LdN457 Renten-Showdown, Trump befiehlt Morde, Trump droht Venezuela mit Krieg, Polizeischutz für AfD in Gießen, Merz setzt Demonstranten mit AfD gleich, Hebammen-Vergütung gefährdet Geburtshilfe, Feedback zu Gasheizungen, EU will Gasimporte aus Russland beenden, Ermittlungen gegen Finanzverbrechen doch nicht erschwert

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 457 vom 4. Dezember 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch aus dem Berliner Lagestudio Ulf Buermeyer. Das bin ich, Jurist aus Berlin, und:

0:13Philip Banse Philipp Banse, auch von mir ganz herzlich willkommen. Wir sind ja jetzt vor drei Tagen in den Dezember eingebogen. Wir haben den 3. Dezember, schreiben Lagezeit 10:25 Uhr und Dezember heißt natürlich das Fest der Liebe steht vor der Tür. Alle suchen Geschenke und ich kann euch die frohe Botschaft überbringen. Die Suche ednet hier.

0:32Ulf Buermeyer Denn wie ihr wisst, ist das Fundament dieses Projekts hier ja, dass wir Menschen haben, die die Lage mit einer Plus-Mitgliedschaft unterstützen. Und die gute Nachricht der Woche, die könnt ihr auch verschenken.

0:43Philip Banse Und zwar geht ihr dazu auf lagedernation.org/plus und klickt einfach auf den Button "Abo verschenken" und dann könnt ihr euren Liebsten eine Lage-Mitgliedschaft zu Weihnachten schenken und damit übertragt ihr, schenkt ihr, übermittelt ihr gleich zweimal Liebe, nämlich einmal unterm Baum und einmal natürlich an die Lage.

1:04Philip Banse Lagedernation.org/plus. Diese Woche ist ja die Regierung, ich glaube, das kann man ohne Übertreibung so sagen, so gefährdet wie noch nie in ihrer zugegebenen kurzen, aber doch immerhin Amtszeit. Freitag nämlich soll der Bundestag über die Rentenreform der Regierung, vorgelegt von Bärbel Bas von der SPD, abstimmen.

1:27Philip Banse Und bis jetzt, Mittwochmorgen halb elf, hat die Regierung keine Mehrheit.

1:33Ulf Buermeyer Richtig. Der Koalitionsausschuss, also quasi so der Krisengipfel der Koalitionsspitzen, brachte vor ein paar Tagen keine Lösung. Das von Arbeitsministerin Bärbel Bas vorgelegte Gesetz wurde weiterhin nicht geändert. Das wird jetzt nur durch alle möglichen Begleitdokumente ergänzt. Zum Beispiel hat man sich geeinigt, dass die Rentenkommission, die im nächsten Jahr Vorschläge für grundsätzliche Reformen des Rentensystems vorlegen soll, früher starten soll und diese Kommission bekam außerdem noch ein paar Hausaufgaben mit.

2:01Ulf Buermeyer Aber der Witz bei diesen Hausaufgaben, der Witz bei dieser Kommission generell ist ja, das alles bindet natürlich nicht die SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag, die einem wie auch immer gearteten Vorschlag dieser Rentenkommission später ja noch zustimmen müsste.

2:14Philip Banse Ja, und warum gefährdet? Also wenn das wirklich durchfällt und die Regierung ihre Rentenreform nicht durchkriegt, dann bricht die nicht automatisch auseinander, aber dann ist das Vertrauen noch arg beschädigt, würde ich sagen. Also dann werden viele Sozialdemokraten hingehen und sagen, wie bitte? Ihr stimmt nicht mal der im Kabinett abgestimmten Rentenreform zu?

2:31Philip Banse Warum sollen wir noch dem Bürgergeld zustimmen? Warum sollen wir überhaupt noch anderen Projekten zustimmen? Also dann, würde ich sagen, fehlt dieser Koalition und dieser Regierung wirklich grundlegender Zusammenhalt. Das wäre so mein Diktum.

2:44Ulf Buermeyer Ja, das liegt im Prinzip natürlich daran, dass so ein Koalitionsvertrag ja eine ganz lange Liste von Kompromissen ist. In Koalitionsverhandlungen setzen sich die Parteien zusammen und sagen, okay, also wir hätten gern das, ihr hätten gern das und dann findet man irgendwie einen Weg, okay, ihr gebt uns dieses, dafür bekommen wir dann jenes.

2:58Ulf Buermeyer Und hier zum Beispiel wird in Berlin immer wieder analysiert, naja, die SPD habe ja diesen Koalitionsvertrag, insbesondere der extremen Härte gegen Migrantinnen und Migranten zum Beispiel oder auch den Reformen im Bürgergeld, nur zugestimmt quasi im Gegenzug zu der Haltelinie zum Beispiel bis 2031, insofern sagt die SPD natürlich, na liebe Leute, wenn ihr jetzt das nicht mitmacht, dann entfällt für uns einfach die Geschäftsgrundlage, um so ein paar, ich sag jetzt mal, etwas zugespitzt, Schweinereien mitzutragen, die die Union gerne hätte.

3:30Ulf Buermeyer Das große Problem dabei ist nur, dass wieder nicht so ganz klar ist, ob das, was hier zur Abstimmung steht, jetzt überhaupt im Koalitionsvertrag so zwingend angelegt ist. Dazu kommen wir gleich.

3:40Philip Banse Aber vor diesem Hintergrund, dass wirklich was auf dem Spiel steht, agierte, würde ich sagen, Bärbel Bas diese Woche auch ein bisschen barstig vielleicht, ein bisschen ungeschickt. Die holzte auf dem Bundeskongress der Jusos gegen die Arbeitgeber. Das Handelsblatt bezeichnet die Rede als Klassenkampf.

3:58Philip Banse Gut, ich meine, damit ist man beim Handelsblatt schnell dabei.

4:02Ulf Buermeyer Muss ja auch nicht falsch sein. Ne, vielleicht brauchen wir das sogar in dieser Zeit.

4:05Philip Banse Aber das passte natürlich nicht in diese hyper nervöse Stimmung der Koalition. Da musste man jetzt vielleicht nicht noch Öl ins Feuer gießen.

4:14Ulf Buermeyer Dementsprechend war nun in einem Papier der jungen Gruppe der Unionsfraktion sehr deutlich von fehlendem Vertrauen in den Reformwillen der SPD die Rede, maßgeblich auch befeuert eben von diesem Auftritt von Bärbel Bas. Ja, und insgesamt jedenfalls haben viele aus dieser jungen Gruppe der Unionsfraktion, aber eben auch noch ein paar andere aus der Unionsfraktion, nach wie vor ein massives Problem mit dem von Bärbel Bas vorgelegten Gesetz.

4:35Philip Banse Ja, die haben nämlich diese Woche noch ein Papier veröffentlicht, in dem sie im Kern ihren Widerstand und ihre Ablehnung dieser Reform noch mal festigen und noch mal, wie sagt man, noch mal begründen und bestätigen, dass sie diese Reform eben ablehnen, aber das war so ein bisschen das Neue an diesem Papier, sie geben halt den Mitgliedern ihrer Gruppe quasi die Abstimmung frei.

4:54Philip Banse Also die zwingen und verlangen nicht, dass alle jetzt geschlossen abstimmen, im Zweifel gegen diese Reform, sondern sie sagen komm, ihr seid Abgeordnete, habt euer Gewissen, seid eurem Gewissen verpflichtet, könnt ihr auch frei abstimmen.

5:05Ulf Buermeyer Das wäre auch noch schöner. Schon Koalitionsdisziplin ist ja eine umstrittene Einrichtung und wenn es jetzt auch noch Disziplin gäbe von irgendwelchen informellen Gruppen in der Unionsfraktion, das wäre ja noch schöner.

5:16Philip Banse Also wir wissen ja, die Koalition hat 12 Stimmen Mehrheit, die junge Gruppe hat was, 18 Leute oder was. Und wenn die alle gegen diese Reform stimmen, dann hat das Gesetz halt keine Mehrheit. Der JU-Chef Johannes Winkel, eben Mitglied dieser jungen Gruppe und Chef der jungen Union und auch Mitglied im Präsidium der CDU, der kündigte bereits an, dass er eben gegen das Gesetz stimmen will.

5:37Philip Banse Die Frage ist, was machen die anderen?

5:38Ulf Buermeyer Das hat natürlich nicht nur uns beiden Hübschen interessiert, sondern auch ganz viele Menschen im politischen Berlin und auch die Spitzen der Fraktionen. Dementsprechend gab es gestern eine Probeabstimmung in der Unionsfraktion und da, Philip, muss man sagen, das war so ein bisschen Realsatire.

5:51Philip Banse Also da ist mir wirklich der Kiefer runtergefallen. Da steht die Regierung auf dem Spiel. Du weißt, es kommt auf jede Stimme an. Kriegen wir 11, kriegen wir 12, kriegen wir 9 Gegenstimmen. Deswegen machst du eine Probeabstimmung in der Fraktion, um das rauszukriegen, wie viel haben wir denn jetzt genau? Sind es 12, die dagegen sind oder doch eher 9 oder doch eher 20?

6:12Philip Banse Dann machen sie diese Probeabstimmung und das Ergebnis ist: zehn bis zwanzig. Irgendwie waren da Hände oben, die nicht zustimmen wollten, angeblich hat das niemand richtig nachgezählt, man wollte nur mal so ein grobes Meinungsbild bekommen. Da frage ich mich, wollt ihr mich verarschen? Warum macht ihr so eine Probeabstimmung, wo dann angeblich keiner wirklich nachgezählt haben will?

6:36Ulf Buermeyer Ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube das einfach nicht. Ich würde denken, ich meine, ich war nicht dabei, meine Hypothese wäre, der Ablauf war der. Man macht diese Probeabstimmung in der Hoffnung, dass man inzwischen bis auf Johannes Winkel, den JU-Chef, quasi alle eingesammelt hat, dann sieht man, damn it, das sind zu viele Hände und entscheidet sich spontan, jetzt bloß nicht zählen, damit man genau nicht die Headline bekommt, Mehrheit steht nicht. Aber das hat natürlich überhaupt nicht funktioniert.

6:57Ulf Buermeyer Also mit so einem kleinen Trick kann man natürlich nicht verhindern, dass alle sich sagen, naja, alles andere als klar, ob diese Mehrheit steht.

7:05Philip Banse Ja, 10 bis 20, 10 steht sie, 20 steht sie nicht.

7:08Ulf Buermeyer Ja, und da muss man natürlich sehen, es ist ja auch noch nicht so ganz sicher, ob tatsächlich alle Leute da sind. Ich meine, es zählen ja auch nur Stimmen von Menschen, die einfach abstimmen können. Der eine kann einen Unfall haben, der andere hat einen Herzinfarkt, das passiert. Also das ist halt einfach mega knapp. Was wir noch euch versprochen haben, ist ein kleiner Nachtrag zu diesem Koalitionsvertrag.

7:27Ulf Buermeyer Da muss ich nämlich sagen, weil ich war, als ich so die letzte Lage nachgehört habe, im Nachhinein nicht ganz happy mit uns oder auch, ich hab das glaube ich in letzten Folge am deutlichsten gesagt. Denn ich finde, man muss einfach sagen, auch die Sozialdemokraten berufen sich auf den Koalitionsvertrag zu diesem Punkt Haltelinie.

7:42Philip Banse Also das Motto ist, wir setzen mit dieser Reform genau das um, was im Koalitionsvertrag steht. Das ist das Argument der SPD.

7:47Ulf Buermeyer Das ist das Argument der SPD, das Argument der CDU ist, nein, tut ihr gerade nicht. Da gibt es im Grunde ein bisschen so einen Streit um die Auslegung des Koalitionsvertrags. Und wir hatten das in der letzten Woche so dargestellt, als wenn da ganz klar die Union recht hat. Aber ich glaube, man muss einfach den Sozialdemokraten zugestehen, dass man es auch so lesen kann, dass dieser Entwurf von Bärbel Bas vom Koalitionsvertrag gedeckt ist.

8:08Ulf Buermeyer Denn da steht ja eben Zweierlei drin. Ja, bis 2031 soll die sogenannte Haltelinie gelten, also ein Rentenniveau von 48 Prozent. Das sagt der Vertrag. Und da steht im Bas-Entwurf auch so drin. Die Frage ist dann aber, Philip, und da wird es richtig heikel, bei welchem Niveau der Nachhaltigkeitsfaktor ab 2032 wieder ansetzt.

8:30Philip Banse Also im Koalitionsvertrag steht ja drin, bis 2031 gilt die Haltelinie und wir bekennen uns grundsätzlich zum Nachhaltigkeitsfaktor. Das kann man so lesen, dass ab 2032 dann wieder dieser bremsende de facto Nachhaltigkeitsfaktor in die Rentenformel mit einbezogen wird und eben den Anstieg der Renten mehr bremst, als das vor 2031 jetzt der Fall sein wird.

8:54Philip Banse Bis dahin ist es klar, der Streit geht jetzt nicht darum, ob ab 2032 dieser Nachhaltigkeitsfaktor wieder gilt, sondern nur auf welcher Basis er angewendet wird. Wird er sozusagen angesetzt auf die wahrscheinlich jetzt recht hohe Basis, die dadurch entsteht, dass dieser Nachhaltigkeitsfaktor bis 2031 ausgesetzt bleibt, die Renten also relativ stark ansteigen, 2032 also relativ hoch sind und dann eben, wenn dieser Nachhaltigkeitsfaktor wieder in die Formel eingeführt wird, ein bisschen weniger stark ansteigen?

9:36Philip Banse Oder wird der Nachhaltigkeitsfaktor 2032 angewendet auf ein niedrigeres Rentenniveau, ein fiktives Rentenniveau, was es gegeben hätte, wenn der Nachhaltigkeitsfaktor ohne diese Reform jetzt im kommenden Jahr wieder scharf gestellt worden wäre, die Renten also bis 2032 weniger stark angestiegen wären, das Rentenniveau also ein bisschen niedriger ist und dann also der Nachhaltigkeitsfaktor auf ein niedrigeres Rentenniveau angewendet wird. Darum geht es.

10:08Philip Banse Auf welches Niveau wird der Nachhaltigkeitsfaktor 2032 angewendet? Auf ein hohes, reales oder auf ein eher fiktives Niedriges?

10:14Ulf Buermeyer Und das ist halt, das ist halt so ein bisschen der Streit. Die junge Gruppe sagt, am Nachhaltigkeitsfaktor halten wir grundsätzlich fest, so wie es im Koalitionsvertrag steht. Das bedeutet, dass diese, sagen wir mal, zusätzlichen Erhöhungen wieder rausgerechnet werden müssen. Das erschien mir jedenfalls letzte Woche plausibel.

10:28Ulf Buermeyer Deswegen habe ich gesagt, das ist ziemlich klar. Aber man kann eben auch schon vertreten, was Bärbel Bas ist, Lars Klingbeil und andere Sozis jetzt eben sagen. Na ja, wir rechnen dann mit dem höheren Niveau weiter, dass sich wegen der Haltelinie bis 2031 ergibt. Nachhaltigkeit ab 2032 bedeutet eben, dass diese Nachhaltigkeit erst ab 2032 wieder zum Zug kommt.

10:46Ulf Buermeyer Folge: der Erhöhungen würden bleiben. Und das Problem ist, das sind beides Lesarten, die vom Koalitionsvertrag sich jedenfalls stützen lassen können. Und das bedeutet, der Vertrag löst diesen Konflikt leider nicht auf. Und nur deshalb konnte das zwischen den Parteien in der Koalition überhaupt so clashen, wobei man natürlich sagen muss, da geht es zwar um viel Geld, aber das ist ja zugleich auch sehr weit in der Zukunft.

11:09Ulf Buermeyer Eigentlich hätte man natürlich erwartet, dass sich sowas im Vorfeld abräumen lässt. Aber das haben wir, glaube ich, auch schon mal erklärt.

11:15Philip Banse Warum das nicht passiert ist?

11:15Ulf Buermeyer Das stand halt einfach in dem Entwurf von Bärbel Bas drin, sie hat es halt mal versucht und März dachte sich, ist schon nicht so schlimm, werden meine Leute schon mitmachen, machen wir jetzt.

11:24Philip Banse Wobei ich schon, wenn ich das jetzt so höre, bin ich schon eigentlich eher auf der Seite der SPD.

11:28Ulf Buermeyer Ja guck mal, das ist doch schon mal sehr gut. Wir lesen es irgendwie auch unterschiedlich. Also mit der Antwort, das hätte man halt klären und abräumen müssen. Ich sag, ich finde ja inzwischen, warum, wenn man sich streitet, wir setzen beim hohen Niveau an oder wir setzen bei einem fiktiven niedrigen Niveau an, wieso kann man nicht einfach sagen, na wir machen einfach in der Mitte weiter?

11:44Ulf Buermeyer Weißt du, es gibt doch so viele Möglichkeiten, wie man solche Probleme lösen kann. Also es ist mir wirklich, je länger ich darüber nachdenke, desto unklarer ist mir, wie das so hochkochen konnte.

