Steffen Mau – Warum bleibt der Osten anders?

0:00 Diese Folge wird präsentiert von Philip Morris. Dass es doch so lange ist, so etwas gibt wie so ein Sozialpakt, der für die Leute einigermaßen einträglich ist, sie auch bereit sind, vielleicht bestimmte Freiheitsrechte und demokratische Werte dann zurückzustellen. Die einen mussten halt, um anzukommen, alles zurücklassen und sich vollständig verändern, um so zu werden, wie die anderen schon waren.

0:26 Herzlich willkommen zu Machtmenschen, dem Politik-Podcast von Fokus. Ich bin Franziska Reich und treffe hier jede Woche Menschen, von denen es heißt, sie hätten Macht. Oder aber sie kennen sich besonders gut aus damit, wie Macht durch eine Gesellschaft sich verändert im Laufe der Jahre. Menschen, die das genauer beobachten. Heute sprechen wir ja einen Tag vor dem Tag der Deutschen Einheit, den wir nun seit 36 Jahren feiern.

0:53 Also 36 Jahre leben wir bereits in einem wiedervereinigten Deutschland. Frage bleibt aber, ist es eigentlich den Deutschen gelungen, zusammenzuwachsen? Oder erleben wir gerade eine neue Spaltung? Darüber möchte ich heute mit einem wirklichen Experten in Ostfragen und gesellschaftlichen Fragen sprechen, nämlich mit dem Soziologen Steffen Mau.

1:13 Er gilt als der Ostdeutschland-Experte im Land. Herr Mau, schön, dass Sie da sind. Hallo Frau Reich. Sie wurden 1968 in Rostock geboren, also in der ehemaligen DDR. Sie sind Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin, Mitglied des Sachverständigenrates für Integration und Migration, seit letztem Jahr auch Direktor des Max-Planck-Instituts für Politik und Sozialwissenschaft.

1:38 Und Sie haben mehrere Bücher geschrieben, darunter ungleich vereint, warum der Osten anders bleibt. Erklären Sie uns doch kurz an einem Beispiel. Was genau bleibt anders am Osten? Oh, das jetzt ganz kurz an einem Beispiel. Naja, die These ist schon, dass sich Geschichte nicht so einfach wegwischen lässt, sondern dass es eine, Art von Verfestigung von gesellschaftlichen Strukturen gibt.

2:00 Also Sozialstrukturen, Demografie, politische Kulturen sind unterschiedlich und dass die Ursprungsannahme, die wir hatten, dass es so etwas gibt wie eine nachholende Modernisierung im Osten und dass sich der Osten im Westen anverwandelt, dass das eigentlich eine Illusion gewesen ist. Man kann das vielleicht mit einer Partnerschaft vergleichen.

2:18 Also wenn eine große Person, eine kleine Person heiratet, dann sind die natürlich nach 36 Jahren auch nicht gleich groß und haben dieselbe Augenfarbe. Sie können sich in vielem annähern und in vielem ähnlicher werden, aber bestimmte Dinge bleiben auch gleich. Und so ist es wahrscheinlich auch beim Zusammenwachsen zweier Teilgesellschaften.

2:35 Betrifft das auch das Alltagserleben? Also betrifft es zum Beispiel dieses Anderssein auch Geschlechterrollen oder das Verhältnis zu Geld oder das Verhältnis zum Grundgesetz? Ja, es ist jetzt nicht so, dass irgendwie die Ostdeutschen vom Mars sind und die Westdeutschen von der Venus. Das sind eher graduelle Unterschiede. Sowohl zum Beispiel in den Mustern der Familiengründung in Ostdeutschland häufig noch eine Verbindung zwischen Erwerbstätigkeit und Familiengründung und Kinderkriegen.

3:04 Das Auseinanderfallen zum Beispiel im Westen wird immer noch häufiger geheiratet, wenn die Frau schwanger ist. Im Osten ist das vollständig entkoppelt. Also Eheschließung und Kinderkriegen haben gar nicht so wahnsinnig viel miteinander, zu tun. Es gibt auch viel mehr Studentinnen, die während der Studium schon Kinder bekommen.

3:20 Also da kann man durchaus unterschiedliche demografische Muster finden. Bei anderen Dingen bei der politischen Kultur, darauf kommen wir ja sicher noch, da ist das natürlich auch augenscheinlich. Aber der Osten ist auch insgesamt sozialstrukturell eher nach unten gedrückt, eher eine nach unten nivellierte Gesellschaft, gibt wenig Spitzenpositionen.

3:39 So etwas wie so ein gehobenes Bürgertum hat sich im Osten nicht herausgebildet. Auch keine akademische Mittelklasse in dem Sinne. Also das sind schon Unterschiede, die doch sehr augenscheinlich sind. Jetzt haben wir ja Landtagswahlen erlebt, in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern, in Berlin auch. Berlin, würde ich immer noch mal sagen, ist ein Sonderfall, spezielle Stadt.

3:58 Bei den beiden anderen Landtagswahlen konnte man wieder feststellen, dass anscheinend eine Besonderheit in Ostdeutschland schon ist, dass man schneller in größerem Ausmaß anfällig ist für Parteien am Rand, jedenfalls für die AfD, oder? Naja, man könnte es auch andersrum formulieren, zu sagen, dass die etablierten Parteien oder die klassischen Volksparteien nicht besonders gut eingewurzelt sind und sozusagen Elemente von Stimmungsdemokratie eine größere Rolle spielen.

4:25 Interessanterweise, wenn man jetzt mal Manuela Schwesig anschaut, die ist ja sehr erfolgreich gewesen. Die stand mal bei 20, 21 Prozent, hat dann einen unglaublichen Aufholwahlkampf hingelegt. Und da sieht man, dass die Leute relativ stark dann auch Personen wählen. Und wenn die Personen nicht vorhanden sind, wie in Sachsen-Anhalt zum Beispiel, also an denen man sich orientieren kann, die irgendwie auch eine Art von Stabilität vermitteln, die irgendwie als Kümmerer rüberkommen, dann schmilzt sozusagen die Zustimmung zu diesen Parteien auch relativ schnell ab.

4:54 Und dann werden andere Parteien attraktiv, jetzt vor allen Dingen eben autoritäre, eine autoritäre Partei am rechten Rand. Und in Ostdeutschland sind sozusagen die Möglichkeiten der auch zivilgesellschaftlichen Gegenwehr gegen so eine rechtspopulistische, rechtsextreme Bewegung viel, viel geringer. Also es gibt einfach eine geringe Resilienz.

5:16 Eine geringere Resilienz, aber eben schon auch, jetzt auch im Falle von Manuela Schwesig. Sie hat es ja nicht geschafft, tatsächlich an der AfD vorbeizukommen, obwohl sie Ministerpräsidentin und beliebte Ministerpräsidentin mit einem wirklichen Amtsbonus war und auch klar gemacht hat, Frau gegen Blau, ich oder die, das ist ja schon sehr, also viel mehr kann man doch gar nicht machen.

5:36 Und trotzdem haben über 38 Prozent eben einen eigentlich ziemlich blassen AfDler gewählt. Ja, naja gut, die SPD ist jetzt auch schon sehr lange in der Regierung, also in der Bundesregierung, aber auch in vielen Landesregierungen, auch in Mecklenburg-Vorpommern. Für die CDU gilt dasselbe. Und viele Dinge in diesem Land laufen ja nicht so optimal. Leute haben auch Angst vor Preisstreigerungen, vor Lebenshaltungskosten, die Spritpreise sind sehr hoch.

6:03 Es gibt eine unsichere wirtschaftliche Lage mit nicht so erfreulichen Aussichten, wenn man sich jetzt sieht, die ganzen Fragen der großen exportorientierten Unternehmen, ob das Chemie ist oder in der Automobilwirtschaft. Und das schlägt natürlich immer negativ zu Buche bei den regierenden Parteien. Das heißt, aus einer Opposition heraus lässt sich unter solchen Bedingungen vielleicht erfolgreicher agieren können. Wir hätten sie ja auch grün wählen können. Oder FDP.

6:27 Mein Gott, wir haben ja Verschiedenes außer Rechtsextremes zur Verfügung. Ja, aber bis 2025 waren diese Parteien ja auch in der Regierung. Das heißt, es gab auch eine Ernüchterung, zum Beispiel auch mit der Ampelkoalition. Ganz zu Anfang durchaus eine Euphorie, dass man gesagt hat, es ist eine Fortschrittskoalition.

6:45 Man hat in die Kameras gelächelt und sich irgendwie zusammengefunden. Und dann hat sich das so nach und nach wie in einer schlechten Ehe auseinanderdividiert. Und da konnte man auch sehen bei Umfragen zum Beispiel, dass zu Anfangs es doch so etwas gab wie so eine Transformationszuversicht. Die Leute haben durchaus schon gesagt, wir brauchen einen Umbau, wir brauchen auch eine sozial-ökologische Transformation.

7:04 Und nach ein, zwei Jahren, dann kam der russische Überfall auf die Ukraine, dann kam die ganze Frage der Energiemangellage, dann kam das Heizungsgesetz, dass die Leute so ein Stück weit davon abgerückt sind und dann gesagt haben, nee, die können sie eben doch nicht. Wir wissen zwar, dass sich was verändern muss, aber wir trauen uns den handelnden Akteuren nicht mehr zu.

7:23 Und die Aussichten, durch so eine Transformation zu gehen, die sind so ungewiss, dass wir lieber die Finger davon lassen. Das sind Zahlen, die sind dann so drastisch in den Keller gegangen. Es war wirklich verblüffend zu sehen. Und ich glaube, da haben die Grünen natürlich auch viel von gesellschaftlicher Zustimmung verloren.

