LdN460 Was bringen Klimaklagen? (Roda Verheyen, Juristin), Teil 1

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nr. 460 vom 1. Januar 2025. Wir wünschen euch ein frohes neues Jahr. Herzlich Willkommen in 2026.

0:12Philip Banse Richtig. Sagen Philip Banse und Ulf Buermeyer, wir sind ja aktuell noch in der Weihnachtspause, haben aber für euch zum neuen Jahr ein interessantes, wir finden, Gespräch geführt. Und wir wollten eben diese Weihnachts-Pause mal nutzen, um einem Thema ein bisschen mehr Raum zu geben, das wir in der Lage zwar schon mal angesprochen, gerissen, gestreift haben, aber in unseren Augen nicht gebührend.

0:37Philip Banse Gewürdigt haben, ein Thema, das sehr viele Menschen aber für sehr wichtig halten, weil sie sagen, nur so können wir letztendlich wirklich Klimaschutz betreiben. Es geht um Klimaklagen.

0:50Ulf Buermeyer Es geht also um Klagen, wo Menschen vor Gericht einfordern, dass das Klima effektiver geschützt wird, als das heute häufig geschieht. Und wir haben uns die Frage gestellt, wie macht man das eigentlich, also welche Klagen sind das, vor welchen Gerichten, mit welchen Forderungen, wer kann da eigentlich klagen, was bringen diese Klima-Klagen.

1:08Ulf Buermeyer Und was wir auch ganz spannend fanden, bisher klagen da meistens Menschen, aber das muss ja nicht immer so bleiben, haben nicht zum Beispiel auch Flüsse oder Wälder ein Recht auf Leben? Und da gibt es in Deutschland wenig Menschen, die so tief im Thema stehen, praktisch und auch von der theoretischen Reflektion her, wie die Rechtsanwältin Roda Verheyen.

1:29Philip Banse Ja, sie steht wie keine andere für den Klimaschutz mit rechtlichen Mitteln. Und daher freuen wir uns jetzt, Roda Verheyen bei uns im Lagezentrum begrüßen zu dürfen. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation.

1:41Roda Verheyen Ja, vielen Dank, schön, dass ich da sein darf.

1:43Ulf Buermeyer Sie sind, haben wir mit diesem Internet gefunden, 1972 in Düsseldorf geboren, aber in Hamburg aufgewachsen, also ein Nordlicht, haben dann auch in ihrer Heimatstadt Hamburg in Oslo und in London Jura studiert, sie haben auch ein LLM gemacht, so ein Master of Laws.

1:58Roda Verheyen In London, genau, bei der SOAS.

2:00Ulf Buermeyer Und dann haben sie sich schon ab den späten 90ern einige Jahre bei der Klimakampagne von Friends of the Earth in London engagiert. Und wenn man jetzt so ihre Biografie liest, dann erkennt man ja sehr schnell, dass der Schutz des Klimas, so etwas wie der rote Faden ihres beruflichen, Lebens ist.

2:20Philip Banse Genau, da haben wir uns ein bisschen gefragt, gab es da so ein Schlüsselerlebnis? Gab es irgendwas, wo Sie gemerkt haben, ah, es könnte durchaus Sinn machen, meine Karriere, mein juristisches Berufsleben, meine Zukunft, diesem Thema zu widmen, das Klima zu schützen mit rechtlichen Mitteln? Gab's da so'n Schlüsselerlebnis?

2:40Roda Verheyen Ja, das gab es sicherlich, aber zunächst mal muss man glaube ich sagen, dass ich tatsächlich nur Jura studiert habe, um Umweltschutz zu betreiben, also um dem Umweltschaftsgedanken zu dienen. Das hört sich immer so ein bisschen pathetisch an, aber so genau so war es. Das Klima war damals tatsächlich noch nicht so ein großes Thema.

2:55Roda Verheyen 1993, 92 habe ich angefangen zu studieren in Hamburg. Da war gerade mal, ich sage mal, die erste Weltklimakonferenz, damals noch meteorologische Organisationen, die war gerade vorbei. Dann gab es den ersten IPCC-Bericht. Und tatsächlich, in meinem ersten Studiensemester bin ich dann einmal durch die Stabi in Hamburg gelaufen und habe diesen IPCC-Bericht mir vom Regal genommen.

3:15Roda Verheyen Damals gab es ja immer noch diese schönen Aufsteller im Korridor mit vielen Bildern. Und da standen Dinge drin, die mich echt zu tief erschüttert haben. Also ein riesengroßes Großexperiment machen wir hier mit unserer Welt, ohne den Ausgang in irgendeiner Form zu kennen oder auch relevant was dagegen zu machen.

3:35Roda Verheyen Und das ist jetzt schon sehr, sehr lange her. Ich habe natürlich zwischendurch ganz vieles andere gemacht, aber ja, das ist ein roter Faden, der sich bei mir durchzieht.

3:42Philip Banse In den 20ern haben sie angefangen, in Ihren 20ern angefangen, Organisationen zu beraten. Also Gtz, das Umweltministerium, German Watch, also eine NGO, die sich dem Klimaschutz verschrieben hat, haben dann promoviert in Hamburg 2005, also vor 20 Jahren.

3:58Ulf Buermeyer Worum ging es da in Ihrer Arbeit? Also der Titel ist ja Climate Change Damage in International Law. Wie kann man das Menschen erklären, die weder mit dem Englischen noch mit der Juristerei so richtig vertraut sind?

4:09Roda Verheyen Es ging damals um Klimaschäden durch den Klimawandel. Damals haben mich alle angeguckt, so als wäre ich ein bisschen verrückt, weil, mein, warum beschäftige ich mich mit Klimaschäden und nicht mit Klimaschutz? Tatsächlich hat das natürlich viel miteinander zu tun. Und heute, also im Jahr 2025, kann man meine Doktorarbeit am besten damit beschreiben.

4:27Roda Verheyen Sie behandelt das, was der internationale Gerichtshof in seiner Advisory Opinion gerade entschieden hat, und zwar genau das.

4:34Ulf Buermeyer Interessant, da schauen wir uns nachher noch mal ein bisschen genauer an. Ich fand ganz spannend, dass die Pressemitteilung noch online ist von einem Preis, den sie bekommen haben. 2005 war es, glaube ich, für ihre Doktorarbeit. Und da heißt es nämlich so schön die Preisträgerin, also sie erörtert in ihrer Arbeit die vielfältigen Rechtsfragen hinsichtlich möglicher Schadensersatzansprüche solcher Staaten, die durch den von Menschen verursachten Klimawandel Schäden erleiden. Zu den verheerendsten Auswirkungen zählen unter anderem die schweren Überschwemmungen des chinesischen Yangtze-Flusses im Jahr 1998, ca.

5:06Ulf Buermeyer 3.000 Tote, 14 Millionen Obdachlose und so, wirtschaftlicher Schaden, 36 Milliarden Dollar. Damals war das noch so eine große Ausnahmeerscheinung, aber da waren sie ja tatsächlich ihrer Zeit voraus. Also spätestens seit der Ahrtal-Flut wissen auch die Menschen in Deutschland, worum es geht.

5:20Roda Verheyen Ja, das Einzige, was sich verändert hat, ist im Grunde die wissenschaftliche Darlegbarkeit, also auch vor Gericht. Die rechtlichen Grundlagen sind dieselben. Wie gesagt, wenn ich mir die IGH-Entscheidung vom Juli durchlese, dann finde ich darin im Grund alle Quellen, die ich damals auch schon besprochen habe.

5:35Roda Verheyen Das kann man jetzt schrecklich finden oder gut. Immerhin irgendwann kommt es mal zu einer solchen Entscheidung. Aber ja, ich habe mich da natürlich vom Völkerrecht ein Stück weit abgewendet, weil natürlich völkerrechtliche Sachverhalte hauptsächlich von Staaten geltend gemacht werden und wenig von der Zivilgesellschaft, die ich dann ja eigentlich hauptsächlich vertreten habe oder bei der ich auch gearbeitet habe dann.

5:56Philip Banse Genau, also sind dann 2006 Rechtsanwältin geworden, seit 2021 sind sie auch ehrenamtliche Richterin am Hamburger Verfassungsgerichtshof und sind Gründungsmitglied der NGO Green Legal Impact. Was heißt das? Was macht die NGO?

6:10Roda Verheyen Ja, Green Legal Impact ist eine Organisation, die vielfältige Ziele verfolgt. Es ist immer ein bisschen schwierig zu erklären, aber im Grunde versucht Green Legal Impact, das Recht in einen besseren Vollzug zu bringen und das auch der Zivilgesellschaft zur Verfügung zu stellen. Es ist also katalytisch unterwegs, ist nicht noch eine Umweltorganisation ganz allgemeiner Art, sondern wir arbeiten für und mit den zivilgesundschaftlichen Organisationen, sei es jetzt in der Klimabewegung, da geht es viel um Versammlungsrecht und solche Fragen, oder sei es eben in den klassischen Umweltverbänden.

6:38Roda Verheyen Im Augenblick zum Beispiel geht es da um die neuen Infrastrukturgesetze, um Beschleunigungsgesetzgebung, um besseres Umweltrecht, so wie wir es nennen. Und das ist inzwischen ein sehr gut arbeitender Verein. Wir haben jetzt so zwölf Leute und ja, also das ist Ergebnis einer Gap-Analyse, muss man sagen. Also wir hatten damals das Gefühl, es gibt einfach Dinge, die in Deutschland nicht gemacht werden.

7:01Roda Verheyen Und das waren dann die Gründungsmitglieder, also die Motivation der Gründungsmitglieder damals, nicht nur meine eigene, sondern eben auch der weiteren damals, die den Verein gegründet haben, 2019.

7:11Philip Banse Also dann ist müssen die Frage, also wir haben so ein bisschen ihre Karriere nachgezeichnet und uns ist klar geworden, dass sie das nicht erst seit gestern machen. Was mich mal interessieren würde ist, an wie viel Klimaklagen waren oder sind sie denn so beteiligt? Also was ist da ihr Trackrecord?

7:26Roda Verheyen Schwierige Frage. Kann man das überhaupt noch zählen? Also ich habe es nicht gezählt tatsächlich. Also meine allererste Klimaklage habe ich erhoben, da war ich noch nicht mal Anwältin. Da ging es um Informationen zu CO2-Ausstößen von Hermes, also Euler Hermes die Exportkreditagentur damals des Bundes.

7:44Roda Verheyen Seitdem, ich weiß nicht, geht in die 20, denke ich, international und national. Manche als direkte Vertreterin, manche als Intervenienten, zum Beispiel den Klimasenioren weiche Intervenienten.

7:55Philip Banse Was heißt das, Intervenientin?

7:57Roda Verheyen Ja, Streitgenossenschaft, das ist ein Instrument. Bei vielen Gerichtshöfen gibt es das eben unter anderem auch beim Europäischen Menschengerichtshof, wo man sich meldet und sagt, hey, ich habe hier was zu sagen, ja. Meine Interessen werden hier irgendwie betroffen. Und dann kann man, wenn man zugelassen wird, dort, ja, Schriftsätze einreichen.

8:15Roda Verheyen Das haben wir gemacht. Ja, und ansonsten bin ich viel auch bei internationalen Klagen inzwischen ja beratend tätig, einfach, weil ich ja zusammen, arbeite viel auch mit Greenpeace und Greenpeace ist ja eine sehr globale Organisation und da gibt es Klimaklagen, die von denen hier viele noch gar niemals gehört haben.

8:34Roda Verheyen Indonesien, Philippinen, Brasilien. Genau und ja, aber zählen brauche ich auch nicht. Also es geht ja nicht um mich, sondern um die Klimaklage und um deren Erfolg.

8:42Ulf Buermeyer Also die zählen lieber im Mikrogramm CO2 als Klimaklagen.

8:46Roda Verheyen Tonnen, Tonnen. Wenn nicht, würde ich gern, ja.

8:50Ulf Buermeyer Mikrogramm pro, was ist das nochmal, was man auf diesen CO2, wie haben wir hier im Studio?

8:53Roda Verheyen PPMV, meinen Sie?

8:54Ulf Buermeyer Genau, wir haben ja hier im Studio auch so ein Messgerät. Genau, Parts per Million. Also was sind das, der Mikrogramm pro Kilo oder so ähnlich?