11:55Philip Banse So, aber interessant wird das Ganze ja, weil die Mehrheit eben nicht nur wegen dieser jungen Gruppe wackelt, über die jetzt immer geredet wird und die auch in den Medien ist und das ja auch früh gesagt hat und sehr prononciert zu Papier gebracht hatte, sondern es gibt eben auch viele ältere Mitglieder in der Unionsfraktion, die sagen, die junge Union, die jungen Leute da, die haben irgendwie einen Punkt.

12:15Philip Banse Und ich finde das auch deshalb interessant, dieses ganze Prozedere, weil, ich sag mal, dieses Tohuwabohu in so einer Fraktion eher stattfand so in den letzten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg in der Bundesrepublik auf der linken Seite des Parlaments, bei den Grünen, bei der SPD. Da war immer die Frage, stehen die alle zusammen, hält die Disziplin oder gibt es irgendwelche Irren, die da querschießen und wieder eingefangen werden müssen?

12:37Philip Banse Bei der Union war immer so die Ansage, das ist letztlich ein Kanzlerwahlverein, die stehen stramm, da sagt die Fraktionsführung, was Phase ist und da gibt es vielleicht mal ein paar kritische Stimme, aber im Ende stehen alle stramm und stimmen mit der Regierung. Hier ist es in meiner Wahrnehmung in dieser Regierung wirklich zum ersten Mal so deutlich und so wiederholt auch, dass die Disziplin nicht da ist.

13:00Ulf Buermeyer Ganz offensichtlich, Kanzlerwahlverein ist over. Das kann man so deutlich sagen. Ganz im Gegenteil, gerade in der Unionsfraktion gibt es enorme Fliehkräfte und da habe ich diese Woche eine ganz spannende Analyse gelesen von, ich glaube, Sara Sievert war es von Table.Media, die die These vertritt, das hat ganz massiv natürlich zu tun mit der Schwäche von Jens Spahn als Fraktionsvorsitzender, der einfach kein Gefühl hat für seine Fraktion, der zu autoritär auftritt, zu unnahbar, der einfach nicht das Fingerspitzengefühl hat, aber es hat eben auch sehr viel zu tun mit dem überproportionalen Einfluss von sozialen Medien auf die Unionsfraktion.

13:33Ulf Buermeyer Also gerade X, dieses von Elon Musk gekaufte Netzwerk, das sich jetzt extrem nach rechts entwickelt hat, zu so einer, ja im Grunde zu so einer Art rechten Stammtisch geworden ist im Internet. X hat einen enormen Einfluss anscheinend auf die Unionsfraktion, oder jedenfalls auf die Diskussionen auf X und auch ganz viele Stimmen aus den Wahlkreisen.

13:48Ulf Buermeyer Es scheint also auch wohl so zu sein, dass in den Wahlkreisen deutschlandweit einfach sehr viele gut organisierte, rechte Leute sitzen, die den ganzen Tag Briefe schreiben an Unionsabgeordnete, um die so ein bisschen im Sinne von konservativen bis sehr rechten, bis nicht vielleicht sogar hier und da rechtsextremen Spins einzunorden und da sind einfach die Unionsabgeordneten nicht frei von.

14:08Ulf Buermeyer Die sehen da nicht, das sind halt zwei, drei, fünf Leute, die mir einen Brief schreiben. Das ist vielleicht gar nicht die Mehrheitsmeinung, sondern sie lesen dasselbe dann auch noch bei X und da entsteht einfach so ein Bild anscheinend in den Köpfen vieler Unionsleute. Das Volk will dieses und jenes und das hat nicht zwingend etwas damit zu tun, was die Leute daheim wirklich denken.

14:27Ulf Buermeyer Aber dem scheint die Fraktionsspitze bei der Union nicht mehr effektiv genug entgegenwirken zu können.

14:34Philip Banse Also diese Fliehkräfte und diese mangelnde Bindungskraft von so Institutionen, das sehen wir an aller Orten in der Gesellschaft. Und jetzt hat es offensichtlich auch die Unionsfraktion erreicht. Also dass da diese Bindekraft von so einer letztlich ja Institution, so einer Fraktion auch für die Abgeordneten nicht mehr so groß ist, wie das früher mal war, sondern sie wird unterminiert von so wirren Netzdebatten.

14:54Philip Banse Ich meine am deutlichsten hat man das bei der Richterwahl gesehen, dass das ja, würde ich sagen, ziemlich gut belegt, dass es im Netz eine Kampagne gab und viele davon infiziert wurden und das vielleicht auch hinterher vielleicht ein bisschen bereut haben oder so. Da wurden sie richtig auf's Glatteis geführt.

15:07Philip Banse Inwieweit das jetzt hier der Fall ist, weiß ich nicht.

15:09Ulf Buermeyer Im konkreten Fall kann man das glaube ich nicht sagen, habe ich jedenfalls nicht so sehr wahrgenommen, dass jetzt quasi das Internet mobil gemacht hätte gegen diese Rentenreform. Aber ich denke, das erklärt einfach nur grundsätzlich, warum die Unionsfraktion einfach so schlecht zu steuern ist. Und man muss ja fairerweise hier sagen, dass sie inhaltlich durchaus auch einen Punkt haben.

15:28Ulf Buermeyer Also auch selbst, sagen wir mal, Liberale, sogar einige progressive Ökonominnen und Ökonomen teilen ja die Auffassung, dass die Rente einfach nicht mehr sicher ist und dass es da eine Reform geben muss. Und dass man sich so einen riesengroßen Schluck aus der Pulle da einfach nicht mehr gönnen kann, wobei man sich, wenn man das Argument mal ernst nimmt, natürlich eigentlich gewünscht hätte, dass diese junge Gruppe kategorisch nein sagt gegen die Mütterrente, denn die ist nun wirklich ein komplett sinnloser Schluck aus der Pulle.

15:52Ulf Buermeyer Die Forderung der SPD hier mit dem etwas höheren Rentenniveau, die haben ja immerhin noch eine gewisse sozialpolitische Funktion. Wenngleich wir schon öfter gesagt haben, also bei den wirklich armen Rentner:innen kommt gar nicht so viel an, ist ein bisschen Gießkanne, aber die SPD hat ja grundsätzlich einen Punkt bei dem Rentenniveau, während die Mütterrente halt totaler Quatsch ist.

16:09Philip Banse Ja, also die Strategie von Merz und Spahn ist jetzt Druck ausüben. Merz versprüht irgendwie so Zweckoptimismus, nach der Motto, das läuft alles durch. Da bin ich mir ganz sicher. So, er kann sich nicht sicher sein, das ist völlig klar.

16:21Ulf Buermeyer Er hat ja lieber nicht gezählt. Das ist wirklich so.

16:23Philip Banse Jens Spahn macht auch Druck auf Abgeordnete. Man muss halt sehen, wirklich, ich denke, vor Freitag werden wir einfach nicht wissen, was passiert. Was noch eine richtig, richtig, richtig lustige Fußnote an dieser Nummer wäre, wenn in der Union die Leute von der Fahne gehen und die Union und die Regierung nicht genug Stimmen kriegt, das Ding aber trotzdem durchgeht, weil zum Beispiel ein paar Linke zustimmen.

16:50Philip Banse Oder ein paar Grüne. Oder ein paar Grüne, weil sie sagen, also bei den Linken ist es ja so ein bisschen gespalten. Ines Schwerdtner, die Parteivorsitzende, und Sören Pellmann, Fraktionschef, die sind da schon fundamental Opposition, die stellen sich das alles ganz anders vor und halten auch diese Reform für Teufelzeug. Aber Leute wie Jan van Aken erwägen, glaube ich, schon so eine strategische Abstimmung, dass sie sagen, na gut, so ganz blöd ist diese Haltelinie nicht.

17:12Philip Banse Wenn die nicht kommt, dann steigen die Renten halt nicht so stark wie mit dieser Haltelinie. Und ganz ehrlich, haben wir ein Interesse daran, dass diese Regierung zerbröselt, bin ich mir jetzt auch gerade nicht so sicher.

17:24Ulf Buermeyer Nein, also ich meine mal ganz ehrlich, denn das haben wir ja neulich mal kurz analysiert. Was würde denn wahrscheinlich passieren? Natürlich würden wir dann für eine Weile eine CDU/CSU-Minderheitsregierung bekommen, die sich Stimmen aus dem Bundestag suchen würde. Mutmaßlich kämen diese Stimmen dann immer mal wieder von der AfD.

17:39Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, also es ist jedenfalls höchstwahrscheinlich, dass es dann noch mal einen weiteren Rechtsruck in der Bundesregierung geben würde. Nicht zuletzt, weil die sozialdemokratischen Minister:innen dann ja rausfliegen würden. Und insofern macht das aus einer linken Perspektive total Sinn, jedenfalls mal einen Koalitionsbruch zu verhindern.

17:58Philip Banse Also damit würden sie glaube ich auch echt Guthaben aufbauen. Also stell dir das mal vor, die würden die Regierung retten und können immer zu Merz gehen und sagen, komm, du bist noch Bundeskanzler, weil wir dir damals den Arsch gerettet haben. Ich weiß nicht, wie weit das zündet bei Merz, aber dieses Argument auch in der öffentlichen Wahrnehmung...

18:17Ulf Buermeyer Ich meine, man muss leider sagen, dass es natürlich auch ein Argument ist, dass der AfD sehr helfen würde. Kanzler von linken Gnaden und so. Also ja, ich meine, das sagt die AfD ja heute schon mit Bezug auf die SPD. Und dieses Argument würde natürlich dann noch jedenfalls in bestimmten Kreisen an Überzeugungskraft gewinnen. Auf der anderen Seite würde ich sogar tatsächlich die Einschätzung teilen, taktisch wäre es von den Linken ein Riesenfehler, das Ding nicht passieren zu lassen. Oder letztlich auch von den Grünen.

18:43Ulf Buermeyer Denn was ja auch niemand wollen kann, sind Neuwahlen, wo die AfD stand heute so 5-6 Prozentpunkte gut machen würde. Das ist ja noch das Allerletzte, was man sich wünschen kann.

18:52Philip Banse Dass Donald Trump es nicht so ernst nimmt mit Recht, dem Rechtsstaat, der Rechtslage, Völkerrecht, das haben wir hier schon oft dokumentiert. Aber das, was er aktuell in der Karibik macht, ist doch noch, ich würde sagen, eine andere Liga. Ein neues Kapitel des Rechtsverstoßes und letztlich, wahrscheinlich muss man sagen, lässt er Leute ermorden.

19:19Ulf Buermeyer Das muss man sehen. Der amtierende US-Präsident gibt Mordanschläge in Auftrag. Konkret bisher circa 15 Mordanschläge seit September 2025 mit bisher so knapp über 60 Opfern. Mordanschläge, das klingt natürlich krass, Philip, worum geht's da?

19:35Philip Banse Naja, Trump beziehungsweise auch sein Verteidigungs- oder Kriegsminister heißt er ja offiziell jetzt, Pete Hegseth, die haben dem US-Militär befohlen, zivile Boote in der Karibik mit militärischen Mitteln anzugreifen. Angeblich sind diese Boote Drogenschmuggler, gesteuert von Drogenschmugglern, transportieren Drogen und deswegen, so die Rechtfertigung, steht die USA im Krieg mit diesen Drogenschmugglern.

19:59Philip Banse Deswegen können sie abgeschossen werden und diese Videos von diesen Angriffen, von diesen Versenkungen der Schiffe, die werden dann auch noch stolz auf den sozialen Medien geteilt. Inwiefern diese Videos wirklich das wiedergeben, was gesagt wird, das sie wiedergeben, steht auch noch in Zweifel.

20:15Ulf Buermeyer Jedenfalls macht man das nicht irgendwie so mit so einem Gefühl von Heimlichkeit, wenn man denkt, es ist ja eine Schweinerei, was wir da machen. Ganz im Gegenteil, man ist stolz da drauf. Was heißt das eigentlich konkret, was man da macht? Naja, müsst ihr euch so vorstellen, so sieht man das in diesen Videos.

20:29Ulf Buermeyer Da fährt halt so ein Boot, so eine kleine Jacht irgendwie auf hoher See, so ein Motorboot typischerweise. Plötzlich kommt eine Rakete angeflogen, das Boot explodiert. Und die Insassen des Bootes sind mutmaßlich tot oder schwer verletzt. Sieht man dann halt irgendwie so ein Feuerball, eine Rauchwolke und so.

20:44Ulf Buermeyer Und hinterher treiben dann so ein paar weiße Wrackteile auf dem Meer. Das ist das, was Donald Trump da hier macht. Kann man sich vorstellen, dass das der US-Marine jetzt nicht schwerfällt, mit militärischen Mitteln irgendso ein kleines privates Bötchen in die Luft zu jagen. Und das war es auch noch nicht.

20:59Ulf Buermeyer In einem Fall war es nach dem ersten Schlag noch nicht mal vorbei.

21:01Philip Banse Ja, im mindestens einen Fall öffnet die US-Marine hinterher noch das Feuer auf Überlebende. Also da treiben dann Menschen im Meer, nachdem ihr Boot in die Luft geflogen ist, klammern sich an irgendwelche Wrackteile und dann gibt es halt einen zweiten Angriff und die werden nicht etwa gerettet, sondern unter Beschuss genommen und nach allem, was wir wissen, getötet.

21:18Philip Banse Und die New York Times berichtet außerdem, dass in einigen Fällen die Boote bereits umgekehrt waren, als sie angegriffen wurden. Also da war von Gefahr dann nicht mehr die Rede, glaube ich.

21:28Ulf Buermeyer Also selbst wenn von ihnen mal eine Bedrohung ausgegangen sein sollte, so wäre diese Bedrohung wohl schon beendet gewesen. Und da haben wir uns gedacht, da müssen wir uns noch einfach noch mal die Rechtslage anschauen.

21:39Philip Banse Weil Mord ist ja schon eine harte Ansage.

21:41Ulf Buermeyer Ist ja eine harte Ansage, aber das ist natürlich schon was, was die internationale Diskussion gerade massiv beschäftigt. Philip, Donald Trump sagt ja:

21:48Philip Banse Es handelt sich hier um Drogendealer, also um Leute, die halt Drogen transportieren, mutmaßlich aus Venezuela oder anderen nördlichen Staaten in Südamerika, in die USA. Es gehe also um Narkoterroristen, die USA seien im Krieg mit diesen Drogendealern.

22:05Ulf Buermeyer Menschenrechtsorganisationen sagen, das stimmt nicht, zumindest nicht in jedem Fall. Das waren zumindest teilweise einfach Fischer, die mit ihren Booten auf dem Meer unterwegs waren, oder wohl auch teilweise Menschenrechtsaktivisten, die sich um Flüchtende kümmern wollten, so wie es das im Mittelmeer zum Beispiel auch gibt, so Sea Watch oder so, die also einfach Schiffbrüchige wieder aufsammeln.

22:23Ulf Buermeyer Aber selbst wenn Donald Trump Recht hat und es sich tatsächlich um Drogenschmuggler handeln sollte, kann man die dann einfach so töten?

22:32Philip Banse Ja das war ja meine Frage an dich und in meiner Wahrnehmung und auch der Lektoren der New York Times und diverser Podcasts von der New York Times dazu, scheint mir die Rechtslage ziemlich klar zu sein.

22:44Ulf Buermeyer Ja, das kann man so sagen. Also es gilt ganz klar das sogenannte völkerrechtliche Gewaltverbot nach Artikel 2 der Charta der Vereinten Nationen. Gewalteinsatz, insbesondere militärischer Gewalteinsatz im internationalen Bereich, ist nur erlaubt, wenn der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Erlaubnis dazu erteilt hat.

23:01Ulf Buermeyer Hat er nicht. Hat er natürlich nicht. Oder im Falle eines bewaffneten Angriffs. Das ist auch das, worauf sich Donald Trump beruft. Er sagt bewaffneter Angriff. Und da ist aber die Völkerrechtslage wiederum völlig klar, Drogenschmuggel ist kein bewaffneter Angriff. Das sind ja keine Panzer, die auf das Gebiet der USA zurollen oder irgendwelche Schiffe, die die USA beschießen, sondern das sind halt einfach zivile Boote, da ist von Waffen weit und breit keine Rede. Und daher erlaubt auch die Karte der Vereinten Nationen ganz eindeutig, das ist auch eigentlich nicht umstritten, keinen Einsatz von militärischer Gewalt gegen Drogendealer. Das handelt sich also letzten Endes um ein juristisches Scheinargument, das Donald Trump

23:38Ulf Buermeyer da bringt. Und ansonsten gilt neben der UN-Charta natürlich noch das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen von 1982, seit 1994 auch in Kraft. Und das legt ein umfassendes Regelwerk fest für Recht und Ordnung auf den Weltmeeren. Das enthält auch eine ganze Reihe von Vorschriften, die einzelnen Staaten quasi Rechte und Hoheitsbefugnisse in maritimen Räumen zuweisen.

23:59Ulf Buermeyer Und danach ist klar, diese Boote müssten von der US-Küstenwache gestoppt werden. Dann kann man die Insassen unter bestimmten Voraussetzungen auch festnehmen und dann auch anklagen und verurteilen, aber einfach so umbringen ohne Gerichtsverfahren, weil irgendwelche Geheimdienste meinen, es könnten irgendwie Drogen an Bord sein, das ist einfach ganz klar nicht legal.

