Israels Botschafter Ron Prosor – Was ist antisemitisch und was Kritik?

0:00 Diese Folge wird präsentiert von Philip Morris. Es gibt viele in der linken Partei, wie Bordeaux-Ramelon, wie Bars, Paul. Also es gibt viele, wo ich natürlich überhaupt nicht daran denke, die als Antisemiten zu bezeichnen. Aber die Frage ist, ob sie Kontrolle auf diese Partei haben. Sie hätten wegen ihrer Familiengeschichte auch Anspruch auf den deutschen Pass gehabt und haben den nicht angenommen. Warum haben Sie ihn nicht angenommen?

0:28 Ich habe ihm nicht angenommen. Sehr einfach, weil ich immer gesagt habe, ich möchte Botschafter in Deutschland sein. Herzlich willkommen zu Machtmenschen, dem Politik-Podcast von Fokus. Ich bin Franziska Reich und treffe hier jede Woche Menschen, von denen es heißt, sie hätten Macht. Und heute ist der 8. Oktober 2026. Vor der Studiotür stehen Sicherheitsbeamte, denn ich begrüße hier im Studio in Berlin einen sehr besonderen und sehr gefährdeten Gast.

0:59 Er heißt Ron Prosor und ist seit mehr als vier Jahren der Botschafter von Israel in Deutschland. Herzlich willkommen, Herr Botschafter. Herzlich willkommen, Ron Prosor. Vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein. Ihr Großvater war preußischer Offizier. Ihre Familie floh im November 1933 aus Berlin. Sie wurden 1958 in der Nähe von Tel Aviv geboren, gingen zur Armee, wurden Diplomat und mit der Zeit zum vielleicht wichtigsten diplomatischen Stimme der israelischen Regierung.

1:26 Sie saßen 1998 als Berater von Benjamin Netanyahu bei den Y-River-Verhandlungen mit Arafat Mitt am Tisch und auch mit Ehud Barak in Camp David. Sie waren Botschafter in London und Israels Vertreter bei den Vereinten Nationen. Sie haben an die Zwei-Staaten-Lösung geglaubt und Siedlungen im Gazastreifen abbauen lassen.

1:45 Doch es passierte das Unvorstellbare. Gestern, vor drei Jahren, hat die Hamas das schlimmste Massaker an Jüdinnen und Juden seit der Shoah verübt. Mehr als 1200 Menschen wurden brutal ermordet. Israel befindet sich seither im Krieg. In Gaza herrscht seit einem Jahr eine Waffenruhe, in der trotzdem weiter Menschen hungern und sterben. Und in Deutschland?

2:05 Grassiert der Antisemitismus. Hat die Linke die Wahl gewonnen in Berlin? In Sachsen-Anhalt kommt die AfD auf fast 44 Prozent jüdische Gemeinden berichten, dass sie sich nicht mehr sicher fühlen. So unsicher in diesem Land wie lange nicht mehr. Herr Botschafter, Herr Prosor, wir haben viel zu besprechen. Lassen Sie uns loslegen. Danke.

2:25 Hier bei Machtmenschen hat zunächst mal jeder Gast die Möglichkeit, drei Dinge über sich zu sagen, die wichtig sind, damit man versteht, was Ihr Erfahrungs- und Ihr Lebens- oder auch Ihr Wertehorizont ist. Welche drei Dinge sind es bei Ihnen? Ich glaube, die Tatsache, als Botschafter nach Deutschland zu kommen, für mich war es immer an erster Stelle.

2:47 Das heißt, als ich noch zweiter Sekretär dritter Klasse war, habe ich immer gesagt, ich möchte Botschafter in Deutschland sein. Und warum? Weil ich da einen Kreis schließen wollte. Ich kehre zurück als der Vertreter des jüdischen Staates nach Deutschland. Das heißt, mein Beglaubungsschreiben an Frank-Walter Steinmeier, ich hatte Tränen in den Augen, weil für mich diese Beziehung zwischen Deutschland und Israel liegt mir sehr, sehr tief im Herzen.

3:19 Für mich ist es vielleicht die große Herausforderung. Ich wusste nicht, dass natürlich ein Jahr danach der Siegdoktober stattfindet und dann, was nachher kommt hier in Deutschland, natürlich auch in Europa, ist etwas, das wir wahrscheinlich auch besprechen werden. Eine Zäsur mit dem 7. Oktober und eine Zeit in Deutschland, in der wir, glaube ich, in den vergangenen Jahren sehr intensiv uns auseinandersetzen mussten auch mit Antisemitismus in verschiedenen politischen Lagern, verschieden gefärbt.