9:02Roda Verheyen Also die Maßeinheit ist ppmv für das Volumen in der Atmosphäre. Genau, das geht ja um die Dichte der Treibhausgase in der Atmosphäre.

9:11Ulf Buermeyer Wir messen nämlich auch hier CO2 im Studio, wir haben jetzt so 800, das ist noch in Ordnung, aber alles ab 1000, da müsste ich dringend lüften.

9:19Philip Banse Wobei die Emissionsreduktionsmaßnahmen hier ziemlich einfach umzusetzen sind.

9:26Ulf Buermeyer Frau Verheyn, bevor wir, wir gucken uns natürlich jetzt gleich einen ganzen Haufen Klimaklagen im Detail an, aber bevor wir da so ein bisschen genauer nachbohren, würden wir Sie einladen, uns mal so einen Überblick zu geben. Was ist denn so dieses Feld der Klimaklagen? Wer klagt da eigentlich gegen wen?

9:40Ulf Buermeyer Lässt sich das so ein bisschen systematisieren?

9:42Roda Verheyen Ja, inzwischen, finde ich, kann man das ganz gut und auch relativ nachvollziehbar systematisieren. Also es gibt im Grunde eine Kategorisierung nach, wer klagt gegen wen. Einmal gegen Staaten vor allem gibt es da die erste Kategorie. Das sind die sogenannten Ambitionsklagen. Also nimm dir mehr vor, kann mans übersetzen.

10:01Roda Verheyen Also setz dir höhere Ziele zum Beispiel. Eine davon ist eben die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung von 2021. Oder auch die sogenannte Urchenda-Klage damals, 2015 ja schon, in der ersten Instanz erfolgreich. Da geht es wirklich drum, die Staaten sollen das ernst nehmen und sich angemessene Ziele setzen.

10:17Roda Verheyen Heute dreht sich das im Prinzip überall um die Frage, was ist ein faires Treibhausgas, also CO2-Budget, was die Staate noch ausschöpfen dürfen. Also, Spoiler, es ist leer. Können wir nachher nochmal drüber sprechen?

10:29Philip Banse Also da steht so die Idee dahinter, dass der IPCC, also die Klimawissenschaftler errechnet haben, wie viel CO2 in die Atmosphäre emittiert werden darf, um diese Ziele, die sie sich gesteckt haben, zu erreichen. Und dieses Budget an CO2 wird dann eben verteilt über die ganzen Länder. Und da geht es halt darum, auf welches Land fällt wie viel Budget, wie viel Co2 darf jedes Land fairerweise ausstoßen, um diesem Ziel noch gerecht zu werden.

10:53Roda Verheyen Ja, ganz genau. Und da gibt es inzwischen einfach einiges an Rechtsprechung, kann man genauer analysieren. Im Grunde wichtig zu verstehen, ist einfach, dass das eine von den planetaren Grenzen ist, die inzwischen ja auch wissenschaftlich völlig unstreitig vorhanden sind. Eine von diesen Grenzen, die einfach unser ganzes Erdsystem gefährdet, wenn man sie überschreitet.

11:14Roda Verheyen Und da sind wir jetzt direkt dran. Da kommen wir bestimmt nochmal zurück. Und die zweite Kategorie, muss man sagen, inzwischen auch sehr aktiv, sind die sogenannten Vollzugsklagen. Ich nenne die Vollzugssklagen, weil das ist der deutsche Begriff. International würde man sagen Implementation. Das sind Klagen, die sich darauf richten, dass die Staaten das machen sollen, was sie sich selber vorgenommen haben.

11:35Roda Verheyen Da in die Kategorien passt meine allererste staatliche Klimaklage hier in Deutschland. Das war eine Aufumsetzung des 2020-Ziels vor dem Verwaltungsgericht in Berlin. Aber in diese Kategorie passt auch also eine von den beiden jetzt im Moment vorliegenden Verfassungsbeschwerden und viele, viele in Frankreich, in Italien, überall.

11:53Roda Verheyen Und auch zum Beispiel passt in diese Kategorie die gerade in Straßburg abgewiesene Klage aus Österreich. Da ging es darum, dass eine Privatperson gefordert hat, dass die österreichische Regierung ganz bestimmte fossile Unterstützungsmaßnahmen nicht mehr leisten soll. Das ist auch Implementation, so was.

12:09Roda Verheyen Und dann gibt es natürlich Tausende von projektbezogenen Klagen, die manchmal gegen den Staat, manchmal gegen Vorhabenträger gehen, das sind die ganzen Kohlekraftwerksklagen etc. Deswegen kann man mit den, ich sag mal, offiziellen Zählungen von Klimaklagen auch relativ wenig anfangen. Denn wenn man die ganzen projektbezogenen Klage raus oder reinrechnet, hat man sofort, ich sage mal, Tausenden mehr oder weniger.

12:32Roda Verheyen Also die lasse ich jetzt mal raus, denn ich glaube, allein wir hier in Deutschland haben irgendwie 40 Klagen gegen Kohlekraftwerke geführt, irgendwann, als ich 2006, 2007 so Anwältin wurde. Die zähle ich jetzt da gar nicht mehr rein. Dann gibt es Klagen im Hinblick auf die internationale und völkerrechtliche Lage. Das sind die ganzen Entscheidungen der Menschenrechtsgremien aus den letzten Jahren und eben auch so was wie der internationale Gerichtshof mit seiner Advisory Opinion, also seiner Stellungnahme, die jetzt hier im Juli kam oder auch die internationale, also der Inter-American-Gerichtshoff hatte ähnliches gemacht.

13:11Roda Verheyen Wir hatten eine beim Internationalen Seegerichtshofs, auch unter anderem auf Initiative von Greenpeace im letzten Jahr. Also all diese Dinge, das ist eine eigene Kategorie aus meiner Sicht, weil da einfach teilweise auch keine streitigen Verfahren eben anhängig sondern eben ja, bestimmte Gremien um ihre Meinung gefragt werden.

13:30Ulf Buermeyer Wie hatten Sie die genannt? Diesen letzten Typ?

13:34Roda Verheyen Internationale Menschenrechts- und Umweltgremien. Dann gibt es die, gibt es weitere, also viele, viele verschiedene Kategorien, wo es dann tatsächlich um Streitigkeiten zwischen Vereinen oder Einzelnen und Unternehmen geht. Da gibt es grundsätzlich, ich sag mal wahrscheinlich vier Kategoriien. Die eine ist tatsächlich auf Unterlassen von Emissionen, also tatsächlich weniger Reduzierungen gerichtete.

13:58Roda Verheyen Da ist die allererste 2003 in den USA wahrscheinlich zu nennen. Dagegen es um Kohlekraftwerke und die Emissionen aus diesen, die ist leider nicht gewonnen worden. Und dann fallen in diese Kategorie aber jetzt auch die Klagen, die im Moment sehr viel für Wirbel sorgen, also insbesondere die Shell-Klage in den Niederlanden, aber auch die Klage gegen Holzim in der Schweiz, da geht es wirklich darum, dass Unternehmen gesagt wird, hört auf in der Zukunft so viel zu emittieren, haltet euch an euer Treibhausgasbudget und in die Kategorien fällt auch meine Klage, also die, die jetzt gerade betreuen gegen die Volkswagen AG.

14:33Roda Verheyen Da geht es wirklich um unternehmensbezogene Angemessenheit der Emissionen entlang der gesamten Wertschöpfungskette. Dann gibt es die weitere Kategorie gegen Unternehmen, die ist meistens besser verständlich in der Öffentlichkeit. Da geht's irgendwie um Geld oder Maßnahmen, entweder auf Anpassung oder auf Schadenersatz. Beide Kategorien gibt es inzwischen schon ziemlich viel in der Welt.

14:54Roda Verheyen Auf Anpassungsmaßnahmen, also schütze mich vor den Auswirkungen des Klimawandels.

14:59Ulf Buermeyer Das ist zum Beispiel der Damm in Chile.

15:01Roda Verheyen Genau, das ist der Fall Saúl Luciano Juya gegen RWE, den wir ja zehn Jahre geführt haben und wo wir in diesem Jahr das Urteil bekommen haben.

15:09Ulf Buermeyer Den betrachten wir noch genauer, aber das ist jeweils so ein Anpassungsfall, denn da ging es ja um Schutz vor einem Damm, glaube ich, ne? Ach, das war's, genau, mhm.

15:17Roda Verheyen Schutz vor einer Gletscherflut, genau. Ja, und diese Kategorie, da gibt es jetzt inzwischen ganz schön viele, auch gerade im globalen Süden. Und dann gibt es als letzte Kategorie, und die ist relativ neu noch, das ist tatsächlich Schadenersatzansprüche. Da waren wir ja vorhin schon, als ich das völkerrechtlich mal mir damals angeguckt habe, war natürlich die Wissenschaft an einer ganz anderen Stelle. Und jetzt sind wir tatsächlich in der Lage, ganz konkrete Schäden zuzuordnen.

15:39Roda Verheyen In die Kategorie fällt eine auch ziemlich Aufsehen erregende Klage im Moment inUSA. Da geht es tatsächlich mal um einen vorzeitigen Todesfall, also ganz dramatisch eigentlich. Aber da wird eben tatsächlich geklagt auf Schadenersatz und Schmerzensgeld wegen einem Hitzeereignis und einem vorzeitige Todesfall einer Frau.

15:58Roda Verheyen Und in diese Kategorie passt auch wiederum der fall Holzim und die aktuellen Ansprüche, die wir jetzt in Deutschland gelten machen aufgrund der akistanischen Bauern Flut in Pakistan.

16:10Ulf Buermeyer Ja.

16:11Roda Verheyen War 2022 ein ganz extremes Flutereignis und da sind Tausende von Menschen umgekommen und haben sehr viele Menschen tatsächlich existenziellen Schaden erlitten und den machen wir jetzt gerade geltend bzw. haben versucht da in die Verhandlung einzutreten. Das ist leider abgelehnt worden, aber über diese Fälle kann man sehr, sehr lange reden, weil es auch von diesen inzwischen viele gibt im globalen Süden. Brasilien zum Beispiel, da gibt es öffentliche Institutionen, die tatsächlich gegen Unternehmen Schadenersatzansprüche machen.

16:39Roda Verheyen Auf Wiederherstellung, zum Beispiel bei ungerechtfertiger Abholzung. Und das ist ganz spannend. Da gibt es also dogmatisch im Moment auch viel Bewegung.

16:48Ulf Buermeyer Eine große Todorison, würde ich sagen, die Sie uns da gegeben haben. Schauen wir doch mal in eine ganz konkrete Kategorie, auch die erste, die sie genannt haben, nämlich die Kategorien der Ambitionsklagen. Denn wenn in Deutschland das Stichwort Klimaklage fehlt, dann denken wahrscheinlich die meisten Menschen zuerst an den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 24.

17:08Ulf Buermeyer März 2021, also wird bald fünf Jahre alt. Und den sogenannten Klima Beschluss des BFG. Und bevor wir zu den genauen Inhalten der Entscheidungen kommen. Sie waren ja in diesem Verfahren auch als Rechtsanwältin beteiligt. Wen haben Sie denn eigentlich damals vertreten?

17:24Roda Verheyen Ich habe vertreten junge Erwachsene und Kinder, unter anderem Luisa Neubauer, deswegen heißt der Fall auch international Neubauer, obwohl es ja mehrere gab, also mehrere Verfassungsbeschwerden. Hervorgegangen ist das bei mir tatsächlich aus der ersten Klimaklage, die ich vorhin schon erwähnte, das war die Bauernklage, die Greenpeace unterstützt hat, die wir 2018 schon begonnen hatten.

17:45Roda Verheyen In dieser ersten Klage hatte nämlich das Verwaltungsgericht festgestellt: Ja, es gibt Schutzpflichten aus dem Grundgesetz und ja, es gibt ein irgendwie geartetes Recht auf Klimaschutz und es gibt auch ein Kohlenstoffbudget. Aber was das genau bedeutet, kann ich dir jetzt leider hier nicht entscheiden, haben mir damals die Verwaltungsrichter gesagt.

18:02Roda Verheyen Und auf dieser Grundlage dann sind wir weitergegangen gegen das damals ja ganz frische Klimaschutzgesetz und zum Bundesverfassungsgericht gezogen.

