, ja, und viele Vermieter nutzen die auch, aber viel zu viele Vermieter setzen eben weiter darauf, eine Gasheizung einzubauen und die Kosten auch noch auf die Mieter umzulegen.

1:39:47Ulf Buermeyer Und da würden wir sagen, Philip, da gibt es heute schon Möglichkeiten, dem zu widersprechen.

1:39:52Philip Banse Im Bürgerlichen Gesetzbuch steht: Man kann Kosten umlegen für Maßnahmen, Zitat, „durch die in Bezug auf die Mietsache Endenergie nachhaltig eingespart wird." Das nennt sich dann energetische Modernisierung. So also die Formulierung. Wenn man das macht, dann kann man die Kosten dafür umlegen. Und jetzt kann man natürlich, wenn man sich die Wärmepumpe anschaut oder die Gasheizung, konkret an diesem Wort "nachhaltig" durchaus ansetzen.

1:40:21Ulf Buermeyer Gasheizungen werden nur noch ein paar Jahre betrieben werden können. Also vielleicht noch 10 maximal quasi bis das Gasnetz stillgelegt wird. Aber die Kosten werden sie schon in wenigen Jahren, vielleicht in fünf Jahren schon unwirtschaftlich machen. Und in zehn Jahren, wie gesagt, aller spätestens ist das Gasnetz tot. Mit anderen Worten können Mieter argumentieren, Gasheizungen sind eben gerade nicht mehr nachhaltig.

1:40:41Ulf Buermeyer Was soll nämlich quasi nach klassischer BGB Dogmatik dieses Worten nachhaltig symbolisieren? Da geht es darum, der Vermieter legt ja seine Investition auf die Mieter um zum Teil und das soll er eben nur dann können, wenn das nachhaltig ist und in klassischem BGB-Verständnis meint, nachhaltig an dieser Stelle auch für den Vermieter langfristig kostensparend und genau das ist es eben nicht mehr, weil eben diese Gasheizungskosten in Kürze explodieren werden und die Gasheizung gar nicht mehr quasi das Ende ihrer technischen Lebenszeit erreichen wird, weil das Gasnetz vorher abgestellt wird.

1:41:11Ulf Buermeyer Und deswegen würde ich sagen, können Mieter:innen schon nach der heutigen BGB-Dogmatik, also langfristige Einsparung von Heizkosten, sagen, nö, eine Gasheizung erfüllt dieses Tatbestandsmerkmal aus dem BGB nicht mehr, sind heute schon nicht mehr umlagefähig. Und es gibt auch noch einen zweiten Grund, und da betritt man dann eher so ein bisschen rechtliches Neuland.

1:41:31Ulf Buermeyer Aber ich finde, das lässt sich sehr gut argumentieren. Ich habe gesagt, bislang wurde nachhaltig vor allem als finanziell nachhaltige Einsparungen verstanden. Man könnte aber natürlich in diesen unbestimmten Rechtsbegriff der Nachhaltigkeit auch verfassungsrechtliche Wertungen hineinlesen. Also wir haben ja in Artikel 20a des Grundgesetzes eine Verpflichtung auf den Klimaschutz und das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Klimaurteil 2021 festgestellt, dass eben heutige Generationen Klima maximal schützen müssen, um eben die Freiheitsräume zukünftiger Generationen zu schonen. Und solche normativen Leitentscheidungen, wie sie die Verfassung eben zum Beispiel für den Klimaschutz enthält, solche

1:42:06Ulf Buermeyer normativen Leitentscheidungen die zwingen, nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch dazu, alte Rechtsbegriffe, unbestimmte Rechtsbegriffe im Lichte des Grundgesetzes auszulegen. Und nachhaltig wurde zwar bisher rein wirtschaftlich verstanden, aber der Begriff der Nachhaltigkeit, der wird ja nicht umsonst auch im Umweltkontext ständig benutzt.

1:42:25Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, es liegt nichts näher, als zu sagen, nachhaltig in diesem Kontext des BGB bedeutet eben nicht nur Geld sparen, sondern es bedeutet auch Umweltschutz. Das ist quasi eine zweite Argumentationslinie, um zu sagen, eine Gasheizung lässt sich nicht mehr unter dieses Tatbestandsmerkmal nachhaltig subsumieren.

1:42:42Ulf Buermeyer Da muss man natürlich fairerweise sagen, Philip: Das ist ein Novum.

1:42:45Philip Banse Das wäre ein Novum, aber das würde halt dazu führen, dass halt die Kosten für eine neue Gasheizung nicht mehr auf die Mieterinnen umgelegt werden können und das würde die Umrüstung oder die Modernisierung oder den Ersatz einer alten Gasheizung durch eine neue Gasheizung extrem viel unattraktiver machen.