24:18Philip Banse Ja, und so sieht das auch der UN High Commissioner for Human Rights, also der UN-Menschenrechtsbeauftragte Volker Türk. Er forderte die USA nachdrücklich auf, ihre, wie er sagt, inakzeptablen Operationen einzustellen und Maßnahmen zu ergreifen, um die, wie er sagt, außergerichtliche Tötung von Menschen an Bord dieser Boote zu verhindern, unabhängig davon, welche Straftaten ihnen vorgeworfen werden. Also er sagt jetzt nicht Mord, sondern außergerichtliche Tötung.

24:43Philip Banse Mord, wie wir ja aus dem Podcast Lage der Nation wissen, ist auch mit etlichen Tatbestandsmerkmalen versehen.

24:52Ulf Buermeyer Ich hätte ich hätte ja hier zumindest mal auf Heimtücke argumentiert, oder auf Heimtücke plädiert, weil die sich ja die Menschen auch diesen Booten keines Angriffs versehen, aber gut, das ist jetzt ja deutsches Strafrecht. Das ist dann natürlich nicht unmittelbar einschlägig.

25:03Philip Banse Aber Totschlag dürfte es auf jeden Fall sein, oder?

25:05Ulf Buermeyer Ja also, ich finde, die Differenzierung macht an dieser Stelle gar keinen Sinn, weil es ja eben gar keinen rechtlichen Rahmen dafür gibt, was Donald Trump da tut. Ich sage nur, aus einer deutschen strafrechtlichen Perspektive wäre das wohl heimtücker Mord.

25:17Philip Banse Und mit dieser Kritik stehen wir hier in unserem kleinen Lagezentrum nicht alleine dar. Bereits im Oktober tritt der zuständige Oberkommandierende der US Navy zurück. Offiziell gibt es keine Begründung. Die New York Times berichtet, er habe intern gegen diese Tötungen protestiert.

25:33Ulf Buermeyer Auch die Opposition in Washington, also die Menschen von der demokratischen Partei, versucht inzwischen aktiv diese Tötungen zu verhindern. So haben demokratische Veteranen, also Menschen, die selber in der Army, in der Air Force oder teilweise auch bei der CIA Dienst getan haben vor ihrer Zeit im Kongress, am 18.

25:50Ulf Buermeyer November ein Video veröffentlicht und da wenden sie sich direkt an ihre Kameradinnen und Kameraden, die noch im aktiven Dienst sind.

25:57Democrat Veterans Our laws are clear. You can refuse illegal orders. You can refuse illegal orders. You must refuse illegal orders. No one has to carry out orders, that violate the law or our constitution. We know this is hard and that it's a difficult time to be a public servant. But wether you're serving in the Cia, in the Army, in the Navy, in the Air Force, your vigilance is critical and know, that we have your back.

26:22Democrat Veterans Because now more than ever the american people need you. We need you to stand up for our laws, our constitution and who we are as americans.

26:29Philip Banse Also unsere Gesetze sind eindeutig, sagen sie, ihr könnt illegale Befehle verweigern. Ihr müsst illegale Befehle sogar verweigern. Das amerikanische Volk braucht euch heute mehr denn je. Wir stehen hinter euch. Der Name Trump fällt da nicht, aber es ist schon völlig klar. Ohne diesen Kontext gäbe es dieses Video nicht.

26:48Ulf Buermeyer Völlig klar. Sie beziehen sich auch nicht ausdrücklich auf diese Anschläge in der Karibik, sondern sie beziehen sich zum Beispiel auch auf den Einsatz von Soldaten im Inland. Aber der Kontext zu diesen Tötungen auf dem Meer ist völlig klar, auch aus dem Video heraus. Ja, kann man sich vorstellen. Trump und seine Leute fanden dieses Video aus der demokratischen Partei nicht so cool.

27:08Philip Banse Nein, also Stephen Miller zum Beispiel, Hardliner, stellvertretender Stabschef bei Donald Trump, sagte in den sozialen Medien, demokratische Abgeordnete rufen jetzt offen zum Aufstand auf, sagt er. Trump lässt das FBI dann auch gegen Demokraten ermitteln, die in diesem Video auftraten. Vorwurf ist Hochverrat, Anstiftung zur Befehlsverweigerung und er drohte, es handele sich um ein Verbrechen, das mit dem Tode bestraft werden könnte.

27:35Philip Banse Auch das Pentagon, also das Kriegsministerium, das Verteidigungsministerium ermittelt.

27:40Ulf Buermeyer Ja, die Betroffenen kritisieren dann wiederum, Trumps Reaktion solle sie lediglich einschüchtern, aber das werde ihm nicht gelingen. Solche illegalen Aktionen, wie eben diese Ermittlungen, die Trump jetzt losgetreten hat, die seien exakt der Grund, warum sie das Video überhaupt gedreht hätten. Ja, und jetzt schauen wir noch mal so ein bisschen auf die internationale Bühne.

27:59Ulf Buermeyer Bislang waren das ja eher so die Reaktionen innerhalb der USA. Bereits im September nämlich bezeichnete der Präsident von Venezuela, Nicolás Maduro die Angriffe als, Zitat, abscheuliches Verbrechen. Philip, warum eigentlich Venezuela?

28:13Philip Banse Naja, einige der Boote hatten offensichtlich in Venezuela abgelegt. Maduro ist da ein Staatschef, ein autoritärer Staatschef, der sich quasi diesen Ölstaat, der Venezuela ja ist, mit riesigen Ölvorkommen unter den Nagel gerissen hat. Es geht nur bergab. Die Leute verlassen scharenweise das Land. Korruption blüht.

28:34Philip Banse Und Maduro war ja während Trumps erster Amtszeit in den Vereinigten Staaten auch mal wegen Drogenhandels angeklagt. Also das ist ein wirklich auch finsterer Zeitgenosse, aber er hat eben auch einen Punkt.

28:49Ulf Buermeyer Es andele sich, so Maduro, um einen militärischen Angriff auf Zivilisten. Muss man sagen, genau. Und wenn die Vereinigten Staaten glaubten, so Maduro, dass die Passagiere des Bootes Drogenhändler seien, so hätten sie festgenommen und nicht getötet werden sollen. Und da muss man sagen, Maduro hin oder her, er gibt im Prinzip einfach die Rechtslage wieder.

29:07Philip Banse Richtig. Es wäre natürlich dann auch schön, wenn sich solche Leute an ihre eigenen Standards hielten und das auch zu Hause so machen würden, okay. Aber trotzdem hat er einen Punkt. Vor allen Dingen erhob er natürlich einen ganz anderen Vorwurf auch noch. Die Vereinigten Staaten versuchten Venezuela in einen Krieg zu treiben und auch da muss man sagen, das ist nicht völlig aus der Luft gegriffen.

29:27Ulf Buermeyer Na, sagen wir mal so. Am Anfang im September, als er das gesagt hat, klang das erst mal ziemlich absurd. Aber diese Sichtweise wird inzwischen immer plausibler. Denn diese Woche zum Beispiel sperrte Donald Trump per Post auf seinem Online-Dienst Truth Social mal eben den Luftraum von Venezuela. Er rief also Airlines und Piloten dazu auf, Venezuela nicht mehr anzufliegen. Nach dem Motto, der Luftraum ist gesperrt, hat der US-Präsident mal kurz beschlossen, da so in die Hoheitsrechte eines souveränen Staats einzugreifen.

29:54Ulf Buermeyer Wir schließen mal eben den Luftraum und er hat auch tatsächlich so eine richtige Drohkulisse aufgebaut.

29:59Philip Banse Das kann man so sagen. Er hat eine Armada von 12.000 Soldaten vor der Küste Venezuelas zusammengezogen. Der größte Flugzeugträger der Welt ist auch dabei. Da ist richtig Druck. Die große Frage ist, und das hat er ja offen auch mehr oder weniger angekündigt, dass er da, ich glaube, gestern noch mal gesagt, dass er da mit Bodentruppen einmarschieren wird und so.

30:20Philip Banse Also, dass Trump da irgendwas anzettelt, ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Die Frage ist so ein bisschen, warum sollte er das tun? Was ist das Motiv? Da gibt's natürlich viel. Will er einen Regime-Change? Will er da eine andere Regierung? Will er die andere Regierung, damit die Menschenrechte dort geschützt sind und die Demokratie wieder einkehrt? Vielleicht, wahrscheinlich eher nicht.

30:41Philip Banse Will er an das Öl, was da reichlich sprudelt in Venezuela? Wahrscheinlich eher schon.

30:47Ulf Buermeyer Klingt nicht unplausibel. Aber jedenfalls wollten wir euch einfach mal mitteilen, wenn ihr in den nächsten Tagen irgendwas hört von einem Militäreinsatz in Venezuela, dann kennt ihr die Hintergründe. Donald Trump hat da einfach in den letzten Monaten einen militärischen Konflikt, muss man einfach sagen, einseitig angezettelt.

31:03Philip Banse Genau. Und für so was gibt es natürlich den Friedensnobelpreis. Das ist gar keine Frage.

31:06Ulf Buermeyer Da habe ich gar keinen Zweifel.

31:07Philip Banse So, kaum ein Thema hat die Menschen diese Woche im Lageforum so bewegt, wie das Verhalten der Polizei in Gießen. Der Vorwurf ist massive Gewalt gegen Demonstrierende, die dort gegen eine AfD-Veranstaltung protestierten. Und dahinter steht bei vielen im Forum, aber auch sonst, glaube ich, der Eindruck, die Polizei soll doch Recht und Gesetz durchsetzen.

31:35Philip Banse Und an diesem Wochenende stand sie auf der falschen Seite der Geschichte. Und das wollen wir, wie das hier so guter Brauch ist, aus juristischer Perspektive mal fundiert aufdröseln, damit ihr Futter habt für etwaige Debatten rund um dieses Thema.

31:51Ulf Buermeyer Spoiler: die Kritik ist total verständlich, aber sie trifft nur teilweise, ich würde sagen, sogar eher zum kleineren Teil, zu. Worum geht es konkret? Die AfD hatte ja mal einen Jugendverband, die sogenannte Junge Alternative. Die wurde dann schon vor Jahren vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft und daher im Laufe dieses Jahres letztlich aufgelöst.

32:11Ulf Buermeyer Also die AfD hat sich erst ein bisschen losgesagt von ihrem eigenen Jugendverband, auch aus Angst, dass das Futter sein könnte für ein AfD-Verbotsverfahren. Und irgendwann war da dann die junge Alternative Geschichte, aber die AfD möchte gerne einen neuen Jugendverband aufbauen.

32:26Philip Banse Richtig, weil der Hintergrund natürlich ist, auch da gibt es Fachkräftemangel. Die AfD will sich auf eine mögliche Regierung, Regierungsbeteiligung vorbereiten. Und da scheint selbst die AfD-Spitze zu wissen, also so richtige Top-Profis sind bei uns nicht so reichlich vertreten. Deswegen brauchen wir neue Leute, die wissen, wie man einen Staat von der Demokratie auf ein System Orbán umpolt.

32:55Philip Banse Und daher soll eben dieser Jugendverband als Kaderschule aufgebaut werden. Das ist so der Wunsch der AfD-Parteispitze. Zugleich soll es aber möglichst rechtssicher passieren. Das heißt, es sollte also kein Verein sein, so wie das vorher war, der man eben leicht verbieten kann, sondern diese Kaderschmiede, diese Kaderschule, diese Nachwuchsakademie mehr oder weniger, die soll eben Teil der Partei AfD sein. Das heißt, es kann nicht einfach verboten werden von einem Innenminister oder sowas.

33:22Ulf Buermeyer Dieser neue Jugendverband als quasi Untergruppe der Partei AfD, wurde nun am Wochenende in Gießen gegründet. Gab es eine große Gründungsversammlung in der sogenannten Hessenhalle, das ist quasi die Messehalle von Gießen. Und nun gibt es also eine Generation Deutschland. Aber was viele Menschen besonders bewegt, dass ausgerechnet die Polizei dafür sorgte, dass diese AfD-Party überhaupt stattfinden konnte und natürlich auch wie, also mit welchen Mitteln, die Polizei das konkret gemacht hat.

33:51Philip Banse Ja, erst mal muss man natürlich klären, darf überhaupt die AfD so eine Veranstaltung abhalten und da ist die Gegenfrage, warum nicht? Also sie ist eine rechtsextreme Partei, das wissen wir, aber sie ist eben nicht verboten und da gilt halt das Parteienprivileg auch für die AfD.

34:09Ulf Buermeyer Tja, das Parteienprivileg bedeutet, dass nach unserem Grundgesetz nur das Bundesverfassungsgericht eine Partei oder Teilgliederung einer Partei verbieten darf. Und solange das nicht geschehen ist, müssen alle öffentlichen Stellen die AfD als eine ganz normale Partei behandeln. Das heißt, aus der Perspektive der Polizei in Gießen ist die AfD genauso zu behandeln wie die Grünen oder die Union.

34:33Ulf Buermeyer Und damit ist eben auch die Frage zugleich mitbeantwortet, warum die Polizei diese Veranstaltung schützt.

34:38Philip Banse Ja, und eben auch der AfD hilft, diese Veranstaltung durchzuführen, denn diese Veranstaltung, die Versammlung, war legal. Sie steht, stand unter dem Schutz der Versammlungsfreiheit aus Artikel 8 Grundgesetz. Und es ist eben Job der Polizei, dafür zu sorgen, dass sowas dann auch stattfinden kann. Das kann man irgendwie blöd finden.

34:57Ulf Buermeyer Also ich persönlich finde das auch furchtbar, dass jetzt die AfD auch noch so eine Kaderschule gründet, wo dann irgendwelche Jungennazis professionell trainiert werden. Also ich finde das ganz schrecklich, aber man muss einfach sagen, das ist so, wie sie das da gemacht haben, von unserer Rechtsordnung geschützt. Es gibt eben eine ganz, ganz hohe Schwelle, bevor der Staat etwas tun kann gegen eine Partei. Da gibt es ein Monopol des Bundesverfassungsgerichts.

35:18Ulf Buermeyer Und solange keiner einen Verbotsantrag stellt und solange das Bundesverfassungsgericht nicht sagt, jawohl, diese Partei ist tatsächlich verfassungsfeindlich. Solange müssen alle, auch die Polizei in Gießen, so tun, als wäre das eine ganz normale Partei.

35:32Philip Banse Dann ist natürlich die Frage, was ist denn mit den Gegendemos? Also es gab ja da reichlich Protest und im Vorfeld hatte sich ein breites Bündnis von Organisationen gegründet, die eben diese AfD-Veranstaltungen dort verhindern wollten. Das Bündnis nannte sich Widersetzen und Anna Spangenberg von eben Widersetzen sagte dem Spiegel:

35:52Anna Spangenberg Wir sind hier in Gießen, die AfD will einen neuen Jugendverband hier und heute gründen und damit sind wir so gar nicht einverstanden.

36:01Ulf Buermeyer Und bei verbalem Widerspruch blieb es auch nicht. Dieses Bündnis Widersetzen blockierte an fast 20 Stellen, ist ein bisschen umstritten, die einen sagen 16, die anderen 19, die Zufahrtsstraßen zur Messe Gießen, und da würde ich sagen, ist ja erst mal verständlich, sicher vielen auch sympathisch zu sagen, wir schotten das ab, wir machen Gießen dicht, wir lassen die AfD-Leute einfach nicht rein.

36:21Ulf Buermeyer Aber rechtlich muss man leider sagen, ist davon nicht so wahnsinnig viel zu halten.

36:24Philip Banse Ja, auch Gegendemos sind zwar im Prinzip vom Grundgesetz geschützt, das hat auch das Bundesverfassungsgericht gerade noch mal festgestellt in einem Beschluss vom 1. Oktober 2025, also zwei Monate alt. Also auch diese Gegendemos sind geschützt, jedenfalls dann, wenn diese Gegendemo...

36:40Ulf Buermeyer Nicht ausschließlich auf die Störung, Verhinderung oder Sprengung einer anderen Versammlung gerichtet ist, sondern neben solchen Elementen auch ein eigenständiges Element der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung aufweist. Also mit anderen Worten, die Gegendemo muss selbst quasi ein kommunikatives Anliegen haben, die muss eine Botschaft haben, die sie kommunizieren will, denn das ist ja quasi der Kern der Versammlungsfreiheit.

37:04Ulf Buermeyer Geschützt ist es, wenn Menschen sich versammeln, um ein kommunikatives Anliegen auf die Straße zu tragen.

37:10Philip Banse Aber das Versammlungsgesetz verbietet eben ganz ausdrücklich Gegendemos, die eine legale Versammlung einfach nur verhindern wollen. Da heißt es in § 21 Versammlungsgesetz:

37:21Ulf Buermeyer Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

37:36Philip Banse Ja und auch dieses Verbot in diesem Versammlungsgesetz, das wurde in der oben schon erwähnten Entscheidung vom Oktober überprüft und für verfassungsgemäß gehalten, denn:

37:46Ulf Buermeyer Die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts ist ganz einfach, eben nicht nur die Gegendemo ist vom Grundgesetz geschützt, wenn sie ein eigenes kommunikatives Anliegen hat jedenfalls, sondern auch die ursprüngliche, die sogenannte Ausgangsversammlung ist natürlich ihrerseits vom Grundgesetz geschützt und wenn jetzt eine Demo die andere verhindern würde, dann würden deren Teilnehmende quasi ihre Grundrechte, ihre Versammlungsfreiheit zwar durchsetzen, zugleich würden sie aber die Grundrechtsausübung der anderen Seite komplett verhindern und das geht nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht.