18:09Philip Banse Und was war damals Ihre Argumentation, die Sie vorgetragen haben?

18:14Roda Verheyen Also erst mal muss man sagen, es gab drei verschiedene Verfassungsbeschwerden, die, ich sag mal, ähnlich aussahen, unterschiedlich, ein bisschen unterschiedlich argumentiert haben. Also in meiner habe ich argumentiert auf zwei Ebenen, einmal eingriffsbezogen. Also das, was hier im Moment passiert, ist ein Eingriff in die Rechte der jungen Generationen und Schutzpflichten.

18:34Roda Verheyen Es ist auch ein Hinnehmen von extremen Auswirkungen des Klimawandels auf die junge Generation. Da ging es insbesondere um die Tipping Points, also um das Umkippen bestimmter Ökosysteme, das dann eben zu ganz, ganz, ganz drastischen Folgen führt. Und unter anderem eben auch Hitze zum Beispiel und Asthma und all diese Dinge, die ja heute eigentlich völlig bekannt sind. Eigentlich auch jedem, der hier in Berlin wohnt, weiß jeder, was das bedeutet.

18:59Roda Verheyen Ein, zwei, drei Grad mehr im Sommer. Wir haben dort das ökologische Existenzminimum aus Artikel 1 und Artikel 20a Grundgesetz hergeleitet, wir. Und haben versucht, diesen seit 1994 im Grundgesetz, ich sag mal, verstaubten Artikel 20a mal wieder oder überhaupt mal hervorzuziehen.

19:19Ulf Buermeyer Das ist die Verpflichtung auf das Staatsziel des Schutzes der natürlichen Lebensgrundlagen.

19:23Roda Verheyen Ja, genau. Ja, das ist ein bisschen anders begründet bei den anderen Verfassungsbeschwerden auch getan worden und wir haben uns letztlich ganz stark bezogen auf das damals vom Sachverständigenrat für Umweltfragen errechnete CO2-Budget für Deutschland. Damals ausgeworfen für eine Erdewärmungsschwelle von 1,75 Grad, wissen wir heute, ist Völkerrechtswidrig, muss man mal so sagen, nach dem Internationalen Gerichtshof und auf der Grundlage einer sehr großzügigen Berechnung, nämlich pro Kopf. Ja, also nicht mit historischen Verantwortung oder irgendwie sowas, sondern Professor Wolfgang Lucht hat das damals maßgeblich errechnet und er sagte selber, das ist sozusagen das absolute Minimum, was er vertreten

20:02Roda Verheyen kann wissenschaftlich. Ja, und das haben wir da in das Zentrum der Verfassungsbeschwerde gestellt und haben gesagt, das Klimaschutzgesetz, was die damalige Bundesregierung und der Bundestag erlassen hatten, man muss sich vorstellen, damals, die Straßen waren voll, Fridays for Future, Das war eine heiße Zeit.

20:21Roda Verheyen Dieses Klimaschutzgesetz reicht nicht aus, um die Grundrechte zu schützen und die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützten, im Sinne des Artikel 20a und vor allem auch im Sinne des Paris-Abkommens.

20:32Philip Banse Und war das bisher Ihr größter Erfolg?

20:35Roda Verheyen Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich glaube, das war ein großer Erfolg, aber ich würde für mich persönlich sagen, dass das Verfahren vor dem OLG-Hamm in Sachen RWE auch ein sehr, sehr großer Erfolg war. Es ist nämlich bis heute das absolut einzige weltweit, wo die Verpflichtung eines privaten Akteurs festgestellt wurde, gegen den Klimawandel irgendwas zu machen.

20:56Roda Verheyen Und ich würde auch sagen, dass die Involvierungen in viele von den internationalen Klagen, die wir jetzt gar nicht alle besprechen können, dass sie auch extrem wichtig sind, weil Deutschland ist ja nicht der Nabel der Welt. Ich weiß, also hier in Deutschland ist wahrscheinlich der Klimabeschluss sozusagen im Zentrum von allem, aber für mich selber gibt es da einige andere, die ich mindestens genauso wichtig finde.

21:15Philip Banse Da kommen wir gleich noch mal drauf zu sprechen. Aber für all die, die so ein bisschen unter den Steinen gelebt haben, und das ist ja jetzt auch fünf Jahre schon her, was hat denn das Verfassungsgericht damals entschieden in seinem Klimaschutzgesetz?

21:25Roda Verheyen Ja, grob gesagt hat das Verfassungsgericht gesagt, ja, es gibt ein CO2-Budget, wir haben hier also eine Verteilungsfrage, das ist so, wir müssen das irgendwie verteilen. Das Recht, CO2 auszustoßen, gebührt allen. Das wurde praktisch unter dem Artikel 2 Freiheitsrechte, ja aus der Dogmatik des Bundesverfassungsgerechts genommen und erweitert in ein sogenanntes intertemporales Freiheitsrecht.

21:52Roda Verheyen Also, ich kann jetzt schon sehen, dass ich später meine Freiheitsrechte nicht mehr ausüben darf und deswegen muss ich das sinnvoll und gerecht budgetieren, diese CO2-Mission. Und deswegen muss sich jetzt sofort imitieren und darf nicht erst später, so 2035, plötzlich feststellen, oh, hier ist ja gar nichts mehr über.

22:10Roda Verheyen Dann gibt es die sogenannte Vollbremsung. Das ist das Wort, was das Bundesverfassungsgericht damals genannt hat. Und also heute dogmatisch wird es meistens so unterteilt, einmal gibt es ein Klimaschutzgebot, das ist objektiv, also steht einfach in Artikel 20a im Zusammenhang mit dem Klimaschutzzesetz und dem Parisabkommen.

22:29Roda Verheyen Und es gibt eben die intertaboralen Freiheitsrechte. Und ganz wichtig, das Bundesverfassungsgericht hat damals schon gesagt, dass je weniger Budget wir haben, desto weniger Spielraum hat der Gesetzgeber und die Exekutive bei den Entscheidungen über wie viel mache ich, wie viel reduziere ich, was tue ich.

22:46Roda Verheyen Ja, und diese Dogmatik, die da gewählt wurde, ist eben klassisch beschrieben eine Eingriffsprüfung und keine Schutzpflichtenprüfungen, das ist für alle Nichtjuristen egal und auch für alle Juristen aus dem Ausland egal, weil es diese Unterscheidung nicht gibt, aber es ist ganz wichtig zu verstehen, dass die dieser Herangehensweise einfach deswegen von den meisten internationalen Entscheidungen nicht übernommen wurde, sondern da wird dann meistens geguckt: Macht der Staat genug im Hinblick auf den Schutz vor den Auswirkungen des Klimawandels.

23:18Ulf Buermeyer Aber das ist natürlich ganz zentral für die Frage des Rechtsschutzes. Jedenfalls in der deutschen Dogmatik ist es ja so, dass man eben prinzipiell nur eigene subjektive Rechte wahrnehmen kann. Also nur dann, wenn der Staat in Rechte von individualisierbaren Personen tatsächlich eingreift, kann man das so ohne weiteres vor dem Bundesverfassungsgericht geltend machen. Während objektive Rechte zwar den Staat verpflichten, aber es eben extrem schwer ist, diese objektiven Rechte tatsächlich auch einzuklagen. Also jedenfalls mit der Verfassungsbeschwerde.

23:46Ulf Buermeyer Also wenn andere Fraktionen des Deutschen Bundestages das versuchen, haben sie da schon bessere Karten. Aber es ist tatsächlich so ein bisschen juristisch nerdig, aber es ist für den Rechtsschutz und damit natürlich für ihre praktische Arbeit nicht egal.

23:58Roda Verheyen Nein, das ist, also inzwischen ist es aber auch wirklich ziemlich verwirrend, weil wir haben jetzt in Deutschland diese Dogmatik, die intertemporalen Freiheit. Eigentlich kann jeder fragen, habe ich noch genügend Rechte in der Zukunft? Wir haben diese Dogmatik jetzt auch erweitert im Hinblick auf die soziale Komponente, weil ich kann mir eigentlich keine interttemporale Freiheit ohne intertemporale Gleichheit vorstellen.

24:19Roda Verheyen Das ist die eine von den Verfassungsbeschwerden, die wir jetzt in der Folge im letzten Jahr anhängig gemacht haben. Aber das ist eine sehr verzweigte Dogmatik. International geht es vor allem darum, machen die Staaten genug, leisten sie ihren fair share im Hinblick auf die Gesamtziele des Paris-Abkommens.

24:36Roda Verheyen Und zwar vor allem gemessen am Gesundheitsschutz. Ja, und teilweise auch am Ökosystemschutz, da kommen wir nachher dazu. Also die Frage, wird der Welt die Möglichkeit gelassen, irgendwie sich zu regenerieren, in Balance zu bleiben oder nicht? Darauf stellen auch einige Gremien ab, einige andere stellen ab auf das Recht auf eine gesunde Umwelt.

24:55Roda Verheyen Das gibt es auch noch. Also es gibt da verschiedenste Spielarten. Fakt ist, es gibt das Recht auf Klimaschutz und das ist nicht willkürlich. Das richtet sich aus an einen fairen Verbrauch des noch verbleibenden Treibhausgasbudgets. Und das bedeutet de facto für Deutschland, es ist leer. Und das sage nicht ich, sondern wiederum der Sachverständigenrat für Umweltfragen und zwar in seiner Stellungnahme zu unseren Verfassungsbeschwerden.

25:22Roda Verheyen Und der Befund ist natürlich dann auch so, ja, man hebt die Hände und sagt, und nun?

25:26Ulf Buermeyer Ja, da müsste man natürlich eigentlich drastische Sparmaßnahmen einleiten. Ich frage mich vielleicht noch eine kleine quasi juristische Vertiefung. Wenn Sie sagen, Sie machen in Ihren jüngeren Verfassungsbeschwerden auch das Gleichheitsrecht stark, also auf Deutsch nicht nur Artikel 2 als als allgemeine Handlungsfreiheit, die eben auch intertemporal gewährt werden muss, sondern Artikel 3 ist das dann ja de facto, dass also Menschen heute und Menschen morgen eben vom Staat nicht willkürlich ungleich behandelt werden dürfen.

25:54Ulf Buermeyer Wenn man das mal ernst nimmt, dann müsste man doch eigentlich sagen, ist überhaupt nur noch eine nachhaltige Nutzung der Ressourcen der Erde überhaupt zulässig. Also eine Nutzungs der Rressourcen, die nichts mehr verbraucht, sondern nur gebraucht. Oder? Weil wenn Sie sagen, das Budget ist alle, dann dürfte man doch eigentlich gar kein CO2 mehr netto emittieren.

26:13Roda Verheyen Ja, also zunächst mal ist das CO2-Budget vor allem für Deutschland alle und für die EU im Grunde auch, innerhalb der nächsten paar Jahre, das sagen alle sachverständigen Gremien. Das ist grundsätzlich richtig. Fakt ist einfach nach der jedenfalls deutschen Grundrechtsdogmatik, dass die Rechtfertigung, der Rechtfertigungsdruck permanent steigt.

26:31Roda Verheyen Das Budget ist alle, das Budget ist nicht mehr zu verteilen und daraus folgt, und das ist jetzt Gegenstand der Verfassungsbeschwerden, damit muss sich das Verfassungsgericht jetzt irgendwie befassen. Also für uns folgt daraus ein Dreiklang, also einmal ich muss so schnell es geht reduzieren und zwar aufgrund von Artikel 2, Artikel 3 und Artikel 20a Grundgesetz.

26:53Roda Verheyen Ich muss diese Reduktion aber auch sozial begleiten über Artikel drei, weil ich sonst nämlich einen Verstoß dagegen produziere. Der Gesetzgeber ist da gebunden, so argumentieren wir. Und vor allem zeigt es sich aber, dass wir jetzt eine Kohlenstoffschuld laufen. In eine Lage, wo die, also für Juristen heißt es einfach, die Remedy verändert sich.

27:16Roda Verheyen Also die Anträge, die man stellt oder stellen kann in solchen Klagekonstellationen, die verändern sich ganz dramatisch. Wir beantragen nicht mehr nur schnelle Reduktionen, wir beantragten den Ausgleich der Kohlenstoffschuld.

27:30Ulf Buermeyer Also negative Emissionen.

