LdN459 Ukraine-Diplomatie in Berlin, Russlands eingefrorene Milliarden, EU-Kommission will Verbrenner nach 2035 erlauben, "Lage Live" ausverkauft, Ausschreibung: Lage sucht Sales-Profi, Feedback: Verweigerung und Wehrdienst, Verabschieden sich Linke von der Solidarität? (Prof. Steffen Mau, Soziologe, HU Berlin), Digitale Souveränität feat. Mastodon

0:00Ulf Buermeyer Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 459 vom 17. Dezember 2025. Und zu unserer letzten Lage vor der Weihnachtspause begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

0:13Philip Banse Philip Banse, der offizielle Zeitnehmer der Lage. Und wir haben jetzt 12.04 Uhr, muss man ja immer erwähnen, weil ja doch eine Menge passiert, auch so kurz vor Weihnachten. Ja, auch von mir ein herzliches Hallo. Letzte Lage vor der Weihnachtspause. Im Januar geht es dann weiter, aber wir lassen euch nicht komplett alleine.

0:32Philip Banse Wir haben ein schönes Gespräch gestern aufgenommen, was wir euch dann wahrscheinlich im neuen Jahr servieren werden.

0:41Ulf Buermeyer Ja, stay tuned. Und apropos, ihr könnt euch und auch ein Stück weit uns helfen, wenn ihr tatsächlich am Ball bleibt, und zwar mit automatischen Downloads. Also die meisten von euch hören ja die Lage in einer App, ob das nun Spotify ist oder eine richtige Podcast App. Und in den allermeisten Apps kann man sagen, dass diese App eine neue Folge der Lage automatisch runterladen soll.

1:02Ulf Buermeyer Das ist eine richtig gute Idee, denn wenn man das nicht macht, dann gibt es alle möglichen Nachteile.

1:09Philip Banse Richtig, also viele Apps laden dann die Podcasts erst beim Hören, das kostet natürlich Datenvolumen und führt manchmal hin und wieder auch zu Tonstörungen. Da deshalb lieber gleich runterladen, also dann wird halt immer wenn ihr im WLAN seid die neue Folge runtergeladen und ihr habt sie wirklich dann auch parat in voller Schönheit, wenn ihr sie denn hören wollt und sei das in der U-Bahn.

1:30Ulf Buermeyer Also drückt am besten an dieser Stelle kurz Pause, geht in eure Podcast App, meistens ist da ein kleines Zahnrad oder so, klickt da drauf und sagt "automatisch neue Folgen runterladen", das geht, soweit wir wissen, eigentlich in allen Apps. Dann habt ihr sie immer sofort dabei, wenn die Lage erscheint und könnt sie dann hören, egal wo ihr seid und belastet nicht euer Datenvolumen.

1:57Philip Banse Die Welt schaute dieser Tage nach Berlin, weil dort zwei Tage intensivst verhandelt wurde. Berlin war das Epizentrum der internationalen Ukrainediplomatie. Was dabei rausgekommen ist, darüber reden wir gleich. Wir müssen erst mal ein bisschen auffädeln, was da genau passiert ist.

2:17Ulf Buermeyer Da gab es Verhandlungen der sogenannten Partner. Das waren in diesem Fall zehn europäische Staaten aus der EU, aber z.B. Auch das UK, das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland. Aber auch die Spitzen der Europäischen Union waren dabei, also Ratspräsident und Kommissionspräsidentin. Aber, und das war das Spannende, diesmal auch die beiden Gesandten von US-Präsident Donald Trump, nämlich Steve Witkoff, sein Golfpartner und Special Envoy, Spezialbeauftragter für alle möglichen Konflikte und Jared Kushner, Donald Trumps Schwiegersohn und ebenfalls außenpolitischer Berater und Verhandler.

2:53Philip Banse Richtig. Und Selenskyj, Wolodymyr Selenskyj, der ukrainische Präsident, war auch da und Donald Trump war auch zeitweise zugeschaltet. Also ich glaube, das ist auch der Grund, warum sich Merz und seine Fraktion, seine Partei sich das gerade als großen Gewinn ans Revers heftet, dass sie es geschafft haben, Berlin zum Zentrum zu machen, alle mehr oder weniger nach Berlin einzuladen und zwei Tage intensivst über einen Frieden, über einen Weg zu einem Frieden in der Ukraine zu verhandeln, denn erstmals gab es hier auch direkte Verhandlung zwischen Wolodymyr Zelenskyj und den US-Vertretern Witkoff und Kushner.

3:27Ulf Buermeyer Die große Frage ist natürlich, was bringt das jetzt? Auf dieser Konferenz in Berlin wurde ein Plan ausgeheckt, wir haben ihn mal bei uns im Pad den Plan der Europäer genannt, der aber jetzt auch von Witkoff und Kushner, also den beiden Trump-Emissären und auch von Wolodymyr Zelenskyj mitgetragen wird.

3:43Ulf Buermeyer Die große Frage ist aber natürlich, was ist das tatsächlich wert, solange die Russen nicht mitmachen, aber trotzdem. Es liegt jetzt jedenfalls mal ein Plan auf dem Tisch, an dem doch jedenfalls viele Seiten mitverhandelt haben und, Philip hat es gesagt, das Besondere daran ist, dass tatsächlich die Europäer überhaupt mal wieder eine relevante Rolle spielen und nicht nur über ihre Köpfe hinweg verhandelt wird.

4:03Philip Banse Also, die Europäer wollen, dass die Ukraine im Fall eines Friedens, eines Waffenstillstands eine starke Armee behält. 800.000 Mann sollen erlaubt sein. Das ist etwa der Stand von heute, heißt, die Ukraine wäre dann wahrscheinlich jederzeit abwehrbereit. Die Russen, Russland, Putin, wollte der Ukraine ja maximal 600.000 Mann und Frauen zugestehen in der Armee.

4:28Philip Banse Außerdem, und ich glaube, das ist die News, sagen wir mal, dieser zwei Tage, wollen die Europäer eine multinationale Schutztruppe zum Schutz der Ukraine aufstellen. Die Führung soll Europa haben. Frankreich, UK wollen Truppen schicken. Die USA sollen beteiligt werden. Und das ist natürlich wichtig, weil ganz, ganz zentral die Frage ist, na, wie stellen wir denn sicher, dass es im Fall eines Waffenstillstands, eines Friedensabkommens, wie auch immer eines Ende der Kämpfe, sichergestellt wird, dass Russland nicht in ein, zwei, drei, vier, fünf Wochen oder Jahren die Ukraine wieder überfällt.

5:07Philip Banse Und dazu, das glaube ich, da gibt es wenig Zweifel, das muss irgendwie abgesichert werden.

5:11Ulf Buermeyer Genau, und deswegen ist diese Beteiligung der USA an dieser Truppe ganz zentral, wobei Donald Trump auf der anderen Seite "Boots on the ground", also quasi US-Truppen in der Ukraine immer ausgeschlossen hat, das wird es also wohl nicht geben. Trotzdem sollen die USA irgendwie beteiligt sein. Außerdem soll diese multinationale Schutztruppe noch mal quasi mental verstärkt werden durch ein sogenanntes Beistandsversprechen, das soll vergleichbar sein dem Beistandversprechen aus Artikel 5 des NATO-Vertrags, also dass die NATO-Staaten sich wechselseitig im Falle eines Angriffs auf sie Hilfe leisten, wobei nicht klar definiert ist, wie die aussieht, aber alle rechnen immer damit, dass dann eben tatsächlich auch militärisch

5:48Ulf Buermeyer gekämpft wird. Man nennt dieses Beistandsversprechen analog Artikel 5 des NATO-Vertrages hier den Platin-Standard immer, das ist also so die zentrale Botschaft, das soll wirklich ernst gemeint sein. Letztlich hängt aber natürlich alles an den Vereinigten Staaten. Es hängt alles daran, werden die Vereinigten Staaten tatsächlich der Ukraine im Fall eines erneuten russischen Überfalls zur Hilfe kommen? Das heißt, Stand heute würde es daran hängen ob Trump entsprechend gute Laune hat.

6:15Philip Banse Deswegen hat Selenskyj in Berlin auch darauf gedrängt, dass so ein Beistandsversprechen möglichst rechtssicher und wasserdicht ist, soweit das eben geht. Also er will sich nicht nur darauf verlassen, dass Trump sagt, ja, ja, wir kommen da an und da passt schon, sondern er wollte, dass so eine Beistandversprechen vom Kongress abgesegnet und beschlossen wird.

6:37Philip Banse Natürlich heißt das immer noch nicht, dass Donald Trump im Fall des Falles sagt, wir schicken Truppen oder wir schicken Informationen oder wir schicken Tomahawks, Raketen oder Waffen oder wie auch immer, aber das ist wahrscheinlich das Beste, was Selenskyj bekommen kann. Ein wichtiger Punkt ist auch, oder wichtiger Streitpunkt war, die Frage Land.

6:57Philip Banse Also die USA wollten ja, hatten das mit Russland, mit Putin so abgesprochen, dass die Ukraine auch Gebiete abtritt, die sie heute noch besetzt, also die Russland noch gar nicht erobert hat und das hat Selenskyj immer ausgeschlossen und es hat er mit überraschend deutlichen Worten auch in Berlin ausgeschlossen.

7:16Philip Banse Und das ist wohl, wenn ich das so richtig verstanden habe, auch akzeptiert worden.

7:21Ulf Buermeyer Anscheinend, aber das ist natürlich noch ein bisschen unklar, denn Donald Trump hat sich ja noch nicht offiziell hinter dieses Ergebnis gestellt. Er hat in einer Botschaft, sagen wir mal, sich zwar verhalten positiv geäußert, hat das aber quasi nicht unterschrieben. Insofern ist seine Haltung nebulös.

7:35Ulf Buermeyer Wolodymyr Selenskyj hat das bisher ausgeschlossen, schließt eben auch weiter aus, dass tatsächlich so viel Gebiet geopfert wird, wie die USA das gerne hätten. Und er kann das im Grunde auch gar nicht anders zusagen, denn die Verfassung der Ukraine lässt das nicht so einfach zu, sondern da wäre also ein Referendum, eine Volksabstimmung, erforderlich.

7:52Ulf Buermeyer Und das ist jetzt auch der Kompromiss, der in der Berliner Erklärung gefunden wurde. Da heißt es nämlich so schön, dass nur das Volk der Ukraine diese Frage entscheiden könne. Mit anderen Worten wird es dann wohl auf ein Referendum hinauslaufen. Das bedeutet aber natürlich zugleich, dass man jedenfalls beim Abschluss eines solchen Deals auch Putin noch nicht mal zusagen kann, dass er überhaupt Land gewinnt.

8:12Philip Banse Also, ihr seht schon wahnsinnig viele offene Fragen, um nur ein paar zu nennen. Was macht eigentlich die Bundeswehr? Also die Europäer haben jetzt gesagt, ja, ja wir können uns da schon so eine Truppe vorstellen. Frankreich hat gesagt, wir könnten Truppen schicken, UK hat es gesagt. Und was sagt die deutsche Regierung?

8:29Philip Banse Mal sehen. Also wir wollen jetzt noch, das sei noch zu früh darüber zu reden, da müssten erst andere Fragen geklärt werden. Und da fasse ich mich schon so ein bisschen an den Kopf. Also natürlich kann Merz sich jetzt nicht hinstellen und sagen, auf jeden Fall schicken wir eine Division der Bundeswehr in die Ukraine.

8:44Ulf Buermeyer 47 Leos oder was weiß ich.

8:46Philip Banse Aber was er doch sagen muss, ist, natürlich wird sich die Bundeswehr an dieser Truppe beteiligen.

8:53Ulf Buermeyer Wie auch immer!

8:54Philip Banse Wie auch, wie auch immer! Natürlich muss das Parlament zustimmen, das ist nun mal in Deutschland so. Natürlich muss erst verhandelt werden, was wird gebraucht, der genaue Beitrag der Bundeswehr ist noch offen. Aber sich hinzustellen und zu sagen, hm, können wir noch nicht sehen, ist noch ein bisschen früh darüber zu reden, das ist einfach mindestens kommunikativ das falsche Signal.

9:13Ulf Buermeyer Das ist das völlig falsche Signal. Hintergrund ist wohl, dass das Timing ein bisschen schwierig war. Also diese Berliner Erklärung wurde extrem überstürzt veröffentlicht und es blieb keine Zeit den Koalitionspartner einzubinden. Wir haben, in der FAZ war es glaube ich, gelesen, dass sogar der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD von dieser Berliner Erklärung aus der Presse erfahren hat.

9:34Philip Banse Ungünstig...

9:34Ulf Buermeyer Ungünstig sage ich mal. Hat er kein Handy? Also man wundert sich so ein bisschen, wie sowas passieren kann. Aber das dürfte der Hintergrund sein, wieso sich sowohl Merz als auch sein Koalitionspartner, also sozialdemokratische Stimmen bislang so zurückhaltend geäußert haben. Aber Philip hat aus meiner Sicht völlig recht, das ist natürlich das genau falsche Signal.

9:51Ulf Buermeyer Und was man auf jeden Fall sagen kann, ist, die Bundeswehr wird sich beteiligen, wie auch immer.

9:54Philip Banse Und wenn sie nur 5.000 Helme schickt am Ende.

9:57Ulf Buermeyer Also hat man sich immer noch irgendwie beteiligt. Man kann ja auch noch darauf hinweisen, dass selbstverständlich ein Auslandseinsatz der Bundeswehr immer eines Beschlusses des Deutschen Bundestages bedarf. Wir haben ja in Deutschland eine Parlamentsarmee, da kann Merz ja nicht einfach Truppen los schicken.

10:09Ulf Buermeyer Man kann da ja alle möglichen Fußnoten dran machen. Aber jedenfalls muss das Signal doch sein, wir stehen dahinter. Na ja, das ist so ein bisschen bizarr. Aber das ist nicht die einzige offene Frage. Klar, was sind Sicherheitsgarantien wert unter Donald Trump ist auch so ein bischen unklar. Das könnte man durch Beschlüsse des Kongress möglicherweise, sagen wir mal, jedenfalls wahrscheinlicher machen.

10:26Philip Banse Aber trotzdem bleibt halt die Frage, die Sicherheitsgarantien sind halt nur so viel wert, wie der, der diese Garantien ausspricht. Und das ist halt bei Trump offen, deswegen will Selenskyj unbedingt was aus dem Kongress haben. Fine. Aber die größte offene Frage ist natürlich, was sagt eigentlich Putin zu der ganzen Nummer?

10:43Philip Banse Da haben ja in Berlin nur Leute zusammengesessen, die eigentlich Partner sind und die haben sich jetzt mit Mühe und Not auf sowas geeinigt, wie eine halbwegs gemeinsame Position, mit der sie dann aber Putin erst gegenübertreten wollen.

10:57Ulf Buermeyer Und bisher hat Putin natürlich alles abgelehnt, was es unmöglich machen würde, den Krieg fortzusetzen. Bislang hat er sich ja auch immer nur zu Verhandlungen bereit gezeigt, ohne wirklich einen Waffenstillstand zu wollen. Und man muss natürlich sehen, wenn jetzt wirklich Truppen von NATO-Staaten in der Ukraine stationiert würden, Stichwort multinationale Schutztruppe, dann wäre das natürlich ein enormes Eskalationsrisiko bei einem erneuten russischen Angriff.

11:23Ulf Buermeyer Mit anderen Worten, man kann sich dann eigentlich kaum noch vorstellen, dass Russland in näherer Zukunft versucht, den Rest der Ukraine plattzumachen. Das würden sie dann wahrscheinlich eher über Manipulationsversuche auf dem politischen Feld versuchen, also quasi Fake News in sozialen Medien, Desinformationskampagnen, Russia Today, tralala.

11:41Ulf Buermeyer Also sie würden dann wahrscheinlich mit, sagen wir mal, weicheren Waffen versuchen, die Ukraine umzukrempeln, aber ob das so ohne Weiteres gelingt? Auf jeden Fall militärisch wäre eine solche multinationale Schutztruppe vermutlich das Ende des russischen Imperialismus in der Ukraine.