3:56 Und bevor wir über diese schwierige Situation in Deutschland für Jüdinnen und Juden sprechen, machen wir eine schnelle Runde. Und da gebe ich Ihnen zehn Satzanfänge vor, die Sie vervollständigen. Eine Minute und die Stoppuhr läuft. Wenn deutsche Politiker Staatsräson sagen, denken Sie, dass man das mit Inhalt erfüllen soll.

4:21 Friedrich Merz ist für Israel. Ganz klar. Friedrich Merz ist ein Freund des Staates Esser, des jüdischen Volkes. Der größte Fehler, den Deutschland seit dem 7. Oktober gemacht hat, war dass man eigentlich nicht versteht, wie tödlich die Ideologie, die wir bekämpfen und was sie auch in Europa begonnen hat zu tun.

4:46 Zur historischen Verantwortung und damit zur Staatsräson sollte eigentlich unbedingt gehören, dass, Dass man nicht nur über tote Juden spricht, sondern eigentlich etwas für die lebendigen Juden in Taten tut. Benjamin Netanyahu würde ich gerne einmal unter vier Augen sagen. Ich habe mit Benjamin Theroy in Vier Augen gesprochen und ich werde ihm, ganz klar sagen, dass man den Abraham-Abkommen mit allen anderen verantwortlichen Staaten, demokratischen Staaten, verbreiten muss.

5:24 Sagen Sie ein Wort zum Abraham-Abkommen? Abraham-Abkommen ist ein Abkommen zwischen Israel, den Emiraten, Baharenis, Marokkaner, wo wir eigentlich jetzt einen Frieden haben und sie können uns besuchen. Wir haben, was man People to People nennt, Menschen zu Menschen. Die kommen, sehen, was wir sind und kehren zurück mit einer völlig anderen Einstellung und Vorstellung, was Israel und Juden sind.

5:56 Wenn ich bezeichnet werde als Israels robuster Lautsprecher. Dann bin ich froh, dass ich Israel in einer Art und Weise vertrete, die eigentlich Respekt, nicht immer Liebe, aber Respekt bekommt. Der Traum von der Zwei-Staaten-Lösung ist heute? Erstmals wichtig zu sagen, zwei Staaten für zwei Völker. Unheimlich wichtig, weil versuchen sie ein Palästinenser und der Araber, diesen kleinen Unterschied, zwei Staaten für zwei Völker zu sagen.

6:35 Das heißt, dass die Palästinenser und die Araber auch wissen und zustimmen, dass Juden auch ein Recht haben, einen Staat zu haben. Jeder Politiker hier wie ein Papagei wiederholt zwei Staaten, zwei Staaten ohne zwei Staaten für zwei Völker. So soll die Sprachregung sein. Meines Erachtens kann das auch in der Zukunft realisiert werden.

7:03 Yitamah Ben-Gwir ist für Israels Ansehen in der Welt problematisch. Wer zum Boykott gegen Israel aufruft, ist ist jemand, der die israelische Gesellschaft nicht kennt, der macht genau das Gegenteil, was man tun soll, um eigentlich die israelische Gesellschaft zu umarmen, damit wir vielleicht in der Zukunft mehr riskieren, um Frieden in unserer Nachbarschaft zu erzielen.

7:34 Am 27. Oktober wählt Israel. Und das beste Ergebnis wäre? Dass jeder zu den Wahlurnen geht und wählt, jede Stimme zählt. Eine regierende linke Bürgermeisterin von Berlin wäre für die Jüdinnen und Juden, eine Gefahr, dass jüdisches Leben in Sicherheit hier in Berlin nicht gesichert sein kann. Wenn mich eine jüdische Familie in Berlin heute fragt, ob sie bleiben soll, ob sie hier sicher ist, sage ich?

8:09 Sage ich, dass das eine Verantwortung ist der deutschen Regierung, dass das die Verantwortung ist, weil sie deutsche Staatsangehörige sind vom jüdischen Glauben, und haben das Recht, sicher auf die Straße mit einem Kippa und einem Davidstern, und dass sie ihre Kinder zur Schule schicken können, ohne Angst zu haben.

8:38 Ohne Angst zu haben, wie sieht es bei Ihnen selber aus, wenn Sie sich daran erinnern, als Sie als Botschafter hier anfingen, haben Sie sich da sicherer gefühlt oder war es ein ähnliches Gefühl wie heute? Als Botschafter ist man ja nie sicher, aber ja. Nein, man muss also den Unterschied ganz klar stellen.

8:54 Ich, weil ich Botschafter des Staates Israel, habe wirklich Schutzpersonen links und rechts. Ich fühle mich sehr sicher, auch meine Frau. Aber die Tatsache, dass diese Abnormalität, dass die israelische Botschaft wie eine Festung aussieht, dass jede Synagoge, Schule, Kindergarten, also 24 Stunden, diese Abnormalität können wir nicht als normal annehmen.