27:31Roda Verheyen Ganz genau. Negativemission und internationalen Klimaschutz, aber nicht als Kompensation, sondern zusätzlich. Da muss man im Moment drüber nachdenken, aber im Prinzip ist diese Schwelle seit Juli diesen Jahres eindeutig überschritten, weil der internationale Gerichtshof so klar und glasklar für alle Staaten dieser Welt auf die 1,5-Grad-Schwelle abgestellt hat.

27:55Philip Banse Also formal ging es ja bei diesem Verfahren da in Karlsruhe ums Klimaschutzgesetz und das war verfassungswidrig, das hat das Verfassungsgericht ja gesagt, das haben Sie auch gesagt. Und als Reaktion auf diesen Beschluss wurde ja das Klimaschutzesetz nachgeschärft. In den letzten Monaten der Ampel dann allerdings wurde das Gesetz dann wieder, viele sagen, weichgespült, indem eben diese strikten Sektorziele gestrichen wurden. Also diese streng tonnengenauen Vorgaben, welcher Sektor, Industrie, Gebäude, Verkehr, Landwirtschaft etc.

28:24Philip Banse Bis wann wieviel Tonnen CO2 nur noch ausstoßen darf. Das wurde gestrichen und eher durch so durchschnittliche allgemeine Ziele ersetzt. Vor diesem Hintergrund, würden Sie denken, dieser Beschluss hat zu mehr Klimaschutz geführt?

28:39Roda Verheyen Ja, das ist immer die Gretchenfrage. Also ich glaube schon, dass der Beschluss einen ganz wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass das plötzlich auf der politischen Landkarte ganz anders stand als vorher und auf der rechtlichen Landkarten. Die Ziele in Jahresscheiben gesehen sind bis 2030 dieselben geblieben wie nach der Nachschärfung 2021.

28:59Roda Verheyen Ja, wir haben also eine Reduktionsvorgabe insgesamt für Deutschland, die wir vielleicht knapp noch einhalten. Das Problem liegt danach. Und deswegen auch die intertemporale Freiheitssicherung. Die ist in Gefahr durch die ausbleibenden Klimaschutzmaßnahmen der Bundesregierung im Moment. Wenn man mich heute fragt, hat der Klimaschutzbeschluss genug ausgelöst, dann sage ich ganz klar nein.

29:20Roda Verheyen Und warum? Ich kann da mal ein Beispiel nennen. Also wir haben im Klimaschussgesetz ein Paragraph 13, das ist das Berücksichtigungsgebot. Klimaschuzziele müssen bei allen staatlichen Planungen und Entscheidungen berücksichtigt werden. De facto ist dieser Paragraph im Klimaschutzgesetz komplett unangewendet geblieben durch die Instanzgerichte und auch durch das Bundesverwaltungsgericht mit der Begründung, es gäbe keinen Maßstab.

29:45Philip Banse Also wenn ich eine LNG-Terminal baue, dann müsste ich nach Klimaschutzgesetz auch den Klimaschutz mit berücksichtigen und sie sagen, das ist nicht passiert und die Gerichte sagen, weil es keinen Maßstab gibt. Was heißt das?

29:57Roda Verheyen Die Gerichte sagen im Prinzip, also unterm Strich, ich entscheide hier gar nichts im Hinblick auf die Vorhaben, was den Klimaschutz angeht. Das kann alles der Gesetzgeber und die Policy-Ebene machen im Sinne der Klimaschutzprogramme, die dann ja erlassen werden müssen und so weiter. Auf die einzelne Planungsentscheidung haben die Klimaschussziele keine Auswirkungen.

30:15Roda Verheyen Das sagen die Instanzgerichte und das ist aus meiner Sicht rechtlich eigentlich unvertretbar. Wir müssen mal sehen, wie man damit weiter umgehen kann, aber de facto haben wir wirklich ein riesiges Vakuum zwischen es gibt ein Menschenrecht auf Klimaschutz, es gibt eine 1,5-Grad-Schwelle, die ist verbindlich und dürfen wir eine Autobahn bauen, dürfen wir ein LNG-Terminal bauen, dürfen wir einen Gaskraftwerk bauen.

30:39Roda Verheyen Da ist ja wie so eine Art schwarzes Loch dazwischen. Und das ist das Problem nicht nur in Deutschland, sondern auch eigentlich überall sonst.

30:47Ulf Buermeyer Dann versuchen wir das doch mal ganz kurz konkret zu machen. Wie würden Sie denn diesen Paragraph 13 des Klimaschutzgesetzes konkret zum Beispiel eine Planungsentscheidung für eine Autobahn einbeziehen?

30:58Roda Verheyen Ja, das Problem besteht ja darin, dass bei den meisten Entscheidungen heute Bedarfsgesetze die Grundlage sind. Insbesondere bei der Autobahn- und Bundesfernstraßenplanung gibt es einen Bundesverkehrswegeplan von letztlich 2016. Die entsprechenden Listen liegen da seit, ja ich sag mal, bald 15 Jahren.

31:18Roda Verheyen Das sind Wunschlisten. Wenn man hinterher guckt, kann man sogar sehen, aus welchem Wahlkreis diese Listen kommen. Also es sind politische Wunchlisten die in irgendeiner Form dann mal in der Bedarfsplanüberprüfung waren, aber die sozusagen im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf die Klimaschutzziele nie relevant geprüft wurden.

31:38Roda Verheyen Und das sanktioniert das Bundesverwaltungsgericht im Moment nicht, sondern es sagt, solange der Gesetzgeber das im Fernstraßenausbaugesetz so geregelt hat, halte ich mich daran. Jetzt kann man sagen, das muss das Gericht auch, weil es eben aus Artikel 20 ans Gesetz gebunden ist, aber der Klimabeschluss ist ja nun mal eine Verfassungsvorgabe und wenn ich mit dieser Fortführung der Planung sowohl im Verkehrsbereich als auch jetzt hier im Hinblick auf die Kraftwerkstrategie beim Gasausbau letztlich die Freiheitsrechte gefährde, dann habe ich damit ein großes Problem, also auch juristisch gesehen.

32:15Philip Banse Blicken wir mal, Sie haben ein paar Sachen schon an... Wir wollten jetzt mal so ein bisschen gucken auf die anderen Fälle, an denen Sie noch so beteiligt waren und was wir daraus lernen, was sie so gebracht haben, wann Klimaklagen erfolgreich sind, wann Sie scheitern und wie Sie so angegangen werden.

32:28Philip Banse Also ein Fall, den Sie ja schon angesprochen haben, an dem Sie beteilig waren und den Sie als Erfolg werten, ist dieses Verfahren gegen RWE. So kurz zusammengefasst hat er glaube ich ein peruanischer Bauer, dessen Namen ich hier jetzt nicht verunstalten will, den müssen Sie nochmal aussprechen.

32:47Roda Verheyen Saul Luciano Lliuya.

32:47Philip Banse So, der hatte gegen RWE, also einen Energieriesen aus Deutschland, geklagt und am 28. Mai diesen Jahres, wie es also das Oberlandsgericht Hamm die Klage ab. Was war das Ziel von dem Herrn?

32:59Roda Verheyen Beantragt haben wir, dass RWE sich anteilig an den Kosten für eine Schutzmaßnahme beteiligt. Oben, auf hohen Höhen in dem Peruanischen Anden, befindet sich eine Gletscherlagune. Die ist extrem gewachsen aufgrund der steigenden Temperaturen da oben. Sehr gut attribuierbar, wie man sagt. Also wissenschaftlich nachweisbar, dass das der Klimawandel war.

33:21Roda Verheyen Und da ist ein erhebliches Flutrisiko. Mein Mandant trifft dieses Risiko und er wollte einfach das Risiko abgestellt haben. Nicht etwa, emittier hier in Deutschland nicht mehr RWE, sondern beteilige dich einfach anteilig. Und zwar in einem geringen Umfang, nämlich im Hinblick, also der Umfang war die historische Verantwortung dieses Unternehmens für globale CO2-Ausstöße, also 0,4 Prozent rund, ja.

33:50Roda Verheyen In diesem Umfang sollte sich RWE beteiligen an den Kosten der Schutzmaßnahmen oben an der Lagune.

33:55Philip Banse Weil die quasi 0,4 Prozent der globalen Emissionen bisher seit Industrialisierung verantworten.

34:00Roda Verheyen Richtig. Also gerechnet haben wir dort, weil wir den Datenbestand nur richtig hatten ab 1965 und nur dafür sollten sie praktisch für die Folgen dieser Emissionen, die ja letztlich auch, ich sag mal, Einkünfte gebracht haben, wenn man es mal grob sagt, für diese Folgen sollten sie eben einstehen.

34:17Ulf Buermeyer Und zwar einstehen im Sinne von Klimaanpassung.

34:19Roda Verheyen Richtig, genau.

34:21Philip Banse Und warum RWE, warum nicht Shell, warum nie VW, warum nicht Exxon, warum nicht irgendein anderes Unternehmen, was imitiert?

34:27Roda Verheyen Die einfache Antwort ist, weil mein Mandant mit mir im Zusammenhang das entwickelt hat und ich nun mal hier Rechtsanwaltin bin in Deutschland und also nehmen wir uns einen Großemittenten aus Deutschland zunächst mal. Aber das heißt zunächst Mal, es gibt eine wissenschaftliche Publikation, die inzwischen schon, wie ich sagen mal, vielfach überprüft und peer-reviewed wurde, die nennt sich Carbon Majors Report, da gibt es inzwischen ein ganzes Institut.

34:52Ulf Buermeyer Also die großen CO2-Emittenten sind da, sind diese Carbon-Magers.

34:56Roda Verheyen Ganz genau. Die haben insgesamt über 70 Prozent der globalen CO2-Emission zu verantworten. Völlig staatenunabhängig. Einfach große Unternehmen, die meisten sind natürlich Öle- und Kohleunternehmen, aber inzwischen eben auch Gas. Darunter sind auch Staatskonzerne natürlich. Und aus dieser Liste, da ist eben RWE drin.

35:17Roda Verheyen Und da ist auch Shell drin. Da ist auch BP drin. Shell und BP und Exxon sind im Übrigen auch Gegenstand solcher Klagen, eben nur nicht in Deutschland. Und die Entscheidung des Oberlandesgerichtes Hamm ist deswegen so relevant, weil zum allerersten Mal in der Welt überhaupt mal festgestellt wurde, dass es eine Verantwortung für die Folgen des Klimawandels gibt für große Unternehmen.

35:42Roda Verheyen Abgewiesen sind wir worden nicht an dem Grundsätzlichen und das ist das Wichtige daran, sondern wir sind abgewiesen worden an dem Konkreten, also an der Frage, ist das Risiko, was meinen Mandanten trifft, groß genug? Da gab es eine umfangreiche Beweisaufnahme mit einer Flutmodellierung und so weiter.

35:59Roda Verheyen Und das Gericht hat dann das Gesetz genommen, den § 1004 BGB, und hat gesagt, ne, das ist nicht erheblich genug, das Risiko für meinen Mandanten an der konkreten Stelle. Aber im Grundsatz geht das.

36:11Ulf Buermeyer Also noch ganz kurz, was sagt Paragraph 1004 BGB?

36:15Roda Verheyen § 1004 ist eine Norm, die ist sehr alt und da steht im Grunde nur drin, wenn ich jemanden störe in seinem Eigentum oder anderen absoluten Rechtsgütern, also kann auch Leben oder Gesundheit sein, dann muss ich die Störung beseitigen und wenn ich sie eben nicht beseiten kann, indem ich das Verhalten einstelle, hier also die Emission, da muss ich das anderweitig versuchen abzustellen, die Störungen. Die Störung in diesem konkreten Fall ist das Risiko einer Gletscherflut.

36:43Ulf Buermeyer Also Finger weg von meinem Eigentum. Finger weg von meinem Acker im Fall ihres Mandanten zum Beispiel.

36:50Roda Verheyen Genau.

36:51Philip Banse Jetzt wurde die Klage abgewiesen, aber ist der Fall damit beendet für Sie? Und Sie sagen okay, das Gericht hat zumindest festgestellt, dass es eine grundsätzliche Verantwortlichkeit von Unternehmen für Klimaschäden geben kann. Da war in diesem Fall das Risiko nicht groß genug oder wie geht das jetzt weiter in dem Fall?