38:15Philip Banse Im BverG, also im Verfassungsgerichtsound, da klingt das so, es ist für den Prozess der freien Meinungsbildung in einem demokratischen Gemeinwesen von zentraler Bedeutung, dass das Recht, seine Meinung gemeinschaftlich mit anderen öffentlich kund zu tun, nicht zum Mittel wird, um Menschen mit anderen Überzeugung an der Wahrnehmung desselben Rechts zu hindern.

38:36Philip Banse Und daher trifft das Versammlungsgesetz im Prinzip eine richtige Güterabwägung, sagt Karlsruhe. Beide Versammlungen müssen stattfinden können. Eine Gegendemo darf die Ausgangsdemo nicht einfach nur komplett verhindern oder verhindern wollen. So, was heißt das jetzt für Gießen?

38:50Ulf Buermeyer Die Polizei muss nicht nur, ob sie das will oder nicht, diese AfD-Versammlung schützen, sie durfte auch die Gegendemos jedenfalls so weit in Schach halten, dass sie die AfD-Versammlung nicht verhindern oder sprengen oder sonst vereiteln können.

39:04Philip Banse Das heißt, Straßenblockaden musste die Polizei auflösen, zumindest so weit, dass die AfD-Busse eben durchkommen konnten. Aber da ist natürlich jetzt die Frage, die viele sich wahrscheinlich auch stellen werden, musste die Polizei dazu wirklich jene Mittel einsetzen und auch diese Gewalt einsetzen, die sie ganz offensichtlich vor Ort in Gießen eingesetzt haben?

39:27Ulf Buermeyer Also da muss man, glaube ich, vor die Klammer ziehen, mal die Frage, wie gewaltsam war das denn eigentlich wirklich? Da habe ich jetzt mir dem Dlf Politikpodcast mal angehört, sehr empfehlenswert, tolle Folge. Und die Kollegen vom Dlf sagen, Medienberichte aus Gießen sind im Prinzip ziemlich irreführend.

39:42Philip Banse Die waren vor Ort, ne?

39:43Ulf Buermeyer Die waren vor Ort, zwei von denen jedenfalls. Oder sogar drei, weiß nicht. Aber zwei, drei Leute vom Dlf vor Ort und haben sich das angeguckt. Die sagen, die Medienberichte aus Gießen, also quasi eine Stadt in Flammen, waren völlig irreführend. Und mein Eindruck war, ich habe das auf YouTube ein bisschen nachrecherchiert, vor allem rechtsextreme Medien pushen da ganz enorm diese Story vom Terror in Gießen.

40:03Ulf Buermeyer Das passt ja auch so schön zum AfD-Opfer-Mythos. Ein angeblicher linker Mob, der die AfD irgendwie in die Steinzeit bomben will. Aber da sagen die Kollegen und Kolleginnen vom Dlf nein, das stimmt überhaupt nicht. Es war fast überall friedlich. Fast überall in der Stadt haben einfach zwischen 25.000 und 50.000 Menschen friedlich gegen die AfD demonstriert, wobei man aber sagen muss, es gab eben auch wenigstens vereinzelt tatsächlich Übergriffe auf Afdler.

40:28Philip Banse Aufgriffe auf AfD-Leute.

40:30Ulf Buermeyer Das muss man sagen, also ein AfD-Bundestagsabgeordneter ist tatsächlich wohl von Gegendemonstrierenden verletzt worden. Der hatte dann irgendwie auch Kratzer im Gesicht und so und ist dann irgendwie mit Blutflecken auf dem Hemd da in dem Saal rumgelaufen. Also es war nicht überall friedlich, aber doch weit überwiegend.

40:46Ulf Buermeyer Und trotzdem gibt es eben Videos von ziemlich brutalen Polizeieinsätzen.

40:51Philip Banse Ja, Beamte rennen im Vollschutz auf die Demo zu. Beamte, die also Demonstrierende mit Schlagstöcken bearbeiten. Beamte, die Wasserwerfer gegen Demonstrierende einsetzen.

40:59Ulf Buermeyer Ja, und ganz viel Pfefferspray sieht man da, wie da ungezielt in die Menge geschossen wird.

41:01Philip Banse Und das sieht halt schwierig aus, um es mal vorsichtig zu formulieren. Da fragt man sich, warum werden diese Leute denn verprügelt? Im Ansatz hatte die Polizei, haben wir gesagt, einen Punkt, denn die AfD-Busse müssen nun mal anreisen können.

41:19Ulf Buermeyer Das ist einfach die Aufgabe der Polizei. Da kommen wir nicht drum herum. Ich finde aber, trotzdem muss sich die Polizei fragen lassen, ob sie nicht einfach zu hart gegen demokratischen Protest vorgegangen ist. Musste man die Leute wirklich verprügeln? Hätte man die nicht auch einfach abdrängen können? Und auch wenn diese Blockaden nicht legal waren, haben wir gesagt, Verhinderungsblockaden sind rechtswidrig, sind unter Umständen auch strafbar, aber der Protest als solcher war ja demokratisch völlig legitim und ich finde auf so einer Wertungsebene, dass diese Bilder aus Gießen einfach enorm Vertrauen kosten.

41:48Ulf Buermeyer Viele Menschen fragen sich jetzt halt einfach, steht die Polizei auf der richtigen Seite? Schützt sie wirklich das Recht oder schützt sie nicht letztlich die Faschisten?

41:57Philip Banse Es ist halt kompliziert. Also wir haben es gesagt, ja, die Polizei schützte hier eine Versammlung von einer rechtsextremen Vereinigung und da hatte sie letztlich keine Wahl. Sie musste die AfD hier supporten, dass das stattfinden kann.

42:10Ulf Buermeyer Das ist auch bitter. Muss man sich überlegen. Aber so funktioniert hat der Rechtsstaat.

42:13Philip Banse So ist es halt. Aber über das Wie kann man und muss man wahrscheinlich auch streiten, da wäre wahrscheinlich ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl angebracht gewesen.

42:22Ulf Buermeyer Und was ich mir gewünscht hätte, ist, dass man einfach in diesen Bildern sieht, dass die Polizei einfach Respekt hat vor diesem Gegendemonstrierenden. Und das ist das, was mir hier gefehlt hat, denn das war ja kein schwarzer Block, wenn man sich das mal angeguckt hat. Das waren irgendwie Leute in Warnwesten, da waren irgendwie die Omas gegen Rechts dabei und der DGB und so. Also einfach ganz bodenständige Organisationen.

42:43Ulf Buermeyer Ich habe auf den Videos keine Vermummten gesehen. Ja, Schals hatten da schon einige im Gesicht, aber das war einfach nicht der schwarze Block, da brannten keine Bengalos. Und insofern kann man sich einfach fragen, warum müssen da so, ich sag jetzt mal Normalo-Demonstrierende, mit so viel Gewalt von der Straße gepustet werden?

42:59Ulf Buermeyer Dass die da weg müssen? Fair. Wie gesagt, die AfD-Busse müssen da durch. Das ist der Job der Polizei. Aber ich glaube, da muss man einfach die Einsatzleitung fragen, Leute, seid ihr euch einfach darüber im Klaren, dass wir in einer Mediengesellschaft leben, wo sich hinterher Menschen fragen, warum kriegt Oma dann einen Knüppel ins Gesicht?

43:16Philip Banse Irritierend war nicht nur der Einsatz der Polizei in Gießen, sondern irritierend waren auch die Reaktionen aus der Politik. Vor allen Dingen mal wieder die Reaktionen von Friedrich Merz. Er sagte auf dem CDU-Landesparteitag in Sachsen-Anhalt zu diesen Protesten Folgendes:

43:34Friedrich Merz Sie werden heute Abend Fernsehbilder aus der Stadt Gießen sehen, die alles andere als erfreulich sind. Eine Auseinandersetzung zwischen ganz links und ganz rechts, die immer härter und immer schärfer wird.

43:44Philip Banse Ja, mit anderen Worten, Merz setzt hier, ich finde, daran kann es keinen Zweifel geben, die Demonstrierenden in Gießen mit der AfD gleich. Also er sagt Auseinandersetzung zwischen ganz links und ganz rechts. Und das ist auf mindestens zwei Ebenen problematisch.

43:57Ulf Buermeyer Also zum einen sagt Merz ganz banal die Unwahrheit, denn diese Demos in Gießen waren nicht linksextrem. Wie gesagt, natürlich gab es einzelne Übergriffe, aber wenn man sich die Leute da anguckt, die da demonstriert haben...

44:07Philip Banse Omas gegen rechts und sowas.

44:09Ulf Buermeyer Also da werden, damit das niemand falsch versteht, da werden auch ein paar Linksextreme dabei gewesen sein. Da habe ich überhaupt keinen Zweifel. Auch wenn ich sie jetzt auf den Fernsehbildern nicht gesehen habe. Aber man kann einfach nicht pauschal sagen, diese Demos in Gießen waren irgendwie Linksextreme, jedenfalls nicht vergleichbar mit den Rechtsextremen von der AfD.

44:29Philip Banse Und der zweite problematische Punkt ist die Gleichsetzung der Protestierenden in Gießen, also z.B. Omas gegen rechts und Jusos mit der AfD.

44:37Ulf Buermeyer Also gerade so, als sei der Protest gegen Rechtsextremismus irgendwie genauso problematisch wie Rechtsextremismus selbst. Und da ist sie wieder, die in manchen Kreisen der CDU beliebte Hufeisentheorie, Linksextremismus, Rechtsextremismus. Zwei große Probleme, die wir angeblich hätten und jedenfalls am Beispiel Gießen kann man das so nicht formulieren. Da haben wir eine rechtsextreme Partei, die ihre Jugendkaderschmiede baut und da haben wir Menschen, die mit beiden Füßen auf dem Boden der Demokratie stehen und die diese Demokratie verteidigen wollen.

45:06Philip Banse Zumindest in ihrer Mehrheit.

45:07Ulf Buermeyer Wie gesagt, mit linksextremen Ausnahmen, die es da auch gegeben haben wird. Die, die also diese Demokratie verteidigen wollen gegen den Angriff von ganz weit rechts und das finde ich total verstörend. Also Merz delegitimiert damit natürlich die Menschen die gegen die AfD auf die Straße gehen und was wir daran so spannend fanden ist, was das eigentlich kommunikativ bedeutet für die Position von Merz generell, denn Merz ist ja eigentlich, wenn man ihn fragen würde, würde er das mit Sicherheit unterschreiben, ein großer Fan der Brandmauer, hat gerade vor ein paar Wochen noch so eine große CDU-Strategiesitzung abgehalten in Berlin, wo sie sich überlegt haben, wie sie sich mit der AfD auseinandersetzen.

45:43Ulf Buermeyer Und dann würde ich argumentieren, Philip, und nun mit so einer Kommunikation reißt er genau die Brandmauer mit dem Hintern ein, die er doch eigentlich aufbauen möchte.

45:51Philip Banse Ja, weil nur eine formale Brandmauer natürlich nicht reicht. Nach dem Motto mit denen arbeiten wir nicht zusammen. Wenn man sich von der ADd abgrenzen will, da muss man das eben auch inhaltlich tun, also politisch auch inhaltlich widersprechen und die Gleichsetzung der Protestierenden in Gießen, also Oma gegen rechts, Jusos und so weiter, mit der AfD macht eben genau das Gegenteil.

46:09Philip Banse Die AfD ist dann ein anerkannter Teil des politischen Spektrums. Genauso legitim und anerkannt wie eben protestierende, demonstrierende sind. Genauso schlimm, in Anführungszeichen, wie Jusos und Omas gegen rechts. Und das normalisiert natürlich die AfD und diskreditiert die Demokraten, die da auf die Straße gehen.

46:29Ulf Buermeyer Finde ich total skurril. Und diese Merzpolitik, die funktioniert halt auch nicht. Und das ist der zweite Aspekt, den wir bei der Gelegenheit noch mal mit euch teilen wollten. Habe ich neulich auch eine ganz spannende Analyse gelesen im Freitag von zwei Kollegen, deren Namen mir gerade nicht einfällt.

46:43Ulf Buermeyer Wirklich ein spannender Text. Die haben noch mal darauf hingewiesen. Ja, die AfD steht inzwischen bundesweit bei 25 Prozent. In einigen Umfragen so ein, zwei Prozentpunkte vor der Union sogar schon, aber gerade in Sachsen-Anhalt, wo eben dieser CDU-Parteitag war, auf dem Merz sprach...

46:59Philip Banse Und nächstes Jahr gewählt wird.

47:00Ulf Buermeyer ...und nächstes Jahr gewählt wird, da steht die AfD gerade bei 40 Prozent der Stimmen. Also wirklich nur noch um Haaresbreite entfernt von einer absoluten Mehrheit. Hängt so ein bisschen davon ab, wie viele Parteien in den neuen Landtag kommen werden in Magdeburg, wie viele da an der 5-Prozent-Hürde scheitern.

47:15Ulf Buermeyer Aber so ab Mitte 40, ab 44, 45, 46 Prozent kann je nach Szenario eine absolute Mehrheit der Mandate dabei rauskommen. Also insofern, da ist wirklich Code Red oder Code Brown in Sachsen-Anhalt. Und vor allem, und das fand ich so spannend, da haben diese Autoren darauf hingewiesen, verschieben sich die Prozente in den letzten Monaten nur noch zwischen Union und AfD.

47:35Philip Banse Alle anderen Parteien bleiben plus minus stabil, nur die Linkspartei gewinnt noch, aber die AfD gewinnt und die Union verliert und da wandern die Leute. Mit anderen Worten, die Politik von Merz führt dazu, dass die Menschen direkt von der Union zur AfD wechseln. Fragt sich natürlich, warum?

47:51Ulf Buermeyer Tja, und da würde ich sagen, wir haben auf viele Aspekte schon hingewiesen. Aber ein großes Problem ist eben, dass Merz die AfD mit solchen Sprüchen, wie jetzt auf dem Parteitag, normalisiert. Und damit macht er sie für konservative wählbar. Er grenzt sich zwar ständig von ihr ab, aber zugleich führt er ständig rhetorische Muster ins Feld, die im Kern sagen, na, die AfD ist zwar irgendwie doof, aber irgendwie hat sie auch einen Punkt.

48:13Ulf Buermeyer Und er pusht ja auch Themen der AfD rauf und runter. Also Migration, und in diesem Fall Gießen jetzt quasi linker Terror.

48:19Philip Banse Ja, man hätte sich natürlich fragen können, was hätte er machen sollen? Und ich hab neulich auch ein Interview gelesen in Spiegel mit so einer Psychologin und so, die ihm quasi Impulskontrolle, mangelnde Impulskontrolle vorgeworfen hat. Also diese Äußerungen, die wir auch kritisiert haben von ihm, die einfach so rauskommen, völlig sinnlos, ein Riesenschlachtfeld eröffnen, was er dann wieder wegräumen muss, von dem Stadtbild bis zu Brasilien und so weiter, hätte er natürlich auch hier seinen Impuls kontrollieren können, einmal nachdenken können.

48:46Philip Banse Und er hätte differenzierter und ausgewogener kommunizieren können. Er hätte diese Gründung der AfD-Jugend kritisieren können. Er hätte sich aber auch ausdrücklich mit mindestens friedlichen demokratischen Protestierenden dagegen solidarisieren können.

49:02Ulf Buermeyer Und das, finde ich, ist das, was gefehlt hat. Warum eigentlich dankt Merz nicht den Leuten, die auf die Straße gehen, um sich den Faschisten entgegenzustellen?

49:10Philip Banse Er kann sich immer distanzieren von den Leuten, die da irgendwie Krawall machen gegen AfD-Abgeordnete. Da kann da sagen, das ist nicht in Ordnung, das gehört nicht zu uns, lasst das, das kritisiere ich, aber wenn er sagt, da sind 50.000 Leute auf der Straße und 40.000 davon, wahrscheinlich noch mehr, sind da einfach aus demokratischen Erwägungen.

49:29Philip Banse Ja, meinetwegen kann er ja auch den Polizeieinsatz rechtfertigen und sagen, das ist ...

49:31Ulf Buermeyer Ja, das muss er sogar. Aus einer rechtlichen Position muss man sich mit der Polizei auch ein Stück weit solidarisieren, jedenfalls im Ansatz.

49:37Philip Banse Aber man darf von ihm eine differenziertere Kommunikation erwarten, als da sind die Linken, da sind die Rechten, wussten wir doch immer.

49:45Ulf Buermeyer Und das wäre wirklich Brandmauer gewesen, sich quasi mit den Protesten, jedenfalls soweit sie friedlich sind, solidarisieren. Aber du hast es ja gesagt, Impulskontrolle. Ich glaube, es spielt aber auch eine ganze Menge Ideologie bei Merz eine Rolle. Also meine persönliche Arbeitshypothese ist, er hat einfach eine solche Paranoia vor Allen, die links von Hendrik Wüst und Daniel Günther stehen, dass er es einfach nicht schafft, die AfD wirklich inhaltlich zu stellen.