11:55Philip Banse Also da würde ich mal ein Fragezeichen dran machen.

11:57Ulf Buermeyer Du meinst, er würde selbst wenn da...

11:58Philip Banse Er würde nicht mit 1.000 Panzern auf einmal auf die Franzosen losrollen, aber er würde hier und da attackieren und gucken, wie die Europäer reagieren. Wenn die nämlich da sich stationieren in der Ukraine in der Annahme, da wird schon nichts passieren und wir schicken da jetzt mal ein paar Truppen hin und die unterstützen dann vielleicht auch mal die Ukrainer und betanken ihre Panzer, dann wird das nichts, sondern sie müssen da hingehen in dem Bewusstsein, dass sie angegriffen werden.

12:26Philip Banse Putin wird garantiert testen, was ist diese Schutzgruppe da eigentlich wert, wie willig und kampfbereit sind die eigentlich? Wenn da einmal ein Panzer hochgeht, ist dann in Deutschland gleich BSW-Alarm und sofort der kompletter Rückzug angesagt?

12:40Ulf Buermeyer Also ich finde das eine spannende Frage. Ich glaube, was du geschildert hast, das deckt sich quasi mit unserer Erfahrung mit Russland, dass sie spätestens seit circa 2008 testen, was geht. Auf der anderen Seite bin ich mir nicht so ganz sicher, ob Vladimir Putin tatsächlich in näherer Zeit sich offen mit der NATO anlegen kann/will.

13:03Philip Banse Hängt natürlich auch sehr davon ab, was diese Sicherheitsgarantien der USA taugen.

13:05Ulf Buermeyer Klar, davon hängt es natürlich auch ab. Also ich würde trotzdem mal sagen, auch wenn du sagst, er wird weiter testen, diese multilaterale Schutzgruppe wäre kein echtes Hindernis. Ich sehe das ein bisschen anders. Es macht jedenfalls eine weitere Eskalation in der Ukraine schwieriger und riskanter. Deswegen ist es, glaube ich, nicht zu hoch gepokert zu sagen, darauf hat Putin keinen Bock.

13:26Philip Banse Lehnt er ja auch ab. Hat er ja gesagt. Stationierung von NATO-Truppen sieht er als feindliches Ziel und sagt er, wird garantiert angegriffen und vernichtet.

13:31Ulf Buermeyer Und die Linie von Russland bisher war jedenfalls, die Verzögerungstaktik scheint weiterzugehen. Und zwar hat ein Sprecher des Kreml, allerdings nicht so ein ganz hoher, sondern so ein Vizesprecher, hat offiziell zu Protokoll gegeben, wir wollen Frieden, nicht nur einen Waffenstillstand. Deswegen sei das Berliner Dokument nicht hilfreich.

13:50Ulf Buermeyer Hintergrund dürfte sein, dass man in Moskau erst mal abwarten will, wie sich die USA final positionieren und das heißt, im Hintergrund soll vermutlich versucht werden, Donald Trump wieder zu bequatschen, dass er diesen Deal aus Berlin ablehnt.

14:04Philip Banse Wir haben es gesagt, viel, viel Tamtam und einiges sicherlich erreicht, aber wahnsinnig viel offene Fragen und der Frieden steht definitiv, würde ich jetzt sagen, nicht vor der Tür.

14:14Ulf Buermeyer Ganz im Gegenteil, es gibt eher das Risiko, dass tatsächlich aus Washington wieder andere Signale kommen, man sich in Washington irgendwie mit Moskau einigt. Im NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" zum Beispiel wurde das Szenario diskutiert, dass es ja nicht ganz unplausibel sei, dass quasi über die Weihnachtsfeiertage die Ukraine verschachert werde zwischen Washington und Moskau, also, dass also diese Berliner Linien morgen schon wieder Makulatur sind.

14:38Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, wir dachten trotzdem, es ist einfach wichtig, euch das einmal darzustellen, was da auf dem Tisch liegt. Das ist aber alles andere als durch, insbesondere wegen der unklaren Haltung in Washington und Moskau. Und dann, Philip, liegt ja noch eine weitere große Frage auf dem Schreibtisch.

14:51Philip Banse Richtig, da geht es um diesen Kredit, um diesen Zwangskredit. Was passiert eigentlich mit diesen 120, 190, je nachdem, wie viel man da beschlagnahmen will, Milliarden russischen Vermögens, die an unterschiedlichen Orten in der EU beschlagnahmt sind, aber zu größten Teilen in Belgien liegen. Jetzt freut sich ja die EU, dass sie in Berlin da so eine schöne Einheitsfront hat schmieden können. Aber ich denke, zum Schwur kommt es bei diesem Kredit. Kriegen sie es endlich, endlich hin, diese Kohle zu beschlagnahmen und als Zwangskredit an die Ukraine zu geben, um damit die Ukraine für die nächsten wahrscheinlich zwei Jahre erstmal zu finanzieren?

15:33Ulf Buermeyer Und das ist deswegen so entscheidend, weil Russland militärisch bei weitem nicht so gut dasteht, wie Putin und seine Leute das immer wieder behaupten. Also sie lügen zum Beispiel darüber, welche Gebiete sie bereits besetzt haben. Und Russland kommt außerdem bestenfalls im Schneckentempo voran, sagen viele.

15:51Ulf Buermeyer Turns out, das ist eigentlich ziemlich unfair, und zwar gegenüber Schnecken. Ebenfalls der NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" hatten nämlich mal nachrecherchiert, wie schnell sich eigentlich Schnecken fortbewegen. Und sie sagen, die russischen Truppen kommen um ein Vielfaches langsamer voran, als Schnecken kriechen.

16:09Ulf Buermeyer Fand ich ein interessantes Detail. Und es macht eben deutlich, ja, Russland ist immer noch irgendwie in der Offensive. Aber diese Offensive kriecht. Ich würde mal sagen, wir haben es da eher mit einer offensiven Wanderdüne zu tun.

16:22Philip Banse Also Fakt ist, dieser Abnutzungskrieg, der nutzt eben beide Seiten ab, vor allen Dingen natürlich die Ukraine, aber eben auch die Russen. Und es würde einen riesen Unterschied machen, wenn die EU es schaffte, mit diesen russischen Milliarden die Ukraine zwei Jahre lang mehr oder weniger durchzufinanzieren.

16:39Philip Banse Das wäre wirklich auch für Moskau eine herbe Niederlage. Aber momentan...

16:43Ulf Buermeyer Es wäre deswegen ein harter Schlag ins Kontor, weil dann einfach die Perspektive nicht mehr klar wäre, wer in diesem Konflikt den längeren Atem hat. Bislang hat man ein bisschen den Eindruck, durch den totalen Krieg, den Putin de facto verhängt hat, sind sie, wenn auch knapp, in der Oberhand, aber mit einer so gigantischen Summe wäre die Ukraine einfach durchfinanziert, könnte sich eben doch relativ viele Waffen kaufen. Also da könnte man dann schon auf den Gedanken kommen, dass dann auch so langsam aber sicher Vladimir Putin der gute Hintern auf Grundeis geht.

17:14Philip Banse Aber momentan ist es halt so, dass viele, viele Staaten in Europa noch Bedenken haben, diese russischen Staatsmilliarden zu beschlagnahmen und mittelbar quasi per Zwangskredit an die Ukraine weiterzuleiten, allen voran Belgien. Da liegt eben ein Großteil dieses Geldes und die haben halt massive Bedenken, Angst davor, dass ihnen quasi Schadenersatz droht, dass irgendwann jemand vorbeikommt, die Russen vorbekommen, sagen, ihr habt unser Geld beschlagnahmt.

17:43Philip Banse Das hätten wir gerne wieder.

17:44Ulf Buermeyer Da läuft jetzt schon so eine weirde Schadenersatzklage vor irgendeinem Moskauer Gericht über irgendwie einen zweistelligen Milliardenbetrag. Das Problem ist, die Belgier sind nicht die Einzigen. Also die belgischen Bedenken kann man, finde ich, im Ansatz verstehen. Das haben wir ja vor zwei, drei Wochen auch schon mal dargestellt, da wären eigentlich die EU-Partnerstaaten am Zug, Belgien entsprechende Sicherheitsgarantien zu geben, insbesondere zum Beispiel, indem man das Geld eben nicht nur in Belgien beschlagnahmt, sondern komplett in der EU.

18:08Philip Banse Ja, und das gibt ja jetzt auch die Diskussion, für Deutschland würde das etwa bedeuten, Deutschlands Anteil an der Risikoübernahme wären so 50 Milliarden Euro. Wäre hat ein Risiko für den Haushalt, wenn das alles in die Luft fliegt und wenn man das irgendwie zurückzahlen müsste, müsste Deutschland da wahrscheinlich so plus minus 50 Milliarden Euro bezahlen. Das ist natürlich auch nicht ohne. Wie wahrscheinlich das ist, dass das fällig wird, I don't know. Aber um diese Frage geht es. Können wir das Risiko, was vor allen Dingen Belgien tragen würde, aber eben auch andere Staaten, in denen diese Milliarden liegen, können wir das irgendwie gerecht auf alle EU-Staaten verteilen?

18:40Philip Banse Dann wären vielleicht auch die Belgier mit an Bord. Aber das ist letztlich der Test für die Handlungsfähigkeit der EU. Man kann sich das ja kaum vorstellen, dass sie es nicht geregelt kriegen, mit diesem Geld die Ukraine zu finanzieren, denn eine Alternative gibt es nicht. Es ist nirgendwo irgendwie abzusehen, woher weder, entweder im EU-Haushalt oder in den nationalen Haushalten, diese Summen zusammenkommen sollten, wenn nicht über diesen Zwangskredit an die Ukraine.

19:05Ulf Buermeyer Ja, also da würde ich zum Beispiel sagen, das haben wir natürlich nach Corona schon deutlich besser hinbekommen. Da wurden ja über 700 Milliarden Euro mobilisiert für den Wiederaufbau der europäischen Industrien oder Konjunkturprogramme letzten Endes. Also insofern würde ich sagen, dass ist natürlich keine objektive Unmöglichkeit, sondern es ist eher ein Fall, wo es an dem an dem entschiedenen politischen Willen fehlt. Ich würde sogar argumentieren, wahrscheinlich hat man nicht in allen europäischen Hauptstädten hundertprozentig verstanden, wie wichtig dieser Ukraine-Konflikt auch für die Sicherheit Europas ist.

19:34Ulf Buermeyer Und dann gibt es natürlich noch so drei, vier europäische Staaten, die, sagen wir mal, unklare Bedenken haben gegen diesen Zwangskredit und zwar mutmaßlich wegen zu großer Nähe zu Putin. Also in Italien regiert die Postfaschistin Meloni, die hat sich zwar bislang eigentlich vergleichsweise solidarisch gezeigt mit der Ukraine, meldet jetzt aber an dieser Stelle Bedenken an.

19:54Ulf Buermeyer Bulgarien hat Bedenken und in Tschechien ist da jetzt vor kurzem ein Rechtspopulist an die Macht gekommen, nachdem er die Wahl gewonnen hat. Und auch der hat da keine richtige große Lust. Die einzig gute Nachricht in diesem Zusammenhang, es ist letztlich eine Mehrheitsentscheidung der EU. Es müssen diesmal nicht alle zustimmen, das heißt also, wenn sich eine entsprechend qualifizierte Mehrheit findet, dann könnte die EU einen solchen Zwangskredit durchsetzen und ich fand ganz spannend, was die FAZ dazu heute Morgen kommentiert hat.

20:22Ulf Buermeyer Sie sagte, wenn die EU ernst genommen werden will und zwar sowohl in Washington als auch in Moskau, dann muss jetzt ein Beschluss her.

20:29Philip Banse Showdown ist am Donnerstag, da ist der Gipfel, da wird er wahrscheinlich noch nicht beschlossen. Ich glaube, die wollen so lange diskutieren und reden, bis sie da ans Ziel gekommen sind.

20:38Ulf Buermeyer Die Europäische Union will ja 2050, endlich möchte man sagen, klimaneutral sein. Endlich deswegen, weil unser CO2-Budget eigentlich längst aufgebraucht ist. Wir müssten eigentlich mehr oder weniger über Nacht aufhören, Kohlenstoffdioxid zu emittieren. Das ist natürlich nicht zu schaffen. Immerhin 2050 soll es also soweit sein.

20:57Ulf Buermeyer Und dann darf auch der Straßenverkehr in der Europäischen Union, dann darf auch der Schienenverkehr kein CO2 mehr produzieren. Und wenn doch, dann müsste es direkt wieder ausgeglichen werden. Und daher gab es bisher eine relativ strenge rechtliche Regulierung auf europäischer Ebene, was die Neuwagen, also neue Autos betrifft, die in der EU verkauft werden.

21:18Philip Banse Richtig. Neuwagen dürfen nach der Regulierung, die jetzt noch steht, in der EU von 2035 an kein CO2 am Auspuff mehr produzieren. Das erfüllen heute eigentlich nur Autos mit Wasserstoffantrieb, aber vor allem natürlich batterieelektrische Autos, also Elektroautos. Gegen diese Regelung, dieses sogenannte Verbrenner-Aus, was ja kein Verbrenner-Aus ist, weil es nur Neuwagen betrifft, dagegen hat sich...

21:45Ulf Buermeyer Und weil es auch gar nicht Verbrennungstechnologie betrifft, sondern nur die Emissionen. Also ein fiktives Verbrennerauto, das kein CO2 ausstößt, wäre kompatibel mit den Regeln.

21:54Philip Banse Gegen diese Regelung hat sich aber seit Monaten massiver Widerstand formiert in der Autoindustrie, in der deutschen Autoindustrie und damit auch in der deutschen Regierung. Friedrich Merz, Bundeskanzler, hat eben die Kommission aufgefordert, das aufzuweichen, da Änderungen vorzuschlagen. Und das hat die Kommision jetzt getan.

22:11Philip Banse Die Kommission will dieses sogenannte Verbrenner-Aus, dieses Verbot der Neuzulassung von Verbrennern aufbohren.

22:16Ulf Buermeyer Der CO2-Ausstoß der Neuwagenflotte soll also nicht mehr um 100 Prozent auf Null sinken im Vergleich zu den Emissionswerten der Flotten von 2021, sondern nur noch um 90 Prozent. Das heißt mit anderen Worten, 10 Prozent der CO2 Emissionen der Flotte vom Jahr 2021 sollen auch ab 2035 und darüber hinaus weiter möglich sein. Das klingt jetzt erst mal wie ein großer Sieg der Automobilindustrie, gerade auch der Lobbyisten, Lobbyistinnen in Deutschland, Philip, aber die EU-Kommission hat quasi nicht ganz kapituliert und hat an diesen Vorschlag einer Neuregelung quasi so ein paar Fußnoten gemacht, die es durchaus in sich haben.

22:56Philip Banse Ja, sie argumentieren, okay, die Flotten dürfen dann zwar noch 10 Prozent CO2 im Vergleich zu 2021 ausstoßen. Diesen Mehrausstoß im Vergleich zur heutigen Regelung, die wollen wir aber woanders wieder reinholen. Deswegen sagen sie, sollen Autos aus grünem Stahl auch gebaut werden, der aus der EU kommen soll.

23:17Philip Banse Und Autos sollen vor allem mehr mit Biokraftstoffen betankt werden. Das, so die EU, spare eben wieder CO2. Also grüner Stahl ist eben Stahl, der ohne CO2-Ausstoß hergestellt wird. Und wenn die Autoindustrie vermehrt diesen Stahl einsetzt, dann spart sie eben darüber CO2 Emissionen, die dann aus dem Auspuff natürlich wieder ausgestoßen werden.

23:38Philip Banse Aber insgesamt sei das eben im Vergleich zur heutigen Regelung neutral. Das Problem ist aber, dass beides sehr rar ist. Sowohl grüner Stahl als auch Biokraftstoffe. Bei beidem ist völlig offen, ob das in ausreichendem Maß zur Verfügung steht und bei Biokraftstoff zumal ob das wirklich zu CO2 Minderung führt.