7:38 Die hatten ja noch vor dem Wahlkampf 2021, hatten die ja zum Teil Zustimmungswerte oberhalb der CDU. 25, 26 Prozent. Also sie waren sehr erfolgreich. Sie haben geglaubt, sie wären jetzt eine Bündnispartei. Sie sind in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Und sobald sie in der Regierung waren, ist das dann wieder ein Stück weit zusammen.

7:58 Aber im Osten waren sie nie so hoch, oder? Nee, im Osten waren sie nie so hoch. Im Osten ist es großes Fremden, gerade mit den Regeln. Da gibt es eben keine parteibezogenen Milieus. Vielleicht noch in Universitätsstädten wie Rostock oder Leipzig oder in Jena. Da können die Nennenswerte auch Zustimmung auf sich verbuchen.

8:14 Aber woanders fehlen einfach die Sozialstrukturen. Und ich würde schon sagen, die Stabilität eines politischen Systems hängt eben auch daran, dass es parteibezogene Milieus gibt, die jetzt nicht nur einzelne Personen tragen, sondern die ganz bestimmte Programmatiken, mehr oder weniger inhaliert haben.

8:32 Da weiß man eben, wenn ich jetzt sage, jemand kommt aus Bremerhaven, ist Mitglied der Gewerkschaft und arbeitet in einer metallverarbeitenden Industrie, dann wissen sie, welche Partei da gewählt wird. Und im Osten gab es ganz viel, was man früher so atypisches Wahlverhalten genannt hat. Das heißt, die Leute haben irgendwie was gewählt.

8:51 Aber nicht, weil sie eine starke Verbundenheit damit hatten, sondern weil sie die Person auch überzeugend fanden. Das galt jetzt auch für Leute in den 90er Jahren wie Biedenkopf oder Vogel oder Manfred Stolpe oder andere. Es gibt kein politisches Zuhause bei einer Partei, was man irgendwie fast wie vererbt an die nächste Generation.

9:10 Man kann sich ja dagegen, gegen das Erbe kann man sich ja wenden, aber es gibt trotzdem eine politische Heimat. Das ist relativ. Wenn Sie als Wähler Stammkunde sind, dann interessiert Sie das Lachen von Armin Laschet am Rande der A-Katastrophe relativ wenig. Dann sagen Sie, das wäre nicht schön, das ist eine unschöne Szene, aber das macht Sie jetzt nicht zum Wähler einer anderen Partei.

9:30 Wenn Sie kein Stammkunde sind bei einer Partei, dann ist das für Sie ausschlaggebend. Und dann verliert die CDU vielleicht vier oder sogar fünf Prozent nur aufgrund dieses einzelnen Ereignisses. Und dann bringt es vielleicht Armin Laschet um die Kanzlerschaft. Und ja, was ist bei Stammkunden? Also wenn Sie immer in denselben Laden gehen, dann ist Ihnen eigentlich relativ egal, wie das Schaufenster jetzt dekoriert ist oder welche Farbe der Pulli der Verkäuferin hat oder ob es mal zehn Cent mehr kostet oder nicht.

9:56 Aber wenn sie Schnäppchenjäger sind, dann ist es relativ entscheidend, wie hoch die Preise sind. Und dann gucken die Leute vielleicht ein Stück weit genauer hin und gehen dann auch schnell mal in einen anderen Laden. Jetzt sind ja 36 Jahre eine lange Zeit, um eine Stammkundenschaft doch aufzubauen. Hat man nicht begonnen in den 90ern genügend zu gucken, dass die Leute sich zu Hause fühlen irgendwo, ob bei CDU, SPD oder wo auch immer?

10:17 Ja, die Parteien waren Scheinriesen. Interessanterweise waren sie auch sehr erfolgreich zu Anfang. Die CDU hat ja die ostdeutsche Block-CDU mit sozusagen übernommen und auch den Bauernverband, die Bauernpartei der DDR. Die FDP hat auch zwei Parteien übernommen. Die FDP hatte 1990 nach dem Wiedervereinigungsparteitag in Suhl 70.000 Mitglieder.

10:38 Jetzt haben sie noch 6.000 Mitglieder in Ostdeutschland. Die CDU hatte 130.000 Mitglieder in Ostdeutschland, also war sehr erfolgreich. Jetzt liegen sie noch bei 30.000. In welchen Jahren war der größte Drain? Das ist dann. Sukzessive abgeschmolzen. Im Westen sind die Parteien auch kleiner geworden. Das heißt, man kann schon sagen, dass die Wiedervereinigung zu einem Zeitpunkt stattgefunden hat, als die Parteien auch im Westen schon so ein Stück weit auf dem Rückzug waren.

11:05 Das heißt, sie haben sich im Osten nie so aufgebaut, wie sie mal im Westen waren. Und der Westen lebt so ein Stück weit noch vom langen Schatten der erfolgreichen Parteiendemokratie. Das findet dort auch statt, dieses Abbröckeln, aber von einem ganz anderen Plateau ausgesehen. Und ja, in dem Sinne wurde das nicht so aufgebaut. Die Leute haben Helmut Kohl gewählt, weil er der Kanzler der Einheit gewesen ist. Und irgendwann waren sie seiner auch überdrüssig und dann hat sich Schröder in Position gebracht.

11:31 Aber das hatte nie wirklich diese Bindungskraft, diesen Klebeeffekt, wie man ihn klassischerweise von so Parteimilieus kennt. Da reden wir gleich weiter. Jetzt machen wir erstmal die schnelle Runde. Und da gebe ich Ihnen ein paar Satzanfänge vor und Sie vervollständigen sie. Ostdeutschland bedeutet für mich?

11:52 Ja, erstmal Heimat, Herkunft und ja, in gewisser Weise auch wissenschaftliches Thema. Wenn ich an die DDR zurückdenke, fühle ich … Die Enge der späten DDR. Mein Blick auf die BRD war damals … Eher skeptisch distanziert. Ich habe mich eher für Paris als für Paderborn interessiert. Als Gesellschaft sprechen wir heute zu wenig darüber, dass … Dass wir doch viele Dinge miteinander teilen und auch ein großes, breites gesellschaftliches Interesse daran ist, dass der Laden nicht auseinanderfliegt.

12:26 Nach den Landtagswahlen muss die Bundesregierung ... Ja, in gewisser Weise nochmal überdenken, wie man vielleicht Reformkonzepte anlegen kann und vielleicht auch darüber nachdenken, dass sie sich ein gemeinsames, gesellschaftliches Projekt gibt. Was könnte das sein? Naja, irgendwie geht es ja um die Modernisierung unseres Staatswesens.

12:48 Es gibt ja auch viele Vorschläge zur Staatsreform, die schon auf dem Tisch liegen. Und ich glaube, wenn man das beherzt angeht und in Fragen von Bürokratieabbau, Digitalisierung, Bildungsreform und vielem anderen mehr, einen großen Schritt nach vorne tut, dass die Leute das durchaus gutieren würden. Gegen eine starke AfD hilft?

13:07 Das ist ganz schwer zu sagen. Da hilft natürlich gute Politik, aber vor allen Dingen hilft vor Ort sein und wirklich lokale Strukturen aufzubauen. Ein Fehler, den die Politik im Umgang mit der AfD macht, ist? Lange Zeit, dass sie ihnen thematisch hinterhergelaufen ist und sich eigentlich von der AfD diktieren lassen hat, worüber wir öffentlich diskutieren und was als relevant angesehen wird.

13:33 Das größte Missverständnis über den Osten ist? Tja, dass der Osten nur aus Rechten besteht. Schlecht gelaunten, komischen Leuten in der Provinz besteht. Wie Anglerhut oder sowas. Okay, wobei der Anglerhut das geringste Problem wäre, glaube ich. Meine größte Sorge mit Blick auf die Zukunft ist? Dass die Demokratie sich doch als instabiler erweisen könnte, als wir uns das je haben vorstellen können. Und Hoffnung macht mir?

14:05 Dass es in Deutschland meiner Ansicht nach noch um die 70 Prozent von Leuten gibt, die sich auf demokratische Prinzipien und Institutionen verpflichten lassen. Und Stopp. Das macht Thema der Stunde. Mit welchem Gefühl blicken Sie denn eigentlich jetzt auf diese zurückliegenden Landtagswahlen? Das war ja eigentlich ein super Wahljahr, also wirklich viele.

14:29 Wir haben viel über Politik auch die ganze Zeit diskutiert. Wie sehen Sie jetzt, jetzt gerade auf Sachsen-Anhalt, Meckbomben und Berlin? Mit welchem Gefühl? Naja, man ist so ein bisschen auf so einem schwankenden Kahn. Es geht doch Ausschläge in die unterschiedlichsten Richtungen. Und das sind jeweils sehr anders gelagerte Fälle, obwohl es diesen einen Großtrend schon gibt. dass es die Rechtsextremen, Rechtspopulisten eben schaffen, sehr erfolgreich in die Parlamente zu kommen.

14:55 Und in Berlin haben wir jetzt im Prinzip diese Sondersituation, wo über diesen linken Wahlkampf ja sich eigentlich ein neues, auch aktivistisches, linksaktivistisches Bewegungsmilieu etabliert hat. Ganz stark eben auch getragen von urbanen, häufig akademisierten Gruppen, die über dieses Thema zum Beispiel Wohnen und Mieten große Erfolge einfahren konnten.

15:17 Und das ist, finde ich, schon ganz interessant, dass das Muster sind, die jeweils in unterschiedliche Richtungen laufen. Eine Richtung scheint aber ja schon auch zu sein, also gerade bei der Beliebtheit der AfD, dass es schon ein anderes System ist, für das sie eintritt. Es geht schon eigentlich um ein autoritäres System. Wenn man sich jetzt mal auch weltweit die Bewegungen anguckt, dann scheint das ja etwas zu sein, was durchaus in Mode ist.