9:22 Und die Tatsache, dass 2026 Juden Angst haben, in der S-Bahn, in der U-Bahn, in Hebräisch zu sprechen, also in Orten wie zum Beispiel Neukölln, also überhaupt nicht zu betreten. Und für uns alle ist es wirklich ein Wake-up-Call. Also so kann man eigentlich nicht leben als Jude. Und ich sage wirklich aus Wissen.

9:50 Jüdische Familien nehmen ihre Kinder aus normalen Schulen ins jüdische Schulen hinein, obwohl sie also fahren müssen von einer Seite zum anderen in der Stadt. Es gibt Juden, natürlich deutsche Staatsangehörige, die ihre Klinik geschlossen haben und irgendwo anders gehen. Noch eine Sache. In der Vergangenheit habe ich als Botschafter immer Fragen bekommen von Deutschen, die nach Israel gefahren sind.

10:16 Sag mal Botschaft, ist es sicher nach Israel zu kommen? Jetzt bekomme ich Anrufe aus Israel. Sag mal Ron, ist es sicher nach Berlin zu kommen? Also das können wir uns als demokratische Staaten nicht leisten. Kommen wir damit doch zum ersten großen Kapitel. Das macht Thema der Stunde. Und da liegen gerade drei Landtagswahlen hinter uns.

10:39 Und bei der einen hat die rechtsextremistische Partei AfD fast die absolute Mehrheit errungen in Sachsen-Anhalt. Bei der anderen hier in Berlin, in der Hauptstadt, hat eine Partei am sehr weit linken Rand die meisten Stimmen geholt, die in ihren Reihen nicht nur israelkritische, sondern klar antisemitische Mitglieder hat.

10:56 Hören wir doch mal rein, was Charlotte Knobloch, Holocaust-Überlebende und Präsidentin der israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern, in der Sendung von Sandra Maischberger am 30. September gesagt hat. Aber auf der anderen Seite müssen wir ja sehen, dass die AfD immer stärker wird. Ich würde sagen fast jeden Tag.

11:17 Also die AfD gehört weg. Das ist die Grundlage, die wir suchen müssen. Sonst weiß ich nicht, wie unsere Zukunft weiter sich entwickeln wird. Ich habe Angst. Und die Menschen haben Angst. Und später hat sie zur Berliner Linken gesagt. Da hat Sandra Maischberger danach gefragt, nach dieser Partei, die ein Problem hat mit Antisemitismus in den eigenen Reihen.

11:40 Das ist sicher nicht herbeigeholt. Das ist sicher Tatsache. Und auch das, hier muss die Politik wirklich sehr gründlich aufpassen, dass das wirklich nicht stattfindet, weil das wäre eine große Katastrophe, nicht nur für die Juden in Berlin, sondern für alle Berliner. Herr Prozor, eine große Katastrophe. Was genau befürchtet die jüdische Gemeinde oder die jüdische Community?

12:12 Ich möchte es erweitern. Ich glaube, dass man hier in Deutschland, aber nicht nur in Deutschland, also es gibt Rechtsantisemitismus, muslimischen Antisemitismus und Linksantisemitismus. Rechtsantisemitismus unter Anführungszeichen ist problematisch, aber ziemlich leicht zu erklären. Sie sagen, Sie sagen, nicht ich, wir sind gegen Juden, Schwarzen, Schwulen.

12:36 Haben Sie noch eine Frage, die Sie stellen wollen? Ich bin sehr stolz darauf. Hier bin ich. Also juristisch und politisch weiß man in Deutschland nicht schlecht, wie man mit Rechtsantisemiten umgeht. Muslimischer Antisemitismus, das sind die Juden auch nicht alleine. Wenn sie auf die Straßen gehen und demonstrieren, sie schreien, sie wollen hier ein neuer Kalifat errichten und Scharia-Gesetze, der normale Deutsche ist entsetzt.

13:07 Wir sind nicht alleine. Links-Antisemitismus ist meines Erachtens sehr, sehr gefährlich. Warum? Weil es eine legitime Frage ist, sehr legitim. Wo ist die Linie zwischen Meinungsfreiheit und Aufhessungsfreiheit? Auf der linken Seite ist diese Linie, die rote Linie, längst überquert. Im politischen, im akademischen Bereich, im kulturellen Bereich.

13:33 Also Juden und Israelis müssen ihre jüdische Identität in der Garderobe zurückstellen, um überhaupt akzeptiert zu sein. Also im kulturellen Bereich sehen wir, was meine Großmutter mir erzählt hat, die Friedel Proskauer. Also, dass Musiker, jüdische oder israelische Musiker, werden von musikalischen Ensembles, weggejagt, wie zum Beispiel Lahav Shani aus der Münchner Sinfonie, weil er Israeli und ein Jude ist.