37:06Roda Verheyen Also zunächst mal, die Grundlagen und alle Feststellungen dieses Oberlandesgerichts Hamm werden schon heute in, nach meiner Erzählung, 20 Verfahren rund um die Welt genutzt. Grundsätzlich also diese, diese Verantwortungsverteilung. Man sagt natürlich, man kann nicht überall die, die, das Urteil direkt anwenden, aber zunächst Mal wird das, wird das überall zitiert und entsprechend, ich glaube inzwischen, wie gesagt, auf, weiß ich nicht, wie viele Sprachen übersetzt.

37:35Roda Verheyen Genau, ganz genau, die Verantwortungsübernahme. Letztlich geht es ja darum, übernehmen wir hier Verantwortung für Schäden woanders. Die rechtliche Grundlage, die das OLG Hamm, geschaffen hat, die wird im Augenblick von konkret mir genutzt. In dem Fall, den ich vorhin erwähnte, nämlich wir haben pakistanische Bauern als Mandanten, die kamen über das EZCHR zu mir. Das hier glaube ich auch schon mal gefallen.

38:02Ulf Buermeyer Das European Center for Constitutional and Human Rights, die NGO, die ursprünglich mal Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck gegründet hat, mit Mitstreitenden, ist hier auch in Berlin ansässig und die sind vor allem bekannt geworden für ihre Verfahren wegen Menschenrechtsverletzung in der Lieferkette, zum Beispiel wegen des Brandes in einer Bekleidungsfabrik in einem Entwicklungsland.

38:22Ulf Buermeyer In Bangladesch. Genau. Der Kickfall. Also die kämpfen auch für Menschenrechte global eben auch mit rechtlichen Mitteln. Und was machen Sie da jetzt?

38:31Roda Verheyen Die sind an mich herangetreten und haben mich gefragt, ob die, also das war eine unglaubliche Katastrophe 2022, so starke Fluten, dass praktisch ein Drittel des Landes war überschwemmt über Monate. Es sind Tausende von Leuten umgekommen und es sind, also es sind einfach Existenzen komplett zerstört worden.

38:51Roda Verheyen Die dortigen Bauern sind sehr gut organisiert über Gewerkschaften und, ja, so Dorfgemeinschaften, übersetze ich das mal, und die haben sich mit dem EZCHR zusammengesetzt und haben sich gefragt, kann man da was machen, sind dann zu uns gekommen und wir haben jetzt Ansprüche erhoben gegen die RWE AG und die Heidelberg, also Heidelberg Materials heißt es heute, früher war es Heidelberg Zement.

39:13Roda Verheyen Und wir machen dort jetzt einen Schadenersatzanspruch geltend.

39:17Ulf Buermeyer Warum Zement? Nur dass man das einmal versteht. Was ist der besondere Beitrag eines Zementherstellers?

39:22Roda Verheyen Genau. Auf dieser Carbon-Major-Liste stehen Unternehmen der Energiebranche, aber auch der Zementbranche. Weil eben bei der Zementproduktion in sehr erheblichem Umfang CO2 anfällt, sowohl chemisch bei der Umwandlung, aber eben auch durch den Energieeinsatz. Und die Zementindustrie ist einfach zu einem sehr großen Anteil verantwortlich für die globalen CO2-Emissionen, also historisch.

39:46Philip Banse Aber nochmal die Frage, also für mich wirkt das so ein bisschen willkürlich, dass Sie sagen, okay, also wir brauchen da irgendjemanden, der CO2 in die Atmosphäre pustet. Ja, ich wohne in Deutschland, da nehmen wir halt RWE und das hatten wir letztes Mal auch schon. Also nehmen wir noch Zement dazu.

39:59Roda Verheyen Naja, es ist eigentlich überhaupt gar nicht willkürlich, denn es ist im Recht völlig anerkannt, dass man bei einer kumulativ verursachten, also durch Viele verursachten Schuld, dass man da einen erstmal in Anspruch nehmen darf. Das ist total normal. Das machen auch viele andere ganz normale, in Anführungsstrichen, Verfahren so.

40:15Ulf Buermeyer Also einfaches Beispiel, wenn ich einen Verkehrsunfall habe, wo ein, ich sag jetzt mal ein Mensch der Sozialleistungen bezieht, mit seinem Kraftfahrzeug einen Schaden verursacht, dann verklag ich den vielleicht zwar mit, aber ich verklag selbstverständlich auch dessen Versicherung, weil die die tieferen Taschen hat.

40:30Roda Verheyen Ja, genau. Und wir haben hier auch tatsächlich vorliegend eine sogenannte Gesamtschuld. Wir haben eine Gruppe, das sind die Carbon Majors, die haben zu einem extrem erheblichen Teil die jetzige Situation mit verursacht. Und die interessante Frage in diesem Verfahren wird sein, in welchem Umfang ist das Verhalten rechtlich relevant?

40:50Roda Verheyen Ich gehe davon aus, dass die Grundsätze, die das OLG haben, schon entschieden hat, dass sie stehen, also insbesondere deutsches Zivilrecht ist anwendbar. Ja, die CO2-Emissionen werden durch öffentliches Recht reguliert, aber dennoch ist Zivilrecht weiter anwendbar. Das war ein Riesenstreitpunkt im Verfahren.

41:07Roda Verheyen Und dass wir jetzt uns dann darüber unterhalten, was von diesen und in welchem Umfang ist denn hier eigentlich die Verantwortung festzustellen. Und da kommt es drauf an, das ist jetzt was für Zivilrechtsnerds, ja, welche Anspruchsgrundlage wird hier genutzt werden vom Gericht. Geht es um eine verschuldensunabhängige Haftung, das ist der § 906.

41:27Roda Verheyen Oder ist es eine verschuldensabhängige Haftung nach § 823, der Verkehrsunfall.

41:33Ulf Buermeyer Eine deliktische Haftung.

41:35Roda Verheyen Genau. Und wir haben jetzt für diese Klage wirklich sehr umfangreich und sehr ernsthaft uns damit auseinandergesetzt, was wäre denn ein pflichtwidriges Verhalten? Also in welchem Umfang kann man denn Unternehmen erhaftbar machen, wenn man das in dem deliktischen Bereich ansiedelt? Das ist keine einfache Frage, ist auch noch nie gemacht worden in der ganzen Welt.

41:55Roda Verheyen Aber ganz grundsätzlich, glaube ich, kann man das mal so beschreiben. Die carbon majors, egal wo sie sind, haben sich seit 1965 im Angesicht des Klimawandels so verhalten, wie sie sich verhalten haben. Das bei OLG Hamm hat entschieden, seit 1965 wusstet ihr vom Klimawandel und ihr wusstest, dass eure Emissionen was auslösen und zwar Schäden.

42:16Ulf Buermeyer Das ist, denke ich, eine Jahreszahl, die viele Menschen, die uns jetzt zuhören überraschen wird. Ja denn ich weiß nicht, wie Sie das wahrgenommen haben. Sie haben ja schon wie sie gesagt haben bei beginn ihres Studiums in den frühen 90ern aus einem Umwelt- und Klimaschutzimpuls heraus gehandelt, aber wenn ich persönlich mich mal so erinnere an meine Abizeit, also ich habe '94 Abi gemacht, ich gestehe da hatte ich davon noch nix gehört.

42:38Roda Verheyen Ja, ich glaube, sie sind auch kein optimaler Beobachter.

42:41Ulf Buermeyer Nein, ganz sicher nicht.

42:42Roda Verheyen Das Oberlandesgericht Hamm hat im Übrigen, wie andere Gerichte auch schon, sich auf den Standpunkt gestellt, dass im Hinblick auf den Klimawandel darauf abzustellen ist, was in der Wissenschaft schon bekannt war, was also ein optimaler Beobachter wissen konnte. Das ist auch in Fällen in den USA, zum Beispiel diese ExxonU-Fälle ist das ausgeurteilt worden. Das Oberlandesgericht Hamm stützt sich hier auf die Kieling-Kurve.

43:05Roda Verheyen 1965 gab es einen sehr umfangreichen Bericht an das Weiße Haus, der ist dokumentiert, publiziert und findet sich eigentlich in allen möglichen Archiven der Firmenzentralen auch. Und das OLG Hamm hat gesagt, ab 1965 wusste man, dass der Klimawandel durch CO2-Emissionen verursacht wird. So. Und wenn man also das mal zum Ausgangspunkt nimmt und sich dann fragt, was hätte man denn sinnvoll machen können und müssen, dann stellt sich die Frage.

43:30Roda Verheyen Kann man dann sich so verhalten, wie die Carbon-Magers es gemacht haben. Und da ist natürlich ein Indikator, haben die jetzt irgendwie proaktiv was getan oder haben die eigentlich nur auf den Gesetzgeber gewartet? Und ja, da gibt es verschiedene Möglichkeiten, das zu dokumentieren. Das machen wir jetzt in dieser, in diesem Anspruch hier.

43:48Roda Verheyen Leider, wie gesagt, ist es nicht zur Verhandlung gekommen. Also ich sage das wirklich ganz ernsthaft. Wir haben versucht, dort mit den Konzernspitzen ins Gespräch zu kommen. Die Klage von Saul Luciano Lliuya hat ja zehn Jahre gedauert. Bringt niemandem was, wenn so lange Verfahren anhängig sind und auch so komplizierte.

44:05Roda Verheyen Im Grunde wäre es schön, wenn man sich darüber mal auseinandersetzen könnte. Es gibt ja verschiedenste Initiativen, wo auch Unternehmen Verantwortung übernehmen könnten, wenn sie denn sich anschließen wollten. Aber wie gesagt, ich habe keine substanzielle Rückäußerung bekommen, weder von dem einen noch von dem anderen.

44:20Philip Banse Wahrscheinlich ist das Letzte, was diese Konzerne wollen, ist irgendwie das Anzeichen eines Schuldeingeständnisses oder so zu geben. Irgendwie so einen Teil, so einen Kristallisationspunkt zu geben, so nach dem Motto, ja, es könnte schon sein, dass wir auch sagen, dass wir da irgendwie Schuld haben oder fehlerhaftes Verhalten an den Tag gelegt haben, oder?

44:39Roda Verheyen Ja, das ist gut möglich, aber ich glaube nicht, dass das irgend wem tatsächlich gut tut. Denn die Unsicherheit, die damit ausgelöst wird, und ich meine, ich bin ja hier auch nicht die einzige Anwältin auf der Welt. Ja, also ich meine ich gehe mal davon aus, dass die OLG-Hamm-Urteil viele gelesen haben, das löst Unsicherheiten aus.

44:57Roda Verheyen Und insofern ist es eigentlich sinnvoll, wenn man versucht, diese Unsicherheit abzustellen im Markt und auch für die Finanzmärkte das entsprechend einzuhegen. Wie gesagt, wir werden sehen, wie das weitergeht. Für mich ist dieses Verfahren wieder eines. Ich mache da eine Klimaklage anhängig, werden wir tun müssen, verjährungsunterbrechend.

45:15Roda Verheyen Es geht aber eigentlich wirklich um existenzielle Probleme auch vor Ort. Das ist ganz klar. Die Menschen dort haben echt ein Problem gehabt. Die sitzen auf ihren Schäden. Die haben das nicht ausgeglichen bekommen, wie hier bei der Ahrtal Flut. Da ist ja in sehr großem Umfang ausgeglichen worden mit öffentlichen Mitteln und solche Ereignisse stehen ja überall. Und das ist ein Problem.

45:37Roda Verheyen Damit muss man sich befassen und genau das tue ich an der Stelle.

45:40Ulf Buermeyer Zunächst noch einmal zum Stand dieser Verfahren, die sind jetzt noch nicht bei Gericht anhängig, sondern sie sind in der Vorbereitungsphase, haben versucht zu verhandeln. Das hat nicht geklappt und deswegen sagten sie, sie müssen sich jetzt verjährungsunterbrechend doch klagen. Und wo wird das dann anhängig gemacht werden?

45:54Ulf Buermeyer Ist das schon klar?

45:55Roda Verheyen Es gibt ja zwei möglicherweise, zwei Beklagte. Da gibt es also einmal Heidelberg oder wiederum Essen und das hängt jetzt ein bisschen davon ab, wie der wie der Stand ist.