50:09Ulf Buermeyer Er schafft das einfach nicht, weil er viel zu viel Angst hat, irgendwelche linken Thesen zu übernehmen. Und deswegen schafft das nicht mal mehr Gegenproteste gegen die Gründung einer AfD-Jugendorganisation ausdrücklich zu loben.

50:22Philip Banse Ja, das hängt wahrscheinlich auch mit dem zusammen, was wir oben gesagt haben, dass einfach die Fliehkräfte auch in der Partei und in der Fraktion einfach enorm groß sind.

50:31Ulf Buermeyer Und vor allem er sprach, das muss man fairerweise glaube ich dazu sagen, er sprach in Sachsen-Anhalt, im Wahlkampf von Sachsen-Anhalt. Die Sachsen-Anhaltinische CDU steht massiv unter Druck und innerhalb der Partei gibt es eben auch nicht wenige, mal ganz vorsichtig, die man offen eigentlich inzwischen nur noch als AfD-Nahe bezeichnen kann, die sich seit langem fragen, wieso regieren wir eigentlich nicht mit der AfD?

50:52Ulf Buermeyer Wir hätten doch eine komfortable rechte Mehrheit. Aber das Problem ist nur, dass er sich mit diesem Kurs, ich sag jetzt mal Kurs mit Rechtsdrall, mit diesem Kurs der scharfen Abgrenzung sogar von der SPD und sowas, dass er damit eben ausgerechnet die Union ruiniert.

51:10Philip Banse Also ich habe jetzt ja drei Kinder, wie ja nun, wie alle hier wissen, und bei allen dreien Geburten, besonders bei den letzten, aber letztlich bei allen dreien, ist mir eine Sache immer wieder positiv aufgefallen: die Arbeit von Hebammen. Also Hebammen sind für natürlich die Geburt an sich, also das Konkrete auf die Welt bringen eines Kindes, ich würde sagen unersetzlich, sie sind aber auch vor der Geburt und nach der Geburt unglaublich wichtig für Frauen natürlich direkt, die entweder schwanger sind...

51:46Ulf Buermeyer Oder Gebärende mal ganz abstrakt. Wir sind drauf hingewiesen worden bei dem Endometrioseblog. Es gibt ja auch Menschen mit Uterus, die keine Frau sind.

51:54Philip Banse Okay. Gebärene. Also die entweder auf die Geburt zusteuern, also noch schwanger sind, oder danach im Wochenbett liegen. Hebammen sind unglaublich wichtig. Auf der einen Seite natürlich in einer körperlichen, sag ich mal, Dimension, also Schwangeren zu helfen. Das ist ja so ein komplexer Prozess, so eine Schwangerschaft.

52:11Philip Banse Da kann so viel schiefgehen, zwacken hier und da. Und da kann man auf der körperlichen Ebene eine ganze Menge richtig und falsch machen. Und da sind Frauen auch gerade bei dem ersten Kind wirklich manchmal auf sich allein gestellt. Und Hebammen leisten eine unglaublich wichtige Arbeit, auch nach der Geburt im Wochenbett.

52:27Philip Banse Da müssen ja natürlich unter Umständen riesige Wunden verheilen und so weiter und so fort. Also da ist die Hilfe von Hebammen total wichtig, aber eben auch auf einer psychologischen, sag ich mal seelischen Ebene. So eine Geburt ist eben nicht nur ein körperlicher Akt, sondern das ist auch ein mentaler, psychischer Akt, der Frauen wirklich an ihre Grenzen bringt, auch Familien an ihre Grenzen bringen kann.

52:50Philip Banse Und auch da sind Hebammen unglaublich wichtig, weil sie unterstützen, weil sie Halt geben, weil sie Orientierung geben, weil sie Hilfestellung geben. Das war für mich wirklich bei allen drei Geburten und speziell bei den letzten beiden ganz, ganz auffällig und ich bin da wirklich dankbar für die Arbeit, die die Hebammen, die wir da jetzt hatten, gemacht haben.

53:12Philip Banse Und auch gerade Hebammen, und das fand ich jetzt auch nochmal wichtig, es gibt ja unterschiedliche Hebammen, aber gerade Hebammen, jetzt auch die vor der Geburt, meine Frau, uns, meine Frau begleitet haben, aber dann eben auch im Kreißsaal waren und im Kreißsaal eben nicht nur unbekannte Gesichter, die man noch nie gesehen hat, sondern eben auch Hebammen waren, die man kannte, zu denen man Vertrauen hat, den man vorher sagen konnte, wie das hier ablaufen soll, was die Wünsche sind. Und das fühlt sich einfach ganz anders an.

53:35Philip Banse Also Hebammen enorm wichtig und deswegen heute mal Thema.

53:38Ulf Buermeyer Deswegen heute mal Thema. Und ehrlich gesagt auch, weil ich das auch total spannend finde. Also ich kenne natürlich im Freundeskreis auch ganz viele Berichte, welche zentrale Rolle Hebammen gespielt haben, so rund um die Geburt eines Kindes. Und ich fand es zugleich aber total spannend, mich mal damit so ein bisschen zu beschäftigen, wie eigentlich deren Arbeitsalltag aussieht, was so deren Nöte und Sorgen sind. Denn, Philip, das kann man glaube ich schon sagen, so während eurer jüngsten Geburt war das so, aber das erlebt man ja gerade auch in sozialen Medien, dass einfach ganz viele Hebammen gerade total alarmiert sind.

54:08Ulf Buermeyer Und die Sorge, die da so ventiliert wird, ist häufig dieser neue Vertrag über die Bezahlung der Hebammen mit den gesetzlichen Krankenversicherungen. Der wird dazu führen, dass Kreißsäle dicht machen, so sorgen sich viele Hebammen. Manche sagen ganz hart, wir suchen uns einen neuen Job. Und wie gesagt, auf Social Media auch seit Wochen eine riesige Welle.

54:24Ulf Buermeyer Und deswegen haben wir uns gedacht, das schauen wir uns mal in Ruhe an. Was ist da los?

54:30Philip Banse Ja, also, ist die Versorgung, das steht ja auch dahinter, dann vor allen Dingen von Gebärenden in Gefahr? Keine Hebammen mehr oder weniger Hebammen heißt schlechtere Versorgung für Gebärende vor, während und nach der Geburt. Fragezeichen, weil eben Hebammen nicht mehr arbeiten wollen oder in andere Berufe wechseln, weil in der Republik die Kreißsäle dicht machen.

54:49Philip Banse Fragezeichen. So schauen wir uns an, müssen wir zunächst mal klären, was sind eigentlich Hebammen und vor allen Dingen, wie ist so ihre arbeitsrechtliche und ökonomische Stellung. Also im Kern gibt es, würde ich sagen, zwei Arten von Hebammen, das eine sind die Festangestellten, das sind halt normale, angestellte Hebammen, die in Krankenhäusern in der Regel arbeiten und werden eben vom Krankenhaus bezahlt und machen da ihre Dreischichtsysteme im Kreißsaal und helfen halt, Kinder auf die Welt zu bringen. Und das zweite, der zweite Teil sind nicht Festangestellte, sondern sind freiberufliche Hebammen, also die wirklich freiberuflich arbeiten, letztlich selbstständig sind Und die rechnen direkt in aller Regel mit der

55:26Philip Banse gesetzlichen Krankenversicherung ab. Also die machen ihre Dienste vor der Geburt, während der Geburt im Kreißsaal, aber eben auch nach der Geburt und rechnen direkt mit der gesetzlichen Krankenversicherung ab. Wenn es Privatversicherte sind, dann schicken sie der Frau eine Rechnung und die geht halt zu ihrer privaten Krankenversicherung und versucht da was wiederzukriegen. Aber das sind im Kern die beiden Sachen.

55:41Philip Banse Festangestellt und freiberuflich.

55:44Ulf Buermeyer So und die freiberuflichen Hebammen wiederum, die arbeiten in zwei im Prinzip ziemlich unterschiedlichen Bereichen. Also zum einen ambulant. Haben so ihr kleines Autochen oder ihr E-Bike oder was auch immer sie haben, fahren damit durch die Gegend, besuchen Schwangere, besuchen Frauen nach der Geburt oder Menschen nach der Geburt, vor der Geburt und machen Hausgeburten.

56:01Ulf Buermeyer Richtig. Ist natürlich medizinisch eine heikle Sache, aber manche Leute finden das gut. Insofern auch das, wenn Menschen das wollen, machen die das. Und dann gibt es, Philip, und das habe ich gelernt im Zuge dieser Recherche in Kliniken sogenannte Beleghebammen.

56:14Philip Banse Richtig, das sind auch freiberufliche, selbstständige Hebammen, die aber in der Klinik arbeiten und dort auch im Dienstplan stehen und ihre Schichten machen und dort eben auch die Infrastruktur nutzen, das Verbandsmaterial benutzen. Die arbeiten da quasi auf eine Art wie Festangestellte, sind aber freiberuflich, machen auch natürlich Geburten und Beleghebammen schmeißen da wirklich ganze Geburtsstationen, ganze Kreißsäle, rechnen aber nicht mit dem Krankenhaus ab, werden nicht vom Krankenhaus bezahlt, sondern wie oben beschrieben, schicken für ihre Dienstleistung, die sie da im Krankenhaus erbringen, direkt Rechnungen an die gesetzliche Krankenversicherung.

56:54Philip Banse Und das ist kein kleiner Teil der Geburten, die in Deutschland durch solche Beleghebammen abgewickelt werden. 20 Prozent plus minus im Bundesdurchschnitt der Kinder kommen durch Beleghebammen auf die Welt, also ungefähr ein Fünftel, ist aber regional extrem unterschiedlich. Also in Bayern werden 80 Prozent der Geburten durch Beleghebammen abgewickelt, also fast alle.

57:17Ulf Buermeyer Und das war ehrlich gesagt für mich die News. Wenn du ins Krankenhaus gehst, dann wirst du dann natürlich von Ärzt:innen und Pflegern betreut. Die sind im Zweifel Team Krankenhaus und dann gibt es da eben Hebammen und die sind sehr häufig eigentlich nicht Team Krankenhaus sondern einfach selbstständige Beleghebammen, die aber in dem Krankenhaus so embedded irgendwie arbeiten.

57:36Philip Banse Richtig. In Bayern ist es die Regel, in anderen Bereichen eher die Ausnahme, aber wie gesagt, in Deutschland ein Fünftel der Geburten durch Beleghebammen. Es gibt natürlich auch Mischformen muss man sagen. Es gibt Beleghebammen, die ambulant arbeiten usw. Aber um das zu vereinfachen, haben wir diese 2 Pole mal aufgemalt.

57:54Philip Banse Beleghebammen spielen eine extrem wichtige Rolle für die Versorgung von Schwangeren, von Kindern. Wie gesagt, ich persönlich habe unglaublich gute Erfahrungen gemacht. Vor der Geburt kommt eine Hebamme, hat meine Frau, hat uns betreut. Die war dann eben auch im Kreißsaal, weil sie eben diese Mischform hat.

58:10Philip Banse Sie ist ambulant tätig und war dann aber auch Beleghebamme in dem Kreißsaal, wo unser jüngster Sohn zur Welt gekommen ist. Und das war eben psychologisch super wichtig, eine Frau zu sehen für meine Frau, die sie schon kennt, der sie vertraut, mit der sie vorher alles besprochen hat. So, warum jetzt die Aufregung?

58:26Ulf Buermeyer Ja, da geht es letztlich um die Bezahlung der Hebammen, die als Beleghebammen arbeiten und die Sorge, die könnten aus dem Kreißsaal quasi fliehen. Wir haben es gesagt, die Beleghebammen rechnen direkt mit der Krankenversicherung ab oder schicken bei der privaten Krankenversicherung eine Rechnung an die Frau, die die dann bei ihrer Krankenversicherung einreicht.

58:43Ulf Buermeyer Und die Grundlage für diese Abrechnungen ist der sogenannte Hebammenhilfevertrag und der ist eben gerade extrem umstritten und am Ende entschied sogar eine Schiedsstelle. Was hat es damit auf sich, Philip?

58:55Philip Banse Na ja, das ist wie gesagt ein Hebammenhilfevertrag. Der wird ausgehandelt zwischen der gesetzlichen Krankenversicherung und den Hebammen. Ein neuer Vertrag gilt jetzt seit dem 1.11., also seit einem guten Monat. Und der war eben sehr umstritten, weil es eben um viel Geld geht, um den Umsatz, nicht nur der Beleghebammen, aber vor allen Dingen der. Und da konnten man sich also lange nicht einigen. Dann gab es eine Schiedsstelle und am Ende hat eine Schiedsstelle einen Vorschlag gemacht. Und diesen Vorschlag hat dann nicht nur die gesetzliche Krankenversicherung abgenickt, sondern auch der Bund Freiberuflicher Hebammen Deutschlands und das Netzwerk der Geburtshäuser.

59:24Philip Banse Die haben dieser Einigung, diesem Hilfevertrag zugestimmt.

59:27Ulf Buermeyer Aber das Ding ist natürlich, die Hebammen haben nicht nur zwei Berufsverbände, sondern sogar drei.

59:31Philip Banse Hilft ihrer Sache nicht wirklich, würde ich mal formulieren, dass sie drei quasi Lobbyistenverbände haben, denn der Deutsche Hebammenverband...

59:38Ulf Buermeyer Der dritte im Bunde.

59:39Philip Banse ...hat diesem Hilfevertrag nicht zugestimmt. Dennoch, weil die anderen zugestimmt haben, gilt er eben seit dem 1.11. Und nun klagen viele Hebammen, wir verdienen oder werden in den Kreißsälen deutlich weniger verdienen als bisher. Das lohnt sich nicht mehr. Das sagt zum Beispiel auch Franziska Roessler. Mit der habe ich gesprochen. Die ist Sprecherin des Hebammenanker. Das ist letztlich eine Firma in Stralsund, die quasi den Kreißsaal, also Stralsund liegt an der Ostsee, hier südlich von Rügen.

1:00:11Philip Banse Also wenn man nach Rügen will, dann kommt man eigentlich zwangsläufig durch Stralsund. Da gibt es ein Krankenhaus natürlich mit einer Geburtsstation und Kreißsaal und dieser Kreißsaal, der wird halt von einer privaten Firma, Hebammenfirma, bestückt mit freiberuflichen Hebammen. So, und die Sprecherin dieser Firma ist eben die Hebamme Franziska Roessler und sie sieht diese neue Art der Honorierung, die jetzt seit einem Monat gilt, sehr skeptisch.

1:00:33Franziska Roessler Sollte es sich nicht bewähren, das System, dann gehören wir genauso zum Kreißsaalsterben, wie das bundesweit schon läuft.

1:00:41Philip Banse So, warum sollen jetzt also Kreißsäle dicht machen und unter Umständen die Versorgung von Schwangeren und deren Kindern sich verschlechtern? Da müssen wir eine Reihe nach aufdröseln.

1:00:48Ulf Buermeyer Die Sorge ist halt, dass Beleghebammen keinen Bock mehr haben. Und worauf könnte diese Unlust weiter als Beleghebammen zu arbeiten beruhen? Naja, das schauen wir uns jetzt mal der Reihe nach an. Also wie funktionierte die Abrechnung bisher? So eine Hebamme in der Klinik, die durfte maximal drei Frauen parallel betreuen, konnte aber pro Frau und pro Stunde gut 41 Euro abrechnen. Mit anderen Worten, wenn man da quasi voll im Dienst war, für drei Frauen parallel betreut hat, dann konnte man also über 120 Euro die Stunde verdienen.

1:01:18Ulf Buermeyer Kein schlechter Stundensatz, würde ich sagen. Und wie ist nun die neue Regelung, Philip? Die wird ja nun offensichtlich kritisch gesehen.

1:01:24Philip Banse Richtig. Das ist im Detail komplex, aber ich glaube, man kann das so zusammenfassen. Deutlich mehr pro Stunde gibt es für die Betreuung und Behandlung der ersten Frau, mit der eine Hebamme zu tun hat. Da gibt es statt 41 dann 71 Euro.

1:01:40Ulf Buermeyer Also für die erste Frau wird es deutlich besser.

1:01:44Philip Banse Aber gleichzeitig, wenn die Hebamme eben noch eine zweite und dritte Frau, zumindest kurzzeitig betreut, kriegt sie für diese Betreuung der zweiten und dritten Frau deutlich weniger. Außerdem gibt es sozusagen für eine intensive 1 zu 1 Betreuung einen eigentlich sehr lukrativen Zuschlag. Also wenn die Hebamme die Frau zwei Stunden vor der Geburt und während der Geburt und zwei Stunden nach der Geburt durchgehend ohne Unterbrechung betreut, dann kann sie dafür deutlich mehr kriegen.

1:02:13Philip Banse Das Problem ist nur, Hebammen sagen, das ist total unrealistisch, dass dieser Zuschlag jemals ausgezahlt wird. Nur in Einzelfällen, weil halt der Krankenhausalltag ein völlig anderer ist und so eine durchgehende 1 zu 1 Betreuung eigentlich nicht stattfindet. Und die Frage ist jetzt, wie begründet die gesetzliche Krankenversicherung das?

1:02:31Philip Banse Naja, sie sagen halt zum einen wollen wir die Kosten dämpfen, ehrlicherweise, weil es auch wie überall im Gesundheitswesen bei den Hebammen auch, ich würde mal sagen, zumindest Tricksereien bei der Abrechnung gegeben hat.