1:43:01Ulf Buermeyer Völlig unattraktiv, weil sie mich dann selber bezahlen muss.

1:43:03Philip Banse Während sie eine Wärmepumpe natürlich umlegen dürften.

1:43:07Ulf Buermeyer Wenn auch mit den Fußangeln, 50 Cent-Regel und so, aber sie können sie immer...

1:43:10Philip Banse Das muss man natürlich auch noch attraktiver machen und entschlacken und so. Aber Stand heute ist, sie dürfen halt auch eine Gasheizung umlegen, aber da müsste man natürlich, da müsste man wahrscheinlich in einen Mieterverein oder so mal hingehen und mal so ein Musterverfahren reinhängen.

1:43:24Ulf Buermeyer Also ich glaube der Weg ist einfach, dass alle Mieter, die jetzt eine Modernisierungsankündigung bekommen und sagen hier schicke neue Gasheizung, die müssen sofort zum Mieterverein laufen und sagen so Kinder, ne das machen wir nicht mehr mit, eine Gasheizung ist nicht mehr nachhaltig. Und wenn das einfach systematisch gemacht wird, dann bin ich sehr, sehr zuversichtlich, dass es auf der Vermieterseite da ein richtiger Gamechanger ist, denn ein Vermieter, der will ja nicht wissen, gewinne ich 80% meiner Prozesse?

1:43:49Ulf Buermeyer Sondern der für Mieter fragt sich ja, was passiert denn, wenn ich auch nur einen Prozess verliere? Dann wird nämlich die komplette Umlage gestrichen, jedenfalls für diese Mietwohnung. Ich muss dem Mieter unter Umständen jahrelang eben diese zu viel gezahlte Miete zurückzahlen, ich habe Anwaltskosten und andere Leute klagen dann vielleicht auch.

1:44:03Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, wenn man da an dieser Stelle nachhaltig einmal ansetzt und sagt, nö, Gasheizung zahle ich nicht mehr und wenn der Mieterverein das systematisch macht, dann ist das Thema Gasheizung ganz schnell weg vom Fenster. Und das hätte natürlich dann zugleich die schöne präventive Wirkung, dass man den Menschen in diesen Häusern dann diese radikalen Kostensteigerungen in wenigen Jahren erspart. Also da kann man wirklich nur an die Mieterinnen und Mieter und an die Mietervereine appellieren, an der Stelle so schnell wie möglich quasi den Hahn zuzudrehen. Und da braucht es natürlich noch so den ein oder anderen engagierten Amtsrichter, der sich dieser verfassungskonformen Auslegung des Tatbestandsmerkmals

1:44:36Ulf Buermeyer der Nachhaltigkeit im Lichte von Artikel 20a des Grundgesetzes irgendwie mal öffnet. Das ist natürlich quasi eine moderne Auslegung, aber du hast bei unserer Redaktionsberatung ja völlig zurecht gesagt, man kann das auch rein quasi wirtschaftlich sehen, weil eine Gasheizung einfach schon in Kürze kostenmäßig völlig ineffektiv ist. Insofern gibt es zwei schöne, denke ich, Argumentationslinien.

1:44:57Ulf Buermeyer Und das Schöne dabei ist, wenn diese Heizung alt genug ist, entsteht so zugleich der nötige Druck auf Vermieter, eine Wärmepumpe einzubauen.

1:45:05Philip Banse Wenn die Heizung,die Grätsche macht, Stichwort Harari, sind die Kosten ohnehin nicht umlagefähig. Das wusste ich auch nicht. Also die sind ja nur umlagefähig, wenn du modernisierst, wenn eine funktionierende durch eine bessere Gasheizung oder eine neue Gasheizung ersetzt werden. Oder eine Wärmepumpe.

1:45:20Philip Banse Aber wenn du sagst, die Gasheizung ist im Arsch, wir brauchen eine neue Gasheizung, dann kannst du diese Kosten dafür nicht umlegen. Dann handelt es sich nämlich mietrechtlich um Instandhaltung oder Instandsetzung und dafür ist keine Mieterhöhung nach BGB 559 zulässig. Vermieter kommen so unter Strom, klar lieber schnell eine Wärmepumpe einbauen bevor diese alte Gaskiste da kaputt geht.

1:45:44Ulf Buermeyer Das waren die Möglichkeiten, die es nach altem Recht schon gibt. Die Vermieter können sich fördern lassen, die Mieter können sagen, also neue Gasheizung ohne mich ist nicht mehr nachhaltig. Aber noch spannender ist natürlich aus einer politischen Perspektive, was könnte die Koalition jetzt eigentlich machen, um möglichst schnell diesen Notaustausch, anders kann man das gar nicht mehr bezeichnen, wenn nur noch drei, vier, fünf Jahre Zeit bleiben, diesen Notaustausch der Gasheizung möglichst schnell zu triggern.