24:00Ulf Buermeyer Aber ich meine, zumindest wird auf diese Art und Weise mal Nachfrage nach grünem Stahl generiert. Das ist so ein Thema, dass wir uns im neuen Jahr mal ein bisschen genauer angucken wollen. Da gibt es nämlich so verschiedene Bereiche, sagen wir mal so, der Dekarbonisierung der Industrie, Stahl, Wasserstoff, wo wir momentan so eine Art Henne-Ei Problem haben.

24:17Ulf Buermeyer Niemand benutzt das, weil nicht klar ist, ob es überhaupt Produktion gibt. Niemand produziert das, weil nicht klar ist, ob es Nachfrage gibt. Das schauen wir uns im neuen Jahr noch mal in Ruhe an. Aber jedenfalls fand ich es so sehr spannend, dass die EU-Kommission eben nicht so ohne weiteres einfach nachgegeben hat, sondern dass sie quasi auf einem anderen Spielfeld versuchen, diese zusätzlichen CO2-Emissionen wieder reinzuholen und das könnte, glaube ich, für die Automobilindustrie das Eigentor des Jahrhunderts geworden sein.

24:44Ulf Buermeyer Denn dekarbonisieren, das wäre ja mit E-Autos technisch ganz klar möglich gewesen. Muss man natürlich investieren, muss man vor allem die Verbraucher:innen überzeugen, dass sie auch E-Autos kaufen. Da ist aber im Grunde der Pfad hin klar. Während der Pfad hin zum grünen Stahl alles andere als markiert ist.

24:58Philip Banse Was nach 2040 passiert, ist unklar, die Kommission will halt diese Regeln für diese Neuwagenflotte 2035 nochmal überprüfen. Ob sie dann quasi wieder dieses 100% Reduktionsziel scharf schaltet für die Neuwagen, ist unklar. Klar ist, 2035 dürfen jetzt noch Verbrenner zugelassen werden, aber trotzdem kommt es natürlich zu einer massiven Reduktion. Also das heißt, die Neuwagenflotte der Autohersteller darf 2035 nur noch 10% des CO2 ausstoßen, was sie 2021 ausgestoßen haben.

25:31Philip Banse Das heißt, sie können nicht einfach nur irgendwelche Verbrenner in den Markt schießen, weil die wahrscheinlich mehr ausstoßen. Was verkauft werden wird an Verbrennern, sind wahrscheinlich Hybride in diversen Geschmacksformen. Das heißt also Autos, die sowohl mit einem Verbrennermotor als auch mit einem Elektromotor angetrieben werden, weil die zumindest auf dem Papier relativ wenig CO2 ausstoßen.

25:58Philip Banse Diese NGO, diese Klimaschutz-NGO "Transport and Environment", die haben berechnet, 2035 könnten rund 45 Prozent der Neuzulassungen auf diese Hybride entfallen, weil das eben von der Annahme ausgeht, dass die im Schnitt relativ wenig Co2 emittieren, weil sie eben, hence der Name Hybride, auch mit Strom betrieben werden können. Das Problem ist, dass diese Emissionswerte von Plug-in-Hybriden eigentlich nur auf dem Papier stehen.

26:28Ulf Buermeyer Ja, die sind relativ weltfremd. Plug-in-Hybride können zwar mit Strom fahren, allerdings zeigen alle Studien, dass sie in der Praxis kaum geladen werden. Sie fahren de facto weit überwiegend mit Benzin und Diesel durch die Gegend. Ja, sie nutzen dann so ein bisschen Rekuperation und also quasi den Schwung, wenn sie bremsen, nutzen sie, um den Akku zu laden.

26:47Ulf Buermeyer Damit fahren sie dann auch mal ein paar Meter. Im Kern sind das einfach Benziner- oder Dieselfahrzeuge mit einem zusätzlichen Elektromotor und deswegen dürfte ihr Ausstoß viel höher liegen als auf dem Papier und dementsprechend kritisch sieht dass auch Jürgen Resch, Bundesgeschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe.

27:04Philip Banse Der sagt: "der Vorschlag der EU-Kommission ist ein Kniefall vor den in Klimafragen ignoranten deutschen Verbrennerkonzernen, insbesondere von Mercedes Benz, BMW und Volkswagen. Es geht, sagt er, um kurzfristige Profite mit klimaschädlicher alter Technologie. Die Faktenlage ist seit Jahren völlig klar, argumentiert er. Plug-in-Hybride emittieren unter realen Bedingungen ein vielfaches mehr CO2 als angegeben und alternative Kraftstoffe sind weder klimafreundlich noch in relevanten Mengen verfügbar."

27:36Ulf Buermeyer Also, mit anderen Worten, es geht wohl im Ergebnis um Klimaschutzaugenwischerei. Das kann man nicht anders sagen oder quasi fake Klimaschutz, man rechnet sich das schön. Flottenziel von 90 Prozent Reduktion wird unterm Strich eine deutlich geringere Reduktion werden, es sei denn, die Menschen in der Europäischen Union entscheiden sich einfach anders. Denn es wird ja möglich sein, eben keinen Verbrenner und keinen Hybrid zu kaufen.

28:01Ulf Buermeyer Es wird ja auch möglich sein, ein Elektroauto zu kaufen, Und je nachdem, wie sich zum Beispiel durch ETS 2, den neuen europäischen Emissionshandel, die Preise für Kraftstoff entwickeln auf der einen Seite und die Preisen für Strom auf der anderen Seite, ist es auch durchaus möglich, dass Verbrenner einfach absurd teuer werden, sodass vielleicht einfach die Leute quasi freiwillig ab 2033, 2034, 2035 keine Verbrenner mehr kaufen. Aber es ist also aus so einer politischen Perspektive schon ziemlich frustrierend zu sehen, dass da eine solche einmal getroffene Regulierung wieder weichgespült.

28:32Ulf Buermeyer Hilft das denn jetzt wenigstens der Industrie? Wenn man jetzt schon den Umweltschutz hinten anstellt und nur auf Arbeitsplätze schaut, hilft das wenigsten der Industrie?

28:40Philip Banse Also die Autohersteller argumentieren, wir brauchen diese Einnahmen aus dem Verbrennerverkauf für den Umstieg auf die Elektromobilität. Sie monieren, dass diese Pflicht zum Einbau, zur Nutzung grünen Stahls ihnen das Leben noch schwerer macht, weil der eben nicht in ausreichenden Mengen zur Verfügung steht, noch nicht, weil sie da wieder eine Zutat quasi für ihre Autos haben, die sie selber schwer beeinflussen können.

29:03Philip Banse Umweltverbände monieren das, was Jürgen Resch oben gesagt hat, leicht zu umgehen. Minderung steht bei den Plug-in-Hybriden nur auf dem Papier. Im realen Leben wird es viel mehr werden. Außerdem schade diese Neuregulierung jetzt dem E-Auto-Absatz, weil die Leute, weil die Verbraucherinnen, Verbraucher einfach verunsichert sind. Und auch die Industrie natürlich jetzt wieder sich auf neue Bedingungen einstellen muss.

29:26Philip Banse Also unter Umständen schade das eben der Industrie. Die Vorsitzende des Wirtschaftsweisen, Monika Schnitzer, Ökonomin, war auch hier schon mal im Interview, die sagt, diese geplante Reform, die helfe der Industrie nur kurzfristig. Langfristig koste sie Arbeitsplätze.

29:38Ulf Buermeyer Und zwar einfach deswegen, weil weltweit: Verbrenner is over.

29:43Philip Banse Also das sagen auch hier Wissenschaftler, die das Science Media Center befragt hat, zum Beispiel Patrick Plötz, der ist Professor und Leiter des Geschäftsfelds Energiewirtschaft am Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung in Karlsruhe, der sagt:

29:58Ulf Buermeyer "Eine Aufweichung oder Verschiebung des Ziels von 0 Gramm CO2 pro Kilometer in den Neuzulassungen in Europa 2035 wäre der grundsätzlich falsche Weg. Global sinken seit mehreren Jahren die Absätze von PKW mit Verbrennungsmotor und die Neuzulassungen von Batteriefahrzeugen steigen schnell an. Mit einer zusätzlichen Verzögerung in Europa würde Europa den Anschluss an relevante Teile des Weltmarkts verlieren und bei der zentralen Zukunftstechnologie im PKW-Bereich auch weiter technologisch den Anschluss verlieren." Mit anderen Worten: allenfalls kurzfristig hilfreich, mittelfristig aber einen Schuss ins Knie und ein Killer für die deutsche Autoindustrie. Fand ich ein interessantes Statement.

30:34Philip Banse In dieses Horn bläst auch Markus Lienkamp, der ist Professor und hat den Lehrstuhl inne für Fahrzeugtechnik an der Technischen Universität in München. Er sagt, das Aufbohren des Verbrenner-Aus das helfe der europäischen Autoindustrie nur kurzfristig. Er sagt, wenn der Trend langfristig zum Elektroauto geht, hat diese Entscheidung nur aufschiebende Wirkung.

30:57Philip Banse Privat könne ja jeder noch nach 2035 einen Verbrenner fahren und auch kaufen. Der Gebrauchtwagenmarkt, sagt er, hält noch für mindestens zehn Jahre Verbrenner vor. Bliebe es denn bei den 100% Reduktionen?

31:11Ulf Buermeyer Ja, und dasselbe im Kern nochmal von Dr. Thomas Grube. Er forscht am Institute of Climate and Energy Systems, Jülicher Systemanalyse, kurz ICE-2. Und er sagt, Antriebe mit Verbrennern werden voraussichtlich mittel- bis langfristig aus dem Massenmarkt verschwinden, da ein weltweiter Abbruch der vollständigen Elektrifizierung von Straßenfahrzeugen sehr unrealistisch erscheint. Hybride und Plug-in-Hybride sind darin eingeschlossen, sagt er, werden jedoch aufgrund ihrer Komplexität hochpreisig bleiben und nur begrenzt zur Reduktion der Treibgasemissionen beitragen.

31:43Ulf Buermeyer Darüber hinaus besagen die inzwischen gut belegten Projektionen zu den Gesamtkosten der Fahrzeugnutzung, so Dr. Grube, die sogenannte Total Cost of Ownership, das Elektro-Pkw bereits kurz bis mittelfristig, vielleicht zu Verbrennern, zu geringeren Nutzerkosten führen. Unseren Analysen zufolge dürfte das für den durchschnittlichen Pkw bereits ab 2026 der Fall sein.

32:05Ulf Buermeyer Insgesamt erscheint es da auch im Interesse der Hersteller zu sein, ein Portfolio mit wenigen Antriebsvarianten zu pflegen und den Umstieg auf reine Elektrofahrzeuge voran zu treiben.

32:16Philip Banse Also Total Cost of Ownership schon 2026 günstiger als Verbrenner.

32:18Ulf Buermeyer Ich fahre ja selber ein Elektroauto. Ich kann das nur unterschreiben. Aber klar, das hängt natürlich sehr vom Use Case ab. Insofern ist es wahrscheinlich nicht verallgemeinerungsfähig. Aber ich finde es interessant, dass er sagt, nächstes Jahr schon wird es einfach. Das finde ich interessant. Es wird schon nächstes Jahr langsam aber sicher zum Luxus, einen Verbrenner zu fahren.

32:36Ulf Buermeyer Das finde ich ein interessantes Statement.

32:37Philip Banse Ein bisschen eine andere Auffassung vertritt Achim Kampker, der ist Professor und hat den Lehrstuhl für Production Engineering of E-Mobility Components inne an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule in Aachen. Er sagt, in Summe erscheint mir eine Aufweichung als sinnvoll, also eine Aufweichung dieses 100% Reduktionsziels, um die Wettbewerbsfähigkeit in Europa zu erhalten. Parallel dazu müssen aber die Rahmenbedingungen für den Standort Deutschland massiv verbessert, damit der Aufbau der Wertschöpfungsketten für Batterie und Wasserstoff gelingen kann.

33:08Philip Banse Der Fokus sollte auf Geschwindigkeit vor Regulierung liegen. Sowohl die Unternehmen als auch staatliche Institutionen haben ein viel zu hohes Maß an Bürokratie aufgebaut und damit die Langsamkeit perfektioniert.

33:21Ulf Buermeyer Also muss man natürlich ganz ehrlich sagen, ich bin noch nicht ganz sicher, warum man nicht das eine tun kann, ohne das andere zu lassen. Also ich finde Bürokratieabbau ist immer eine gute Idee, sofern die Bürokratie tatsächlich sinnlos ist und nicht sogar vielleicht irgendeinen Zweck verfolgt. Also Bürokratieabbau ist ja auch häufig ein Schlagwort, um total sinnvolle Standard zum Beispiel zum Verbraucherschutz zu schleifen. Aber gut, ich bin nicht so ganz sicher, ob das unbedingt zusammenhängt, aber selbst wenn man das mal rausrechnet, glaubt er eben tatsächlich, dass diese Aufweichung sinnvoll sei, um die Wettbewerbsfähigkeit in Europa zu erhalten. Ich versuche, ich versuche das jetzt einfach mal kurz zu

33:54Ulf Buermeyer verstehen. Warum glaubt er das, wenn doch der, ich meine, man könnte das vielleicht damit tatsächlich begründen, dass ja die Nachfrage in Europa bislang schwächelt, was E-Autos angeht. Warum, warum, aber warum...

34:06Philip Banse Zieht aber wieder an. Also es hat natürlich einen Dämpfer gegeben, aber überall in ganz Europa steigt die Nachfrage.

34:13Ulf Buermeyer Was meint er mit der Wettbewerbsfähigkeit? Also ich verstehe es noch nicht so ganz.

34:17Philip Banse Warte mal, ich kann es dir genau sagen. Ich kann es dir sagen, wo war er hier... Er sagt also noch weiter, aus deutscher Sicht würden sich kurzfristig positive wirtschaftliche Effekte einstellen. Erstens, eine erleichterte Produktion und Absatzsteuerung. Hersteller können bestehende Fahrzeuglinien länger wirtschaftlich betreiben und Produktionskapazitäten flexibler nutzen.

34:35Philip Banse Das reduziert kurzfristigen Druck auf Beschäftigung und Bänder. Und zweitens gäbe es eine Entlastung für Zulieferer. Teilzulieferer, die stark vom Verbrennermotor abhängig sind, können Zeit gewinnen, sich umzustrukturieren und neue Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das reduziere akute Arbeitsplatzverluste.

34:53Ulf Buermeyer Das ist tatsächlich auch das Argument, das ich jetzt schon häufiger gehört habe, dass es einfach relativ viele Zulieferbetriebe gibt, die den Wandel verschlafen haben. Anders kann man das, glaube ich, nicht nennen. Die einfach sich immer noch nicht umgestellt haben, die immer noch, keine Ahnung, Einspritzpumpen und derlei produzieren, die einfach dann in Zukunft nicht mehr gebraucht werden.

35:10Ulf Buermeyer Manche Leute sagen natürlich auch, finde ich nicht unplausibel, dass einfach generell viel weniger Zulieferteile gebrauch werden, weil so ein E-Auto viel einfacher konstruiert ist als ein Verbrenner. Kann man sich vorstellen, Elektromotor ist einfach viel simpler als ein Verbrennungsmotor. Insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass diese Arbeitsplatzverluste vielleicht einfach auch gar nicht zu vermeiden sein werden.

35:31Ulf Buermeyer Jedenfalls in Teilen und maybe hätten die vielleicht auch mal ein bisschen früher anfangen können, sich umzustellen.

35:36Philip Banse Maybe. Die Frage ist jetzt, wie geht es weiter? Das ist ja ein Vorschlag der Kommission. Darüber müssen jetzt noch EU-Parlament und Ministerrat beraten und das letztlich auch beschließen. Und beide Institutionen können da auch noch grundlegende Vorschläge zur Änderung einbringen, aber die Chancen, dass das Europaparlament zumindest diese Verbrennerwende, würde ich es mal nennen, mitträgt, die stehen leider, kann man sagen, recht gut.