1:02:42Ulf Buermeyer Ja und das ging halt dank der pauschalierten Abrechnung, kann man sich ja vorstellen. Die Hebamme 1 kommt zur Frau, betreut sie von 12 Uhr bis 12 Uhr 10, zack 41 Euro verdient. Dann kommt Hebamme 2, betreut dieselbe Person, 12 Uhr 10 bis 12 Uhr 20, zack 41 Euro verdient. Hebamme 3 macht genau dasselbe nochmal.

1:03:01Ulf Buermeyer Die Krankenversicherung hat dann also im Ergebnis für die Betreuung derselben Frau drei Hebammen den vollen Satz bezahlt. Und das ist jetzt nicht nur irgendso eine Hypothese, sondern, Philip, du hast ja mal so ein bisschen rumtelefoniert, das haben uns im Kern zwei Hebammen bestätigt. Eben zum Beispiel auch Franziska Roessler vom Hebammenanker am Sund, die eben mit ihren Kolleginnen den Kreißsaal im Helios Klinikum in Stralsund betreibt.

1:03:26Philip Banse Ja und sie sagt, diese oben beschriebenen Doppelabrechnungen, die haben stattgefunden.

1:03:31Franziska Roessler Auf jeden Fall. Also das unterschreibe ich sofort. Das ist ein hausgemachter Haufen Veränderungen, da muss man ganz ehrlich auch sagen, dass das jahrelang ausgenutzt wurde und dass es dazu geführt hat, dass jetzt so streng die Reglementierungen erfolgen.

1:03:48Philip Banse Man kann sich darüber streiten, ob das jetzt Betrug ist oder Schummelei. Die Hebammen argumentieren, naja, das war halt legal möglich.

1:03:54Ulf Buermeyer Da würde ich sagen, das war nicht so gedacht, aber es war offensichtlich nach den alten Abrechnungsregeln völlig legal.

1:04:00Philip Banse Weil es so pauschaliert eben war.

1:04:03Ulf Buermeyer Das finde ich schon ganz wichtig, dass man an der Stelle dann auch juristisch präzise bleibt. Wenn da eben nicht drin steht, dass das nicht okay ist, sondern wenn da drin steht, du hast eine Frau betreut, 41 Euro im Sack, dann ist das eben so. Also da finde ich, das war nicht so gedacht und das war sicherlich auch teuer für die Kassen, aber dann muss man eben die Regeln ändern und genau das machen sie jetzt ja.

1:04:20Philip Banse Und jetzt soll halt die Abrechnung in 5-Minuten-Schritten erfolgen. Und das findet die Hebamme Franziska Roessler im Prinzip auch okay.

1:04:30Franziska Roessler Für mich ist das total in Ordnung, dass sie das in 5-Minuten-Schritten machen und dass man dann die Wechsel, ich sag jetzt mal, personengenauer machen kann. Ja, dass man sagt, die Hebamme betreut diese Frau, die dann nach 5 Minuten diese. Das ist ja eigentlich nur die Abbildung der Realität. Und man kann da nicht mehr mogeln.

1:04:47Philip Banse Aber natürlich muss dann diese Abrechnung auch digitalisiert werden. Jetzt laufen die da rum mit irgendwelchen Zetteln, müssen irgendwie fünf Minuten protokollieren und das auch gegenzeichnen lassen von den Frauen, die sie betreuen und so weiter.

1:04:56Ulf Buermeyer Das klingt natürlich nach wahnsinnigem bürokratischem Aufwand. Das darf nicht sein.

1:05:00Philip Banse Das darf nicht sein. Digitalisierung ist in diesem Hebammenhilfevertrag auch vorgesehen. Franziska Roessler sagt, die gibt es in Ansätzen auch, aber steht eben erst am Anfang. Aber neben dieser Verhinderung, ich sage mal, dieser Abrechnungstrickserei, sagt die gesetzliche Krankenversicherung, uns geht es vor allen Dingen um die Stärkung dieser 1:1 Betreuung.

1:05:18Ulf Buermeyer Im neuen Vergütungssystem verdient eine Beleghebamme umso mehr, je mehr 1:1 Betreuung sie anbietet. Der Umsatz bleibt im Vergleich zum bisherigen System gleich, wenn nur in einem Viertel der abrechenbaren Zeit eine 1:1 Betreuung erfolgt.

1:05:34Philip Banse Ja, die Krankenkasse sagt, von diesem neuen Vergütungssystem profitieren vor allen zwei Gruppen. Gut organisierte Beleghebammenteams, die es eben schaffen, viele 1:1 Betreuungen während der wesentlichen Geburtsphase zu realisieren und Teams in kleinen Kliniken, bei denen aufgrund geringer Geburtenzahlen ohnehin es häufig zu einer 1:1 Betreuung kommt. Und da klingt schon durch, die gesetzliche Krankenversicherung verlangt einfach eine andere Organisation, eine bessere Planung der Betreuung von Schwangeren in diesen Kreißsälen.

1:06:05Ulf Buermeyer Und da sagst du ja, aus deiner Erfahrung heraus, im Grunde ist diese 1:1 Betreuung das, was du wirklich willst.

1:06:11Philip Banse Das ist schon das, was man natürlich will. Auf der anderen Seite ist ein Kreißsaal ein ziemlich chaotisches System. Da hast du mal zehn Geburten am Tag und mal hast du keine. Und dann hast du zwei Frauen, die kriegst du schön betreut, aber dann kommen irgendwie drei Notfälle, wo die Plazenta sich gelöst hat, da müssen die alles stehen und liegen lassen und die müssen sofort operiert werden.

1:06:29Philip Banse Da weiß ich nicht genau, inwieweit man das gut planen kann. Aber wenn das denn klappt, diese Umorganisation, dann wird das auf jeden Fall dauern. Die Hebammen kritisieren aber genau das. Sie sagen, diese Vorgaben dieser gesetzlichen Krankenversicherung sind total praxisfern und vor allen Dingen würden sie zu massiven Einkommensverlusten führen.

1:06:49Philip Banse Also Franziska Roessler, die Hebamme aus Stralsund, die sagt, eine dann auch gut bezahlte 1:1 Betreuung, wie von der GKV eben gefordert, die werde de facto nur auf dem Papier stehen.

1:06:59Franziska Roessler Das ist an einem normalen Praxisablauf, in so einem Tagesablauf nicht sicherzustellen, weil wir eben auch die Notfallversorgung übernehmen und die Notfälle nicht vor der Tür stehen lassen.

1:07:09Philip Banse Wie ich das eben gesagt habe, wenn da jemand mit einer Plazenta reinkommt, die abgegangen ist.

1:07:13Ulf Buermeyer Aber mal ganz ehrlich, Philip, das setzt doch auch völlig falsche Anreize, dass du halt im Zweifel eine Notfallbetreuung lieber nicht machst, weil dir das deine schöne Prämie für die 1:1 Betreuung zerschießt. Ich meine, so unethisch wird sich keine Hebamme verhalten, aber die Regelung scheint mir da doch etwas falsche Anreize zu setzen. Im Kern müsste es doch eigentlich nur darum gehen, dass wenigstens immer dieselbe Hebamme sich um eine Frau kümmert, dass man da wirklich so eine Art Vertrauensverhältnis aufbauen kann.

1:07:40Ulf Buermeyer Darum geht es doch eigentlich. Nicht darum, dass man, wie du sagst, da ständig an der Bettkante hockt.

1:07:43Philip Banse Richtig. Und das ist so ein bisschen der Konflikt. Also die Krankenkassen fordern halt eine andere Organisation des Kreißsaals und wollen das über diese Honorierung erreichen. Die Hebammen sagen, das ist praxisfern, das wird nicht klappen. Und weil das nicht klappen wird, werden wir deutlich weniger Geld verdienen.

1:07:58Ulf Buermeyer Und warum wollen, dass die Krankenkassen unbedingt?

1:08:00Philip Banse Also wie oben gesagt, da geht es einerseits, die Ausgaben in den Griff zu kriegen und andererseits eben zu sagen wir wollen die 1:1 Betreuung der Frauen stärken.

1:08:12Ulf Buermeyer Das ist ja auch richtig. Nur dieses daneben hocken ist doch quasi das falsche Kriterium, um für 1:1 Betreuung zu sorgen.

1:08:18Philip Banse Das ist ja letztlich auch das Argument der Hebammen, dass sie sagen, um diesen Bonus zu kriegen für die 1:1 Betreuung müssen wir zwei Stunden vor der Geburt, durchgehend während der Geburt und zwei Stunden nach der Geburt durchgehend da sitzen. Und wenn zwischendrin auch nur ein Notfall reinkommt und wir für zehn Minuten irgendwo helfen müssen, dann war es das mit diesem Zuschlag.

1:08:33Ulf Buermeyer Das kann nicht richtig sein.

1:08:34Philip Banse Klingt für mich auch ein bisschen praxisfern. Der Kernkritikpunkt der Hebammen ist, wir werden deutlich weniger Umsatz machen. Der Hebammenverband sagt minus 20 bis 30 Prozent weniger Umsatz. Ein Abrechnungsdienstleister der Hebammen, also die haben eben Dienstleister, die ihnen diese Abrechnung machen und die natürlich einen ziemlich genauen Überblick darüber haben, was Hebammen so für Umsätze machen.

1:08:55Philip Banse Der hat extra eine Software geschrieben, schreibt die Süddeutsche Zeitung, AHZ, heißt der. Und die sind dazu gekommen, dass mit 18 bis 25 Prozent weniger Umsatz für die Beleghebammen in den Kreißsälen zu rechnen sei durch diesen neuen Vertrag, was erheblich wäre.

1:09:09Ulf Buermeyer Ja, und was ist nun die Folge? Viele Beleghebammen verlassen Kreißsäle, arbeiten nur noch ambulant oder kündigen das zumindest an, Beispiel Stralsund. Da gibt es eben wie gesagt diese Hebammenunternehmerin, die Franziska Roessler, die wir gerade schon im Ton hatten, die versorgte bisher mit 18 Hebammen den Kreißsaal in Stralsund.

1:09:28Franziska Roessler Die neue Gebührenordnung sorgt dafür, dass wir knapp ein Drittel unseres Teams verlieren werden. Wir haben Kündigungen verzeichnet, weil es einfach attraktiver ist, draußen in der ambulanten Versorgung zu arbeiten.

1:09:42Philip Banse Für freiberufliche Hebammen scheint es aktuell günstiger, eben den Kreißsaal zu verlassen und eben, wie sie sagt, außerhalb des Krankenhauses ambulant sich um Frauen zu kümmern. Ja, diese Hebammen müssen dann Touren planen und auch Verbandsmaterial selber zahlen. Sie können die Infrastrukturen vom Krankenhaus nicht nutzen, brauchen unter Umständen eben ein Auto, eine Praxis und so weiter.

1:10:02Philip Banse Aber aktuell scheint es so zu sein, dass doch einige, viele da mit mehr Umsatz rechnen als im Krankenhaus. Selbst Franziska Roessler, die diese Firma mit aufgebaut hat und die sagt, sie sei Hebamme wirklich, das sei ihr Leben, denkt drüber nach.

1:10:15Franziska Roessler Ja, also ich bin ganz ehrlich, ich bin da auch schon in Gedanken mit dabei, aber ich will dem ganzen wenigstens einen Versuch abverlangen und muss es probiert haben, bevor ich jetzt tatsächlich den Strich ziehe.

1:10:29Ulf Buermeyer Denn wie viel Geld die Hebammen dann wirklich verlieren, das muss sich erst zeigen. Die Vergütung ist ja Ergebnis eines Schiedsspruchs und soll 2026 dann auch noch mal evaluiert werden. Wie hat sich jetzt die Einkommenssituation wirklich verändert? Und ich würde natürlich auch sagen, Philip, das sind ja im Prinzip Märkte. Es gibt ja einen Markt für die ambulante Versorgung. Und wenn jetzt tatsächlich ganz, ganz viele Hebammen aus diesem Beleghebammenstatus rauswechseln in die ambulante Versorgung, zugleich aber ja nun die Zahl der Schwangerschaften nicht total durch die Decke geht, dann verteilt sich ja quasi dieser ambulante Kuchen auf mehr Hebammen.

1:11:03Ulf Buermeyer Das heißt, es ist ja nicht völlig unplausibel anzunehmen, dass die Einkommenssituation in dieser ambulanten Tätigkeit auch in der Tendenz eher schlechter werden wird. Und dann steht vielleicht dieser Job als Beleghebamme im Vergleich gar nicht so schlecht da, zumal, wir haben es eben gesagt, man das ja auch kombinieren kann. Man kann einfach sagen, ich mache ein paar Schichten weniger im Kreißsaal und mache ein bisschen ambulant, guck mal, wie das so läuft.

1:11:24Philip Banse Also, wie gesagt, es ist ein Markt, es ist aber nach unserer Erfahrung auch durchaus nicht so einfach, Hebammen zu finden.

1:11:31Ulf Buermeyer Du meinst, bis heute ist da eine große Nachfrage?

1:11:33Philip Banse Ja, also das ist so meine persönliche Erfahrung, dass es nicht einfach ist, wirklich Hebammen zu finden. Dann auch Hebammen, die eben beides machen, ambulant und die auch im Kreißsaal sind und so. Aber klar, das wird sich zeigen. Die ganz zentrale Frage, die ja natürlich dahintersteht, ist, was heißt denn jetzt diese Entwicklung für Schwangere und ihre Kinder?

1:11:49Philip Banse Also für die Versorgung von Frauen, von Gebärenden denn? Und da muss man sagen, die Auswirkungen sind noch unklar. Natürlich gibt es dieses Szenario. Viele Hebammen, viele Beleghebammen verabschieden sich eben aus den Kreißsälen und die Option eins ist, Kliniken stellen dann eben Hebammen ein, die eben diesen Kreißsaal weitermachen.

1:12:08Philip Banse Ich würde mal denken, das müssen sie zum Teil auch machen, denn die Krankenhäuser können ja nicht einfach machen was sie wollen, sondern was Krankenhäuser anbieten müssen, wird im Landeskrankenhausplan eines jeden Bundeslandes festgelegt. Und da steht dann auch drin, was ein Krankenhaus anbieten muss.

1:12:25Philip Banse Und die haben natürlich auch einen Versorgungsauftrag. Also nach meinem Stand ist es nicht so einfach zu sagen, wir machen einfach den Kreißsaal zu, sondern ich würde schon denken, dass sie sich bemühen müssen, diesen Kreißsaal weiter zu betreiben, eben dann mit angestellten Hebammen.

1:12:38Ulf Buermeyer So, das Problem dabei ist nur, viele Hebammen wollen überhaupt nicht angestellt arbeiten und der Grund dafür ist ausgerechnet Arbeitnehmerinnenschutz, denn wenn sie im Krankenhaus arbeiten müssen, dann gilt ein 3-Schicht-System, das heißt dann können sie maximal 8 Stunden am Stück arbeiten. Die Beleghebammen hingegen sind ja freiberuflich tätig, da gelten bestimmte Arbeitsschutzregelungen nicht. Die dürfen 12-Stunden-Schichten machen und die Hebammen sagen, wir wollen überhaupt nicht geschützt werden.

1:13:02Ulf Buermeyer Wir finden nämlich dieses 12-Stunden-System viel besser als ein 8-Stunden-System.

1:13:07Philip Banse Ja, weil wir erstens natürlich Frauen viel länger durchgängig betreuen können.

1:13:11Ulf Buermeyer Kann ja auch durchaus mal sein, dass man zwölf Stunden in den Wehen liegt.

1:13:14Philip Banse So, die sind einfach länger vor Ort, können die Frauen länger betreuen. Und einige haben uns auch erzählt, für uns ist das viel effektiver. Wir reisen halt nur einmal an zur Schicht und fahren wieder nach Hause. Und wir wollen halt nicht dieses Drei-Schicht-System. Viele waren früher mal angestellt, haben sich verabschiedet, sind in die Freiberuflichkeit gegangen.

1:13:31Philip Banse Also da ist für viele das nicht so attraktiv.

1:13:34Ulf Buermeyer Ich finde das so spannend, weil das ja aus einer politischen Perspektive so ein klassisches Regulierungsthema ist. Auf den ersten Blick ist das natürlich Arbeitnehmerinnenschutz. Du hast halt Regelungen, du darfst nicht länger als acht Stunden im Prinzip arbeiten. Das dient ja dem Schutz der Menschen, die da eben arbeiten.

1:13:50Ulf Buermeyer Aber hier, jedenfalls in dieser konkreten Situation, schießt es total über's Ziel hinaus, weil die ja überhaupt nicht geschützt werden wollen. Die sagen ja, wäre viel cooler, wenn ich zwölf Stunden arbeiten könnte und dafür dann vielleicht einen Tag frei habe. Ich kenne dasselbe Problem aus dem Rettungsdienst.

1:14:01Ulf Buermeyer Als ich damals Zivi war, haben wir alle 24-Stunden-Schichten gemacht auf dem Rettungswagen, war ja nur Bereitschaft. Und dann mit einem Mal kam da auch ein neues Gesetz raus und der gesamte Rettungsdienst wurde auf den Kopf gestellt, weil diese 24-Stunden-Schichten also nur noch mit ganz viel rechtlichen Verrenkungen möglich waren.