15:41 Weniger Kompromiss, weniger Diskurs, weniger rumerzählen, rumlabern. Und am Ende zu keinem Ziel kommen, sondern ein Führer, der auf den Tisch schaut oder ein Führungsgremium und dann sagt, wo es lang geht. Muss uns das ernsthaft Sorgen machen oder geht das auch wieder vorüber? Das weiß ich nicht, ob das vorübergeht, aber ich würde schon sagen, es gibt generell so eine Formschwäche des liberalen demokratischen Systems, wo man vorher gesagt hat, es gibt so etwas wie so einen permissiven Konsens, hat man es häufig gesagt.

16:10 Die Leute sagen, im Großen und Ganzen laufen die Dinge schon in Ordnung und dann habe ich Wahl zwischen unterschiedlichen Parteien. Aber ich gehe nicht in so eine Fundamentalopposition und ich breche auch nicht mit dem gegenwärtigen institutionellen Bestand der Demokratie. Und das liegt bei der AfD schon anders. Und ich würde auch nicht sagen, dass es etwas gibt wie ein Hufeisen, die von den Linken erwartet niemand, dass sie die Verfassungsgerichte beschneiden oder die Medienfreiheit zurückdrängen wollen, sondern da.

16:38 Bewegen die sich eben in einem Korridor dessen, was unsere Demokratie auch hergibt. Bei der AfD ist es eben anders, weil wir auch schon in anderen Ländern Blaupausen dafür sehen, wie man durch autoritäre Bewegung dann Demokratie und Rechtsstaat zurückschneiden kann. Zum Teil so zurückschneiden kann, dass es sehr, sehr schwer ist, dann wieder auch mit anderen Mehrheiten ans Ruder zu kommen.

17:00 In den USA ist das ja ganz extrem im Hinblick auf die Midterms und Veränderung auch des Wahlmodus und der Briefwahl und viele andere Dinge. Und ich würde schon sagen, da ist eine große Krise der liberalen Demokratie vorhanden. Woran liegt das? Ja wahrscheinlich daran, dass dieses Projekt... So ein Stück weit sich auch erschöpft hat, dadurch, dass wir auch Probleme haben in der ökonomischen Entwicklung, starke Ungleichheit.

17:27 Wir haben Veränderungen der medialen Struktur, also der Kommunikationsstrukturen. Man kann ja sagen, eine funktionierende Demokratie braucht eine funktionierende Öffentlichkeit, einen diskursiven Austausch von Argumenten und so weiter. Und vieles davon ist heute nicht mehr gegeben, sodass wir doch unter Druck geraten, einfach weil sich möglicherweise die Substruktur dessen, was notwendig ist, um eine erfolgreiche Demokratie zu sein, so fundamental verändert hat.

17:52 Das Lustige finde ich ja, oder was heißt lustig, aber ich habe die liberale Demokratie nie für eine Option oder ein Projekt gehalten. Ich habe immer gedacht, das ist halt eigentlich Endstadium dessen, wie man politisch miteinander umgeht. Und ich finde total interessant, was passiert, wenn tatsächlich diese Frage gestellt wird.

18:09 Oder wenn dieses Projekt jetzt langsam auch als, weiß ich nicht, aus der Zeit gefallen, kommt mit den Herausforderungen der Moderne nicht zurecht. Aber am Ende ist es ja unser Grundgesetz. Ja, natürlich. Ich vermute, wir teilen nicht dieselbe biografische Erfahrung. Aber ich habe mal das Ende eines Systems erlebt. Und da haben auch viele nicht daran geglaubt, dass es endlich sein könnte. Es gibt diesen berühmten Spruch, everything was forever until it was no more.

18:32 Und ich glaube, wenn man einmal so eine biografische Erfahrung auch im Rücken hat, zu wissen, dass ein System, das erst mal ultra stabil erscheint, sich relativ schnell auch pulverisieren kann. Es ist ja nicht so, dass jetzt Mehrheiten in der DDR auf die Straße gegangen sind. Es waren ein paar hunderttausend Menschen, ja, und es war erheblich, ja, aber es ist nicht so, dass es sozusagen eine Massenrevolution gewesen ist.

18:53 Und selbst da ist dieses System schon zusammengebrochen. Trotzdem gibt es natürlich Unterschiede zwischen der Demokratie und einer Diktatur, unbestritten. Aber im Hintergrund dieser Erfahrung ist die Annahme, dass ein politisches System sozusagen einen Unendlichkeitscharakter hat, ist die eigentlich falsch.

19:10 Gerade weil sich die Bedingungen des Handelns total verändert. Und ich sage jetzt mal einen Grund, warum man das auch in Frage stellen kann. Wir kennen ja in Deutschland zum Beispiel, bei anderen Demokratien ist das ein bisschen anders, ja Demokratie immer nur im Zusammenhang mit wirtschaftlicher Prosperität, mit einer sehr erfolgreichen wirtschaftlichen Entwicklung.

19:28 Wir sind schon durch Arbeitslosenzeiten und so gegangen. Ja, aber wenn man jetzt mal die erste und zweite Ölkrise anschaut, da hatten wir Rückgänge des Bruttoinlandsprodukts von ein bis zwei Prozent. Wir hatten jetzt bei der letzten Wirtschafts- und Finanzkrise im OECD-Durchschnitt so um die vier Prozent. Bei Corona hatten wir auch relativ viel.

19:46 Wir haben jetzt seit sieben Jahren kein Wachstum. Und ich kann nicht sagen, inwieweit Leute dieses Wachstumsversprechen und die Zustimmung der Demokratie in Verbindung miteinander sehen. Sind sie bereit, zum Beispiel, wenn uns jetzt ein autoritäres China ökonomisch überholen würde, zu sagen, wir sind eigentlich Einschränkungen der Freiheitsrechte und der demokratischen Partizipationsmöglichkeiten.

20:11 Ich würde sie akzeptieren, um den Preis, dass es mir wirtschaftlich besser geht. Es sind kommunizierende, oder nicht kommunizierende Röhren, aber es wird in Relation gesetzt. Es wird dann doch zur Option, je nachdem, wie der Rahmen der Gesellschaft gesetzt ist. Wir haben ja jetzt in einzelnen Bundesländern schon offensichtlich 40 Prozent der Leute, die sagen, ich kann mir ein autoritäres System vorstellen, wenn die Leute mir irgendwie versprechen, ja, was weiß ich, Rentenniveau bei 70 Prozent, keine Ausländer mehr und so weiter.

20:37 Und Energie aus Russland und die Pipelines wieder aufstellen und so weiter. Also Leute sind offensichtlich, und das ist sicher auch eine Erfahrung aus der DDR. Dass es doch so lange es so etwas gibt wie so einen Sozialpakt, der für die Leute einigermaßen einträglich ist, sie auch bereit sind, vielleicht bestimmte Freiheitsrechte und demokratische Werte dann zurückzustellen.

20:58 Nicht, dass man jetzt in eine absolute Diktatur läuft, wo man irgendwie wie in Weißrussland auf der Straße weggefangen wird oder im Iran. Darum geht es jetzt gar nicht. Sondern einfach, dass man sagt, ja, bestimmte Sachen, ja, die Medien müssen jetzt auch nicht über alles berichten. Und die Verfassungsgerichte können ruhig ein bisschen politischer besetzt sein und so weiter. Das sind ja dann Aspekte, die die Leute akzeptieren.

21:18 In Ungarn haben Leute das mit Orban auch relativ lange akzeptiert. Und Orban hat auch dafür gesorgt, dass es bis in die kleinste Gemeinde irgendwie auch bestimmte Nutznießergruppen gab. Dass es bestimmte ökonomische Vorteile für die Leute gab. Die PiS-Regierung in Polen hat das ähnlich gemacht. Und ich glaube, wenn man den Leuten doch immer irgendwie das Gefühl gibt, das ist ökonomisch ertragreich, dann sind sie vielleicht auch bei anderen Dingen bereit, dann abzuspecken.

21:44 Kann es sein, dass die westlich geprägten Parteien, jetzt wie CDU, SPD, FDP, Grüne... Dass die nicht wirklich ernst genommen haben, dass eben gerade in Ostdeutschland die Lebenserfahrung ist, Systeme können tatsächlich komplett verändert werden, wenn man auf die Straße geht oder. Wacht man auf einmal in einem anderen System auf und wir meinen das ernst?

22:08 Das könnte sein. Ich würde auch schon sagen, dass es durchaus eine Kontinuität von der DDR bis zur Gegenwart gibt, dahingehend, dass so eine zentrale Achse des Politischen in Ostdeutschland doch das ist, wir hier unten und die da oben. Das heißt, das politische System wird auch erstmal als etwas Fremdes und Distanziertes angesehen.

22:28 In Parteien geht man auch aufgrund dieser Historie schon relativ ungern, weil die Partei eben auch keinen guten Ruf gehabt hat. Und die Urerfahrung, die politische Urerfahrung der Ostdeutschen ist, wir gehen auf die Straße und ringen den oberen Konzessionen Wenn man sich jetzt anguckt, Formen der politischen Beteiligten in Ostdeutschland.

22:47 Leute sind weniger in Parteien, nur 0,9 von 100 Wahlberechtigten in Ostdeutschland, zum Beispiel einer der im Bundestag vertretenen Parteien. Aber nicht konventionelles politisches Verhalten. Petitionen unterschreiben, auf die Straße gehen, Montagsdemonstrationen zu haben, das kommt häufiger vor in Ostdeutschland.