46:05Ulf Buermeyer Also Landgericht Essen wäre und dann wiederum wäre ja wahrscheinlich, das ist dann OLG Düsseldorf, nach Essen?

46:11Roda Verheyen Nee, Hamm auch wiederum. Ach, das wäre auch Hamm. Ah, okay. Das wäre die Schöne. Ja, oder mir tut das Oberlandesgericht Hamm da an der Schule ein bisschen Leid an. Beim OLG Hamm ist auch noch anhängig meine Klage gegen den Volkswagen-Konzern auf, ich sag mal, Verbrenneraus 2030. Da vertrete ich einen Landwirt aus Detmold.

46:29Roda Verheyen Deswegen, also...

46:30Ulf Buermeyer Aber das ist ja dann wiederum, das ist, wenn ich die richtig verstehe, dann keine Anpassungsklage. Anders als zum Beispiel in dem südamerikanischen Fall oder jetzt dem Flutfall, den Sie geschildert haben, da geht es dann ja um Reduktion. Ich habe noch eine Frage, wenn Sie jetzt sagten, Stichwort Ahrtal, ging mir gerade so durch den Kopf.

46:46Ulf Buermeyer Da ist ja tatsächlich den betroffenen Menschen aus öffentlichen Mitteln ganz erheblich geholfen worden. Da sind ja Milliarden ins Ahrtal geflossen, wenn mich richtig erinnere. 30 Milliarden oder so, also absurde Summen. Könnte man sich denn da nicht auch einfach so was wie eine Rückgriffshaftung vorstellen? Also müsste nicht eine engagierte Bundesregierung auch versuchen, CO2-Emitenten, die Majors verantwortlich zu machen, dafür, dass der Staat quasi an ihrer Stelle Schadensausgleich betrieben hat?

47:09Roda Verheyen Ja.

47:11Ulf Buermeyer Das wäre eine total interessante Frage. Wieso eigentlich steht Lars Klingbeil als Bundesfinanzminister und Herr über die Kassen nicht schon bei irgendeinem Landgericht auf der Matte und verklagt zum Beispiel RWE?

47:21Roda Verheyen Ja!

47:23Ulf Buermeyer Interessante Frage, ne? Ich meine, wir wissen, wie die öffentlichen Finanzen so aussehen in Deutschland. Das ist ja gar nicht nachvollziehbar, dass der Staat da in Vorleistung, also natürlich politisch nachvollziehbar, aber wieso wir das zahlen, aber nicht wieso das endgültig der Bund tragen soll.

47:36Roda Verheyen Ja, es ist vor allem deswegen interessant, weil ja in den bundesverfassungsgerichtlichen Verfahren und auch in den anderen sozusagen vor den verwaltungsgerichtlich geführten Verfahren sagt die Bundesregierung durchgängig, dass sie selber ja gar nicht für alles verantwortlich ist und auch gar nicht auf jeden zugreifen kann, sondern dass ganz viele Akteure den Klimawandel verursachen.

47:55Roda Verheyen Das ist ja, im Grunde ist es widersprüchlich. Man kann hier an der Stelle auch ein bisschen so den Sack zubinden. Der Internationale Gerichtshof hat in seiner Advisory Opinion unter anderem gesagt, dass Staaten verpflichtet sind, fossile Unternehmen zu regulieren. Möglicherweise sind sie das auch im Hinblick auf den Schadensausgleich.

48:13Philip Banse Aber sie stünden für das Mandat bereit, falls Herr Klingbeil das hören sollte und sich fragen sollte, wie um alles in der Welt soll man denn das angehen?

48:24Roda Verheyen Ja, wir machen so Scherze. Das ist natürlich alles total kompliziert und auch wirklich ein Aushandlungsprozess auf ganz vielen verschiedenen Ebenen. Ich bin ja auch schon oft beschimpft worden als Demokratiefeindin, weil ich solche Klagen erhebe und auch vor Gericht haben die Vertreter von RWE wirklich mit großen Geschützen aufgewartet, dass man hier die Wirtschaft zerstört und den Wirtschaftsstandort Deutschland aushöhlt und alles Mögliche.

48:49Roda Verheyen Aber tatsächlich, Ich glaube, ich... Dass man, wenn man mal einen Schritt zurück tritt, einfach sich darüber klar werden muss, dass wir hier durch unsere Wirtschaftsweise, unsere extrem fossilen Emissionen, nicht nur hier in Deutschland, auch anderswo, wirklich nicht dieses riesengroße Experiment durchgeführt haben, ohne Rücksicht auf Verluste. Und die Verlust tragen die, die keine Versicherung haben und die keine leistungsfähige Bundesregierung haben, die ihnen mal eben 30 Milliarden ausschüttet.

49:17Philip Banse Sie hatten ja eben schon so einen anderen Fall angesprochen, der so ein bisschen in eine andere Stelle in dieser Systematik einnimmt, die Sie oben skizziert haben. Da geht es darum, dass Sie Firmen verklagen, also in dem Fall jetzt konkret Autokonzerne VW, damit die ihre Emissionen senken. Was ist das Ziel?

49:33Philip Banse Was ist der Stand des Verfahrens?

49:37Roda Verheyen Ja, wir haben 2021 relativ rasch nach dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts eine Klage erhoben, also zwei genauer gesagt, gegen den Volkswagen Konzern auf letztlich Produktionsstopp von Verbrennern und zwar in der ganzen Welt. Also das haben wir mit Unterstützung von Greenpeace vor allem gemacht.

49:54Roda Verheyen Andere Verfahren richteten sich gegen BMW und auch Mercedes. Im Prinzip geht es in allen Verfahren um das Gleiche. Das ist wie in diesem bekannten Verfahren von Shell, also gegen Shell in den Niederlanden. Du darfst nur noch insoweit hier produzieren und auch Autos produzieren gerne, insoweite, als dass du dich an ein schlüssiges CO2-Budget hältst als Konzern.

50:17Philip Banse Ganz kurz, wenn Sie Shell erwähnen, dann müssen wir das kurz erwähnt. Da hat da also eine niederländische Umweltorganisation gegen Shell geklagt seit 2019 mit dem Ziel, Shell müsse eben seine Emissionen bis 2030 um 45 Prozent reduzieren gegenüber 2019. Das haben sie erst gewonnen, dann haben sie wieder verloren.

50:34Philip Banse Jetzt ist eine Berufung vorm höchsten Gericht in Niederlanden anhängig. Da steht die Entscheidung noch aus. Aber die Systematik und die Stoßrichtung ist dieselbe. Irgendjemand klagt gegen ein Industrieunternehmen, damit das Industrieunternehmen entweder Emissionen reduziert oder ganz sein lässt.

50:51Roda Verheyen Ja, genau. Und also erstens muss man die Grundlage dessen verstehen. Es geht ja darum, dass wir hier Ländergrenzen überschreiten durch multinationaltätige und auch sozusagen deren Verkaufsstrategien multinational und ausgerichtete Unternehmen. Das heißt, man kann durch die Regulierung in Europa oder in Deutschland oder auf den Philippinen kann man nicht erreichen, dass Emissionen grundsätzlich reduziert werden.

51:15Roda Verheyen Und wenn man Unternehmen wie Shell oder Exxon oder Totalenergie in Frankreich, die Kolleg:innen nehmen ja total dort ebenfalls in Anspruch, genau wie jetzt hier Shell in Niederlanden. Wenn man diese Unternehmen in Ansprache nimmt, dann kann es einem gelingen, dass man tatsächlich über die Unternehmenspflichten viel größere Tonnen einspart, haben wir ja vorhin gesagt, ja ich zähle am liebsten in Tonnen, als wenn ich hier die 27.

51:41Roda Verheyen Vollzugsklage im Hinblick auf das Klimaschutzgesetz erhebe in Deutschland. Und das ist der Hintergrund. Also man... Man hegt im Grunde ein Stück weit die Globalisierungsfolgen ein durch die Ansprüche gegen Unternehmen direkt. Das ist aber auch der Kritikpunkt natürlich der anderen Seite. Vielleicht noch ein Wort zu dem zu dem Verfahren selber.

51:59Roda Verheyen Also in der Sache Shell 2021 in der Entscheidung stand folgendes: Unternehmen haben eigenständige Klimaschutzpflichten, die neben dem Fachrecht gelten, also so ein bisschen wie beim OLG Hamm. Diesen Rechtssatz hat das Berufungsgericht vollumfänglich bestätigt. Es hat sogar gesagt, das kann sich sogar so verstehen lassen, dass Shell keine neuen Öl- und Gasvorhaben mehr explorieren darf.

52:26Roda Verheyen Das Gericht hat nur aufgegeben an der Stelle, wie viel Prozent muss oder darf Shell reduzieren, bis wann. So und wir haben bei dem Volkswagen-Fall, haben wir die folgende Lage. Wir haben eine Entscheidung bekommen aus Braunschweig, die sagt: Ja, das geht alles zivilrechtlich, das kann schon alles nebeneinander gelten, also es kann sein, dass es eine Klimaschutzpflicht gibt, konkret aber finden wir die hier nicht, aus verschiedenen Gründen, die Anträge sind alle bestimmt genug, die sind alle in Ordnung, ja, abgewiesen, in dem Fall beim OLG Hamm wiederum geht es um ganz aus differenzierte Positionen wiederum. Eigentum Landwirt, es geht um Bodenfeuchte in Detmold, es geht um ganz konkrete Auswirkungen des Klimawandels.

53:16Roda Verheyen Der wird geschädigt der Mann, den ich da vertrete

53:19Ulf Buermeyer Das ist wiederum das VW-Verfahren, dass man das sortieren kann.

53:22Roda Verheyen Ja und die Entscheidung, die wir jetzt wollen vom Oberlandesgericht haben, die ist im Prinzip, nehmt ihr die Grundlagen, die aus dem Braunschweigerverfahren, aus dem Schellverfahren gekommen sind, nehmt ihr die an und wendet ihr sie jetzt auf ein absolutes Rechtsgut an, nämlich auf das Eigentum dieses Bauern.

53:40Roda Verheyen Und das steht aus und das ist auch noch nie so gemacht worden international, denn man muss ja immer wissen, die Verfahren in den Niederlanden, die basieren immer auf einer Verbandsklagebefugnis und nicht auf eine einzelne Betroffenheit. Deswegen hat das Verfahren für mich eine ganz große Bedeutung, weil jetzt die Bildzeitung würde sagen, David gegen Goliath und so.

54:05Roda Verheyen Für mich geht es hier um die Frage, ist das Zivilrecht in der Lage, widerstreitendem Interessen gegeneinander auszugleichen? Das Interesse eines Konzerns, Verbrennungsmotoren zu produzieren, wichtiger als die eines Eigentümers, der sagt, ich möchte meinen Landwirtschaft behalten. Denn das ist es unterm Strich.

54:26Ulf Buermeyer Ja, das weist natürlich so ein bisschen wieder hin auf die grundsätzliche Schwäche unserer sehr individualistischen Rechtsordnung quasi so kollektive Betroffenheit überhaupt juristisch abzubilden. Also natürlich ist dieser Landwirt nicht der einzige Landwird, sondern im Gegenteil. Es gibt ja allein in Deutschland wahrscheinlich hunderttausende landwirtschaftliche Betriebe.

54:45Ulf Buermeyer Weltweit wird es Millionen geben, Milliarden Menschen leben von Landwirtschaft. Aber damit man das dann juristische quasi zur Sprache bringen kann, muss man eben einen Fall rausgreifen. Das ist ja so ein bisschen die Strategie dahinter. Man bringt einen Fall zu Gericht, man meint aber im Grunde den Schutz.

55:00Ulf Buermeyer Von von millionen menschen oder milliard menschen.

55:03Roda Verheyen Genau, das ist sozusagen die eine Möglichkeit. Der Europäische Menschengerichtshof ist ja jetzt einen anderen Weg gegangen in der Entscheidung Klimaseniorinnen. Wieder eine Ambitionsklage.

55:11Ulf Buermeyer Das ist die Schweizer Geschichte, ne?