1:14:15Ulf Buermeyer Und das finde ich einfach interessant. Da muss man, glaube ich, einfach appellieren, auch an Menschen, die Gesetze schreiben im Deutschen Bundestag, sich immer die Frage zu stellen, ja, solche Schutzregelungen sind natürlich total sinnvoll. Es gibt im Zweifel sonst häufig, je nach Lebensbereich, irgendwelche bösen Arbeitgeber, die ihre Leute total auspressen.

1:14:32Ulf Buermeyer Also dieser Schutzgedanke ist ja total richtig. Aber man muss eben auch überlegen, brauchen wir hier nicht eine Öffnungsklausel? Brauchen wir nicht möglicherweise eine Regelung, die es eben zum Beispiel auch angestellten Hebammen erlauben würde, diese vollen 12 Stunden zu arbeiten? Denn damit wäre das Problem wahrscheinlich weitgehend gelöst.

1:14:49Ulf Buermeyer Die Frage ist dann auch, was verdienen die? Richtig. Aber jedenfalls dieses Drei-Schicht-System scheint auch einfach allen nur auf den Nerv zu gehen. Und das kann auch nicht sein, dass wir ein Gesetz haben zum Schutz von Hebammen oder generell zum Schutz von Arbeitnehmerinnen, die aber sagen, das schützt mich nicht, das macht mein Arbeitsleben schwierig.

1:15:06Philip Banse Ja, Option Nummer 2 ist jetzt also, wenn wirklich viele Beleghebammen die Kreißsäle verlassen, dass dann eben Kliniken Kreißsäle schließen. So und das klingt natürlich erstmal nicht so toll für die Versorgung, aber man kann sich schon fragen, ob das wirklich in jedem Fall der Weltuntergang wäre und auch wirklich in jedem Fall die Versorgung Schwangerer, Gebärender und ihrer Kinder verschlechtern würde.

1:15:31Philip Banse Da hat nämlich das Science Media Center was ganz interessantes berechnet.

1:15:35Ulf Buermeyer Denn die Frage ist ja immer, was macht denn eigentlich eine Betreuung von Schwangeren gut? Natürlich möchte man diese ambulante Betreuung, das haben wir schon gesagt und dann möchte man natürlich, wenn es dann losgeht, möglichst fix ins Krankenhaus. Das heißt, der Abstand zwischen Wohnort und der nächsten Geburtsklinik, der ist natürlich für die Versorgung schon ganz zentral, aber es ist eben auch nicht der einzige Faktor.

1:15:58Ulf Buermeyer Man möchte natürlich dann auch in einem Kreißsaal landen, wo die Leute möglichst gut Bescheid wissen, wo die einfach viel Erfahrung haben mit Geburten und wissen, was sie tun. Und aus diesen verschiedenen Perspektiven hat eben das Science Media Center diese Frage mal beleuchtet.

1:16:13Philip Banse Die sagen, heute sind Geburtskliniken nur in wenigen Gebieten nicht innerhalb der von Fachleuten, also konkret der Regierungskommission, die auch die Krankenhausreform erarbeitet hat, also nicht in der von Fachleuten empfohlenen 30 bis 40 Minuten Fahrtzeit erreichbar. Fast 97 Prozent aller Einwohnerinnen im gebärfähigen Alter haben eine Fahrtzeit von unter 30 Minuten zur Geburtsklinik.

1:16:37Philip Banse Aktuell, Stand heute. Und da würde ich schon sagen, aus eigener Erfahrung, wir hatten unterschiedliche Anfahrtzeiten, also eine Stunde, das nervt schon richtig, hatten wir einmal über eine Stunde, das ist würde ich sagen, dick zu viel, aber eine halbe Stunde, 40 Minuten finde ich aus persönlicher Erfahrung akzeptabel.

1:16:55Ulf Buermeyer Zumal man ja sagen muss, in aller Regel hat man ja keine Sturzgeburt. Also mit anderen Worten, ein bisschen Zeit ist dann ja doch noch.

1:17:04Philip Banse Es ist in aller Regel planbar, schreibt auch das SMC. Klar, das könnte sich verschlechtern. Also diese Anreisezeit wenn Kreißsäle eben geschlossen werden müssten, aber...

1:17:12Ulf Buermeyer ...und da kommen wir zum entscheidenden Punkt. Es geht eben nicht nur um den Anreiseweg, sondern vielleicht sogar vor allem um die Qualität der Versorgung und dafür ist eben die Entfernung zur Klinik nicht so wahnsinnig spannend, sondern vielmehr, wie gut die Klinik ist, wo ein Kind dann letztlich zur Welt kommt und da schreibt das Science Media Center:

1:17:31Philip Banse Längere Anfahrtswege können von Vorteil sein, sofern sie dazu führen, dass Geburten vermehrt in größeren, erfahrenen Kliniken stattfinden. Fahrten mit dem Krankenwagen sind selten, die Geburt ist also mehrheitlich ein planbarer Eingriff. Also sie sagen, ja, eine längere Anfahrt, das kann unter Umständen sinnvoll sein, wenn man halt das Kind in einer Klinik zur Welt bringt, wo halt mehrere tausend Geburten im Jahr stattfinden, die Leute richtig, richtig Erfahrung haben.

1:17:57Philip Banse So, was nun also, haben Sie berechnet? Wenn die knapp 100 Kliniken in Deutschland, die weniger als 500 Geburten pro Jahr machen, geschlossen werden.

1:18:05Ulf Buermeyer Also nicht die ganze Klinik, sondern ihr Kreißsaal. Dann, so schreibt das Science Media Center, gilt folgendes. 94,1% aller Einwohnerinnen im gebärfähigen Alter würden die nächstgelegene Geburtsklinik noch immer in der maximal empfohlenen Fahrzeit erreichen, wenn Kliniken mit weniger als 500 Geburten pro Jahr aus der Versorgung fallen.

1:18:27Philip Banse Also 94% der Leute würden sie in der richtigen...

1:18:28Ulf Buermeyer Statt heute 97.

1:18:30Philip Banse Und sie sagen ja das ist regional unterschiedlich. Also Sachsen-Anhalt in bestimmten Regionen sind die Fahrzeiten dann schon deutlich länger aber bundesweit, sagen sie, wären die Folgen moderat wenn eben wirklich 100 Kreißsäle geschlossen würden.

1:18:42Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, diese Horrorvorstellung vom Kreißsaalsterben, was ja immer so ein bisschen impliziert, man muss sein Kind dann irgendwie auf der Rückbank im Auto kriegen, das ist einfach wirklich ein Horrorszenario, das jedenfalls nach den Daten des Science Media Centers schlicht nicht eintreten wird. Sie sehen minimale Verschlechterung in der Versorgung.

1:19:01Ulf Buermeyer Also drei Prozentpunkte lediglich der Schwangeren würden dann länger als 30-40 Minuten fahren. Das ist für die einzelne Person natürlich unangenehm, ist aber in der Breite vermutlich hinzunehmen und auf der anderen Seite stünde dann mutmaßlich eine Verbesserung der Versorgungsqualität, weil die verbleibenden Kreißsäle dann einfach mehr Routine hätten.

1:19:21Philip Banse Richtig. Was man dazu sagen muss, was ich auch aus der privaten Erfahrung weiß, eine große Klinik, ein großer Kreißsaal mag wegen Erfahrung, Ressourcen und so weiter, angebundener Kinderstation und so weiter, Kinderklinik, für die Versorgung von Vorteil sein, mental, psychisch ist es das aber nicht immer. Man kann sich in solchen großen Kliniken auch echt ein bisschen verloren fühlen.

1:19:42Ulf Buermeyer Hattet ihr ja auch schon mal.

1:19:42Philip Banse Und das gehört auch zur Wahrheit, dass man in so kleinen Kreißsälen manchmal auch ein bisschen das Gefühl hat, ein bisschen besser aufgehoben zu sein.

1:19:48Ulf Buermeyer Vielleicht machen wir einmal kurz nen Strich drunter. Also ich glaube, was man schon sagen kann, ist, die konkreten Ergebnisse dieser Reformen sind gar nicht so ganz absehbar. Nein, man weiß einfach nicht so richtig, wie viele Hebammen werden wirklich den Belegstatus komplett aufgeben?

1:20:02Philip Banse Wie werden sie auch die Strukturen innerhalb der Kreißsäle umstrukturieren, um dann vielleicht den Umsatz trotzdem zu machen?

1:20:07Ulf Buermeyer Maybe und bei der Gelegenheit eben der Appell an den Gesetzgeber doch mal zu prüfen, ob es nicht irgendwie eine Hintertür geben könnte, dass man auch weiter längere Schichten für Hebammen ermöglicht. Möglicherweise, keine Ahnung, wahrscheinlich funktioniert das nicht so richtig mit einem Tarifvertrag, weiß nicht, ob es den da überhaupt gibt, aber selbst wenn es den nicht gibt, kann man ja sagen, na gut, nur mit Zustimmung des zuständigen Berufsverbandes. Dass halt nicht die einzelne Hebamme irgendwie unter Druck gesetzt wird von irgendeinem bösen Arbeitgeber, sondern dass man sagt, der Verband guckt sich das an und dann gibt es halt eine Ausnahmeregel. Also da finde ich, da müsste es doch Regelung geben.

1:20:38Ulf Buermeyer Insofern finde ich das total spannend. Es gab eine hochgejazzte mediale Debatte, irgendwie Kreißsaalsterben, dies jenes. Und ich fand das so interessant, als wir das dann mal recherchiert haben. Das ist im Detail viel komplizierter. Man kann gar nicht so richtig sagen, was das für Auswirkungen haben wird momentan.

1:20:52Ulf Buermeyer Es sieht so ein bisschen so aus, als wenn Beleghebammen wegfallen. Möglicherweise führt das aber auch unterm Strich zu einer Qualitätsverbesserung. Ich finde es einfach total spannend, wie komplex solche Fragen dann eigentlich sind und zu wie vielen, wie soll ich sagen, etwas auch überraschenden Effekten das führen kann, wenn man an so Stellschräubchen dreht.

1:21:08Philip Banse Was ich bei dieser ganzen Recherche auch noch interessant fand, wo ich auch mein Weltbild etwas korrigieren musste, war die Antwort auf die Frage, was Hebammen eigentlich verdienen. Also in meiner Wahrnehmung krepelten die immer so ganz kurz vorm Existenzminimum rum.

1:21:24Ulf Buermeyer Das hatte ich auch irgendwie so mitgenommen.

1:21:27Philip Banse Und machen diesen Job eigentlich nur aus Nächstenliebe.

1:21:29Ulf Buermeyer Ja, da gab es doch vor Jahren zum Beispiel auch mal diese Diskussion um die Haftpflichtversicherung, wo das auch so dargestellt wurde, als wenn die höheren Versicherungsprämien, die jetzt quasi so ans Existenzminimum drücken.

1:21:39Philip Banse Und das mag in einzelnen Fällen auch so sein, aber ich glaube, man kann sagen, freiberufliche Hebammen können, zumindest wenn sie viel arbeiten, durchaus solides Geld verdienen. Also die gesetzliche Krankenversicherung, die hat in dieser ganzen Debatte mal eine Beispielwoche aufgemalt, was so eine Hebamme im Krankenhaus, eine freiberufliche Hebamme im Kreißsaal für Umsatz macht und der Hebammenverband hat dazu Stellung genommen, dem aber im Kern nicht widersprochen und danach macht eine freiberufliche Hebamme gut 2000 Euro Umsatz pro Woche.

1:22:13Ulf Buermeyer Eine durchschnittliche, eine typische Hebamme.

1:22:14Philip Banse So haben die das jetzt mal aufgemacht und der Hebammenverband hat eben auch nicht widergesprochen. Also das wären also über 8000 Euro Umsatz pro Monat. Und ich hab dann halt mal mit ein, zwei Hebammen gesprochen und gesagt so hier 8000, so ist das irgendwie realistisch? Und die sagen, ja, also klar, man muss schon dafür arbeiten, aber 10.000 habe ich auch.

1:22:33Philip Banse Da dachte ich so...

1:22:34Ulf Buermeyer Das ist ja einfach mal ein solider Umsatz.

1:22:36Philip Banse Also ich war auch freiberuflich unterwegs. Ich habe wirklich 20 Jahre als freiberuflicher Journalist gearbeitet. Letztlich ein ähnlicher Status. Natürlich im Detail unterschiedlich. Auch so ein bisschen festfrei beim Dlf, ist ja fast so wie Belegjournalist. So ja, aber von 10.000 Euro Umsatz würde ich sagen, würde ich schon denken, kann man leben.

1:22:57Philip Banse Jetzt muss man natürlich sagen, Umsatz ist nicht Gewinn.

1:23:00Ulf Buermeyer Da muss man dann, glaube ich, immer schauen, in welchem Berufsfeld fallen dann welche Kosten an? Die muss man von Umsatz immer abziehen, um zu schauen, was bleibt als Ertrag letztlich in der Kasse? Und Freiberufliche Hebammen haben wie alle Freiberufler eine Menge an Ausgaben, also zum Beispiel Rentenversicherung, Krankenversicherung müssen sie selber sicherstellen und, wir haben es eben schon kurz erwähnt, der dickste Brocken bei den Hebammen ist die sogenannte Berufshaftpflicht, also die Versicherung, die einspringt, wenn bei der Geburt ein Fehler passiert.

1:23:26Ulf Buermeyer Das kann zu einem Geburtsschaden führen. Schlimmstenfalls ist das Baby behindert und hat dann irgendwie lebenslang Betreuungsbedarf. Mit anderen Worten, da können gigantische Schadenersatzsummen anfallen. Deswegen sind diese Haftpflichtversicherungen auch relativ teuer. Aber ich würde mal sagen, die Zahlungen sind ja immer noch händelbar.

1:23:45Philip Banse Also im Krankenhaus musst du für deine Berufshaftpflicht als Hebamme gute 1000 Euro pro Monat bezahlen, 14.000 Euro so im Jahr. Ambulant ist es ein bisschen billiger, weil du halt weniger mit diesen Geburten direkt machst, so 7-800 Euro im Monat. Aber diese Summen, 1000 plus minus Euro im Monat, das können die Hebammen sich nahezu komplett wiederholen, erstatten lassen, von der gesetzlichen Krankenversicherung, oder sie können es halt auch absetzen. Weil sie sind ja beruflich und können es als Ausgaben gelten machen und dann eben entsprechend absetzen. Also das ist natürlich ein Batzen, aber jetzt auch nicht, würde ich sagen, existenzgefährdend.

1:24:22Philip Banse Also, ne, also du hast 10.000 Euro Umsatz, also ich würde mal denken, so drei-dreieinhalb netto bleiben da schon über. Also, die arbeiten hart. Aber natürlich arbeiten die dann viel. Das ist keine Frage.

1:24:36Ulf Buermeyer Mein Vergleich ist da immer meine Landrichterzeiten. Da hatte ich die nicht, die dreieinhalb Netto. Aber NEVER. Klar, jetzt mit dem Inflationsausgleich ist das ein bisschen schwierig.

1:24:45Philip Banse Oder auch drei oder so, das ist ja dann wirklich unterschiedlich wie bei Freiberuflern so üblich, wie viel arbeitest du, wie viel rechnest du ab, da gibt es sicher die Hebammen, die können das total optimieren und noch mehr verdienen, andere arbeiten anders.

1:24:57Ulf Buermeyer Oder sie haben vielleicht selber Kinder. Das muss man glaube ich auch einmal sehen. Du kannst ja je nach deiner persönlichen Situation auch nicht immer Vollzeit arbeiten. Also wir müssen das alles so ein bisschen mit Vorsicht formulieren, weil wir einfach natürlich sehen, es gibt total unterschiedliche Lebensumstände.

1:25:13Ulf Buermeyer Die alle in diese Gleichung mit reinspielen.

1:25:15Philip Banse Richtig. aber für mich war die Erkenntnis, man kann als Hebamme gutes Geld verdienen und auch gut leben. Und das sagte uns auch eine. Also unsere Hebamme sagte uns, ich habe mich noch nie beklagt. Ich bin damit gut gefahren. Man kann davon gut leben. Zitat Ende.

1:25:32Ulf Buermeyer Und da würde ich jetzt sagen: das ist auch gut so.

1:25:33Philip Banse Und das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich bin heilfroh, dass bei dieser Recherche rausgekommen ist, möglicherweise gibt es Streit über Einkommenseinbußen, Umsatzeinbußen und so weiter und so fort. Aber ich glaube, dass man sagen kann, dass man als Hebamme oder Frau als Hebamme gutes Geld verdienen kann, was mehr ist, als das Existenzminimum zu sichern.

1:25:54Philip Banse Ich bin da heilfroh darüber, ich finde es gut, weil ich das extrem wichtig finde und die Dienste dieses Berufsstandes wirklich mehrmals ausführlichst und in den positivsten Aspekten habe schätzen lernen dürfen.

1:26:09Ulf Buermeyer Ja, würde uns sehr interessieren, was ihr zu dieser Recherche sagt, inwieweit euch das so interessiert. Es war jetzt ja mal ein, sagen wir mal, weniger politisches Thema, abgesehen vielleicht von diesen überschießenden Berufsregelungen, die wir gerade angesprochen haben, diesen Arbeitnehmerschutzregelungen, die vielleicht ein bisschen über's Ziel hinausschießen.