23:04 Es ist nicht so, dass die Ostdeutschen unpolitisch sind, aber sie artikulieren ihre politischen Interessen anders. Und ich würde schon sagen, diese ganzen Elemente von Parlamentarismus. Parteiendemokratie, Repräsentation, sind in Ostdeutschland, haben weniger guten Anklang und viel, viel stärker dann so Elemente von, Ja, ich nenne das mal Einforderungsdemokratie. Also man geht auf die Straße, erwartet was von den Regierenden und findet die dann legitim, wenn die das machen, was man gerne möchte.

23:35 Das ist aber nicht das Verständnis von parlamentarischer Demokratie, das wir haben, die natürlich viel stärker über verabredete Verfahren funktioniert, über die Delegation von politischer Macht. Und in Ostdeutschland gibt es eben so eine Vorstellung zu einer ursprünglichen. Volksdemokratischen Idee von Demokratie. Also Populus, der häufig auch als ethnisch definiert wird, soll im Prinzip bestimmen, was politisch gemacht wird.

24:00 Und diese anderen Elemente schon bei den runden Tischen konnte man das übrigens sehen, dass sich die runden Tische häufig gegen die Parteiendemokratie in der Art, wie sie in der Bundesrepublik schon war, ausgesprochen haben. Wir wollen nicht diesen selben Parteienstreit, sondern wir wollen was anderes haben. Aber würde der Schmerz denn gelindert werden, wenn man stärker solche Elemente einbauen würde? Stärker eben Volksentscheide?

24:21 Also wäre das etwas, wodurch das System insgesamt wieder auf mehr Zustimmung stößen könnte? Das fordert ja zum Beispiel die AfD, die ist ja relativ stark für Plebiszite und Volksentscheide. Ich bin da nicht so ein großer Fan davon, weil ich glaube, wir haben diese politische Kultur in Deutschland nicht, wie das zum Beispiel in der Schweiz der Fall ist.

24:40 Ich bin ja eher so ein Fan von Bürgerräten, wo ich sage, ja, was ist eigentlich der Unterschied zwischen Bürgerrat und einem Volksentscheid? Volksentscheid ist eigentlich die Äußerung von Einzelwillen, die auch sehr stark beeinflussbar sind, natürlich durch mediale Kampagnen und so weiter. Ein Bürgerrat, da kommen Leute, die sind dann per Lotterie gewählt, aus Querschnitt der Bevölkerung zusammen, debattieren ein konfliktiere Thema und versuchen, die gemeinsamen Positionen zu entwickeln.

25:05 Das heißt, da geht es vielmehr um Meinungsbildung und nicht nur um Meinungsäußerung. Als ich das mal niedergeschrieben habe, hat die AfD Sachsen gleich getwittert. Wir wollen auf keinen Fall Bürgerräte und das lehnen sie ab. Ja, warum? Weil das ihrem Geschäftsmodell der Stimmungsdemokratie natürlich zuwiderläuft.

25:22 Wenn die Leute plötzlich anfangen, Argumente miteinander zu verschränken, sachbezogen zu diskutieren, versuchen, gemeinsame Lösungen zu erarbeiten, das ist für die AfD natürlich unglaublich nachteilig. So wenig Wut, so wenig Empörung, so wenig abzuholen. Man will ja die Leute irgendwie hochschaukeln, man will irgendwie die Emotionen abgreifen und das geht natürlich in diesen Formen nicht. Das kann man eigentlich nur machen, wenn man dann irgendwie so Stimmungsbefragungen macht.

25:47 Und deswegen ist eigentlich diese Art von sacheorientierter Diskussion für die AfD immer nachteilig. Aber da würde ich schon sagen, das ist ein Element, nicht als Ersatz der Parteien, Demokratie und des Parlamentarismus, sondern es ist ein ergänzendes Element, über das man in ostdeutschen Bundesländern nachdenken kann, weil man eben sieht, und ich habe das selber auch wissenschaftlich schon gemacht und es gibt auch viele Evaluationen dazu, dass für diejenigen, die sich daran beteiligen, sich die Selbstwirksamkeit deutlich erhöht, häufig sehr extreme Positionen oder polarisierende Positionen eingehegt und abgeschliffen werden können.

26:20 Also die Leute sind dann gar nicht mehr so extremistisch, wie sie erst mal erscheinen. Und das wäre ja was sehr, sehr Gutes, wenn das gelingen könnte. Haben Sie da ein Vorbild vor Augen? Naja, das berühmteste Vorbild ist im Prinzip ein Bürgerrat oder so ein Bürgerkonvent und danach eine Volksabstimmung über die Verfassungsreform in Irland.

26:37 Da ging es um das Abtreibungsrecht, zum Beispiel katholisches Irland. Die Parteien haben sich verhakelt, es bewegte sich überhaupt nichts mehr. Und dann hat man das durch den Bürgerrat erarbeiten lassen und danach zur Abstimmung gestellt. Und siehe da, zur Überraschung aller, hat das dann eine Mehrheit gefunden, weil die Vorstellung der Leute schon war, da haben sich jetzt Menschen über eine längere Zeit intensiv im Lichte aller möglichen Argumente Gedanken darüber gemacht.

27:03 Das war nicht ich selbst, aber das waren Leute, die aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Da kann man nicht sagen, das haben die da oben jetzt entschieden. Und die haben jetzt gesagt, okay, das ist ein schwieriges Thema und wir kommen jetzt mit diesem Vorschlag. Deswegen ist er dann von der breiten Mehrheit der Bevölkerung angenommen worden.

27:19 Hier wird ja gerne darüber diskutiert, dass wir nur besser erklären müssten, dass es um Kommunikation geht. Hören wir mal rein nach den Wahlen in Sachsen-Anhalt, wo der Schock, glaube ich, extrem groß war über das Ergebnis der AfD, was der Autor Alexander Prinz kurz danach in den Tagesthemen gesagt hat.

27:37 Grundsätzlich die Haltung gegenüber der Bevölkerung, wie man Politik kommuniziert, da ist so viel aufzuholen, da ist so viel liegen geblieben, weil man sich seiner Position viel zu sicher war in den letzten Jahren. Das muss jetzt der letzte Warnschuss gewesen sein für den Rest des politischen Deutschlands, wenn man dann noch aufholen möchte.

27:54 Ich frage mich da immer, also auch Friedrich Merz selbst hat ja gesagt, er muss mehr erklären oder er muss irgendwie das, was er sagt, kommt anscheinend bei den Menschen nicht an und so. Das ist ja eigentlich schon echt demütig fast. Aber wie genau kann ich denn nur mit Erklärung, also mit dem Wort, welche Worte müssen gefunden werden, damit man durch so eine Schicht von Widerwillen oder vielleicht auch Elitenabneigung noch durchdringt?

28:17 Können Sie sich da was vorstellen, was muss verändert werden? Ich höre das ganz oft, das muss besser erklärt werden. Aber wir haben ja so unterschiedliche Persönlichkeiten in der Politik. Wir haben so unterschiedliche Ebenen. Da ist ja auch noch die kommunale Ebene da und so weiter. Ich würde mal sagen, mit Kommunikation alleine kann man das nicht mehr reparieren.

28:33 Wir haben es eben auch mit einer Strukturkrise des westlichen Modells zu tun. Das muss man einfach so hart sagen. Leute haben auch sehr negative Zukunftsaussichten. Wenn Sie heute Leute fragen, glauben Sie, dass es der nächsten Generation besser gehen wird, dann sagen unter 10 Prozent nur noch, dass sie daran glauben.

28:48 Das heißt, wenn Sie in der Gesellschaft leben, wo Sie das Gefühl haben, es geht aufwärts, es wird alles besser, dann sind natürlich die Zustimmungsmotive viel, viel leichter anzusprechen, als in der Situation, wo die Leute das Gefühl haben, irgendwie funktioniert der ganze Laden nicht mehr so gut. Und wir sind ja in Deutschland in einer Situation, wo man uns vielleicht die Bettdecke schon weggezogen hat und wir noch so ein bisschen im Dusel sind und jetzt so langsam realisieren, dass es doch relativ schwierige Zeiten sind, wenn ich die ganze Entwicklung der Industriearbeitsplätze anschaue, die Absatzmärkte in China, die Frage der Energieversorgung oder die Kosten der Sicherheit, die wir jetzt selber aufbringen müssen.

29:24 Also wir müssen unglaublich viel selbst gleichzeitig lösen. Das enthält auch viele Zumutungen für die breite Bevölkerung. Na klar, wenn man das gut kommuniziert, ist es sicherlich ein Stück leichter. Aber es ist eben auch nur ein kleiner Teil dessen, was politisch notwendig ist. Also ich würde da jetzt auch nicht immer nur sagen, wenn man das jetzt narrativ besser aufbereitet hätte, dann wären die Leute jetzt alle gut gestimmt und würden von der AfD nichts wissen wollen.

29:49 Müssten die anderen Parteien vielleicht auch ein bisschen Wut bedienen? Also müssten die auch sagen, ja, es ist halt auch richtiger Mist, wie das hier alles läuft. Naja, man könnte sich natürlich schon mal fragen, also wenn ich jetzt mal die Linke in Berlin nehme und auch die AfD, also ohne dass ich jetzt die politische Programmatik irgendwie parallelisieren will.

30:06 Aber beide zeichnen sich natürlich aus, dass diese Parteien keine klassischen Parteien im Moment sind oder sich nach außen als das geben, sondern eher so Bewegungsformen sind. Also die strahlen eine Dynamik aus. Sie haben auch eine bestimmte Zukunftsvorstellung. Die sagen auch, eine Alternative ist möglich. Also in Berlin, die Mieten explodieren, Wohnen ist unglaublich teuer.