36:01Philip Banse Sozialdemokraten, Grüne und Teile der Liberalen sind zwar dagegen, aber EVP... Aber die EVP könnte eben mit Unterstützung der Parteien am rechten Rand diesen Vorschlag der Kommission abnicken und durchsetzen.

36:13Ulf Buermeyer Ja, und Axel Weber, Chef der Unionsleute im Europaparlament, und ich meine auch Chef der EVP, bin nicht ganz sicher, ich meine, er ist Fraktionschef auch der EVP, der hat ja bereits in den Medien quasi verkündet, das Verbrennerverbot, das sogenannte, sei vom Tisch, mit anderen Worten, der scheint ganz entschieden dafür zu sein, das auch tatsächlich durchzuwinken.

36:33Ulf Buermeyer Wie gesagt, mit Unterstützung der AfD und ähnlicher Parteien. Das haben sie ja schon mal gemacht. Vor kurzem haben sie schon bei der Aufweichung der Lieferkettenregulierung auf europäischer Ebene mit rechtsextremen Parteien zusammengestimmt. Da gibt es also schon einen toxischen Präzedenzfall und diese rechte/rechtsextreme Mehrheit könnte jetzt eben ein weiteres Mal zustande kommen, um diese Verbrennerwende zu beschließen.

36:58Ulf Buermeyer Ja, und dann natürlich die Frage, wenn das Parlament das absegnen sollte, dann bleibt noch der Ministerrat. Philip, wie sind da die Mehrheitsverhältnisse?

37:05Philip Banse Also da gibt's auf der einen Seite die klassischen Auto-Nationen, Deutschland, Italien, Bulgarien, Tschechien, Ungarn und Polen und die Slowakei, die für diese Aufweichung des Verbrennerverbots sind. Auf der anderen Seite steht vor allen Dingen Spanien. Also auch da ist, muss man aus heutiger Sicht sagen, damit zu rechnen, dass das durchgeht.

37:26Ulf Buermeyer Also ich finde, ich finde das bitter, vor allem als Signal. Vor allem als Signal, dass man tatsächlich nach wenigen Jahren wieder anfängt daran rumzuschrauben, weil das nämlich einfach die klare Botschaft verwässert, "fossil ist over und es geht jetzt hin zu grünen Technologien". Also eigentlich will man ja, dass staatliche Stellen auf allen Ebenen ein einziges klares Signal senden: raus aus fossilen Energien auf allen Ebenen, auch auch auf der Straße.

37:52Ulf Buermeyer Das ist das zentrale Signal und warum das so wichtig ist, das hat uns ja schon mehrfach im Interview Rudi Bachmann, Ökonom aus Deutschland, der in den USA lehrt, geschildert diese Forward Fiscal Guidance. Also gerade Investitionsentscheidungen sind total davon abhängig, dass staatliche Stellen nicht ständig ihren Kurs wechseln, sondern es einmal klar ist, ok, wir müssen raus aus dem CO2, also auch raus aus dem Verbrenner.

38:13Ulf Buermeyer Und wenn die deutsche Automobilindustrie einfach da früher schon ein klares Signal bekommen hätte, sich früher umgestellt hätte, dann stünde sie jetzt zum Beispiel auf dem chinesischen Markt wesentlich besser da. Also ich will jetzt nicht sagen, dass die Manager unschuldig sind. Die Politik hat klare Signale nicht gesetzt bisher.

38:29Ulf Buermeyer Die Manager haben solche zukunftsweisenden Entscheidungen auch nicht getroffen. Jetzt steht die deutsche Automobilindustrie so ein bisschen in so merkwürdig Niemandsland und jetzt allerdings verwässert die Politik auch noch die klare Botschaft, raus aus den fossilen Energien. Also ich finde das kommunikativ eine ziemliche Katastrophe.

38:45Philip Banse Im besten Fall ist der Drops aber ohnehin gelutscht. Im besten Fall erledigt sich das, so wie du das eben auch gesagt hast, einfach durch die Entscheidung der Menschen und der Betriebe. Man sieht, dass die Zulassungen für Elektrofahrzeuge steigen, auch in Deutschland. Wir haben es oben gehört, die Kosten sinken.

39:00Philip Banse Für den Durchschnitts-Pkw hat sich das wahrscheinlich im nächsten Jahr schon erledigt. Ja, die kosten vielleicht ein bisschen mehr, aber dadurch, dass der Verbrauch so effizient ist, dass die Kosten sinken, ist halt die Total Cost of Ownership schon im nächsten Jahr wahrscheinlich für viele, viele Batteriefahrzeuge besser als beim Verbrenner.

39:16Ulf Buermeyer Also ich meine mal ganz ehrlich, nur um mal eine Zahl in den Raum zu stellen. Ich lade meine Karre an meiner eigenen Wallbox für um die 20 Euro. Einmal volltanken, 20 Euro, das kannst du beim Verbrenner komplett vergessen.

39:28Philip Banse Für 300, 400 Kilometer Reichweite.

39:29Ulf Buermeyer Ja, also das hängt natürlich beim E-Auto ein bisschen immer von den Außentemperaturen ab. 300 bis 400 Kilometer ist realistisch.

39:35Philip Banse Ja, und 60 Prozent der Autos in Deutschland stehen plus minus vor Einfamilienhäusern. Die können sich quasi eine Wallbox hinmachen, die können sich PV auf's Dach machen, tanken dann mehr oder weniger umsonst, also können dann auch noch Geld verdienen, wenn dann das demnächst möglich sein wird, dass sie den Strom aus ihrem Akku auch ins Netz wieder verkaufen und so. Also da entstehen noch...

39:52Ulf Buermeyer Gibt's auch Neuigkeiten. Machen wir dann auch nach der Weihnachtspause. Da haben wir auch sowas vorbereitet.

39:55Philip Banse Das steht ja auch alles noch auf dem Papier. Und wenn die Leute das einmal schnallen, ja, dann könnte es auch sein, dass sich das einfach von selber erledigt und niemand mehr einen Kackverbrenner haben will. Zumal ja die EU-Kommission auch sagt, dass sich große Unternehmensflotten, ich glaube, mit mehr als 250 Mitarbeitern und 50 Millionen Euro Umsatz, massiv elektrifizieren müssen.

40:13Philip Banse Also auch da, weil ein Großteil der Neuwagen ja in solche Firmen verkauft wird. Also es könnte sein, das sich das von selber erledigt.

40:20Ulf Buermeyer Ja, und das wäre tatsächlich auch aus einer sozialen Perspektive wichtig, finde ich. Das ist so ein Vorbehalt, den viele Leute immer anbringen und sagen, ja meine Güte, auch wieder eine privilegierte Position, kauft ihr halt ein E-Auto. Es gibt halt relativ wenig billige E- Autos, es gibt vor allem viel zu wenig gebrauchte E-Autos.

40:36Ulf Buermeyer Richtig, und für den Gebrauchtwagenmarkt wiederum sind diese Flotten von Firmen total wichtig. Also weil die dann, die kaufen halt einfach ganz viele Autos und fahren die zwei, drei, vier Jahre und dann gehen die in den Gebrauchtwagenmarkt, weil die Firma eben ein neues Auto kauft, weil die Karre abgeschrieben ist.

40:51Ulf Buermeyer Und deswegen sind diese Investitionsentscheidungen für Firmenflotten so wichtig für den Gebrauchtwagenmarkt. Das heißt also, wenn jetzt die EU dafür sorgt, dass Firmen möglichst viele E-Autos kaufen, dann wird in Kürze eben auch so ein E- Auto als erschwinglicher Gebrauchter leichter zu kriegen sein. Und das wiederum macht es dann auch für Menschen mit kleinerem Geldbeutel leichter möglich, auf E-Mobilität umzusteigen und damit eben im Alltag viel Geld zu sparen.

41:16Philip Banse Wir haben ja im nächsten Jahr eine Lage live in Berlin, weil wir unseren zehnten Geburtstag feiern. Diese Veranstaltung, meine Damen und Herren, ist ausverkauft.

41:26Ulf Buermeyer Da haben wir uns sehr, sehr gefreut, dass das so schnell funktioniert hat. Ganz, ganz herzlichen Dank an alle, die ein Ticket geklickt haben. Vielleicht auch als Weihnachtsgeschenk. Das ist eine ganz, ganz tolle Unterstützung für unser Team und natürlich auch für uns persönlich. Immer wieder schön zu sehen, dass man unabhängigen politischen Journalismus auf diese Art und Weise finanzieren kann, wie jede gute Rockband mit einer schönen Show.

41:47Philip Banse Ja, es gab natürlich Feedback auch hier vor allen Dingen von Plus-Mitgliedern, von Menschen, die eine Plus-Mitgliedschaft abgeschlossen haben und da kamen einige Fragen so, warum habt ihr uns nicht vorgewarnt, warum habt ihr uns nicht angeschrieben und gesagt, hey, hier wird demnächst der Verkauf beginnen, wollt ihr euch nicht schon mal in die Schlange stellen, damit ihr dann rechtzeitig auch ein paar Tickets abkriegt, immerhin sind wir doch Plus-Mitglieder und unterstützen euch.

42:13Philip Banse Kann man verstehen.

42:15Ulf Buermeyer Kann man verstehen. Wir haben das ja auch schon mehrfach gemacht und die Wahrheit ist, wir würden das auch sehr gerne wieder tun, aber das geht leider rechtlich nicht so einfach, denn es haben sich Leute über diese Einladung zur Lage live beschwert.

42:28Philip Banse Wir haben es ja schon mal gemacht.

42:29Ulf Buermeyer Mehrfach. Zwei, drei Mal. Und da haben uns allen Ernstes, wir konnten das auch nicht so ganz glauben, aber da haben wir uns Leute geschrieben und meinten, sie wollten keine Werbung bekommen, sondern sie wollen einfach nur Lagemitglied sein und ansonsten nix von uns hören. Tja, und da muss man sagen, rechtlich haben die einen Punkt.

42:44Ulf Buermeyer Wir müssen ausdrücklich um Einwilligung bitten, bevor wir euch solche Einladungen schicken dürfen. Wir waren uns sehr sicher, wer Plus hat, der freut sich natürlich über eine Einladung zur Lage live. Das stimmt, aber leider nur für 99 Prozent der Leute.

42:59Philip Banse Wir müssen also erst euch fragen. Und das haben wir auch vor, soll dann im nächsten Jahr so eine Art Mitgliederbereich geben, wo ihr dann im Idealfall auch so einen Haken setzen könnt. Ja, ich will solche Mails bekommen. Ja, nein. Aber das dauert noch. Bis dahin müssen wir leider sagen, können wir es nicht machen.

43:15Ulf Buermeyer Deswegen können wir es nicht machen momentan. Deswegen konnten wir unsere Plus Leute nicht einladen, so sehr wir euch danken, so sehr wir euch dankbar sind für die Unterstützung dieses Projekts. Wir dürfen euch nicht einfach so einladen, ohne euch vorher zu fragen, ob ihr eingeladen werden wollt. Aber jetzt hatten ja tatsächlich alle eine Woche lang genau die Chance, ein Ticket zu klicken.

43:34Ulf Buermeyer Also bleibt eigentlich nur unser Tipp für's Erste: immer pünktlich Lage hören!

43:39Philip Banse Unser Projekt wächst hier bei der Lage. Dazu gibt es ein bisschen mehr im nächsten Jahr. Aber was wir jetzt schon wissen, ist, dass auch unser Team deshalb wachsen muss und wachsen wird. Wir brauchen, suchen aktuell daher eine weitere Person, die uns hilft, Werbung zu verkaufen, die dann in unseren Podcasts läuft.

44:00Ulf Buermeyer Und deswegen suchen wir eine Person für die aktive Vermarktung von Podcasts im nationalen und auch im internationalen Markt. Diese Person soll Kundinnen und Kunden ansprechen, eng auch mit Media Agenturen zusammenarbeiten, die Produktion von Spots koordinieren, dass beispielsweise Philip die einspricht und natürlich Kundenbeziehungen aufbauen und pflegen, wie man das eben so macht im Marketing.

44:22Philip Banse Und dafür solltet ihr mitbringen, A) eine mehrjährige und nachweislich aktive Erfahrung im sogenannten Sales-Bereich und zwar im Audiobereich, also Radio und Podcast.

44:34Ulf Buermeyer Und das heißt ganz konkret, wir möchten sehen in eurer Bewerbung, für wen ihr bisher Werbung verkauft habt und das müssen Leute sein, die im ähnlichen Feld tätig sind, also Audio, Radio oder Podcast.

44:47Philip Banse Außerdem ist natürlich wichtig, eine ausgeprägte Kommunikationsstärke, Begeisterungsfähigkeit und ein souveränes, sympathisches Auftreten. Das ist klar. Wie sieht dann euer Alltag hier aus?

44:56Ulf Buermeyer So 25 bis 30 Stunden pro Woche etwa in unserem kleinen, sehr motivierten Sales Team in München. Da arbeiten bisher zwei Kolleginnen. Ihr wärt dann quasi Person Nummer drei, vielleicht irgendwann Person Nummer vier und es gibt da sehr, sehr kurze Entscheidungswege und wir haben ein schönes modernes Büro zurzeit am Johannisplatz in München.

45:14Ulf Buermeyer Vielleicht ziehen wir auch irgendwann mal um, aber jedenfalls erstmal Johannisplatz in München. Das ist der Ort der Lage. Da wärt ihr im Prinzip tätig, aber ein bisschen Home Office ist natürlich auch möglich.

45:22Philip Banse Bisschen home office ist schon möglich, aber, glaube ich, unseren Leuten da ist es wichtig, dass das nicht remote ist, sondern dass ihr in München seid. Großraum München. Und ihr müsstet da wirklich regelmäßig aufschlagen in dem Büro. Wenn euch das interessiert, dann schickt bitte eure Bewerbung mit Lebenslauf- und Gehaltsvorstellung bis zum 15. Januar nächsten Jahres 2026 an marketing@lagedernation.org.

45:46Philip Banse Marketing@lagedernation.org.

45:49Ulf Buermeyer Ja, wir freuen uns sehr auf eure Bewerbung. Unser Team in München freut sich auch schon darauf, euch kennenzulernen, eine neue Kollegin zu begrüßen. Und ja, das wird schön. Und natürlich gibt es auch ein paar Mal im Jahr Teamtreffen, also uns trefft ihr auch. So ist es nicht. Also es ist jetzt nicht nur München, sondern natürlich lernt ihr auch das ganze Team kennen und natürlich auch Philip und mich.

46:09Philip Banse Es gab viel Feedback zu unserem Blog zur Wehrpflicht. Da war doch einiges dabei, auch ein paar ganz spannende Einwürfe, auf die wir, glaube ich, hier nochmal eingehen müssen. Vermutlich war es eigentlich das Thema, dass die Leute im Lageforum bisher am meisten begeistert, bewegt, aufgeregt hat, wie auch immer. Die Beteiligung jedenfalls war umfangreich.

46:30Ulf Buermeyer Also wir hatten, ich würde mal sagen, also im Hauptthread über 300 Beiträge, 400 Beiträge und so. Und dann gab es noch so ein paar Nebenthemen. Also da war richtig der Bär los. Superspannend. Ganz, ganz, ganz viele interessante Beiträge, die uns, glaube ich, auch dazu anregen, wir werden gleich noch ein Interview hören, angeregt haben, das noch mal weiterzudrehen.

46:47Ulf Buermeyer Wir werden gleich noch ein Interview hören. Aber es gab eben auch ein häufiges Missverständnis, mit dem wir hier mal aufräumen wollen. Marcel schrieb nämlich im Forum:

46:55Philip Banse "Eure komplette Argumentation baut sich im Grunde auf folgendem Argument auf: man kann ja verweigern und dann zivilgesellschaftlich helfen. Und hier stellt sich mir leider die Frage, wie naiv kann man sein. Ich meine das nicht böse, aber wenn sich nicht genug junge Männer finden werden, bin ich mir schon nicht sicher, ob es nicht nach der Musterungspflicht ganz bald schon wieder die Wehrpflicht geben wird, spätestens aber im Ernstfall.