55:13Roda Verheyen Genau. Also der Europäischer Menschengerichtshof ist den Weg gegangen über die Verbandsklage und hat gesagt, gerade weil eben so viele betroffen sind, aber es muss eine Rechtsschutzmöglichkeit geben. Und deswegen erfinden wir diese jetzt in der Aarhus-Konvention von 1998. Der andere, der andere Weg, den man da gehen kann, das was sie gerade ausgeführt haben, also dieses Problem, es sind alle betroffen, das hat der Europäische Gerichtshof, also der EuGH 2021 so gelöst, dass er gesagt hat, wenn alle betroffen sind, kann keiner klagen.

55:49Ulf Buermeyer Wenn die Folgen einer bestimmten schadensverursachenden Maßnahme ganz breit sind und ganz viele Menschen treffen, dann haben die alle Pech gehabt?

55:56Roda Verheyen Ganz genau. Das ist im Moment die Position des europäischen Gerichtshofs. Und das ist etwas, was man wirklich schwer, also muss man schwer atmen als Jurist eigentlich.

56:04Ulf Buermeyer Da muss man schwer atmen.

56:06Roda Verheyen Das stützt sich auf Artikel 263 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union. Aus diesem Text nimmt der Europäische Gerichtshof in ständiger Rechtsprechung, dass ein Mensch gegen eine Maßnahme und ein Gesetz der Europischen Union nur dann klagen kann, wenn er wie ein Adressat betroffen wird.

56:27Ulf Buermeyer Okay.

56:28Roda Verheyen Mit anderen Worten, Industrieunternehmen dürfen klagen, wenn es um Beihilfeentscheidungen oder sowas geht. Aber wie hier betroffene Bürger:innen, die allerdings selber mit diesen ganzen Klimaschutzmaßnahmen und den Gesetzen drumherum eigentlich nur ganz indirekt betroffen sind, die dürfen nicht klagen.

56:46Ulf Buermeyer Ich meine, das ist natürlich aus der Perspektive des deutschen Verwaltungsrechts jetzt auch nicht völlig esoterisch. Auch im deutschen Verwertungsrecht stellen wir uns ja immer wieder die Frage, ob es an einer hinreichenden spezifischen Betroffenheit möglicherweise fehlen könnte. Das ist ja auch im deutschen Recht so, weil wir immer nach diesem subjektiven Recht suchen, wenn wir uns die Frage stellen, ob einzelne Menschen tatsächlich quasi sich den Hut aufsetzen können.

57:08Ulf Buermeyer Und da gucken wir ja im Prinzip auch danach. Ist das eine Regelung, die alle betrifft oder ist das tatsächlich in irgendeiner Weise auf einzelne Personen gemünzt.

57:17Roda Verheyen Genau. Und das Delta wird aber sehr offenbar, wenn man sich also anguckt. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet 2021. Es geht hier um intertemporale Freiheit. Alle haben letztlich ein Recht zu verteidigen. Der Europäische Menschengerichtshof entscheidet in Sachen Klimasenioien, ich sage mal sogar über ein Verbandsklagerecht.

57:37Roda Verheyen Und der Europäisch Gerichtshofs sagt, ich habe hier nichts zu sagen. Das ist schon...

57:42Ulf Buermeyer Aber interessanterweise haben die ja nicht nur verloren, diese Klimaseniorinnen, ne?

57:45Roda Verheyen Nee, die haben gewonnen.

57:47Philip Banse Wir müssen, glaube ich, einmal die Fälle...

57:48Roda Verheyen Wir müssen die Fälle sortieren.

57:50Philip Banse Also diese Klimasenioren 2024, da hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden, dass das angeblich zu schwache Klimaschutzgesetz oder die Klimapolitik der Schweiz die Menschenrechten der älteren Frauen nicht ausreichend schützt und hat deswegen was entschieden?

58:06Roda Verheyen Hat entschieden, dass Klimaschutz ein Menschenrecht ist, was aus Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention folgt und in ihr steckt. Und das äußert sich konkret so, dass ein jeder Staat, der Mitglied dieser Konvention ist, also auch alle Mitgliedstaaten der Europäische Union, sich selber ein faires CO2-Budget setzen muss und das dann auch umzusetzen hat, also das sogenannte Regulatory Framework.

58:35Roda Verheyen Der Europäische Menschengerichtshof entscheidet wie eigentlich fast alle obersten Gerichte nicht über einzelne Maßnahmen, sondern über den Rahmen, den gesetzgeberischen. Und das bedeutet, die Klimaseniorinnen haben auf ganzer Linie gewonnen, den Fall. Das Besondere jetzt, was wir gerade eben diskutiert haben, da ist eben, dass das aufgrund einer Verbandsklagebefugnis passiert ist. Nämlich der Verein Klimasenorinnen Schweiz wurde als Verbandskläger anerkannt.

59:03Roda Verheyen Die einzelnen Klimasenioren, die ihre Gesundheit vor allem ins Feld geführt hatten, wurden nicht anerkannt.

59:09Ulf Buermeyer Ah ok, das heißt da war der Trick tatsächlich, dass sie sich zusammengeschlossen haben und jetzt haben sie aber ja eben gerade eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zitiert, nicht des Europäische Gerichthofs für Menschenrechte, das ist ein anderes Gericht, der wiederum auf der Grundlage von Artikel 263 des Vertrags über die Arbeitsweise der EU eine Klage abgewiesen hat.

59:29Ulf Buermeyer Welche Klage war das?

59:30Roda Verheyen Das war die sogenannte People's Climate Case Klage, auch eine von meinen tatsächlich, gestartet 2018, endgültig abgewiesen 2021 und der Fallname ist Carvalho und andere, das ist ein portugiesischer Mandant von mir gewesen.

59:45Ulf Buermeyer Also da haben wir so ein bisschen sortiert. Der Europäische Gerichtshof, also quasi das Gericht der Europäischen Union, ist extrem strikt mit der Begründung: Einzelne können dann nicht klagen, wenn sie nicht spezifisch betroffen sind, sondern nur quasi als Teil der Allgemeinheit. progressiver, sage ich mal, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte.

1:00:02Ulf Buermeyer Aber vielleicht schauen wir uns noch mal ganz kurz an. Es gibt ja noch so zwei, drei andere, wie soll ich sagen, zentrale Entscheidungen, gerade auf internationaler Ebene, die man so unter der Überschrift erfolgreiche Klimaklage verhandeln kann. Ich glaube, eines der ersten war dieses Verfahren Agenda Niederlande schon im Jahr 2019.

1:00:19Roda Verheyen Wochenda!

1:00:20Ulf Buermeyer Oder Urhändler.

1:00:21Roda Verheyen Urgent Agenda heißt das?

1:00:23Ulf Buermeyer Ja, genau. Aber die sprechen das Spanisch aus.

1:00:25Roda Verheyen Ja, die schweben manchmal so ein bisschen, ach, genau. Das war eine der allerersten, die haben praktisch zeitgleich mit meinem RWE-Verfahren gestartet und sind in drei Instanzen durch die niederländische Gerichtsbarkeit gehüpft, haben dann 2019 vom höchsten Gericht dort das abschließende Urteil erhalten und da in diesem, ja, haben am Prinzip etabliert, Klimaschutz ist Menschenrecht und zwar auf Grundlage der Europäischen Menschenrechtskonvention.

1:00:52Roda Verheyen Und das bedeutet, dass Staaten sich hinreichend ambitionierte Reduktionsziele setzen müssen und nicht irgendwelche. Und das ist deswegen relevant, weil das Verfahren wurde gestartet, bevor Paris beschlossen war. Also das Paris-Abkommen stammt ja vom Dezember 2015. Und schon vorher waren die Maßstäbe aber natürlich in der Klimarahmenkonvention und vielen, vielen Entscheidungen völkerrechtlicher Art enthalten.

1:01:16Roda Verheyen Und basierend darauf haben die niederländischen Gerichte eben diese Entscheidung getroffen. Auf der bauen heute sehr viele weltweit auf. Also praktisch entweder auf der oder auf der Neubauerentscheidung des Bundesverfassungsgerichts.

1:01:30Philip Banse Bevor wir da mal so ein Zwischenfazit drunter machen, glaube ich, müssen wir noch zwei oder drei Sachen hier kurz erwähnen. Also wir haben jetzt über eine ganze Reihe von Gerichtsentscheidungen gesprochen, Verfahren, die nicht angenommen wurden. Und dann gibt es ja aber in diesem ganzen, sagen wir mal, klimaklagen Umfeld auch Gutachten, drei Gutachten von internationalen Gerichten, die eine wichtige Rolle spielen.

1:01:51Philip Banse Internationaler Seegerichtshof von 2024, Interamerikanischer Gerichtshof von 2025 und der internationale Gerichtshof in Den Haag, die haben keine Urteile gefällt oder Beschlüsse gefasst, sondern Gutachten veröffentlicht. Weil können Sie das mal einmal kurz zusammenfassen, warum diese Gutachten wichtig sind?

1:02:08Roda Verheyen Ja, im völkerrechtlichen Kontext ist es ja so, dass Staaten sich der, ja, der Gerichtsbarkeit immer unterwerfen müssen, damit es überhaupt irgendeine Gerichtsbarkeit gibt und um manchmal, ja dieses Streitige zu vermeiden zwischen Staaten, gibt es oft die Möglichkeit, dass man ein Gremium befasst und sagt, ich möchte jetzt mal hier eine Meinung oder eine Stellungnahme von dem und dem Gerichtshof oder dem und dem Gremiums haben.

1:02:30Roda Verheyen Diese Möglichkeit gibt es für den Internationalen Seegerichtshoff. Hier in Hamburg ist der ja, hier sag ich schon, also in Hamburg ist der ansässig. Da gibt es die Möglichkeit, eine Advisory Opinion anzufordern. Das hat ein kleiner Inselstaat gemacht. Und in der Advisory Opionion steht im Prinzip drin, dass, also eigentlich auch ein No-Brainer heutzutage, dass der Klimawandel eine Meeresverschmutzung ist, also eine Pollution.

1:02:53Roda Verheyen Warum? Na ja, also, eine planetare Grenze, die jetzt ganz aktuell und ganz kürzlich überschritten wurde, ist die Ozeanversauerung und die damit einhergehende, wirklich absolute Zerstörung der Meeresumwelt. Das ist deswegen relevant, weil damit in allen Entscheidungen der Internationalen Seerechtskonvention jetzt der Klimawandel mitgedacht und mit operationalisiert werden muss.

1:03:14Roda Verheyen Das ist schon, das ist schon relevant, weil darunter laufen ja auch ganz viele Spezialübereinkommen, also Meeresboden, Schifffahrt etc. Der zweite Fall ist der internationale Gerichtshof in Den Haag. Da hat die UN-Generalversammlung die Möglichkeit, eine Stellungnahme anzufordern, also eine Advisory Opinion, und hat das gemacht, auch Deutschland hat das unterstützt.

1:03:37Roda Verheyen Und da ist natürlich, war sehr, sehr viel Zivilgesellschaft, aber vor allem waren das wiederum die kleinen Pazifikinseln, die dahintersteckten und diese Entscheidung ist eben im Juli diesen Jahres, ja, verkündet worden, muss man glaube ich schon sagen. Ich glaube, das ist dasselbe Wort, ob es jetzt eine Urteil oder eine Entscheidung ist.

1:03:53Roda Verheyen Und da steht ganz vieles drin. Aber vielleicht nur ganz wenige Aspekte. Erstens, die 1,5-Grad-Grenze ist Völkergewohnheitsrecht. Das bedeutet, sie ist verbindlich nicht nur für Parteien und Staaten, die beim Paris-Abkommen unterzeichnet haben, sondern auch für alle anderen, also auch zum Beispiel für die USA.

1:04:13Roda Verheyen Sie ist Völkergewohnheitsrecht schlicht und einfach. Das hat ganz viele Auswirkungen auf nationales Recht und möglicherweise auch auf Verträge zwischen Privaten. Zweitens Staaten können schadensersatzpflichtig werden, wenn sie nicht hinreichend ambitionierte Maßnahmen vorsehen, um das Klima zu schützen, wenn Sie also nicht ausreichend tätig sind bei der Reduktion.

1:04:35Roda Verheyen Darüber haben wir vorhin schon gesprochen. Und drittens, Staaten haben sehr weitreichende Pflichten, intern in Ihrem Land zu regulieren, unter anderem eben Ihre Beihilfen zu überprüfen. Also Subsidies sind ausdrücklich genannt und auch die Regulierung von fossilen Unternehmen und fossilen Explorationen insbesondere wird genannt.