30:30 Dann kommt eine Partei und sagt, diese Probleme, die kann ich euch vom Hals schaffen. Indem ich vergesellschafte, indem ich Mietendeckel einführe, indem ich missbräuchliche Mieten auch extrem hoch bestrafe. Das ist jetzt nur ein Teilbereich, aber auch in vielen anderen Bereichen. Wir holen uns unsere Stadt zurück. Das ist ja so ein Motto, es soll gerechter, und zukunftsorientierter werden.

30:53 Das ist erstmal eine positive Erzählung. Und Ulrich Sigmund hat ja auch eine sehr positive Erzählung gehabt. Die hat natürlich alle reaktiven und auch nostalgischen Elemente drin gehabt. Aber eigentlich hat er auch gesagt, ich kann euch die Welt erinnern. Wieder so herzaubern, ich kann euch irgendwie in das Paradies führen.

31:10 In welches genau eigentlich? In das der DDR? Das war ja so mittelprächtig paradiesisch, muss man sagen. Und auch die Wendejahre waren nicht nur toll, oder? Ja, ohne ihm jetzt zu nahe zu treten. Aber ich glaube, ihm fehlen natürlich auch die argumentativen und intellektuellen Mittel, um das ein bisschen auszuführen.

31:25 Er hat ja ein sehr begrenzt rhetorisches Repertoire, das man auch relativ leicht durchschauen kann. Und ich glaube, dass sich über die Zeit auch relativ schnell erschöpfen könnte, weil das eigentlich immer dieselbe Floskelsprache ist, die auf sozusagen sehr muntere Art und Weise dann dargeboten wird. Das hat durchaus auch Unterhaltungskarakter, aber es ist eben substanzlos.

31:44 Also wo will er die hinführen, ich weiß es auch nicht so genau, denn so richtig führt er das nicht aus. Aber ich sage mal, die anderen Parteien haben natürlich einen stark verwaltenden Charakter. Oder wenn die über Zukunft sprechen, dann häufig darum, dass es nicht schlechter werden soll. Es ist sehr defensiv, nicht nach vorne gerückt.

31:58 Ein bisschen drehen an Stellschrauben, aber kein Verschrecken. Kein radikal anderes Bild, keine Vision. Aber das ist natürlich auch schwieriger, wenn man in der Verantwortung ist. Würden Sie denn sagen, dass es tatsächlich zur Entzauberung beitragen könnte, wenn die AfD jetzt beispielsweise in Sachsen-Anhalt exekutiv die Regierung übernehme?

32:17 Ja, es gibt da umfassende Studien, die fast alle Koalitionsregierungen oder Regierungen mit rechtspopulistischer, rechtsextremer Beteiligung sich angeguckt haben. Und von meiner Kollegin Heike Klüver an der Humboldt-Universität. Und das Ergebnis ist relativ eindeutig, dass die Parteien in der Regel Zuwächse erfahren danach, bis zu sechs Prozent.

32:37 Also die werden jetzt nicht auf Normalmaß wieder zurechtgestutzt, sondern sie gewinnen dadurch, Wahrscheinlich durch Elemente der Professionalisierung, wahrscheinlich durch Zugang zu Ressourcen und auch zu Posten, die dann diese Parteien noch weiter stärken und auch beflügeln können. Sonst hätte ich schon gesagt, dass natürlich auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist, dass man sozusagen bei so einem Regierungsamt dann auch letzten Endes zeigen muss, dass man das kann.

33:04 Und Herr Sigmund, wird es auch nicht gelingen, 5000 Lehrer in Sachsen-Anhalt zu beschaffen oder neue große Industrieansiedlungen voranzubringen. Also das glaube ich einfach nicht. Andererseits gibt es natürlich die universell immer wieder funktionierende Strategie, das Blameshifting, dass man sagt, wir können nicht, weil Berlin und Brüssel das jetzt so vorbestimmt haben und wir an die Bundesgesetze oder an die europäische Gesetzgebung gebunden sind.

33:29 Also von daher weiß man nicht, wie stark das auf ihn zurückfallen würde oder ob es dann für die auch durchaus eine erfolgreiche Strategie wäre, zu sagen, ja, wir müssen jetzt alles übernehmen, weil vorher geht es nicht so richtig. Ja. Was ja wirklich wie eine Chiffre der Empörung immer wieder funktioniert, ist dieser Begriff der Brandmauer.

33:47 Da wurde ja immer wieder gesagt, diese Brandmauer hilft nicht, um die AfD klein zu kriegen. Sie sagen jetzt ja, die in die Regierung zu lassen hilft auch nicht unbedingt. Was ist dann letztlich den anderen Parteien zu raten, wie sie sich gegenüber jetzt gerade die CDU, gerade die Union, wie sie sich gegenüber diesem rechtsextremen Bewerber verhalten sollte?

34:10 Also ich würde bei den Parteien immer dazu raten, sie müssen auf ihre eigenen Programmatiken gucken. Also wenn ich jetzt mal den Wahlkampf in Sachsen-Anhalt anschaue, hätte ich nicht sagen können, was ist eigentlich der Unterschied zwischen der CDU und der SPD in der Bildungspolitik. Vielleicht gibt es den.

34:28 Aber er ist in der Öffentlichkeit nicht durchgedrungen. Früher gab es den eher, ne? Ja. Also mit so Gesamtschulkonzept, ne? Bei der SPD, so kein Gymnasium mehr. Mit Schulpolitik wurden früher Wahlen gewonnen, ne? Also wenn ich mal an Hamburger Wahlen denke oder 12 oder 13 Jahre Abitur und solche Geschichten.

34:46 Und das könnte ich jetzt über alle Politikfelder durchdeklinieren, ne? Also auch in der Kulturpolitik oder Arbeitsmarktpolitik oder Sonstiges. Also wenn die Parteien nicht in der Lage sind, selber miteinander große Debatten. Über die Richtung und über wichtige Weichenstellungen hinzubekommen, ja dann unterhält man sich nur noch über die Abgrenzung zur AfD.

35:08 Und dann wird die AfD sozusagen zum zentralen, ja zum axialen Punkt letzten Endes in der öffentlichen Debatte und die anderen Parteien werden mehr oder weniger so zusammengedrückt, dass sie wie eine Allparteienkoalition aussehen, die sich gegen die AfD stellt. Aber die Unterschiede, die Profilierungsmöglichkeiten, die sie selber haben, die werden überhaupt nicht ausgespielt.

35:27 Das ist ein großes Risiko natürlich. Deswegen würde ich den Parteien immer raten, es wäre natürlich auch toll gewesen, wenn jetzt Manuela Schwesig mit der CDU oder mit den Grünen in eine Debatte gekommen wäre beim Landtagswahlkampf in Mecklenburg-Vorpommern. Das ist aber nicht passiert. Jetzt ist die CDU als Folge davon unter die Fünf-Prozent-Hürde gedrückt worden, weil sich da eben auch darauf fokussiert.

35:49 Es war für sie sehr erfolgreich, aber für die Konkurrenz der Parteien und auch diese wettbewerbliche Zuspitzung ist es eben nicht besonders gut gewesen. Soll man also die Brandmauer gar nicht mehr unbedingt diskutieren? Soll man eher in ein Gespräch mit allen Mitbewerbern gehen? Das weiß ich nicht. Ich bin selber nicht so ein Fan von dieser Brandmauer-Terminologie.

36:11 Ich würde sagen, wenn eine Brandmauer, dann brauchen wir sie um unsere demokratischen Institutionen und um den Rechtsstaat. Und da hat man ja Möglichkeiten, das zu machen, ob das jetzt bei der Wahl von Verfassungsrichtern ist oder anderen. Und da sollte man die Brandmauer hochhalten. Man sollte auch keine Koalition oder Verabredung mit der AfD anstiften oder verfolgen, sondern sich da sehr stark zurückhalten.

36:34 Bei einigen Sachthemen, wo es gute Vorschläge gibt oder die AfD mal mitstimmt, da wird man wahrscheinlich kaum verhindern können, dass es auch mal irgendwie eine Art von indirekter Kooperation gibt. Das, glaube ich, gehört auch zu den Gepflogenheiten des parlamentarischen Betriebs einerseits. Und zum anderen ist es, glaube ich, in der Wahrnehmung des Publikums schon problematisch, selbst bei denen, die jetzt nicht die AfD gewählt haben oder nicht sympathisieren, wenn man Dinge, die irgendwie notwendig sind oder auch gut nachvollziehbar sind, wenn man die nur deswegen ablehnt oder blockiert, weil die AfD da auch zustimmen könnte.

37:10 Und da würde ich sagen, so radikal würde ich das auf keinen Fall betreiben. Es wird ja immer gesagt, dass ein großer Frust eben die Eliten sind in Berlin oder an den Universitäten oder in Volkistan, wo auch immer. Haben Sie Freunde, die AfD wählen? Ich habe ja Freunde schon, ja, das stimmt, habe ich ja.

37:29 Und diskutieren Sie mit denen noch politisch, richtig? Ja, ich diskutiere noch politisch, aber es ist doch relativ kompliziert. Und warum ist es kompliziert? Gar nicht, weil sie andere politische Auffassungen haben, sondern weil ihre Informationsquellen völlig andere sind. Welche sind das? Das sind dann, ja, wie so Telegram-Gruppen oder? Ja, Telegram oder was weiß ich, Achse des Bösen und so weiter. Also es gibt so unterschiedliche Quellen.

37:51 Oder auch amerikanische Blogger und so weiter. Dann kriege ich immer Sachen zugeschickt. Und das ist schon so, wenn wir, und das kann man auch historisch sehr gut nachvollziehen, es entstehen immer dann sehr polarisierte politische Systeme in den USA oder auch in Italien, wenn die Medienlandschaft sehr gespalten ist.