47:23Philip Banse Deutschland, oder eigentlich sogar ein NATO-Staat, wird angegriffen, würde Deutschland, wenn sich nicht genug Freiwillige finden lassen, die bereit sind für die BRD zu sterben, ganz schnell wieder einem Wehrpflicht einführen müssen."

47:36Ulf Buermeyer Da muss man sagen, das halten wir auch für wahrscheinlich. Die Wehrpflicht wird sehr wahrscheinlich kommen, und zwar auch nicht erst im Verteidigungsfall, sondern in zwei, drei Jahren, weil die Zahlen nicht stimmen werden. Und dann argumentiert Marcel weiter:

47:47Philip Banse "Und schon ab diesem Punkt würde eure gesamte Argumentation in sich zusammenfallen, denn dann kann man nicht einfach sagen, ich verweigere." Und das ist, glaube ich, falsch.

47:57Ulf Buermeyer Und das ist falsch. Das ist der Denkfehler. Natürlich kann man auch bei einer Wehrpflicht verweigern. Das ist ja gerade der Witz. Die Möglichkeit zu verweigern, gilt auch für die Wehrpflicht und auch und gerade im Verteidigungsfall. Das macht ja gerade die Liberalität, die Rechtsstaatlichkeit, die Menschlichkeit unseres Grundgesetzes aus. Niemand, wirklich niemand, muss eine Knarre in die Hand nehmen, wenn er das nicht will.

48:23Ulf Buermeyer Und daher fällt auch unsere Argumentation nicht in sich zusammen. Ganz im Gegenteil. Die Ich-verpiss-mich-Position, die ist moralisch so schwer haltbar, gerade weil man ja nicht sein Leben riskieren oder andere Menschen töten muss, sondern man kann verweigern, auch im Verteidigungsfall, ja, muss man Zivildienst machen, aber eben nicht töten und im Zweifel auch nicht getötet werden.

48:41Philip Banse Andere im Forum hatten das schon verstanden, glaube ich, sie meinten aber, dann würde halt schnell das Grundgesetz geändert und die Verweigerung dann abgeschafft, die Möglichkeit zu verweigern. Das, glaube ich, ist aber auch ein Denkfehler, denn zum einen ist eine Grundgesetzänderung ja gar nicht so einfach. Also zwei Drittel des Bundestages müssten zustimmen.

49:01Philip Banse Das dürfte kaum durchsetzbar sein, Grüne, Linke, weiß ich nicht. Verweigerung abschaffen, also nicht in meiner Welt, würde ich sagen.

49:09Ulf Buermeyer Also hatte ich für komplett ausgeschlossen, dass Grüne und Linke sagen, wir schaffen im Grundgesetz die Verweigerung ab. Also, ich glaube, das ist einfach quatsch und zum anderen, selbst wenn man das politisch durch krasse Verschiebung der Mehrheitsverhältnisse irgendwie durchsetzen könnte, dann würde Artikel 79 Absatz 3 des Grundgesetzes einer Verfassungsänderung ja auch enge Grenzen setzen. Also insbesondere dürfen die Grundsätze aus Artikel 1 bis Artikel 20 des Grundgesetzes nicht verletzt werden.

49:34Ulf Buermeyer Und zwar auch nicht durch eine Verfassungsänderung, das nennt sich die sogenannte Ewigkeitsgarantie unseres Grundgesetzes. Daher ist die Garantie der Menschenwürde aus Artikel 1 des Grundgesetzes, wie das so schön heißt, veränderungsfest. Und ich würde mal argumentieren, zumindest der Kern des Rechts, den Wehrdienst mit der Waffe zu verweigern, dürfte auch Teil der Menschen-Würde-Garantie sein.

49:54Ulf Buermeyer Denn wenn man nicht mehr verweigern könnte, dann könnte man ja gegen das eigene Gewissen in den Krieg geschickt werden. Und da könnte man schon argumentieren, dass Menschen damit zum bloßen Mittel, zum Zweck, zum Objekt staatlichen Handelns gemacht werden und genau das verbietet die Menschenwürdegarantie.

50:07Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten, das fand ich sehr interessant, dass da einfach bei sehr, sehr vielen Leuten im Forum so eine Vorstellung herrschte. Also entweder kann man gar nicht mehr verweigern, wenn Wehrpflicht kommt oder wenn Krieg ist, oder das Grundgesetz wird da mal ebenso geändert. Und das ist einfach nicht richtig.

50:23Ulf Buermeyer Also man kann auf jeden Fall in dieser ganzen Argumentation davon ausgehen, dass es die Möglichkeit zur Verweigerung gibt. Ja, dann muss man Zivildienst leisten, aber niemand wird zwangsweise in den Krieg geschickt. Ich würde mal behaupten, da hat auch die Bundeswehr, so wie sie heute organisiert ist, überhaupt kein Interesse daran, irgendwelche Leute, so wie vielleicht bei der Wehrmacht, zwangsweise zu rekrutieren.

50:43Philip Banse Ein wichtiger Einwurf kam noch von Jean Peters, der ist beschäftigt beim Recherchekollektiv Correktiv und der sagt:

50:53Jean Peters Wir machen ja gerade dieses Stück in Köln, Krieg und Frieden, von Calle Fuhr, der hat das geschrieben und führt das auch auf. Und der hat bei der Wehrdienstdiskussion das Argument gebracht, Moment mal, es scheint, als würden wir weit mehr zahlen für Öl und Gas an Russland, nämlich seit Beginn des Krieges 215 Milliarden Euro und an die Ukraine Unterstützung nur 177 Milliarden Euro zahlen. Wenn man sich diese Zahlen anguckt und sich denkt, ich gehe da jetzt in den Krieg und werde kämpfen, während die Gegenseite finanziell so stark unterstützt wird, soll ich denn da die Freiheit verteidigen?

51:29Philip Banse Ja, das Argument muss man einmal kurz zusammenfassen. Er sagt, also auf der einen Seite liefern wir Waffen für Geld, auf der anderen Seite kaufen wir Gas und überweisen dadurch Milliarden an Russland, wovon dann wiederum Waffen gekauft werden, von denen man sich dann erschießen lassen würde, wenn man da in den Krieg zieht.

51:47Ulf Buermeyer Dass da hat Jean Peters, bzw. der Autor, den er da gerade zitiert, durchaus einen fairen Punkt. Das ist einfach total widersprüchlich, dass wir mehr Geld an Russland zahlen für fossile Brennstoffe, als wir überhaupt der Ukraine zur Verfügung stellen, um sich zu verteidigen. Das macht keinen Sinn. Das einzige, was mich daran tröstet, ist, dass die EU ja durchaus einen Plan zum Ausstieg hat aus Öl- und Gasimporten.

52:08Ulf Buermeyer Das haben wir ja berichtet, ne? Also insofern ist das für Lagehörer:innen jetzt kein völlig neues Argument.

52:12Philip Banse Es ist ja auch für die EU nicht neu. Also da sehen die Leute ja, deswegen steigen wir ja auch aus.

52:17Ulf Buermeyer Ja, ich finde, es ist nur einfach ein wichtiger Punkt, da darauf hinzuweisen, dass das natürlich überhaupt nicht zusammenpasst, ne, dass da also die Ukraine mit de facto von der EU finanzierten russischen Waffen bombardiert wird.

52:28Philip Banse Was haben wir oben schon gesagt? Wir würden gerne diese Diskussion, die sich entwickelt hat, um unseren Beitrag zu Wehrpflicht, ja/nein, verpissen, ja/nein, diese Diskussion würden wir gerne aufnehmen und ein bisschen weiter drehen, weil sich bei uns nämlich da ein Eindruck eingestellt hat, den wir nicht einfach so liegen lassen und ignorieren wollen.

52:50Ulf Buermeyer Also die Diskussion hat nämlich einen viel grundlegenderes Problem offengelegt, würde ich denken. Es bröselt an den Fundamenten unseres Staates. Das haben wir schon vor ein paar Jahren gesagt bei unserem Buch "Baustellen der Nation". Aber es bröstelt eben nicht nur beim Beton, sondern etwas viel Wichtigeres zerlegt sich hier gerade, so nehme ich das jedenfalls wahr, nämlich die Identifikation der Leute mit ihrem Land.

53:10Ulf Buermeyer Also ich habe jedenfalls den Eindruck, Philip, aber, ich glaube, dir geht das auch so, oder? Die Diskussion über Wehrdienst, Zivildienst oder gar verpissen, die macht für mich deutlich, dass sich viele Menschen mit unserem Staat, mit unserer Gesellschaft nicht mehr so richtig identifizieren und das ist ja ein Riesenproblem.

53:24Ulf Buermeyer Denn Demokratie heißt doch gerade Herrschaft des Volkes durch das Volk für das Volk und wenn das Volk dann sagt, das ist hier nicht mehr meine Baustelle, dann ist das ein Problem.

53:31Philip Banse Es ist ein Problem. Also auf der rechten Seite des politischen Spektrums, würde ich sagen, kennen wir das. Das ist nicht weiter überraschend. Rechtsextremismus, AfD wählen, das ist, würde ich sagen, ein einziger Egotrip. Also die wesentliche Motivation, ist oft das Gefühl, ich selber, ich komme zu kurz, der Staat funktioniert nicht mehr, so kann das nicht weitergehen.

53:52Philip Banse Der Staat muss mehr für mich selber tun. Und wenn ich das nicht so empfinde, ja dann bin ich eben raus, wähle die Rechtsextremen und sonder mich ab. Auf der linken Seite, so wie wir das jetzt ja in dieser ganzen Debatte um die Beteiligung am Staat, an der staatlichen Abwehr eines Angriffs, zu tun gehabt haben, auf der linke Seite scheint mir das, ich will nicht sagen, neu zu sein, das gab es schon irgendwie immer.

54:16Philip Banse Ich habe in Hamburg gewohnt, da Schanzenviertel, Punks, Anarchos, auch in Schulzeiten und Studienzeiten gab es immer auch auf der linke Seite so eine Truppe, die den Staat an sich abgelehnt hat, auch wenn sie dann irgendwie an tausend Ecken natürlich vom Staat und der Demokratie profitiert haben, aber die haben den an sich abgelehnt und gesagt, ich will mit denen nichts zu tun haben.

54:34Philip Banse Jetzt stellt sich aber die Frage, hat sich das ausgeweitet?

54:36Ulf Buermeyer Ja, also ich jedenfalls habe den Eindruck, dass das bislang immer eher Ausnahmen waren, weiß ich nicht, wenige Prozent unserer Gesellschaft. Und ich habe doch jetzt den Eindruck gewonnen, dass diese Meinung viel weiter verbreitet ist. Dieser Staat sei ungerecht, diese Gesellschaft kann mich mal, da engagiere ich mich nicht.

54:51Ulf Buermeyer Und jetzt kann man natürlich anfangen, auf einzelne Verpisser zu schimpfen. Aber das führt ja, aus meiner Sicht jedenfalls, nicht weiter, denn wenn es doch so viele sind, wie wir das jetzt ja auch an den Reaktionen im Lageforum gesehen haben, dann haben sie ja vielleicht auch einen Punkt und damit meine ich jetzt nicht, dass es legitim sei, den eigenen Laden im Stich zu lassen.

55:09Ulf Buermeyer Im Gegenteil, das finde ich zutiefst illegitim, gerade weil man verweigern kann. Aber ich finde trotzdem, dass diese Entfremdung mit unserem Staat, mit unserer Gesellschaft doch auf eine wichtige Fährte führt.

55:20Philip Banse Die Entfremdung führt nämlich zu der eigentlich viel spannenderen Frage, wie wir finden, nämlich, woher kommt das eigentlich, dass auch solche Menschen unseren Staat und unsere Gesellschaft hängen lassen wollen, die sich eigentlich für sehr solidarisch halten und dieses Prinzip der Solidarität immer sehr hoch halten?

55:41Ulf Buermeyer Und da stellt sich natürlich die Frage, was muss die Politik, was müssen Staat und Gesellschaft tun, damit gerade jüngere Menschen bereit sind, unsere Demokratie zu verteidigen, notfalls unter Einsatz ihres Lebens oder wenigstens als Zivi ihren Beitrag zu leisten?

55:55Philip Banse Ja und das wollen wir jetzt mal erörtern mit einem der bekanntesten Soziologen der Gegenwart in Deutschland, nämlich Steffen Mau. Er ist Professor für Soziologie an der Humboldt-Universität in Berlin. Er hat mit dem Buch "Triggerpunkte", ich sage mal, der Nation den Puls gefühlt, von der viele sagen, dass sie immer mehr auseinander driftet und mit seinem Buch "ungleich vereint, warum der Osten anders bleibt", hat er die These formuliert, dass wir uns von einer gleich tickenden Gesellschaft in ganz Deutschland sozusagen, in ganz einig Vaterland, eigentlich verabschieden müssen.

56:27Philip Banse Und deswegen erscheint er uns für dieses Thema hier der geeignete Gesprächspartner. Herzlich willkommen zurück in der Lage, muss man ja sagen, Professor Mau.

56:34Steffen Mau Hallo, ich grüße Sie.

56:36Ulf Buermeyer Herr Professor Mau, wir haben den Eindruck einer großen Entfremdung gerade jüngerer Menschen von unserem Staat, von unserer Gesellschaft, was sich so exemplarisch zeigt an der Debatte über die Wehrpflicht. Ist das jetzt nur unsere Perspektive oder lässt sich diese Entfremdung auch messen?

56:52Steffen Mau Ne, so ganz genau haben wir dafür jetzt keine Indizien, jedenfalls keine empirisch belastbaren Langzeituntersuchungen, die das zeigen würden. Aber man kann natürlich schon vermuten, dass durch die krisenhaften Ereignisse der letzten Jahre, zum Beispiel natürlich auch die Coronakrise, dass die Gesellschaft ein Stück weit unter Stress gerät.

57:11Steffen Mau Und dann passiert häufig etwas, was man auch vermuten kann, nämlich dass sich die Leute stärker auf das Eigene besinnen. Vielleicht stärker gucken, dass sie nicht zu kurz kommen und vielleicht auch in Konkurrenz zu anderen Gruppen treten. Und hier geht es ja speziell auch um ein Verhältnis zum Staat oder zu staatlichen Institutionen oder dem Staat als rechtliches Konstrukt.

57:32Steffen Mau Und da würde ich schon sagen, da gibt es durchaus Vorbehalt in breiten Kreisen der Bevölkerung, größere Opfer zu bringen oder sich so an kollektiven Solidarleistungen dann zu beteiligen.

57:42Philip Banse Aber wenn ich sie richtig verstehe, gibt es einen Zusammenhang. Also in der Wahrnehmung der Leute leistet der Staat zu wenig oder für sie persönlich zu wenig. Und deswegen tendieren vor allen Dingen vielleicht auch jüngere Leute eher dazu zu sagen, wisst ihr was, macht doch euren Scheiß alleine.

58:00Steffen Mau Na ja, ich würd mal sagen, bei der Wehrpflicht spielt noch mal was anderes vielleicht eine Rolle. Und zwar, dass sich doch in der Geschichte der Bundesrepublik sowas entwickelt hat wie ein ziviles Bewusstsein, ne? Also, dass man vielleicht gar keine Beziehung mehr vielleicht zur Bundeswehr hatte oder auch gar keine Vorstellung, dass man jetzt ja seine eigene Gesundheit, sein Leben oder auch Lebenszeit einsetzen muss, um irgendwie das Land zu verteidigen und vielleicht auch so eine postheroische Haltung, wie man das manchmal nennt, die eben einhergeht mit einer geringen Opferbereitschaft.