1:04:57Roda Verheyen Das ist eine ganz wichtige Entwicklung in den letzten paar Jahren. Ich nenne das immer Redline-Argument. Also ihr könnt ja alles Mögliche tun, aber jedenfalls in keinem Fall mehr neue Öl oder Gas vorkommen, explorieren und anstechen, sage ich mal. Weil wir sowieso schon zehnmal mehr haben, als überhaupt vereinbar ist mit dem globalen CO2-Budget.

1:05:17Roda Verheyen Diese drei Punkte stehen da sehr klar drin. Das ist ein... Eine Stellungnahme, die ist nicht verbindlich, aber sie legt das Völkerrecht aus und damit hat sie für Hunderttausende von Gerichten in der ganzen Welt Bedeutung.

1:05:31Philip Banse Wenn ich jetzt mich mal als Laie so zurücklehne und mir angucke, was waren diese ganzen Verfahren, Gutachten, angestrebte Verfahren die noch laufen, die noch abgewiesen wurden. Also da habe ich so den Eindruck, diese ganzen 20 Jahre Klimaklagen lassen sich so ein bisschen ketzerisch so subsumieren. Ja, da mag hier oder die ein oder andere Tonne CO2 eingespart worden sein, zum Beispiel durch Neufassung des deutschen Klimaschutzgesetzes.

1:05:56Philip Banse Aber so richtig viel Schadenersatz, Wiedergutmachung ist da nicht geflossen, sondern das große wesentliche Ergebnis dieser ganzen Verfahren ist im Kern, dass quasi dieses Rechtsgebiet erschlossen wurde, dass klar wurde, was haben Menschen für Rechte, welche Pflichten haben Staaten, welche Argumente können Menschen vorbringen, wer darf hier eigentlich klagen, wer darf hier wen beschuldigen, dass im Kern so diese Spielregeln für die sie Klimaklagen ausdifferenziert und geklärt wurden.

1:06:28Philip Banse Würden Sie das unterschreiben?

1:06:30Roda Verheyen Das würde ich vielleicht für Europa noch unterschreiben. Aber zum Beispiel in Brasilien sind wir schon deutlich ein Stück weiter. Da werden tatsächlich einzelne Unternehmen auf konkreten Schadenersatz und sogar Restitution in Anspruch genommen. Da gibt es auch entsprechende Urteile schon. Und ja, es ist tatsächlich manchmal auch ein langer Weg.

1:06:50Roda Verheyen Wir haben ja auch mit den Klimaklagen angefangen auf einer Position, wo es im Grunde nur Völkerrecht gab, nämlich nur die Klima-Rahmenkonvention. Dann gab es irgendwann das Paris-Abkommen und dann wurde das alles in menschenrechtliche Ansprüche, sag ich mal, gegossen. Und das ist vielleicht auch etwas, was sie in der Zusammenfassung so ein bisschen nicht ganz richtig einordnen.

1:07:12Roda Verheyen Also was hier klargestellt wurde, ist im Prinzip, dass Umwelt- und Mitweltverschmutzung menschenrechtliche Relevanz hat und dass das menschenrechtlich begründet einklagbar ist. Das ist ein Riesenschritt gegenüber dem, was in den letzten 100 Jahren so in dem ganzen Bereich gemacht wurde. Ob eine Klimaklage eine Tonne CO2 einspart oder nicht, es sind ja immer sehr schwer einschätzbar.

1:07:36Roda Verheyen Die soziologische Forschung ist klar, die sagt, Klimaklagen sind inzwischen einer der wesentlichen Treiber, einer der wenigen Treiber im Augenblick, die es noch gibt, nachdem die politische Aufmerksamkeit sich davon ein bisschen entfernt hat.

1:07:51Ulf Buermeyer Politische Aufmerksamkeit ist ein gutes Stichwort. Es gibt natürlich auch Kritik an Klimaklagen, kann man sich vorstellen, weil sie häufig Unternehmensinteressen oder auch politischen Interessen zu widerhandeln, zu widerarbeiten mit ihren Klimaklagen und eine ganz zentrale Kritik am Institut der strategischen Prozessführung generell, aber auch spezifisch an Klimaklagen ist die Kritik, an das einfach die Legitimation für diese Klagen eigentlich fehle.

1:08:19Ulf Buermeyer Also Stichwort die Gerichte würden durch Klimaklagen zu einer Art Ersatzgesetzgeber, sie würden anstelle der Politik Anforderungen an Unternehmen formulieren, auch Haftung von Unternehmen statuieren, mit denen diese Unternehmen früher nie gerechnet hatten. Und insbesondere auch die Richterinnen und Richter an solchen Gerichten seien überhaupt nicht legitimiert, so weitreichende Entscheidungen zu treffen, seien dafür im Grunde nicht zuständig.

1:08:45Ulf Buermeyer Was sagen Sie zu dieser Kritik an der Legitimation von, ich sag jetzt mal, klimaschützenden Entscheidungen von Gerichten.

1:08:52Roda Verheyen Also zunächst mal jedes Gericht, das angerufen wird, entscheidet über seine Zuständigkeit. Wenn das Gericht in der Lage ist, zu entscheiden, wird es entscheiden. Wenn es meint, es ist nicht in der Lage zu entscheiden wird es nicht entscheiden. Und das kommt auch vor, Natürlich, das können die, genau. Und die Gerichte und die Richterinnen und Richter können das selber entscheiden.

1:09:08Roda Verheyen Das ist mein erster Punkt dazu. Also das ist ja auch immer so eine Art von Unterhaltung mit den Gerichten, die man führt, respektvoll. Zunächst mal und wenn ein gericht mir sagt ich bin nicht zuständig dann habe ich das zu akzeptieren. So geht das allen Kolleginnen und Kollegen in der ganzen Welt. Interessant dabei ist tatsächlich die Tatsache, dass so viele Gerichte das Wort ergriffen haben.

1:09:30Roda Verheyen Warum haben sie es denn ergriffen? Naja weil ganz offenbar an den rechtlichen Argumentationen was dran war. Ich kann mir nicht vorstellen dass man den Internationalen Gerichtshof irgendwelcher politischen Aktivismen da irgendwie beschuldigen kann der internationale gerichtsof ist glaube ich einer der angesehensten also oder die angesehenste Institution im juristischen Bereich, das sind auf keinen Fall aktivistische Richterinnen und Richter, die da sitzen, die haben das Wort ergriffen, weil aus deren Sicht die Rechtslage klar ist und klargestellt werden musste.

1:09:59Roda Verheyen Im Hinblick darauf, ob diese ganze Problematik, die wir hier besprechen, von RichterInnen und Richtern zu entscheiden ist oder entschieden werden kann, sage ich, ich kann immer nur einen Fall anhängig machen. Vor einem Gericht. Ich stelle einen konkreten Antrag, ich habe einen konkreten Beklagten, einen konkretigen Kläger oder Antragsteller und nur diesen Fall kann das Gericht entscheiden.

1:10:20Roda Verheyen Das ist etwas, was immer so ist, egal welche Art von Klage man erhebt. Und das bedeutet auch, dass in jedem Fall das Gericht den Job hat, genau diesen Fall zu entscheiden. Ich sehe oder habe noch nie das Gefühl gehabt, dass das, was ich tue, die Welt rettet, alleine oder gar alle Antworten bietet. Ich halte es aber für absolut notwendig, dass das Recht so ausdifferenziert irgendwann mal da steht und sagt, hier, hierhin und nicht weiter, einen Rahmen bietet.

1:10:52Roda Verheyen Und das haben die Gerichte jetzt geleistet. Und jetzt geht es in die Implementierung. Und genauso empfinde ich mich, bin jetzt was 53, ich habe jetzt 20 Jahre damit verbracht, die Rechtsgrundsätze mit, wie haben Sie es gesagt, auszudifferenzieren. Jetzt geht es an die Implementierung. Und das ist vielleicht sogar noch viel schwieriger.

1:11:11Roda Verheyen Aber davor zurückzuschrecken, würde ja bedeuten, dass man das Recht nicht anwendet. Und das kann sicherlich nicht in irgendeiner Form demokratisch legitimiert sein.

1:11:21Philip Banse Jetzt gibt's ja Leute, die argumentieren, die machen aus demselben Argument ein unterstützendes Argument für diese Klimaklagen, die sagen, also angesichts dieser populistischen Tendenzen, die wir in Deutschland und der Welt haben, angesichts der zersplitterten Parlamente, angesicht der nicht ausreichenden Maßnahmen, die demokratisch legitimierte Parlamente weltweit ergreifen, sind Gerichte, Richter, Richterin vielleicht der einzige Weg, um in so einer polarisierten, von Rechtsruck und Populismus und Klimafreindlichkeit geprägten Welt überhaupt noch Klimaschutz wirksam voranzutreiben?

1:12:01Philip Banse Was sagen Sie dazu?

1:12:03Roda Verheyen Ich hoffe nicht, dass die Gerichte die einzige Instanz sind, die uns da noch bleibt. Ich hoffe eigentlich weiter auf diese Aushandlungsprozesse, denn das ist es ja, wenn wir jetzt mal im Moment auf die Diskussion in der EU schauen, Klimaziele 2040, Verbrenner aus und so weiter. Das sind ja hart geführte Aushandelungsprozessen über, es ist ein Verteilungskampf letztlich und immerhin, immerhin wird er noch geführt, ja.

1:12:25Roda Verheyen Er wird ernsthaft geführt, während er in den USA im Prinzip aufgegeben wurde, aus wissenschaftlich überhaupt nicht begründbaren Gründen das ist, ich sag mal, überhaupt nicht nachzuvollziehen, rational, was da derzeit passiert. Insofern, ich würde sagen, dass die Gerichte im Augenblick genau ihren Job machen.

1:12:43Roda Verheyen Sie setzen den Rahmen, in dem Politik sich aufhalten soll und darf und die Politik diskutiert innerhalb dieses Rahmens. Jedenfalls in Europa, würde ich sagen, passiert genau das. Und das ist gut so. Mehr Macht, glaube ich, möchte auch keinen Richter, keine Richterin haben. Angelika Nussberger sagte kürzlich mal in einem...

1:13:04Ulf Buermeyer Das ist eine Richterin am Europäischen Gerichtshof für Menschenrecht oder am EUGH?

1:13:08Roda Verheyen Gewesen gewesen am Europäischen Menschengerichtshof. Genau. Lange Jhre auch Präsidentin, sagte letztens: Nur weil manche Staaten unsere Urteile nicht umsetzen, kann ich nicht aufhören Urteile auszusprechen. Wenn zum beispiel gegen das Folterverbot verstoßen wird und genauso sehe ich es eigentlich auch bei den Klagen die wir jetzt überall sehen.

1:13:28Roda Verheyen Diese Diskussion ist für mich ganz ehrlich so ein bisschen nutzlos. Die Probleme gehen ja nicht weg und ich würde in einer anderen Konstellation, nimm mal Cum-Ex ja, breite Rechtsverstöße in ganz Deutschland, ständig alle möglichen Bankhäuser machen das. Dadurch wird es ja nicht besser oder gar rechtmäßig.

1:13:48Roda Verheyen Ja, und dann muss irgendwann mal ein Fall entschieden werden, dann gibt es vielleicht einen Trickle-Effekt und dann irgendwann gibt es vielleicht auch mal eine Klarstellung in den Anwendungshinweisen zur Abgabenordnung.

1:13:58Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank an Rechtsanwältin Roda Verheyen. Das war der erste Teil unserer Sonderdoppelfolge über Klimaklagen, über den Schutz des Klimas mit rechtlichen Mitteln. Und der erste impliziert, es wird natürlich auch noch einen zweiten Teil geben. Da drehen wir das Thema weiter. Haben vielleicht nicht nur Menschenrechte, sondern auch Flüsse und Wälder?

1:14:20Ulf Buermeyer Und wir haben noch ein paar andere spannende Fragen an Roda verhain Bleibt dabei, bleibt uns gewogen, aber jetzt erst mal wünschen wir euch einen guten Start in das neue Jahr.

1:14:29Philip Banse Bis dahin alles Gute, Winke Winke, bleibt und gewogen und schaltet dann zum zweiten Teil wieder ein.

1:14:33Roda Verheyen Und Tschüss.