38:09 Wenn es einfach kein übergreifendes Verständnis mehr dazu gibt, was eigentlich Sache ist, wie eigentlich die Wirklichkeit zu interpretieren ist. Und in Corona hat sich das relativ stark verstärkt. Das wissen wir ja auch alle, dass da Leute auf ihre jeweils eigenen Quellen zurückgegriffen haben. Aber ich habe auch das Gefühl, dass es jetzt doch gerade auch unter den jungen Menschen sehr stark davon abhängt, auf welchen Informationspool man eigentlich zurückgreift, wo man sich dann politisch verortet.

38:37 Die schwierige Sache mit der Demokratie. Letztlich haben ja die großen Medienhäuser dieselben Probleme wie die großen Parteien nie wirklich so ganz Fuß gefasst im Osten. Liegt also eigentlich die Wurzel unserer Probleme heute tatsächlich dann vor allen Dingen in den 90ern, was wir da verpeilt haben? Ja, das glaube ich schon. Man hat damals gesagt, man will keine Politik der Mentalitäten machen, sondern man hat eigentlich gedacht, es gibt so etwas wie so eine objektive Modernisierung der Strukturen, der Rechtsstaatlichkeit und so weiter.

39:06 Oder Implementation auch von bestimmten demokratischen Verfahrensweisen. Und dann verändern sich infolgedessen auch die Mentalitäten, die gesellschaftspolitischen Orientierung oder die Habitusform, wie wir Soziologen gerne sagen. Und wir haben gar nicht festgestellt oder realisiert, dass es so etwas gibt wie so eine Persistenz von Kultur, also sozusagen eine Widerständigkeit des Kulturellen.

39:30 Und so haben sich bestimmte auch ostdeutsche Mentalitäten verfestigt. Es ist ja damals auch dezidiert entschieden worden, dass es nicht so etwas gibt, wie so eine ostdeutsche überregionale Zeitung. Jetzt gibt es die Ostdeutsche Allgemeine Zeitung. Was denken Sie über die? Versucht, da Platz zu greifen. Ja, ich bin da sehr zurückgehalten.

39:47 Aber die haben das natürlich sehr clever gemacht, dass die im Prinzip da reingegangen sind. Es gibt auch die Super-Ello. Ja, es gibt die Super-Ello. Aber die ist ja wöchentlich. Die ist wöchentlich und hat auch nicht diesen starken politischen Charakter. Aber man hat ja damals alle ostdeutschen Bezirkszeitungen dann jeweils an andere Eigentümer verkauft, um so eine starke Monopolisierung zu verhindern, was auch sicherlich sinnvoll gewesen ist.

40:11 Aber fast alle Chefredaktionen kamen dann aus Westdeutschland. Zum Teil wurden dann die Mäntel in Westdeutschland produziert und nur noch wenige Inhalte dann in den Regional- oder Lokalredaktionen. Und das hat natürlich ein Stück weit Auswirkungen. Ich glaube, in vieler Weise ist die ostdeutsche Gesellschaft eine wenig über sich aufgeklärte Gesellschaft.

40:31 Sie hätte auch eine Teilöffentlichkeit durchaus gebraucht, auch im Hinblick auf Fragen, die aus der DDR rüberreicht, von Verantwortung, Schuld, Aufarbeitung, aber auch im Hinblick auf die Erfahrung der 90er Jahre, um überhaupt in einen Diskurs zu treten. Denn der Diskurs fand eigentlich immer nur in westdeutschen Zeitungen statt, die aber im Osten fast gar nicht gelesen werden oder wenn, dann von westdeutschen Professoren, die in den Osten gegangen sind.

40:57 Also es trifft ja für alle zu, der Fokus hat dasselbe Problem wie die Süddeutscher oder die Zeit oder der Spiegel. Das ist relativ breit, dass die Leute eigentlich... An diesen gesamtgesellschaftlichen Diskursen viel zu wenig teilnehmen. Hatten Sie in den 90er Jahren selbst auch das Gefühl, dass über Sie gesprochen, gerichtet, erzählt wurde, dass also letztlich auch Öffentlichkeit weit weg von der Realität war?

41:22 Das hatte ich schon, ja. Früher, ja, ich habe aber nie so eine starke Ossi-Mentalität, ausgeprägt. Ich war auch immer lange im Ausland und bin auch früh nach Berlin gegangen. Und für mich hat das vielleicht nicht so eine zentrale Rolle gespielt, Aber diese diskursive Missachtung der Ostdeutschen, wie man das jetzt so manchmal nennt, die gab es schon.

41:43 Da gibt es ja auch medienwissenschaftliche Studien. Wie werden Ostdeutsche eigentlich zum Beispiel in Vorabendserien oder in anderen Programmen dargestellt? Und dann, was man da zum Beispiel sieht, dass die Westdeutschen immer als Individuen dargestellt werden und die Ostdeutschen immer als Exemplare ihrer Klasse.

41:59 Also die Charaktere... Wie interessant, da muss man darauf achten. Sie werden immer als so etwas typisches Ostdeutsches dargestellt. Mir geht das ja ganz genauso. Also ich lese oft über mich, ich bin der ostdeutsche Soziologe. Über meinen Kollegen Armin Nasseh oder Andreas Reckwitz habe ich noch nie gelesen, dass der westdeutsche Soziologe ist.

42:15 Das heißt, mir wird eine bestimmte Perspektivität zugeschrieben. Ich sehe mich jetzt gar nicht in erster Linie als ostdeutscher Soziologe. Ich beschäftige mich auch wissenschaftlich damit, okay, aber es ist nur ein Teilbereich meiner Forschung. Und einerseits natürlich, um eine bestimmte Credibility zu haben.

42:30 Also man sagt, der kann einigermaßen sachkundig und auch biografisch gesättigt darüber berichten. Aber andererseits ist es natürlich immer was, wo es einen Rechtfertigungsbedarf gibt. Da wurde ich auch oft in der Presse gefragt, ja, wie kann es denn eigentlich sein, wenn sie selber so stark in der Gesellschaft verhaftet sind, dass sie objektiv darüber Wissenschaft machen können.

42:51 Aber so geht es natürlich auch jedem Wissenschaftler, der irgendwo herkommt, aus Köln oder sonst wo. Jeder Soziologe, der in München wohnt und hört die Bundesrepublik schreibt, der wird das eben nicht gefragt. Und da gibt es immer so einen zusätzlichen Rechtfertigungsbedarf. Aber natürlich, klar, dieser Blick, dieser exotisierende Blick auf den Osten, Den gab es natürlich in den 90er Jahren ganz intensiv, wo die Ostdeutschen eben auch eine ethnologisch zu entdeckende Spezie gewesen sind mit irgendwie sonderbaren Verhaltensweisen und so weiter.

43:19 Und dann hat man immer gesagt, ja, die müssen sich jetzt erstmal einfädeln und anpassen und irgendwie westdeutsch kultivieren. Und dann stellt man irgendwann fest, ja, das funktioniert gar nicht so gut. Und ich verweise immer auf den Anschluss des Saarlandes an die Bundesrepublik 1957, nach demselben Paragrafen des Grundgesetzes übrigens, wie die Deutsche Vereinigung dann funktioniert hat.

43:40 Und das Saarland ist auch noch in vielerlei Hinsicht sehr spezifisch. Vereinswesen, Parteienstärke, ökonomische Struktur hat eben große Unterschiede zu Nachbarbundesländern wie Rheinland-Pfalz zum Beispiel, obwohl es schon viel, viel länger Teil der Bundesrepublik ist. Also es gibt eben eine Trägheit auch solcher Strukturen und auch eine eigentlich völlig.

44:04 Abwegige Erwartung, dass sich jetzt unterschiedliche Regionen aneinander angleichen. Also Schleswig-Holstein wird niemals so werden wie Bayern und umgekehrt trifft dasselbe zu. Und am Ende muss man vielleicht ja auch nur einen Umgang damit finden, mit diesen Spezifika in den verschiedenen Regionen. Problematisch wird es ja nur, wenn tatsächlich eben das Gefühl in weiteren Teilen einer Bevölkerung ist, dass sie nicht vorkommen, dass sie nicht wirklich gehört werden.

44:27 Ja, ich glaube, das ist eine ganz wichtige Unterscheidung, dass man einerseits sagt, es gibt dieses Element der Regionalisierung, dass man sagt, ja, wir sind ein föderaler Staat, regionale Differenzierung ist nicht immer negativ und durchaus auch willkommen. Dann gibt es sicher das Element, wo man sagt, unsere Verfassung schreibt die Gleichwertigkeit der Lebensbedingungen vor und an diesem Gleichwertigkeitsziel muss man politisch arbeiten.

44:48 Und dann gibt es sicherlich auch dieses Element, dass man sich irgendwie zu kurz gekommen fühlt, nicht genügend gesehen fühlt und so weiter. Da kann man sicher auch was machen. Und ich glaube schon bei aller Kritik, die es heute auch noch daran gibt, dass sich doch in der Wahrnehmung und auch in der öffentlichen Darstellung Ostdeutschlands, auch des Kenntnisreichtums, unglaublich viel getan hat.

45:11 Ich glaube, die Medien berichten heute anders darüber. Natürlich, wenn in Sachsen-Anhalt Wahl ist, dann fahren wieder alle natürlich ein Stück. Genau, es ist schon immer, also muss ich auch selbstkritisch sagen, es ist anders. Also ob ich jetzt irgendwie, keine Ahnung, als Reporterin nach Wolfsburg fahre oder 20 Kilometer weiter in irgendeine andere Stadt, ist etwas total anderes, als wenn ich deutsche Lebensrealität im Osten abhole.