1:46:09Philip Banse Also sie haben mehrere Möglichkeiten, die alle irgendwie gemeinsam haben, dass sie die Vermieter dazu bringen müssen, Gasheizung sobald wie möglich zu verschrotten und durch eine Wärmepumpe zu ersetzen. Also das erste Modell, die erste Idee wäre, dass man eben Heizkosten nur noch degressiv umlegbar macht, wenn die Heizung CO2-Emissionen produziert, also Stichwort, eine Gasheizung. Also das wäre dann so, zum Beispiel ab 2030 wären dann nur noch 90% der Heizkosten einer Gasheizung auf die Mieterinnen umlegbar, zwei Jahre später 70, vier Jahre später nur noch 50 Prozent und die andere Hälfte müsste eben dann der Vermieter essen oder die Vermieterin und das würde natürlich den Anreiz hochsetzen aus dieser

1:46:49Philip Banse Gasheizung irgendwie auszusteigen.

1:46:50Ulf Buermeyer Gäbe natürlich ein Aufschrei der Immobilienlobby. Ich kann mir schon vorstellen, dass das auch in der Union jetzt spontan nicht so wirklich auf Begeisterung stoßen wird. Auf der anderen Seite muss man sagen, es gibt so viel Förderung. Es gibt eigentlich wirklich keinen Grund, warum Immobilienbesitzende nicht in den nächsten Jahren mal vom Gas weggehen sollten und es wäre halt mega effizient.

1:47:09Ulf Buermeyer Und das Schöne ist, es würde keinen Cent zusätzlicher Fördermittel kosten. Das wäre ja eine reine Regelung im Verhältnis Mieter-Vermieter, da müsste man also keine Steuerkohle in die Hand nehmen. Modell zwei man könnte natürlich auch im Gebäudeenergiegesetz nochmal nachschärfen

1:47:22Philip Banse Ja also das ist ja gerade die aktuelle Debatte. Da ist ja die Wirtschaftsministerin dran und es geht genau um diese 65 Prozent Regel. Also müssen wirklich neue Heizungen zu 65 Prozent mit Erneuerbaren betrieben werden. Und da habe ich jetzt von allen gehört, auch von dieser Wärmepumpenlobby so nach dem Motto: Bitte fummelt da nicht dran rum.

1:47:40Philip Banse Was wir brauchen, ist Verlässlichkeit, Planbarkeit, dass genau das nämlich der Fall ist. Wenn es jetzt wieder Debatten gibt, da ist es 65 Prozent, kann man es nicht irgendwie auch anders, kann man es nicht irgendwie auch mit einer Gas und so weiter und so fort, dann kommt der ganze Drive raus aus diesem Markt, weil jetzt alle wissen, unter den oben beschriebenen Bedingungen muss eine neue Heizung zu 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben sein, es ist in aller Regel eine Wärmepumpe.

1:48:07Philip Banse Darauf haben sich alle eingestellt und dabei sollte es dann bitteschön auch bleiben.

1:48:11Ulf Buermeyer Ja, also ich sag mal so, Philip, das ist schön, was du sagst. Die politische Tendenz der Union geht ja sogar eher dahin, dass, wie das so schön im Wahlkampf hieß, das Heizungsgesetz abschaffen. Mit anderen Worten, die 65-Prozent-Regel nicht nachzuschärfen, was man bräuchte, um jetzt sofort quasi Gasheizungen zu verbieten, zumindest in Mietshäusern.

1:48:29Ulf Buermeyer Sondern die Union will ja eigentlich eher da nochmal diese Regel wieder lockern. Also da muss man ganz ehrlich sagen, das wäre völliger Wahnsinn angesichts der Kostensteigerung. Also für Privatleute meinetwegen. Also wer sich unbedingt ein Bein abhacken will mit so einer neuen Gasheizung, fein. Aber jedenfalls im Mietshaus finde ich, da hat der Staat auch einfach so eine Art soziale Fürsorgepflicht für seine Mieterinnen und Mieter.

1:48:50Ulf Buermeyer Nebenbei würde das ja in Form von Kosten der Unterkunft auch noch wiederum im Zuge von Grundsicherung und so weiter und so weiter bei den Kommunen als Kosten auflaufen. Denn diese ganzen Heizkosten müssten ja bei ärmeren Menschen wiederum die Kommunen tragen. Also krasse Sache.