58:33Steffen Mau Das wird spätestens seit der Zeitenwende wieder eingefordert. So schnell geht das nicht. Kollektiver Bewusstseinswandel ist ein langsamer Prozess. Dann stellen sich viele Leute die Frage, worauf bezieht sich das? Auf Volk und Vaterland? Auf die Verteidigung eines Territoriums? Auf die Verteidigung des Staates als rechtliche Konstruktion oder auf allgemeinere Werte wie Demokratie, Freiheit oder Menschenwürde?

59:00Steffen Mau Und das ist ein Stück weit unklar im öffentlichen Diskurs und ich glaube, da braucht man noch eine ganze Weile, bis das ein Stück weit durchsickert und dann auch die Breite der Bevölkerung irgendwie erreicht.

59:12Ulf Buermeyer Würden Sie einfach im Grunde sagen, Verfassungspatriotismus ist einfach nicht sexy genug?

59:18Steffen Mau Ja, möglicherweise ist es nicht sexy genug. Jedenfalls bindet sich das in diesem Fall an einen spezifischen Staat. Wenn man jetzt diskutiert, warum gibt es diese Vorbehalte der Linken, dann gibt es da eine starke antimilitaristische Tradition, durchaus auch eine starke pazifistische Tradition und auch bestimmte Vorbehalte gegenüber dem Staat, ob jetzt als Instrument der herrschenden Klasse oder als irgendwie eine Organisation, die auch kapitalistische Interessen mit bedient und von daher ist die Bindung daran vielleicht eine andere als wenn man jetzt andere Formen von Gemeinschaften aufrufen würde, also ja, die dörfliche Gemeinschaft oder anderen solidarischen Zusammenhalt.

1:00:04Steffen Mau Aber ich würde mal sagen, wenn man jetzt die Geschichte der Linken anschaut, gibt es natürlich auch viel Unterstützung, durchaus auch für Formen der Nutzung militärischer Mittel, wenn sie an die antikolonialen Befreiungskriege denken oder den spanischen Bürgerkrieg. Also da gab es ja durchaus eine große Begeisterung auch der Linken.

1:00:21Philip Banse Aber wenn ich Sie richtig verstehe, teilen Sie diese Irritation, die wir haben, wenn Leute sagen, also wisst ihr was, wenn Deutschland angegriffen wird, dann verpisse ich mich auf Deutsch. Diese Überraschung teilen sie nicht?

1:00:33Steffen Mau Ja, ich würde das jetzt nicht normativ beurteilen. Für mich ist das erst mal als Diskurszusammenhang interessant. Und da kann man eben überlegen, wo kommt das eigentlich her? Wir leben ja auch in einer stark individualistischen, manche sagen sogar singularisierten Gesellschaft, wo vielleicht die Orientierung auf Kollektive oder auf eine Art von Gemeinschaftlichkeit nicht mehr so stark durchschlägt und vielleicht auch nicht mehr diese Art von Mobilisierungsfähigkeit besitzt.

1:01:03Steffen Mau Und eine Folge könnte eben dann sein, dass man individuell entscheidet, was ist jetzt eigentlich für mich die interessanteste und nutzbringendste Option? Und wenn das dann so ist, zu sagen, man geht woanders hin, dann hat das eben zur Folge, dass da in der Summe alle Leute irgendwie für sich selber vorteilsmehrend agieren, aber in der Summe dann natürlich die ganze staatliche Organisation oder auch das, was wir als Friedensordnung begreifen würden, eigentlich nicht mehr überlebensfähig ist, sondern Leute machen ihre individuellen Wahlen, aber kollektiv führt das zu einem sehr irrationalen Ergebnis.

1:01:40Ulf Buermeyer Also ich würde es auch gerne so ein bisschen entfernen, mal nur von dieser Militärdiskussion einfach, weil man ja zum Beispiel auch verweigern kann und dann eben einen wirklichen Dienst an der Gesellschaft, einen zivilen Dienst leistet. In der Diskussion bei uns in unserem Lageforum haben ganz viele Leute darauf hingewiesen, ich verkürze das mal sinngemäß, dieser Staat tut ja auch nicht's für mich.

1:01:59Ulf Buermeyer Warum soll ich mich bitte für diesen Staat, für diese Gesellschaft engagieren? Und deswegen nochmal die Frage, lassen sich aus einer soziologischen Perspektive da z.B. Themenfelder benennen, die gerade junge Menschen vielleicht auch zurecht triggern? Also wo die real existierende Politik auf Bundesebene den jungen Menschen kommuniziert, ihr zählt nicht, eure Anliegen sind letztlich egal und reflexartig sagen die Leute dann ja ok, dann ist mir der Staat auch egal.

1:02:24Steffen Mau Auf der Oberfläche haben wir eine Zahl von Diskussionen. Ob das jetzt die großflächigen Schulschließungen während der Coronazeit waren oder jetzt die jüngste Rentendiskussion. Letzten Endes auch bei der Diskussion zur Wehrpflicht, wo die junge Generation sehr wenig Gehör gefunden hat. Wir hatten ja eine Anhörung im Bundestag, da ist der Bundesschülersprecher, glaub ich, aufgetreten.

1:02:46Steffen Mau Aber das war's dann. Und ansonsten wurde eigentlich nicht mit den jungen Menschen gesprochen, sodass die Diskussion an ihnen eigentlich völlig vorbei gegangen ist. Das andere ist, wenn man das ein bisschen in einer größeren historischen Perspektive anschaut, dann könnte man schon sagen, dass sich eigentlich die Zustimmungsmotive zum Staatswesen doch über die Zeit ein Stück weit verschoben haben.

1:03:09Steffen Mau Also was man in der Politikwissenschaft vielleicht Input-Legitimation nennt, das hat früher eine große Rolle gespielt. Also man akzeptiert letzten Endes politische Entscheidungen und auch die staatlichen Strukturen, deswegen, weil sie eben demokratisch aufgebaut sind, weil die Entscheidungen entsprechend verabredeter Regeln zustande kommen.

1:03:29Steffen Mau Oder man hat so etwas, was man Output-Legitimation nennt, das ist dann die Politik als Pizzaservice, also sie erbringt bestimmte Leistungen, ja, bestimmte auch Interessen von mir werden bedient. Und deswegen stimme ich zu. Und aus dieser zweiten Perspektive der Output-Legitimation könnte man natürlich sagen, wenn Leute sagen, ich bekomme zu wenig vom Staat, dann bin ich auch nicht bereit, etwas zu geben. Und das ist sozusagen viel stärker auf so instrumentelle Motive ausgerichtet, als jetzt diese erste Motivlage.

1:04:02Steffen Mau Und da würde ich schon sagen, da gibt es über die Zeit eine Verschiebung. Wir haben ja diese ganze Diskussion zur Politik als Pizzaservice oder Amazon-Unternehmung. Also es muss geliefert werden und wenn nicht, dann orientiere ich mich eben um.

1:04:15Philip Banse Also darauf aufbauend, vielleicht diese Frage und so ein bisschen so ein Blick in die Zukunft. Was könnten Sie denn aus soziologischer Perspektive dazu sagen, was Menschen eben jetzt heute, junge Menschen vielleicht auch dazu bringt, sich mit einer Gesellschaft zu identifizieren, sich dann vielleicht auch für sie zu engagieren?

1:04:32Steffen Mau Ja, ich würde schon sagen, dass natürlich die Grundwerte der gesellschaftlichen Ordnung durchaus etwas sind, worauf man sich verpflichten kann. Also ob das jetzt das Grundgesetz ist oder Demokratie, Freiheit, Menschenwürde. Das sind ja alles Werte und auch sozusagen politische Zielvorstellungen, an denen man sich ausrichten kann und orientieren kann.

1:04:55Steffen Mau Natürlich junge Menschen sind in dieser Situation aufgewachsen. Für die ist das ein Stück weit auch selbstverständlich. Und vielleicht stellt man sich die Frage, ob das zu verteidigen wäre oder wie man unter anderen Bedingungen leben müsste, gar nicht so unmittelbar. Ich selber bin ja viele Jahre auch in einer Diktatur aufgewachsen und für mich ist die Vorstellung, wieder in solche Zeiten der Unfreiheit zurückzufallen, doch eine ganz schreckliche Vorstellung.

1:05:23Steffen Mau Also da würde ich schon sagen, da gibt es sehr gute Gründe, auch in eine Verteidigung dessen, was wir haben, bei allen Defiziten und Mängeln, doch hineinzugehen und zu sagen, also unfrei möchte man nicht mehr leben. Aber das ist für die Generation so eben nicht vorhanden, sondern die lebt eben selbstverständlich unter Bedingungen größtmöglicher Freiheit, auch größtmöglicher Möglichkeiten der Selbstverwirklichung.

1:05:49Steffen Mau Und das ist, glaube ich eine Situation, die vielleicht noch mal stärkere auch politische Bemühungen des Überzeugens und des Lieferns von Argumenten benötigt, wo man nicht einfach sagen kann, ja jetzt haben sich die Zeiten geändert, jetzt müsst ihr dieses oder jenes tun. Ich glaube, dieser Bewusstseinswandel, der passiert nicht von selbst.

1:06:09Ulf Buermeyer Ja, ein führender Liberaler hat ja vor etwa 20 Jahren diese Haltung mal als spätrömische Dekadenz versucht zu delegitimieren. Heute wird eben, wie Sie sagen, von Pizzaservice und Amazon und so gesprochen. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe da ein Störgefühl. Ich würde Sie doch noch mal kritisch fragen, hat nicht auch vielleicht die junge Generation einen Punkt, wenn sie die Frage stellt, was dieser Staat, was diese Gesellschaft für sie eigentlich tut?

1:06:34Ulf Buermeyer Stichwort generationengerechte Politik. Wir haben in der Lage in den letzten Monaten verschiedenste Themenfelder besprochen, wo man einfach sehr deutlich die Frage stellen muss, ist das noch generationengerecht? Also von Klimaschutz bis Bildung bis Rente, also wirklich Themenfelder ohne Ende und das waren auch so Stichworte, die jetzt in der Diskussion im Lageforum immer wieder auftauchten, bei dieser Rentenpolitik, bei dieser Klimapolitik, die verkaufen doch letztlich meine Zukunft da oben in Berlin.

1:07:01Ulf Buermeyer Würden Sie da die Bundespolitik völlig aus der Verantwortung lassen für diese Entfremdung?

1:07:05Steffen Mau Nö, ich hab ja auch gesagt, mit Bezug auf Corona oder die Rentenfrage, dass da die junge Generation außen vor geblieben ist und dass sie in gewisser Weise auch, ja, dass da sehr viele ungünstige Entwicklungen auf dieser Generation abgeladen werden. Und um Klimawandel jetzt gar nicht zu sprechen, das ist wirklich eine ganze Summe.

1:07:28Steffen Mau Und da, glaube ich, hat man politisch ein Stück weit versäumt, auch genauer zu schauen, wie sind eigentlich die Lebensbedingungen und die Bedingungen des Aufwachsens dieser jüngeren Generation? Und dass sich da viele auch ungerecht behandelt fühlen oder die Frage der Generationengerechtigkeit aufrufen, das finde ich durchaus nachvollziehbar und ich glaube, das gehört auch in den politischen Raum.

1:07:50Steffen Mau Ich würde trotzdem so ein bisschen diese Frage der Bereitschaft, etwas für die Gemeinschaft zu tun, davon abkoppeln. Denn die hat ja nicht nur etwas mit der aktuellen Politik oder mit nicht gewünschten politischen Ergebnissen zu tun, sondern die bezieht sich wirklich allgemeiner auf möglicherweise die Grundwerte, auf die wir uns beziehen, auf die politische Ordnung, in der wir sind.

1:08:14Steffen Mau Und ich glaube, das kann man durchaus auch entkoppeln von spezifischen politischen Inhalten oder Programmatiken oder der Regierung, die jetzt aktuell die Geschäfte führt.

1:08:24Philip Banse Ja, aber offensichtlich reicht es ja nicht, abstrakt darauf hinzuweisen, wir leben in einer freien Gesellschaft, ihr profitiert davon auf vielerlei Hinsicht und wenn die in Gefahr ist, dann haut ihr trotzdem ab. Also mir scheint das also aus diesen ja nicht repräsentativen Wortmeldungen bei uns schon durchzuscheinen, dass das konkreter werden muss, also dass der allgemeine Hinweis auf Werte und Verfassung und Freiheit und Meinungsfreiheit und so nicht reicht, um die Leute zu motivieren. Was müsste man tun, um so ein Gemeinschaftsgefühl zu stärken?

1:09:02Steffen Mau Ja, ich würde trotzdem noch mal ein bisschen in Frage stellen, ob, wenn wir jetzt eine andere Rentendiskussion gehabt hätten und die Schulschließungen ein bisschen weniger gewesen wäre, ob das alles ganz anders aussehen würde. Ich denke, das ist ein großflächiger Trend, der vielleicht von einzelnen politischen Ergebnissen ein Stück weit auch abgekoppelt ist, sondern dass es tendenziell wahrscheinlich die Neigung dazu gibt, sich nicht mehr so stark auf Volk und Vaterland oder auch das Grundgesetz zu verpflichten.

1:09:30Steffen Mau Die Opferbereitschaft ist geringer. Das Interesse auch an individueller Selbstverwirklichung ist größer. Und natürlich, wenn man jetzt Gemeinschaftsgefühle oder eine Verbundenheit erzeugen will, dann muss man irgendwie auch eine Idee oder einen Spirit mitliefern. Aber das ist leichter gesagt als getan.

1:09:49Steffen Mau Also gerade jetzt unter diesen Bedingungen, wo die Politik auch enorm unter Druck steht, wir Polykrisen haben, da wird es nicht so einfach sein, das wieder hervorzurufen. Aber man muss auch mal dazusagen, dass es natürlich auch viel Hilfsbereitschaft und wechselseitige Unterstützung in der Gesellschaft gibt.

1:10:07Steffen Mau Das ist ja nicht vollständig abwesend. Und wir haben jetzt auch in der Situation in der Ukraine gesehen, dass unter Bedingungen der Bedrohung auch unglaubliche Kräfte mobilisiert werden können. Also wenn Leute heute sagen, sie würden keine Wehrpflicht machen oder das Land nicht verteidigen, ob sie das im Falle des Falles dann nicht doch tun würden, das wissen wir nicht.

1:10:27Steffen Mau Hingegen haben wir auch andere Leute, die sagen, ich würde das auf jeden Fall machen und das sind vielleicht die Ersten, die sich dann ganz anders verhalten. Es gibt eine Diskrepanz zwischen Einstellung und tatsächlichem Verhalten, die sich dann erst zeigt, wenn es zum Fall des Falles kommen könnte.

1:10:43Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Professor Dr. Steffen Mau. Er ist Makrosoziologe an der Humboldt-Universität in Berlin. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

1:10:53Steffen Mau Sehr gern!

1:10:54Philip Banse Stellt euch mal vor, ihr wollt eine Reise buchen und klickt euch einen Zug, gebt eure Kreditkarten ein, eure Daten dafür und zack, bumm, Karte wird abgelehnt. Ihr checkt euer Konto, da ist alles grün und dann fragt ihr euch natürlich, was bitte ist hier los?

1:11:09Ulf Buermeyer Und wenn ihr Richterin oder Richter am Internationalen Strafgerichtshof in den Haag werdet, dann würdet ihr solche Erfahrungen heute öfter machen. Denn derzeit sind gleich mehrere Richterinnen und Richter persönlich von US-Sanktionen betroffen. Ebenso der Chefankläger, also oberster Staatsanwalt quasi, Karim Kahn.

1:11:27Philip Banse Ja, und diese Sanktionen umfassen gleich einen bunten Strauß von Maßnahmen, typischerweise Einreiseverbote in die USA und eben das Einfrieren von Vermögenswerten, die unter US-Recht fallen.

1:11:39Ulf Buermeyer Und das bedeutet dann, dass den Betroffenen Onlinekonten gekündigt werden und sie häufig sogar digitale Dienste nicht mehr nutzen können, weil die eben sehr häufig über US-Dienstleister laufen, beispielsweise sind Visa und Mastercard, die führenden Kreditkartenunternehmen, amerikanische Unternehmen und damit auch amerikanischen Sanktionen unterworfen.