1:26:23Ulf Buermeyer Wenn ihr da zur Anmerkung habt, dann schreibt sie doch bitte direkt bei uns ins Forum unter talk.lagedernation.org. Talk.lagedernation.org. Wir haben in letzter Zeit wieder ein bisschen viele E-Mails bekommen, das können wir nicht alles lesen und beantworten, bitte, bitte, bitte schreibt euer Feedback ins Forum und ihr werdet dann nämlich feststellen, dass da einfach super, super spannende Diskussionen stattfinden, ihr kriegt dann auch einfach direkt Feedback zu eurer Position und ich glaube in diesem Forum lernen einfach alle was.

1:26:51Philip Banse Ja, vor allen Dingen haben wir ja extra jemanden angestellt, eine Journalistin, um für uns das Forum zu durchflügen, um im Blick zu haben, was wird da diskutiert, vor allen Dingen welche Fehler poppen auf, was müssen wir korrigieren. Also da seid ihr im Forum schon gut aufgehoben und da geht nichts verloren.

1:27:07Ulf Buermeyer Das ist auch die zentrale Feedback-Schleife, das ist auch z.B. der Grund, wieso wir jetzt nicht in diversen anderen sozialen Netzwerken groß diskutieren können. Man kann natürlich theoretisch einen ganzen Tag auf Blue Sky oder Mastodon abhängen, aber dafür haben wir einfach wirklich keine Zeit. Das zentrale Forum für uns ist eben das Lageforum unter talk.lagedernation.org.

1:27:25Ulf Buermeyer Da schaut eben die Theresa rein, die Mitarbeiterin, die wir dafür angestellt haben. Da schauen wir beiden aber auch immer mal wieder rein. Und insofern bitte schreibt einfach dort direkt rein.

1:27:35Philip Banse Genau dort im Forum gab es auch eine sehr lebhafte Diskussion zu dem Thema der letzten Woche, nämlich zu dem Thema Gaspreis, Mietwohnungen, Gaspreisexplosion und was man machen kann. Tolle Diskussion. Vielen Dank dafür.

1:27:48Ulf Buermeyer Also wirklich, das muss man sagen, das war so ein Thema, das hat offensichtlich ganz viele Menschen berührt, weil das natürlich auch den Geldbeutel unmittelbar berührt, aber zum Beispiel natürlich auch die Menschen berührt, die keine Mieterinnen sind, sondern selber als Vermieter Verantwortung tragen oder die zum Beispiel in einer Eigentumswohnung wohnen.

1:28:05Ulf Buermeyer Das war so ein Thema, das haben wir in der vergangenen Woche ganz bewusst zunächst mal so ein bisschen ausgeklammert, weil es eigene Komplexität nochmal aufweist.

1:28:13Philip Banse Man kann auch nicht über alles immer reden.

1:28:14Ulf Buermeyer Aber ja vor allem finden wir es auch total spannend, Themen wieder aufzugreifen und weiter zu drehen und erstmal so ein bisschen Feedback auch aufzunehmen von euch. Also eine zentrale Frage ist, wie macht man das eigentlich mit diesem Weg raus aus der Gasfalle in Wohnungseigentumsgemeinschaften kurz WEGs?

1:28:27Ulf Buermeyer Insbesondere wenn hier mit den berühmtberüchtigten Gasetagenheizungen geheizt wird. Das führt ja dazu, dass quasi jede Wohnung ihre eigene kleine Heizung hat. Dann gibt es einfach überhaupt gar keine Verteilung für Heizwärme im ganzen Haus, dann gibt es nur Gasleitungen. Aber es gibt eben einfach nicht diesen einen Wärmeerzeuger im Keller, der das ganze Haus heizt.

1:28:46Ulf Buermeyer Und da stellen sich eine ganze Menge spannender Fragen, das werden wir in den nächsten Wochen nochmal aufgreifen, was man da tun kann und auch da nochmal die herzliche Einladung, wenn ihr konkrete Vorschläge habt, wenn ihr zum Beispiel Mitglied in einer WEG seid und ihr habt da schon eine schöne Lösung gefunden, wie man, keine Ahnung, kostengünstig die Stränge durchs ganze Haus ziehen kann oder wie man zum Beispiel Gasetagenheizungen durch Etagenwärmepumpen ersetzen kann, haben wir jetzt gesehen, gibt es auch erste Startups, die sowas anbieten. Freuen wir uns total auf eure Erfahrung.

1:29:14Philip Banse Ja talk.lagedernation.org. Auch interessant zu dem Thema fand ich Feedback eines Ingenieurs aus Düsseldorf, der uns geschrieben hat, Leute, also eure Darstellung so nach dem Motto ja ja Mehrfamilienhäuser, schwuppdiwupp, klebt dir Wärmepumpe an unten und das läuft. Die ist ehrlich gesagt falsch und total realitätsfern.

1:29:34Ulf Buermeyer Also, ich finde, ich finde, das sagt er so, ob das so ist, das ist Gegenstand unserer Recherche. Also es ist erstmal nur eine Einzelmeinung, dass soll, um Gottes willen, nicht so klingen, als wäre das so, als wäre der Einbau von Wärmepumpen in großen Gebäuden zwingend komplex. Das ist seine Perspektive und es geht nur um Altbauten.

1:29:49Ulf Buermeyer Aber wir gucken uns das nochmal an. Vielleicht ist da was dran und vor allem finde ich ja immer aus unserer Perspektive die spannende Frage, wo macht die Politik diese Dinge vielleicht unnötig kompliziert?

1:29:59Philip Banse Richtig. Wir werden, dieses Feedback von ihm fand ich sehr wertvoll, das wirklich en detail schildert bei einer Einheit mit 400 Wohnungen, was da die Probleme sind. Das müssen wir natürlich alles mal überprüfen und dann auch mal gucken, welche davon kann man denn abräumen, indem man einfach zum Beispiel auf Vorschriften, Bürokratie und so was verzichtet. Das schauen wir uns mal an. Wir müssen zu dem Thema aber auch noch eine kleine Richtigstellung anbringen.

1:30:22Ulf Buermeyer Also in der letzten Folge war so ein bisschen schwammig, wann denn eigentlich genau die 65 Prozent Regel gilt, also das neue Heizungsanlage mit 65 Prozent erneuerbaren Energien gefüttert werden müssen? Und wir wiederholen jetzt nicht die Schwammigkeit, wie wir das ja nie machen, sondern wir sagen einfach mal konkret, wie es richtig ist.

1:30:40Philip Banse Ja also richtig ist, in Neubaugebieten gilt diese Pflicht 65 Prozent Erneuerbare bei neuen Heizungen bereits ab dem 1.1.2024 in Neubaugebieten. In Städten ab 100.000 Menschen gilt die ab 1. Juli 2026 und in kleineren Städten ab 1. Juli 2028. Soweit, so hatten wir das auch gesagt. Und bis zu diesen Fristen soll eben diese sogenannte Wärmeplanung auch fertig sein.

1:31:03Philip Banse Aber ob die Kommune das schafft oder nicht, spielt für diese Pflicht keine Rolle.

1:31:10Ulf Buermeyer Nur wenn die Kommune vorher fertig wird, dann gelten mit so einer Monatsübergangsfrist die 65 Prozent eventuell auch schon vorher, aber aller spätestens ab diesen Terminen, die wir gerade noch mal aufgezählt haben, gilt auf jeden Fall die 65 Prozentpflicht. Das heißt wenn einfach eine Kommune, keine Ahnung, von der AfD gekapert wird und einfach keine Wärmeplanung aufstellt illegalerweise, dann bedeutet das nicht, dass die 65 Prozent Regel damit quasi ausgebremst wäre.

1:31:35Ulf Buermeyer Das heißt also, die gilt immerhin in den Großstädten schon bald. Also ab dem 1. Juli nächsten Jahres ist da im Prinzip E-Schicht im Schacht mit der Gasheizung von Ausnahmen abgesehen. Da gibt es ein paar Hintertüren.

1:31:47Philip Banse Genau, wenn die neu eingebaut wird. So weit, so gut, aber wie gesagt, das Thema werden wir nochmal aufgreifen.

1:31:51Ulf Buermeyer Wir haben noch eine gute Nachricht für euch. Wir hatten ja vor Wochen berichtet, das war eine schlechte Nachricht, dass die EU immer noch relativ viel Gas und Öl aus Russland bezieht. Wobei man sagen muss, die EU ist ein bisschen unpräzise. Einzelne Staaten aus der EU importieren das. Aber es gibt natürlich auch so ein bisschen Verteilerei in Europa. Also vor allem fließen diese Brennstoffe, diese fossilen Brennstoffe in die Slowakei und nach Ungarn. Aber zum Beispiel gab es ja auch noch Gasimporte, zum Beispiel in Belgien, war es glaube ich. Frankreich auch und Spanien und so. Und da gibt es ja dieses europäische Gasleitungssystem.

1:32:24Ulf Buermeyer Das heißt also, da kann man nicht ausschließen, dass das ein oder andere Methanmolekül auch seinen Weg nach Deutschland gefunden hat. Und das, und das ist die gute Nachricht, das will die Europäische Union jetzt beenden.

1:32:35Philip Banse Richtig. Das ist der Deal. Ich glaube, Parlament, Kommission haben beschlossen, 2027 soll Schluss sein, zumindest mit den Gasimporten. Und da hat man sich gegen die Slowakei und Ungarn offenbar durchgesetzt. Wir haben den Experten, mit dem wir das damals besprochen haben, nochmal um eine Analyse gebeten.

1:32:52Philip Banse Also Georg Zachmann, Analyst beim Brüsseler Think Tank Bruegel. Der hat sich netterweise im Zug sein Handy vor den Mund gehalten und uns seine Kurzanalyse nach Lektüre des Beschlusstextes eingesprochen und er sagt zum geplanten Stopp von Gasimporten aus Russland:

1:33:10Georg Zachmann Das scheint mir keine erkennbaren Lücken zu haben, also wenn die entsprechenden Regeln dann in Kraft treten werden, dann wird es sehr, sehr schwer, russische Gasmoleküle in die Europäische Union zu exportieren und das wurde meiner Meinung nach teilweise damit erkauft, dass es in Übergangszeiten, die gestaffelt sind für unterschiedliche Formen von Gasexporten, also verflüssigtes Erdgas, Breitbanderdgas leicht zu strecken, aber dass zumindest im September 2027, möglicherweise im November 2027, wenn die Speicherlast ganz voll ist, dann wirklich Schluss ist.

1:33:48Georg Zachmann Und damit würde ich vermuten, dass wir wirklich jetzt das Ende einer über 50 jährigen Geschichte russischer Gasexporte in die Europäische Union sehen.

1:33:58Philip Banse So, das ist erstmal eine gute Nachricht, aber wichtiger, sagt er, für Russland seien eigentlich die Ölimporte in die EU und da, sagt er, da gibt es leider noch keine Einigung, da will man sich nächstes Jahr nochmal drüber unterhalten. Wir bleiben dran.

1:34:12Ulf Buermeyer Wir haben noch eine weitere gute Nachricht für euch. Wir hatten ja, im Sommer war es, insbesondere über Steuerfahndung und Steuerhinterziehung berichtet in einem ausführlichen Interview mit Anne Brorhilker hier in der Lage der Nation. Anne Brorhilker, ehemalige Staatsanwältin, Oberstaatsanwältin in Nordrhein-Westfalen, inzwischen bei der Bürgerbewegung Finanzwende tätig. Und sie hat uns mehr als deutlich geschildert, warum die Ermittlungen so schwierig sind, gerade wenn es um Milliardentricksereien geht, um Steuerhinterziehung mit riesigen Schäden, gerade wenn es um Ermittlungen gegen Banken geht.

1:34:45Ulf Buermeyer Und eins ist klar, das sieht man bei all diesen Ermittlungen, ohne Buchungsbelege ist alles nichts. Ohne Buchungsbelege lässt sich ein Tatnachweis in aller Regel nicht führen, Philip. Und da hat der Deutsche Bundestag jetzt vor ein paar Wochen nachgesteuert und den Ermittler:innen das Leben leichter gemacht.

1:35:03Philip Banse Ja, neulich wurde nämlich im Plenum des Deutschen Bundestages der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung beschlossen, darin eben Beibehaltung der zehn Jahre Aufbewahrungsfrist für Buchungsbelege von Finanzinstitutionen. Also es stand eben zur Debatte, dass das gekürzt wird, also dass Finanzinstitutionen ihre Belege, ihre Buchhaltung vorher quasi bereinigen können, löschen können, wegwerfen können, was Ermittlungen deutlich erschwert, wenn nicht sogar unmöglich gemacht hätte.

1:35:30Philip Banse Und ohne diese Entscheidung wäre die Frist eben auf acht Jahre gekürzt worden.

1:35:35Ulf Buermeyer Ja genau, jetzt bleibt es bei zehn Jahren. Das heißt mit anderen Worten, die Ermittler:innen haben so ein bisschen länger Zeit, tatsächlich auch eine Tat nachzuweisen. Und spannend fand ich an der ganzen Geschichte, wie diese gesetzliche Regelung zustande gekommen ist. Es gab natürlich einen ziemlichen Aufschrei, wie jetzt?

1:35:49Ulf Buermeyer Ihr wollt die Ermittlungen bei Steuerhinterziehung auch noch erschweren? Das wurde verkauft als Bürokratieabbau. Aber mal ganz ehrlich, ob man Belege acht oder zehn Jahre behalten muss, das ist echt ein bisschen egal. Und jetzt, wie gesagt, hat sich da was getan und Finanzminister Lars Klingbeil, der begründete am 26.

1:36:06Ulf Buermeyer Juni im Plenum des Deutschen Bundestages, worauf dieser Gesetzentwurf aus seinem Haus beruht.

1:36:12Philip Banse Er sagt, die Gesetzesänderung zur Beibehaltung der unbefristeten zehn Jahre im Finanzsektor gehe zurück auf die Arbeit der Bürgerbewegung Finanzwende und auf die Initiative der Grünen Bundestagsfraktion.

1:36:22Ulf Buermeyer Und ich finde, da muss man einfach mal sagen, dass Finanzwende es inzwischen schon schafft in eine Rede im Deutschen Bundestag. Das ist doch ehrlich gesagt ziemlich beeindruckend. Ich finde es natürlich auch gut, dass die Grünen das dann aufnehmen und das eben in die Gestalt eines Gesetzentwurfs packen und da einfach Druck machen.

1:36:35Ulf Buermeyer Aber ich finde vor allem schön, dass das eine gute Nachricht ist, wo sich was in die richtige Richtung bewegt.

1:36:41Philip Banse Vor allen Dingen, dass er sich dazu auch bekennt. Also das ist ja nicht irgendeine Rede im Bundestag von irgendeinem Hinterbänker, sondern das ist der SPD-Finanzminister, der sagt, okay, wir haben nachgesteuert, weil Bürgerbewegung Finanzwende, weil Initiative der Grünen Bundestagsfraktion. Übrigens war Frau Brorhilker mittlerweile auch zu Gast bei unseren geschätzten Kollegen von Alles gesagt, dem Zeitpodcast.

1:37:00Ulf Buermeyer Stimmt, auch sehr hörenswert.

1:37:01Philip Banse Ja, auch sehr hörenswert. Also da, ich sag mal so, wir hatten so eine Maxi-Single und da gibt es halt die ganze LP.

1:37:09Ulf Buermeyer Haben die noch länger gesprochen?

1:37:11Philip Banse Naja, also sie haben mit ihr, glaube ich, sechs Stunden geredet oder so.

1:37:14Ulf Buermeyer Ne, aber wir waren ja sieben oder acht.

1:37:15Philip Banse Also wir, ja gut, wir waren bei Alles gesagt länger, aber bei uns war sie halt anderthalb Stunden oder so was. Und bei bei Alles gesagt hat sie noch ein bisschen nachgelegt. Schluss war dann, als sie fragten, wie läuft es denn eigentlich so in ihrer Ehe?

1:37:28Ulf Buermeyer Und da zog sie den Joker.

1:37:30Philip Banse Genau, da war dann, da war der Schuss. Also hört's euch mal an, lohnt sich, wie eigentlich fast immer, Alles gesagt, bei der Zeit.

1:37:37Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage den Nation für diese Woche abschließend und umfassend erörtert. Wir freuen uns über euer Interesse. Wir freuen uns vor allem aber auch auf euer Feedback unter talk.lagedernation.org und als letzter Serviceblock in dieser Sendung wie gesagt die Frage, die jedes Jahr aufs neue heikle Frage nach dem besten Weihnachtsgeschenk, die endet an dieser Stelle.

1:37:56Philip Banse Denn ihr könnt einfach gehen zu lagerdernation.org/plus und euch ein Weihnachtsgeschenk klicken, nämlich eine Mitgliedschaft bei der Lage der Nation. Könnt ihr verschenken an Liebe, Freunde, Verwandte, Familienmitglieder und da unterstützt ihr natürlich unser Projekt und macht den Lieben noch eine Freude.

1:38:15Philip Banse Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit, für euer Interesse, für eure Treue und dann hören wir uns nächste Woche wieder, wenn ihr mögt. Bis dann, auf bald.

1:38:21Ulf Buermeyer Tschüss.