1:49:06Philip Banse Der dritte Vorschlag finde ich, den du hier ausgedacht hast, fand ich auch gut, eine Sonder-AFA für Wärmepumpen. Also das bedeutet eine Sonderabschreibung für Wärmepumpen. Also das heißt, die Kosten für eine neue Wärmepumpe werden in drei Jahren beispielsweise komplett abzuschreiben. Das heißt von der Steuer abziehbar.

1:49:24Philip Banse Das senkt halt unter anderem dieses Cash-Flow-Problem. Also dass die Leute natürlich erst mal 50.000, 60.000 Euro als Vermieter für so eine Wärmepumpe hinlegen müssen und die dann nicht mehr haben. Die bekämen sie dann aber innerhalb von drei Jahren wieder, weil sie halt entsprechend weniger Steuern zahlen müssten.

1:49:39Philip Banse Das wäre der Effekt. Kostet natürlich Steuereinnahmen von Vermietern. Das wäre der Preis.

1:49:43Ulf Buermeyer Das wäre der Preis. Das ist nicht komplett umsonst zu haben, wie z.B. diese Einschränkung der Umlagefähigkeit, aber wäre zumindest ein Mittel, um richtig Gas zu geben in diesem Bereich. Philip, lassen wir uns noch einmal kurz auf die politische Perspektive gucken. Ist ja gerade schon so ein bisschen angeklungen. Auch der Koalitions- und nicht nur die Union im Wahlkampf, auch der Koalitionsvertrag sagt ja, Heizungsgesetz abschaffen.

1:50:01Ulf Buermeyer Der SPD-Umweltminister sagt schon mal, mal schauen, was das eigentlich bedeutet. Also hier wird es definitiv einen neuen Streit in der Koalition geben, aber ich glaube, dieser Streit ist im Grunde sinnvoll, denn meine These an dieser Stelle wäre, dass GEG ist nicht zu streng, sondern zu lasch und zwar nicht nur aus einer Ökoperspektive, sondern vor allem aus einer Sozialperspektive.

1:50:20Ulf Buermeyer Und ich denke zumindest diese 50 Cent Umlagegrenze für die Kosten der Wärmepumpe, die muss eigentlich weg.

1:50:26Philip Banse Also es muss einfach, ich finde das ist ja ganz gut rausgekommen. Also das geht im Prinzip alles, du kannst die Wärmepumpe fördern, aber das ist viel zu kompliziert. Das sagt ja auch Agora Energiewende. Die sagen, es gibt diese Förderung und die Förderung in der Höhe ist vielleicht auch okay, aber die Bürokratie, die da dran hängt, ist viel zu umfassend.

1:50:40Philip Banse Das muss alles weg und ein Ding davon ist natürlich diese 50 Cent Umlagegrenze, dass du halt natürlich dann nicht alle Kosten umlegen kannst und natürlich denken dann viele Mietenden, ja aber dann Umlage, das heißt da steigt ja die Miete. Aber sie werden halt perspektivisch deutlich weniger für ihre Heizung zahlen.

1:50:57Philip Banse Das hat ja Augora Energiewende auch ausgerechnet. Selbst wenn du diese Kosten wirklich umlegst, der Wärmepumpe auf die Mietenden, vielleicht auch zu einem höheren Prozentszahl als heute. Dadurch, dass sie halt dann diese hohen Gaskosten nicht zahlen müssen und viel günstiger Warmwasser erzeugen und ihre Bude warm kriegen, sparen die Mietenden unterm Strich Geld.

1:51:17Philip Banse So, das ist glaube ich auch nochmal wichtig, nach Hause zu fahren.

1:51:19Ulf Buermeyer Und die Bottom Line des Ganzen, das lasche GEG wird den Menschen in Deutschland auf die Füße fallen. Den Häuslebauern, die zu viel Bild gelesen haben, aber die kann man sagen, die müssen sich ja besser informieren. Aber die Mieter, die können sich halt nicht selber schützen, höchstens in Ausnahmefällen.

1:51:34Ulf Buermeyer Und ich glaube, da muss die Koalition sich was einfallen lassen, um diese Menschen zu schützen.

1:51:42Philip Banse Und damit ist die Lage der Nation von dieser Woche ausführlichst und natürlich wie immer abschließend und umfassendst von uns bearbeitet, lieber Ulf. Wir danken euch für euer Interesse und hoffen, dass wir euch nächste Woche wiederhören.

1:51:58Ulf Buermeyer Und wir freuen uns natürlich auf eure Rückmeldung. Wenn ihr Anmerkungen habt zu dieser Folge, dann ist die Internetadresse eures Vertrauens Talk.LagederNation.org. Da freuen wir uns auf euer Feedback zu dieser Sendung und wünschen euch in diesem Sinne ein schönes Ende der Woche, ein schönes Wochenende und bis bald.

1:52:16Philip Banse Bis dann. Winke, Winke, Tschüss.