1:11:59Philip Banse Wer ist jetzt in diesem Fall konkret sanktioniert? Naja, zunächst wurde eben der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Karim Khan per Executive Order 14203 als sanktionierte Person gelistet, weil er Ermittlungen und Haftbefehle gegen US-amerikanische und israelische Staatsbürger vorantreibt.

1:12:19Ulf Buermeyer Also nicht etwa wegen Kriegsverbrechen, sondern der Mann macht halt seinen Job. Der ermittelt auch gegen Amerikaner und Israelis, weil, man soll es nicht glauben, auch die mitunter Verbrechen begehen. Im Juni 2025 dann belegte die US-Regierung vier Richter des Internationalen Strafgerichtshofs mit Sanktionen, die entweder die Afghanistan-Ermittlungen oder Haftbefehle gegen israelische Spitzenpolitiker unterschrieben hatten. Und im August 2025 kamen nochmal zwei Richter und zwei Ankläger hinzu.

1:12:46Philip Banse Insgesamt sind damit, Stand heute, innerhalb eines Jahres sechs Richter und Richterinnen und mehrere Mitglieder der Anklagebehörde betroffen von Sanktionen der USA. Und bei Sanktionen denkt man normalerweise an Kriegsverbrecher wie Putin, die Tausende Leute auf dem Gewissen haben. Aber bei den Mitarbeitenden des Internationalen Strafgerichtshofs ist das eben anders.

1:13:05Philip Banse Du hast es gesagt, die machen einfach ihren Job. Sie arbeiten als Teil der internationalen Gerichtsbarkeit daran, dass Verletzungen elementarer Menschenrechte nicht folgenlos bleiben und werden nun massiv sanktioniert von den USA, wie gesagt, können nicht mehr auf ihre E-Mail-Konten zugreifen, können nicht auf ihre Kreditkarten zugreifend, die sind einfach tot.

1:13:24Ulf Buermeyer Da kann man jetzt sagen, Skandal und Willkür, kann man so sehen, würden wir auch so sehen. Aber Fakt ist nun mal, die Vereinigten Staaten machen das unter Präsident Trump, Rechtslage hin oder her, because we can. Und wieso können sie das? Na ganz einfach, weil eben viele Tech-Konzerne ihren Sitz in den USA haben.

1:13:41Philip Banse Ja, daher kann Trump eben viele von ihnen einfach zwingen und teilweise fügen sie sich dann auch freiwillig seinem Willen, muss man einfach sagen, lieber keinen Ärger riskieren. Ich meine, wir haben die ganzen Chefs gesehen von Apple und Co und von Facebook bei Trumps Amtseinführung etc., haben sie gespendet, waren präsent und hinterlassen eine messbar dicke Schleimspur im Weißen Haus und in Washington und sie spenden eben auch für diesen neuen Ballsaal, der da jetzt gebaut wird im Weißen Haus.

1:14:09Philip Banse Also, ich glaube, auf das Rückgrat dieser Tech-Konzerne kann man nicht zählen.

1:14:13Ulf Buermeyer Und wir sind aber zurzeit digital ganz schön abhängig von amerikanischen Unternehmen und das heißt de facto leider auch, wir sind abhängig von der Führung im Weißen Haus. Nicht nur militärisch, das haben wir ja ausführlich diskutiert, sondern auch digital und diese digitale Abhängigkeit, die ging relativ lange, relativ gut.

1:14:31Ulf Buermeyer Also ich sage mal, Menschen so aus der Datenschutzszene, von manchen aus so ein bisschen augenzwinkert als Aluhüte bezeichnet, die haben schon seit Jahrzehnten immer gesagt, Leute, das ist einfach total gefährlich, sich so abhängig zu machen von irgendwelchen Konzernen und 2013, mit den Enthüllungen von Edward Snowden, kam dann so eine Art Warnschuss.

1:14:48Ulf Buermeyer Da hat Angela Merkel dann gesagt, Abhören unter Freunden, das geht gar nicht. Wir haben gesehen, das passiert aber halt trotzdem. Das ist seitdem auch sicher nicht weniger geworden. Und nun, unter Trump 2, sehen wir nochmals, wir haben hier ein ganz massives Problem.

1:15:03Philip Banse Ja, das ist irgendwie das Argument, was ich auch mal so ein bisschen weggewischt habe, so nach dem Motto, ja, ja da gibt es diese Konzerne, aber letztlich ist die USA eine Demokratie. Und dann war der Einwand immer, ja aber was, wenn da ein Diktator, wenn da ein Autokrat mal an die Macht kommt. Dann hat er diese ganzen Werkzeuge in der Hand und kann damit viel Unheil anrichten.

1:15:19Philip Banse Und ich habe das natürlich auch immer weggewischt, so USA, Demokratie, Diktatur, ist doch ein weiter Weg, ist nicht besonders realistisch. Aber jetzt haben wir eben Trump. Jetzt haben wir Trump und sehen, was das bedeuten kann. Wie gesagt, den Richtern wurden die E-Mail Zugänge gesperrt, die Kreditkarten gesperrt und die stehen jetzt einfach da, wo sie einfach nur ihren Job machen.

1:15:36Ulf Buermeyer So, und ich meine, man kann ja auch mal auf die Lage gucken. Wir haben, du hast das gesagt, Philip, man hat das immer so ein bisschen stirnrunzelnd immer zur Kenntnis genommen. So diese Gruselszenarien. Was, wenn in den USA die Diktatur einkehrt? Trotzdem haben wir bei der Lage natürlich so ein bisschen auf Sicherheit gesetzt. Wir haben eben unsere eigenen Server.

1:15:53Ulf Buermeyer Wir sind nicht bei irgendeinem amerikanischen Unternehmen mit unserem Podcast. Selbst ohne amerikanische Services würde unser Podcast im Prinzip noch funktionieren.

1:16:00Philip Banse Genau, wir haben für die Mitgliederverwaltung ein amerikanisches System drin, aber auch so aufgesetzt, dass wir da eigentlich ziemlich schnell jederzeit rauskommen und den Anbieter wechseln können.

1:16:09Ulf Buermeyer Wir haben also unsere eigene Datenbank, dass die Mitgliederbestände komplett auch bei uns auf dem Server synchronisiert sind. Wir könnten, ich sage jetzt mal, wenn wir irgendwie drei Tage durchcoden, hätten wir auch eine eigene Mitgliederverwaltung völlig autonom.

1:16:22Philip Banse Also digitale Souveränität ist deshalb nicht mehr nur in der Theorie wichtig, sondern immer mehr eben auch in der Praxis. Das gilt für Bezahlsysteme, Kreditkarten haben wir oben gesagt, deswegen haben wir da auch noch mal auf Vero in einer der letzten Folgen hingewiesen, also diese europäische Initiative, um eben leichter und schneller Geld überweisen zu können.

1:16:41Philip Banse Da gab es Feedback, dass wir den digitalen Euro nicht erwähnt haben.

1:16:43Ulf Buermeyer Genau. Und deswegen machen wir das an dieser Stelle. Die EU arbeitet auch an einem Projekt, dass quasi der Euro ein digitales Zahlungsmittel werden soll. Aber das ist eben noch nicht so weit wie zum Beispiel Vero, dass man das direkt nutzen könnte. Aber wird spannend, bleibt spannend, bleiben wir am Ball.

1:16:58Philip Banse Also der digitale Euro soll eben auch mit Vero dann funktionieren. Aber das gilt eben nicht nur für Bezahlsysteme, sondern natürlich auch für Internetdienste.

1:17:08Ulf Buermeyer Auch da ist digitale Souveränität einfach ein ganz großes Thema. Nehmen wir das Beispiel Twitter. War mal so der wahrscheinlich wichtigste sogenannte Kurznachrichtendienst. Das wichtigste soziale Netzwerk. Jedenfalls sagen wir im Bereich Politik und Journalismus. Das Ding heißt jetzt X und ist zu einem rechten bis rechtsextremen Stammtisch verkommen.

1:17:27Ulf Buermeyer Extremisten, die mal gesperrt waren, werden da wieder freigeschaltet und wird nämlich jetzt kontrolliert von Elon Musk, der sich inzwischen öffentlich den Untergang der Europäischen Union wünscht auf seinem Netzwerk. Und seine Algorithmen pushen, kann man sich vorstellen, massiv rechtsextreme Propaganda und Fake News, das heißt man kann schon sagen X ist als Raum für die demokratische Debatte tot.

1:17:49Philip Banse Das Problem ist natürlich, dass viele Politiker, Politikerinnen, auch Journalisten sich da immer noch tummeln. Haben das Gefühl da irgendwie präsent sein zu müssen, aber ich glaube mittlerweile wäre einfach der Zeitpunkt schon da gewesen, sich da zu verabschieden.

1:18:01Ulf Buermeyer Der Exit. Und ich finde, das große Problem ist vor allem, wenn Politiker:innen diesen rechten Sumpf da auf X mit der Meinung der Menschen verwechseln. Ich glaube, das ist, glaube ich, gar nicht zu verhindern, wenn du da rumturnst, wenn du da was schreibst und wenn dann halt diese ganzen Rechtsextremen darunter kommentieren, dann entsteht subjektiv, wenn du das irgendwie nicht aktiv konterst, dann sehr schnell der Eindruck, oh Gott, oh Gott, die Menschen da draußen sind ja alle rechtsextrem. Da müssen wir ja irgendwas machen.

1:18:26Ulf Buermeyer Und das scheint gerade in der CDU ein riesengroßes Problem zu sein. Und in der CSU und der FDP, gerade auf der rechten Seite Spektrums, aber ich glaube auch viele Sozis sind da nicht ganz frei davon. Insofern muss man sagen, X für Politiker:innen ist einfach ein riesengroßes Problem, weil es die Wahrnehmung der öffentlichen Meinung so verzerrt.

1:18:43Philip Banse Bisschen anders, aber doch ähnlich gelagert, ist die Sache bei Insta. Ja, macht Spaß, viele Bildchen, viele Videos, aber ist halt Meta, ist Facebook Mutterkonzern und auch die wollen natürlich Geld verdienen und dieses Interesse bestimmen natürlich die Algorithmen, nach denen euch da Inhalte aufgeblättert und vorgelegt werden und es ist natürlich auch ein US-Unternehmen und natürlich also auch abhängig von Trump. Also ich meine, Mark Zuckerberg war ja nun wirklich der Erste, der die Millionen gespendet hat und war der Erster, der auf MAGA Linie eingeschwenkt ist. Also wer da große Hoffnungen reinsetzt, dass Insta uns rettet, glaube ich, ist auf dem Holzweg.

1:19:19Ulf Buermeyer Ja, das selbe gilt de facto für Facebook, Threads und WhatsApp. Das sind alles Dienste des Facebook-Mutterkonzerns META. Das heißt mit anderen Worten, die können morgen für euch abgeschaltet werden, können morgen zensiert oder noch mehr manipuliert werden als heute. Und da werden natürlich jetzt viele etwas frustriert fragen.

1:19:38Ulf Buermeyer Na, wenn das denn alles so eine Katastrophe ist, diese US-Netzwerke zu benutzen, was sollen wir denn dann machen?

1:19:43Philip Banse Glücklicherweise gibt es zumindest in diesem Bereich eine Antwort und die heißt Mastodon. Das ist eine, würde ich mal sagen, twitterartige User Experience. Man schreibt halt Nachrichten, folgt Leuten, bekommt deren Nachrichten und so weiter. Der Riesenunterschied ist aber unter anderem, dass es eben ein Netzwerk, eine Technik, eine Plattform ist, die völlig unabhängig ist von nicht nur US-Konzernen, sondern Konzernen generell.

1:20:08Philip Banse Und ohne zentrale Instanz auskommt, die man halt nur ausschalten müsste und dann bricht alles zusammen. So ist das hier nicht aufgesetzt. Es ist, würde ich mal sagen, wie immer nicht unmöglich, aber doch sehr, sehr, schwer Mastodon wirklich als Ganzes lahm zu legen.

1:20:24Ulf Buermeyer Ja, weil das im Kern einfach eine Software ist. Es ist einfach eine Open Source Software. Das heißt, man kann sich diesen Code runterladen, auf seinen eigenen Linux Server werfen und los geht's. Natürlich braucht man da so ein bisschen technische Fähigkeiten. Natürlich sollte man sich gut überlegen, ob man sich die Verantwortung für so eine Instanz tatsächlich ans Bein binden will.

1:20:39Ulf Buermeyer Aber jedenfalls grundsätzlich mal gibt es keine Möglichkeit, Mastodon dann einfach so abzuklemmen. Und die User haben einfach sehr viel Kontrolle.

1:20:46Philip Banse Ja, sie können sich, also nur um das klarzustellen, du musst dich, um bei Mastodon mitzumachen, nicht um so eine eigene Instanz kümmern, sondern du kannst dir einfach relativ easy bei etablierten Instanzen, Anbietern wie Mastodon.Social einen Account klicken und bist dann dabei, ohne dich jetzt irgendwie mit Linux oder sowas beschäftigen zu müssen.

1:21:01Ulf Buermeyer Ja, aber der Witz ist halt, es gibt eben nicht nur einen zentralen Server. Das ist der große Unterschied zu X, Instagram und so. Da hast du ja ein Netzwerk von irgendwem kontrolliert und damit hast du dann einen Deal, wenn du da einen Account klickst. Und das ist bei Mastodon anders. Es gibt einfach inzwischen hunderte oder wahrscheinlich sogar Tausende von Servern auf der Welt, sogenannte Instanzen, bei denen man sich einen Account klicken kann, denn das Schöne ist eben, weil es open source ist, kann prinzipiell jeder so einen Server aufsetzen und man kann dann einfach auf irgendeinem dieser Server einen Mastodonaccount klicken und diese Server tauschen dann untereinander eure Nachrichten aus, nennt sich Federation, ist also

1:21:34Ulf Buermeyer technisch so ein bisschen so wie E-Mail. Es gibt ja auch zahllose E-mail Provider auf der Welt von Gmail bis Posteo bis Mailbox.

1:21:41Philip Banse Aber du kannst von jedem an alle irgendwie Nachrichten schicken.

1:21:43Ulf Buermeyer Das ist der Witz dabei, weil es halt ein einheitliches Protokoll gibt, SMTP, IMAP und so. Und mit diesen Protokollen werden eben E-Mails ausgetauscht. Und das Schöne aus so einer Perspektive der digitalen Souveränität ist, dass es dann eben nicht mehr die eine Stelle gibt, wo man den Schalter umlegen könnte, um Leute rauszuwerfen.

1:21:59Ulf Buermeyer Das macht das ganze System relativ sicher gegen staatliche Übergriffe und ich finde auch so von der User Experience hier gibt es da einen riesengroßen Vorteil.

1:22:08Philip Banse Einen riesengroßen Vorteil und zwar ist es sozusagen eine echte Timeline. Also du bekommst halt die Nachrichten, die du von deinen Followern empfängst und es ist kein Algorithmus im Spiel, der bestimmt, welche Nachrichten du siehst oder nicht siehst. Es gibt so eine chronologische Zeitleiste, da gehen einfach in chronologischer Reihenfolge die Nachricht der Leute ein, denen du folgst. Trotzdem würde ich so aus Userperspektive sagen, das ist schon noch ein bisschen haklich und man muss sich da einarbeiten und um dann wirklich allen zu folgen, den man gerne folgen würde, finde ich, manchmal muss man auch ganz schön durch viele Ringe springen.

1:22:40Ulf Buermeyer Ja, das ist halt, das muss man sagen, die Account-Suche ist nicht so wunderbar. Und insbesondere, wenn man zum Beispiel einen Text schreibt und dann jemanden da zitieren will, so eine Mention einbauen will, also dann findet er sehr häufig Accounts nicht, auch wenn man den eingibt. Also natürlich gibt es wie immer bei der User Experience Luft nach oben, aber das gilt ja generell, das Netz lebt vom Mitmachen.