45:30 Da ist immer der ostdeutsche Referenzrahmen dazu zu denken. Und deswegen ist es ohnehin speziell, wie die Leute dort ticken. Ja, okay, das ist auch legitim. Es gibt auch unterschiedliche Geschichten. Es sind ja nicht nur die 40 Jahre Teilung, sondern es sind auch die 15 Transformationsjahre, die ja auch mit sehr unterschiedlichen Lebenswelten und sozialen Erfahrungswelten in Ost und West zu tun haben.

45:51 Nämlich im Westen hat sich ja erst mal gar nicht viel geändert. Im Osten mussten die Leute doch enorme Umbrüche hinnehmen. Aber es gibt ja jetzt auch in den Redaktionen mehr und mehr Ostdeutsche. Also Leute, die wirklich von dort kommen, die Einblicke haben. Es gibt tolle Reportagen, die da verfassen, auch mit einem viel größeren Differenzierungsgrad als noch in den 90er Jahren oder in den Nullerjahren.

46:12 Sondern da hat sich die Qualität der Berichterstattung doch verbessert. Aber es gibt gleichzeitig immer noch diese doppelte Perspektive. Aber es gibt natürlich auch sowas, und das kennen ja viele Leute, die hier in Berlin wohnen und dann vielleicht in Brandenburg unterwegs sind oder in Mecklenburg oder sowas, dass für die Ostdeutschen häufig...

46:30 Es gibt eine bestimmte Entspannung, wenn sie mit anderen Ostdeutschen interagieren, als wenn die Westdeutschen haben. Die Westdeutschen haben ja die ostdeutsche Gesellschaft überschichtet. Das merken Sie vielleicht, wenn Leute mal mit ostdeutschen Handwerkern interagieren oder sowas. Dann gibt es immer auch ein soziales Gefälle, das mitgedacht werden muss.

46:51 Wenn ich, ich bin auch viel in Brandenburg unterwegs und so weiter, wenn ich dort einen Handwerker mal bestelle, kommt es häufig dazu, dass ich mich doch als Ostdeutscher zu erkennen gebe. Und dann merke ich, dass es so eine Form von Fraternisierung gibt. Also die Leute spüren so eine Hintergrundgemeinsamkeit, obwohl ich nach wie vor natürlich der Professor aus Berlin bin.

47:10 Aber die spüren so eine Hintergrundgemeinsamkeit, die sie irgendwie entspannter wirken lässt, wo dieses Hierarchiegefälle plötzlich ausgeschaltet werden kann. Und viele Westdeutsche sagen, ja, wenn sie jetzt im Osten sind, sie kommen da nie so richtig an sich. Und sie sind besonders freundlich, vielleicht aber auch patronizing besonders freundlich.

47:29 Wie man es macht, ist es eigentlich falsch. Ja, aber das hat eben was mit diesem Verhältnis der beiden Landesteile und mit diesen spezifischen auch historischen Erfahrungen und auch mit diesen asymmetrischen Vorbedingungen der Wiedervereinigung zu tun. Die einen mussten halt, um anzukommen, alles zurücklassen und sich vollständig verändern, um so zu werden, wie die anderen schon waren.

47:50 Und das ist immer ein Gefühl sozusagen von, dass man irgendwie ein Mängelwesen ist, dass man insuffizient ist und so weiter. Und das hängt den Leuten irgendwie in den Kleidern. Hören wir da nochmal rein. Nach Sachsen-Anhalt wurden ein paar Bürgerinnen und Bürger dazu befragt, warum sie eigentlich gewählt haben, wie sie gewählt haben. Und das haben sie geantwortet.

48:10 Es ist nicht mehr Deutschland. Du bist ja als Ostdeutscher mittlerweile Mensch dritter Klasse. Heute ist ja jeder schon Nazi. Wenn ich jemanden von Linken schief anschaue, bin ich schon Nazi. Weil ich eine andere Meinung habe, bin ich schon Nazi. Aus diesen Zitaten spricht ja ein Gefühl von absolut Unverstandensein, von Klischees, an denen man sich immer abarbeiten muss.

48:34 Die Frage ist ja, ist das gefühlte Wahrheit oder ist es tatsächlich so, dass eben Ostdeutsche viel stärker als andere mit diesen Klischees umgehen müssen? Also ich glaube, ähnliche Antworten würde man wahrscheinlich auch in bestimmten ländlichen Räumen in der alten Bundesrepublik hören, wo Leute sagen, ja, irgendwie die Diskurse sind irgendwie total entkoppelt und die machen sowieso, was sie wollen und wir spielen irgendwie keine Rolle.

49:00 Es ist nun mal so, wir haben ja anstatt Land Gefälle. Wir haben auch sozusagen Leute, die diskursiv oder öffentlich einflussreich sind, sind nicht unbedingt der Querschnitt der Bevölkerung. Zum Teil galoppieren diese Themen dann auch ein Stück weit eigenständig immer weiter, ohne dass die dann zurückgebunden werden.

49:17 Und das ist ja so eine relativ breite Erfahrung. Es gibt ja Studien, ob das jetzt zu Nordengland ist oder zu Wisconsin und so weiter, wo sich dann Forscher auch an die Kneipentische setzen und sich mit den Leuten unterhalten. Und da ist es immer so ein Stück weit dieses Gefühl, ich werde nicht mehr gesehen, ich komme zu kurz.

49:36 Und es gibt so ein Gefühl, es gibt jetzt Vordrängler in der Warteschlange. In den USA sind das dann stärker Frauen, nicht-weiße, migrantische Gruppen. Da haben dann die Leute, die gerade in so Gruppen sitzen, die so weißen Arbeiter oder arbeitnehmerischen, einfachen Milieus, das Gefühl, sie geraten jetzt so ein Stück weit ins Hintertreffen.

49:56 Und diese Verschiebung in der Sozialstruktur, die gibt es ja zum Teil tatsächlich. Also dass das jetzt vielleicht nicht mehr so zentral ist, was jemand aus einer Kleinstadt in Brandenburg oder in Sachsen-Anhalt nun gerne möchte, weil sich eben auch zahlenmäßig viel, viel mehr auf die Städte zubewegt hat, weil es dann eine größere Dynamik gibt.

50:15 Aber es gibt in Ostdeutschland zusätzlich noch so eine relativ starke. Eingeprägte Unmutskultur, würde ich das mal sagen. Man meckert gerne. Ja, man meckert gerne. Und es gibt auch diese Diskrepanz zwischen, dass die Leute sagen, mir geht es individuell eigentlich ganz gut. Aber ansonsten geht alles den Bach runter.

50:35 Und das ist so eine verfestigte Haltung zur Welt. Die sicher auch was mit realen Erfahrungen in der Vergangenheit zu tun hat. Nämlich mit der Erfahrung, dass man sich doch ganz schön strecken musste, dass man ganz schön viele auch Veränderungszumutungen hinnehmen musste, dass man oft auch das Gefühl hat, man wird ein Stück weit nicht ernst genommen und deklassiert.

50:56 Also wenn man nur mal anguckt, wie stark auch diese sozialen Flurschäden der Transformation gewesen sind mit Arbeitslosigkeit, Vorruhestand. Und so mein Vater ist zum Beispiel auch in meinem Alter, in dem ich jetzt bin, in Vorruhestand geschickt worden. Der wurde vorher, kam in seinen Betrieb, so ein paar Diplomstudenten der BWL aus Köln.

51:18 Und mein Vater musste von diesen Anfang-20-Jährigen dann lernen, wie er sich in der Marktwirtschaft zu verhalten hat. Also ist das auch eine... Der hat sozusagen in meinem Alter vor denen so Telefonspiele machen musste und die mussten ihm sagen, wie er sich richtig am Telefon meldet. Es ist natürlich total entwürdigend, wenn ich mir das jetzt vorstelle.

51:35 Jetzt würden meine Studenten kommen und mir sagen, wie ich richtig zu agieren habe. Und das ist jetzt keine Einzelerfahrung, sondern das ist eine relativ breite und universelle Erfahrung in Ostdeutschland gewesen. Und das hängt den Leuten irgendwie an und das kriegen die auch nicht weg. Und das ist einfach so, dass eine Form von Ressentiment, selbst auch solche Ungerechtigkeits- oder Deklationserfahrung zurückgehen, wenn das nicht aufgearbeitet wird, wenn es dazu, kein öffentliches Gespräch gibt, wenn es keine Verarbeitung solcher.

52:07 Kleineren Traumata gibt, dass die doch immer wieder gekäut werden. Die kommen immer wieder hoch und das merkt man ja oft im Gespräch mit Ostdeutschen. Es ist irgendwie ganz nett, man ist irgendwie an der Ostsee, man unterhält sich mit einem älteren Paar und man kommt auf ein spezifisches Thema. Und dann kochen die Leute plötzlich vor Wut und kriegen sich gar nicht mehr ein. Sowas wie Gendern. Ja, so ungefähr.

52:28 Oder E-Auto. Ja, man kann die doch sehr, sehr gut antriggern. Und man weiß auch, welche Themen da ganz gut laufen auf dieser Emotionsschiene. Aber was wären denn Orte, an denen man vielleicht auch diese Traumata oder Minitraumata oder Herabwürdigung, an denen man das nochmal, so miteinander besprechen könnte, dass nicht der Frust und die Wut und das Nörgeln übrig bleibt?

52:51 Das ist schwer zu sagen. Ich mache ja auch viele so kleinere Veranstaltungen in Ostdeutschland und da sehe ich schon. Wo ich denn Bücher vorstelle oder sowas. Und dann sehe ich schon, dass es häufig gar nicht so zentral um die Bücher geht oder die Thesen der Bücher, sondern es ist doch geradezu kaum wegzudrückendes Gesprächsbedürfnis von Leuten da.

53:09 Die wollen einfach mal was loswerden und die nutzen dann diese Foren und Veranstaltungen sozusagen als Ersatzöffentlichkeiten und sehen mich auch irgendwie als Repräsentant einer bundesdeutschen Öffentlichkeit, dem man mal was mitteilen möchte. Das ist ihr Kanal. Früher wurde sowas wahrscheinlich von den sogenannten Big Ten Organizations, also den Gewerkschaften, den Parteien, den Jugendverbänden, den Kirchen abgeholt.

53:34 Da hatte man einen Gesprächszusammenhang mit Leuten, wo man auch kollektiv bestimmte, Deutungsmuster erarbeiten konnte. Also niemand deutet die Welt ganz alleine, sondern er deutet sie immer auch in einem sozialen Zusammenhang. Und diese größeren, auch häufig sehr heterogenen Organisationen, Und die haben einem dabei geholfen, gesellschaftliche Wanderungsprozesse erst mal mit einer Art von Verständnisweise zu unterlegen.

53:59 Und das geht uns ja allen so. Wir haben irgendwie, was weiß ich, da ist der 7. Oktober und dann ist der Angriffskrieg auf die Ukraine und vieles andere. Permanent muss man sich neu orientieren. Permanent zittert irgendwie die innere Kompassnadel. Und wenn man das mit ein paar Leuten ausdiskutieren kann und auch in der Regelmäßigkeit ausdiskutieren kann, dann kommt man dazu zu verstehen, in welcher Welt man eigentlich lebt.

54:21 Und für viele Leute ist es einfach so, dass sie dieses Verständnis nur noch in Interaktion mit sozialen Medien ausbilden, gar nicht mehr in Bezug auf. Eine Gruppe, in der solche Arten von Debatten irgendwie einen Ort haben und auch legitimerweise geführt werden können. Also könnte schon sowas was verändern, wie, keine Ahnung, 50er, 60er Jahre wurde in der alten Bundesrepublik begonnen, mit Frankreich ohne Ende Schüleraustausche zu machen, einfach ins Gespräch zu kommen.

54:51 Ja, es gibt ja auch diese Bewegung, ich weiß gar nicht, wer das macht mit diesen tausend Kneipen und so weiter. Also die Kneipe als sozialer Ort oder dritte Orte. Also eigentlich müsste man ganz viele Orte öffnen, ob das jetzt auch Bibliotheken sind oder Mehrgenerationenhäuser und so weiter. Und die Leute, es gibt einen Wahnsinnsbedarf, wirklich sich miteinander auseinanderzusetzen.

55:09 Die Leute strömen dahin. Also die kommen wirklich und diskutieren. Ich bin immer wieder verblüfft, dass man da jetzt nicht nur mit fünf, sechs Hanseln sitzt. Ich bin ja nicht Herbert Grönemeyer oder sowas, sondern dass da wirklich zum Teil 100, 200 Leute kommen und ganz intensiv an der Debatte teilnehmen wollen.

55:31 Und es ist gar nicht viel Wut dann in der Luft? Nee, ich glaube, in so einem Zusammenhang gibt es immer wieder Leute. Es gibt ja auch AfDler, die dann da hinkommen und einem einschenken wollen. Es hat sich auch über die Zeit so ein Stück weit so eine Grundspannung durchaus eingestellt. Aber die Leute haben schon häufig das Gefühl, wenn man in der Gemeinschaft und auch relativ offen, und das ermutere ich eigentlich immer, dass ich sage, es kann jeder sagen, was er will und so weiter.

55:56 Es gibt keine falschen Meinungen hier, dass sie doch versuchen, sich aufeinander zu beziehen, irgendwie in ein Gespräch zu kommen. Und ich finde ganz, das ist natürlich eine Selbstselektion von Leuten, die da kommen, aber ich finde doch immer relativ wenig Leute, die gar nicht mehr kommunikativ erreichbar sind.

56:13 Klar, ich habe auch bei Veranstaltungen Leute, die sagen, ja, die Süddeutsche Zeitung, das ist ja eigentlich wie das neue Deutschland in der DDR. Das hat man natürlich auch dann auf einem völlig anderen Informationsmond leben. Aber ja, ich glaube schon, wir brauchen eigentlich kommunikative Anstrengungen, um Verständigung zu erreichen. Anders wird es nicht gehen.

56:31 Für wie groß halten Sie denn den Anteil an wirtschaftlicher Ungleichheit an dieser Wutfrage? Das wird ja auch immer wieder diskutiert. Unterschiedlichen Rentenniveaus, keine Erbschaften und dass diese Ungerechtigkeit zu Frust und damit zu extremen Wahlverhalten führt. Ist das so? Ich kann das nicht beziffern. Das ist ja sowieso ein Bündel von Faktoren, was da entscheidend ist.

56:53 Aber es spielt natürlich schon eine Rolle und ich glaube, die ostdeutsche Gesellschaft wäre auch selbstbewusster, wenn man sie nicht nur 1990 zu Marktteilnehmern, sondern auch zu Marktteilhabern gemacht hätte, wie man das zum Beispiel in Polen oder in Tschechien realisiert hat. Da hat man eine andere Form der Privatisierung gewählt.

57:12 Und ja, das ist natürlich etwas, was man heute gar nicht mehr verändern kann. Man könnte Erbschaftssteuer als Instrument vorschlagen zum Beispiel. Also käme das an in Ostdeutschland als, ah, Sie sehen das, dass das so ungerecht ist. Doch, das würde ich schon so sehen. Klar, wir leben ja in einer Erben- oder Vermögensgesellschaft, wo eigener Vermögensaufbau nicht mehr so einfach möglich ist.

57:34 Und das wäre sicherlich schon etwas, was man machen könnte. Da war ich jetzt zu sehr Realist und habe auf die politischen Mehrheiten geschaut. Aber zum Beispiel Vermögensbildung ist ja auch ein Thema, was jetzt Friedrich Merz häufiger aufgebracht hat. Und es gibt diesen berühmten Spruch von Konrad Adenauer, Häuslebauer machen keine Revolution.

57:53 Und ich vorstelle mir schon, wenn die Leute Vermögen aufbauen, dann binden sie sich im Prinzip auch an die existierenden Institutionen, eben auch an die existierenden politischen Institutionen, also wie bei dem anderen Punkt. Und da würde ich schon sagen, wenn in Ostdeutschland auch so etwas existieren würde, wie eine breite Vermögensschicht, auch Möglichkeiten, auch unternehmerisch aktiv zu werden, auch bestimmte wirtschaftliche Unsicherheitsphasen kompensieren zu können und so weiter, dann würde vielleicht auch ein bisschen mehr Entspannung in die Gesellschaft einziehen.

58:24 Jetzt ist ja morgen Tag der Deutschen Einheit. Wir wollen uns ja auch ein bisschen freuen. Worüber freuen Sie sich besonders, wenn Sie zurückschauen auf die vergangenen mehr als drei Jahrzehnte, dreieinhalb? Ich glaube nach wie vor, dass die Deutsche Einheit in der Summe ein riesiger Gewinn gewesen ist, dass die Lebensperspektiven für unglaublich viele Leute aussehen.

58:44 Ermöglicht hat. Sie hat auch für andere Leute welche verschlossen, klar. Und es war auch biografisch häufig nicht so einfach, sich dann wieder neu zu entwickeln. Aber die allermeisten ostdeutschen, 80 Prozent, haben eine positive Bilanz, individuelle Bilanz der deutschen Einheit. Und das ist erstmal eine Hausnummer, glaube ich, über die man sich durchaus freuen kann. Und feiern wir den Tag hinreichend?

59:08 Ist das gut, was wir da machen oder ist das so ein bisschen, weiß ich auch nicht? Ich bin kein riesiger Fan von diesen Jubiläumstagen. Dieses Jahr wird ja in Bremen gefeiert, soweit ich weiß. Und diese ganzen Sonntagsreden, die da gehalten werden, ich bin auch kein großer Fan davon, dass man diesen Wanderzirkus durch die Bundesländer hat, sondern ich wäre dafür, eine zentrale Einheitsfeier zu machen und ganz viele kleine Dezentrale. Ja, natürlich in Berlin.

59:35 Ganz viele kleine Dezentrale, wo man wirklich irgendwie miteinander ins Gespräch kommt, wo man Lesungen macht, wo die Politik ja auch in die Fläche geht. Das wäre ja auch etwas, was... Jetzt haben wir doch ein paar Instrumente mögliche. Eroiert, Lesungen, in die Fläche gehen, miteinander sprechen, vielleicht ein paar Austausche organisieren, auch zwischen den verschiedenen Regionen dieses Landes.

59:55 Und Bürgerräte, vielleicht auch das, sich mal genauer angucken. Herr Mauer, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch am Tag vor der Deutschen Einheit. Wir haben viele Unterschiede schon auch besprochen, aber ja, am Ende doch auch geschaut, wie kann das Ganze denn zusammen funktionieren. Danke auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, fürs Einschalten.

1:00:17 Haben Sie eigene Gedanken oder Erfahrungen zu den Inhalten dieser Folge, dann freue ich mich sehr, Wenn Sie einen Kommentar hinterlassen oder uns eine Mail schreiben an machtmenschen-at-fokus-magazin.de. Das war Machtmenschen, der Politik-Podcast von Fokus. Nächste Woche hören wir uns mit einer neuen Folge. Ich bin Franziska Reich, Chefredakteurin von Fokus.

1:00:39 Machen Sie es gut. Dankeschön.