1:23:03Ulf Buermeyer Es gibt nichts Gutes, außer man tut es und Mastodon kämpft nach wie, das sogenannte Fediverse, also die Mastodon-Welt kämpfte nach wie vor darum, dass dort genug Menschen mitmachen, sich einen Account klicken, schreiben, liken und kommentieren und auch unsere Statistiken zeigen, dass Mastодon einfach noch lange nicht so weit ist, wie es sein sollte.

1:23:23Philip Banse Nein, bei X haben wir 40.000 plus minus Follower und Followerinnen, obwohl wir da nicht mehr posten. Wir haben es einfach, sagen wir mal, stillgelegt. Bei Mastodon sind es 10.000, 10.600 glaube ich, irgendwas in der Größenordnung, obwohl wir dort jede Woche posten und diese Politik nicht erst seit gestern verfolgen.

1:23:40Ulf Buermeyer Also ich weiß nicht, wann wir den Account geklickt haben, so zwei, drei Jahre ist es sicher her. Aber der Mastodon-Account fliegt so ein bisschen unter dem Radar. Aber wir können ja bei der Gelegenheit nochmal offiziell bekannt geben. Also wer uns bisher noch nicht folgt auf Mastodon, das ist einfach lagedernation@chaos.social.

1:23:53Ulf Buermeyer Lagedernation@chaos.social. Was hat's mit chaos.social auf sich? Das ist eine Mastodoninstanz, sagen wir mal, aus dem Chaos-Umfeld, also aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs, denn diesen Leuten vertrauen wir. Das ist natürlich eine persönliche Entscheidung, wen man vertrauen will. Wir vertrauen chaos.social.

1:24:10Ulf Buermeyer Aber wie gesagt, es gibt natürlich eine ganze Menge anderer Instanzen auch, die ihr euch mal anschauen könnt.

1:24:17Philip Banse Was heißt Vertrauen? Man muss dazu sagen, die Leute, die so eine Instanz betreiben, haben halt maximale Möglichkeiten, diese Instanz zu konfigurieren. Sie können entscheiden, wer da postet, wer da nicht postet. Wen sie zulassen, wen sie rausschmeißen. Das Gute ist, wenn einem die Instanz nicht passt, die Politik dieser einen Instanz, dann sucht man sich halt eine nächste.

1:24:32Ulf Buermeyer Aber man muss es sich halt von vornherein gut überlegen, weil natürlich der Benutzernahme @instanz ist. Lagedernation@caos.social. Das heißt, die Instanz wechseln, das soll theoretisch gehen, ist nicht so ganz einfach. Also mit anderen Worten, drum prüfe, wer sich ewig bindet an seine Mastodoninstanz.

1:24:47Ulf Buermeyer Überlegt euch gut, wo ihr euch einen Account klickt. Aber grundsätzlich mal gibt es viele, viele Instanzen, wo man das machen kann.

1:24:53Philip Banse Also, wenn es jetzt darum geht, wir wollen digital unabhängig werden. Wir brauchen ein Netz, was sich loslöst von Plattformen, was nicht bestimmt ist von Konzernen und wir brauchen vor allen Dingen Leute, die da posten, die da mitmachen, die das mitgestalten, dann fällt natürlich schnell auch der Blick auf öffentliche Instanzen, auf Behörden, auf Ministerien und eben auch auf Städte und Kommunen. Was machen die eigentlich? Wo posten die und warum posten sie dort nicht?

1:25:21Philip Banse Zum Beispiel Stadt Mainz.

1:25:24Ulf Buermeyer Deren Social Media Strategie fanden wir in diesem Kontext sehr, sehr interessant. Mainz hat natürlich Konten bei allen großen Netzwerken, Facebook, Insta, Threads, aber eben auch bei Mastodon. Diesen Account haben sie bislang auch fleißig bespielt. Und dann sorgte die Stadt Mainz Anfang Dezember für einen Aufschrei im sogenannten Fediverse, also der Mastodon-Welt.

1:25:43Ulf Buermeyer Denn Mainz verkündete damals, wir nutzen in Zukunft nur noch Dienste des US-Konzerns Meta, nämlich Facebook, Threads, so eine Art Twitter aus der Instawelt und eben Instagram. Und wir haben dann den Oberbürgermeister von Mainz, Nino Haase, mal gefragt, was ihn dazu bewogen hat.

1:25:59Nino Haase Ganz ehrlich, ganz pragmatische Gründe. Auch wir müssen schauen, wo wir mit unseren Personalstellen bleiben. Und wir hatten den Eindruck, dass die Interaktion bei Mastodon mit unserem Kanal einfach das nicht weiter rechtfertigt. Wir hatten so gut wie kein Wachstum. Wir haben auf unsere Postings kaum Resonanz erhalten.

1:26:15Nino Haase Und dann haben wir entschieden, eben aus Kapazitätsgründen auf den Kanal zu verzichten.

1:26:20Philip Banse Das hat eine Protestwelle ausgelöst, es gab viele Anfragen, viele Presseanfragen. Unter anderem auch von uns.

1:26:26Ulf Buermeyer Ja, also ich hatte nämlich ehrlich gesagt mal gefragt, wie ist denn überhaupt so das Einsparpotenzial, wenn ihr doch sowieso weiterhin Posts schreibt, zum Beispiel für Threads oder für BlueSky oder wo auch immer, oder X, wo immer sie noch posten, was ist denn bitte dann überhaupt die zeitliche Ersparnis, diese Sachen nicht eben copy-paste auch auf Mastodon einzustellen und ich habe dann außerdem mal gefragt, wie viel Prozent ihrer Arbeitszeit glauben Sie damit einzusparen und wie viel Prozent macht das in Kohle aus und so? Einfach so die klassischen journalistischen Fragen, die man so stellt, wenn man eine Entscheidung hinterfragen will.

1:26:54Ulf Buermeyer Und lustigerweise hat die Stadt Mainz dann eine 180-Grad-Wende hingelegt. Der Pressesprecher schreibt uns. Vielen Dank für Ihre Fragen. Die haben uns nochmal zum Nachdenken gebracht.

1:27:08Philip Banse In den Worten von Bürgermeister Nino Haase klingt das so:

1:27:09Nino Haase Wenn man dann nach so einer Entscheidung allerdings durchaus eines Besseren belehrt wird, im Sinne von, nein, wir sehen das schon, wir nehmen das wahr. Die Community hat das ja sehr, sehr klar gemacht. Dann ändert das schon etwas, selbstverständlich. Wir wollen ja mit den Menschen in Kontakt sein. Wir wollen natürlich auch Kanäle oder Plattformen nutzen, die eben nicht bei den großen Tech-Konzernen mit angesiedelt sind. Das ist ja völlig klar.

1:27:31Nino Haase Und wenn ich dann eben sehe, dass es diese Community gibt, die dann auch sagt, natürlich, auch selbstkritisch, wir müssen vielleicht auch mehr interagieren. Dann war das ein wunderbares Zeichen und natürlich sagen wir dann gut, dann lohnt es sich dort auch weiter zu investieren und weiter diese Community und Plattform zu bespielen.

1:27:48Philip Banse Ja, und da kann man nur sagen, ist natürlich cool, ne, also dass eine Stadt sich offen zeigt für konstruktive Kritik und dann auch zurück rudert, finde ich, ist erstmal ein gutes Zeichen.

1:27:59Ulf Buermeyer Also herzlichen Glückwunsch an Mainz. Folgt mal alle dem Account der Stadt Mainz, insbesondere den Mastodon-Account würde ich vorschlagen, denn das ist natürlich das beste Feedback, wenn Sie einfach sehen, da folgen ihnen Leute, wir packen den Link in die Show Notes und zwar ist das Mainz_de@mastodon.social.

1:28:18Ulf Buermeyer Mainz_de@mastodon.social. Ich pack das auch noch mal in die Shownotes.

1:28:20Philip Banse Ja, das Problem ist damit aber nicht wirklich ausgeräumt. Also für Mainz vielleicht schon, aber so generell, glaube ich, bleibt das Problem bestehen. Denn viele öffentliche Stellen, Behörden, Ministerien, Kommunen setzen weiterhin ausschließlich, muss man sagen, auf Plattformen von US-Konzernen. Das ist teilweise sogar aus Datenschutzgründen rechtlich unzulässig. Aber vor allen Dingen ist es natürlich unklug, denn das ist Kommunikation, muss man, glaube ich, ganz klar sagen von Trumps Gnaden.

1:28:50Philip Banse Wenn der irgendwann mal keinen Bock mehr hat und die Accounts killt, warum auch immer, dann ist man da halt raus. Und deswegen haben wir uns hier nochmal veranlasst gesehen zu einem Appell, würde ich es mal nennen. Ich finde, jede öffentliche Stelle in Deutschland sollte einen Mastodon-Account haben.

1:29:10Philip Banse Das heißt nicht, dass sie nicht auch woanders posten, aber ich finde, sie sollten mindestens auf Mastоdon posten. Einfach aus dem Grund weil nur so wir sicherstellen können, dass wir eine von US-Konzernen unabhängige Kommunikationsinfrastruktur beleben, aufbauen, aufrechterhalten und weiterentwickeln.

1:29:32Philip Banse Ich finde, das sollte einfach sowas sein, wie ein Ministerium, eine Behörde, eine Kommune hat eine Webseite unter einer Domain, die sie selber kontrollieren, weil nur sie dann kontrollieren, was unter dieser Domain erscheint. Und alle wissen, aha, was unter dieser Domain von mainz.de erscheint, das kommt wirklich von der Stadt Mainz. Und wenn Sie eine Instanz hätten, eine Mastodoninstanz, mainz.social, meinetwegen rheinlandpfalz.social und da die Stadt Mainz, da weiß man, dieser Inhalt ist von der Stadt Mainz kontrolliert, der Absender ist verifizierbar klar.

1:30:16Philip Banse Und die Stadt Mainz hat die totale Kontrolle darüber, was da erscheint, wer da postet, wer da was macht auf ihrer Instanz. Ja, das ist ein bisschen Arbeit und das ist natürlich auch Geld, aber wenn man das zum Beispiel auf Länderebene organisiert und jedes Land sich so eine Mastodon-Instanz hinstellt und den Teilen in dem Land, den Stellen, den Ministerien, den Kommunen ermöglicht, sich dort einen Account zu klicken, dann wären wir einen großen Schritt weiter.

1:30:43Ulf Buermeyer Ja, also natürlich kann man als Land oder als Stadt einfach einen eigenen Mastodon-Server klicken, wenn man ein gutes IT-Team hat, man muss das aber noch nicht mal unbedingt. Es gibt ja inzwischen auch im öffentlichen Bereich eine ganze Menge an solchen Servern, auf die man sicher vertrauen kann. Also der Klassiker wäre in diesem Bereich social.bund.de, ein quasi unter Hoheit des Bundes betriebener Mastodonserver, aber einige Bundesländer haben auch schon selber welche, zum Beispiel social.schleswigholstein.de.

1:31:10Ulf Buermeyer Rheinland-Pfalz, hattest du gerade angesprochen hat, hat, soweit ich das jetzt hier schnell mal googeln konnte, noch keinen eigenen Server, aber zum Beispiel der Landesdatenschutzbeauftragte von Rheinland-Pfalz, Dieter Kugelmann, der betreibt für seine Behörde einen Account auch unter social.bund.de und ich finde, das kann man eigentlich heute von jeder Behörde erwarten, dass sie sich einen Mastodon-Account klicken bei einer Stelle des Bundes oder eines Landes oder meinetwegen auch von der Stadt, in der sie tätig sind, wenn es da so einen eigenen Mastoden-Server gibt.

1:31:37Ulf Buermeyer Das wäre unser Appell an dieser Stelle an die Menschen, die in den Städten Verantwortung tragen für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit, klickt euch so einen Account, macht ihn dann natürlich auch bekannt und idealerweise geht jedenfalls von Twitter weg. Also das ist jedenfalls das toxischste von allen Netzwerken und da kann man einfach auf Twitter schreiben, hier, wir sind jetzt auf Mastodon, packt da einen Link hin. Man kann auch in den Twitternamen zum Beispiel schreiben, das haben auch viele so gemacht, dass man das einfach quasi in sein eigenes Profil aufnimmt, wo man jetzt zu finden ist.

1:32:05Ulf Buermeyer Und das wäre, glaube ich, ein ganz wichtiger Appell, damit wir auch gerade bei Social Media wieder digital souverän werden.

1:32:12Philip Banse Ja, und für alle, die das mal ausprobieren wollen, es gibt natürlich jede Menge Apps für die Smartphones. Ich hab jetzt hier, was weiß ich, auf iOS hab ich jetzt einen, der nennt sich Mastodon. Und wenn man die öffnet, dann kann man sich halt einen Link klicken bei mastodon.social. Man kann auch einen anderen Server nehmen, aber default ist, klick dir,öffne einen Account bei mastodon.social und dann bist du drin.

1:32:33Ulf Buermeyer Ja, ich kann die App Mona empfehlen für IOS, ist von so einem unabhängigen Coder, da die unterstütze ich mit so einem kleinen Abo. Aber gesagt, da gibt es natürlich viele Apps, könnt ihr ausprobieren. Und wichtig ist eigentlich nur, dass man so langsam aber sicher wegkommt von den großen Plattformen.

1:32:47Ulf Buermeyer Was natürlich noch fehlt, wenn man so will, in der freien Welt, das ist eine Alternative zu Instagram. Also ich kenne jedenfalls keine relevante Alternative zu Instagram, vielleicht wäre das so der Auftrag an die Menschen, die Mastodon weiterentwickeln. Schaut doch mal, ob ihr nicht Mastodon auch für Videos charmant machen könnt, damit dann vielleicht irgendwann quasi auf Twitter, X und Insta ein gemeinsames freies Mastodon folgt.

1:33:11Ulf Buermeyer Das wäre doch mal, das ist doch eine schöne digitale Welt.

1:33:13Philip Banse Und das war es nicht nur für diese Woche mit der Lage der Nation, sondern das war's auch für das Jahr 2035.

1:33:19Ulf Buermeyer Wir wünschen euch eine ganz, ganz tolle Weihnachtszeit, eine schöne Zeit mit euren Lieben oder auch eine schöne Zeit alleine. Auch da kenne ich Menschen, denen das große Freude macht. Genießt die letzten Tage des Jahres, habt eine friedvolle Weihnachtzeit und kommt gut ins neue Jahr.

1:33:33Philip Banse Richtig. Und das ist natürlich auch mal die Gelegenheit, hier A) unseren Mitgliedern zu danken. Also vielen, vielen Dank, dass ihr uns so wunderbar unterstützt, nicht nur in diesem Jahr, aber vor allen Dingen auch in diesem Jahr. Und, ich finde, es ist auch eine gute Gelegenheit, mal unserem Team zu danken. Wir machen das ja hier schon lange nicht mehr alleine.

1:33:51Philip Banse Wir haben elf Leute in unserem Team, ohne die wir das hier nicht jede Woche euch zu Gehör bringen könnten.

1:34:00Ulf Buermeyer Deswegen, ganz herzlichen Dank an Anja Nehls.

1:34:02Philip Banse An Carolin Lewandowska.

1:34:03Ulf Buermeyer An Daniela Jakab.

1:34:04Philip Banse Eva Palmer.

1:34:05Ulf Buermeyer Nike Mestwerdt.

1:34:07Philip Banse Nora Scharmberg.

1:34:08Ulf Buermeyer Paul Gäbler.

1:34:08Philip Banse Sabine Lerch.

1:34:09Ulf Buermeyer Und Teresa Sickert. Ganz ganz herzlichen Dank, dass ihr dabei seid. Auch euch eine frohe Weihnachtszeit und wir hören uns ganz bald wieder im neuen Jahr.

1:34:16Philip Banse Bis dahin alles Gute und Tschüss.

1:34:18Ulf Buermeyer Und Tschüss!