14:08 Nicht, weil er, und es ist überhaupt egal, ob er linksorientiert ist, was er ist, das heißt, die Tatsache auf der linken Seite, dass man sogenannte liberal ist, aber nicht liberal, man wird ihnen überhaupt keine Bühne geben, um eigentlich die Meinung zu sagen. Und es ist wie stete Tropfenhöltenstein.

14:35 Dämonisierung, Delegitimation gegenüber Israel und dem jüdischen Volk und es ist aus den Reihen die sogenannte, also liberal, nicht liberal, wie gesagt, progressiv, ja. Und Sie sehen, die auf der linken Seite, links Antisemiten, also diese Koalition mit Hamas, Ein Tag nach dem 7. Oktober, bevor Israel ein Schritt in Gaza war.

15:03 Also schon Süßigkeiten, Hamas, Hamas, weitermachen mit dem Massaker. Hier, nicht nur in Berlin, in Deutschland. Das heißt, aus meiner Sicht wird die Sache im akademischen Bereich und im kulturellen Bereich, zum Beispiel im Nova Festival, wo Jugendliche geschlachtet worden sind wie Vieh. Nichts aus dem politikalischen Bereich. Kein Konzert für die Opfer.

15:30 Das heißt, hier auf der linken Seite hat man ein blindes Auge. Und ich habe auch gestern gesagt, am 7. Oktober, es tut mir leid, noch ein Satz. Eine Brandmauer soll auf allen Seiten stattfinden. Rechts und links. Sonst ist es keine Brandmauer. Nun wurde gerade heute entschieden, dass SPD, Grüne und Linkspartei miteinander tatsächlich sondieren, ob sie in Berlin eine Koalition eingehen.

16:00 Sie haben sich auch verständlich darauf, dass die Definition von Antisemitismus gilt und zwar die der International Holocaust Remembrance Alliance. Die ja tatsächlich ein Standard ist. Ist und wie würden Sie es sagen, also schon eigentlich Leitplanken einziehen, mit denen sehr klar definiert wird, was antisemitisch ist und was nicht geduldet wird.

16:23 Also auf der linken Partei, also ist es klar, dass das keine Einzelfälle sind. Sie wollen, dass wir also jetzt in die Einzelheiten gehen, was eigentlich, Parteimitglieder der Linke Partei gesagt haben, vor den Wahlen, nach der Wahl, wer da gefeiert hat, was man eigentlich tagtäglich darüber sagt. Das heißt, es ist.

16:47 In der linken Partei systematisch. Und wenn ich mich nicht täusche, als wir jetzt sprechen, ist diese Eire-Definition antisemitisch nicht Teil der sogenannten fünf Punkte, die die Dame aus der linken Partei eigentlich vorgestellt hat. Nee, aber darauf haben Sie sich jetzt zur Sondierung. Haben Sie gesagt, dass das eine Grundlage ist?

17:08 Wie gesagt, wir müssen sehen, dass man also einen Persilschein nicht gibt, wenn man ein oder zwei, obwohl man die Strukturen ganz klar ändern soll. Und was haben wir gelernt aus dem 7. Oktober? Man muss Leute, bei was sie sagen, ganz klar vertreten. Nicht wegschauen, sondern genau verstehen, was sie sagen, meinen sie.

17:34 Wenn sie sagen, sie wollen hier ein neuer Kalifat und der normale Deutsche sagt, das kann doch nicht wahr sein. Die sind hierhergekommen und ein Kalifat und Scharier, die Antwort ist ja. Genau, aber das ist ja, also es gibt Teile migrantischer Milieus, die auch in der Linkspartei sind, aber es sind auch Leute wie Gregor Gysi beispielsweise in der Linkspartei, der tatsächlich aufsteht genau dagegen, der das benennt.

17:56 Auch eine Elif Eralb, also die Spitzenkandidatin, hat mehrfach jetzt beteuert, sie sei absolut gegen jede Form von Antisemitismus. Wie geht man damit um? Weil am Ende ist eine Partei eben ja nicht homogen. Und diejenigen, die nach dem 7. Oktober Bonbons geworfen haben in Neukölln, was ja tatsächlich entsetzlicherweise passiert ist, waren aber doch, also jedenfalls nicht, dass ich wüsste, tatsächlich Linkspartei-Mitglieder, wenn müsste man dem nachgehen, sondern tatsächlich eher aus migrantischem Milieu muslimisch geprägter Antisemitismus, der sich da Bahn gebrochen hat, oder?

18:30 Oder Neiße. Naja. Was ich sagen möchte, also machen wir weiter. Es gibt viele in der Linken Partei, wie Bodo Ramelon, Barth, Paul. Also es gibt viele, wo ich natürlich überhaupt nicht daran denke, die als Antisemiten zu bezeichnen. Aber... Die Frage ist, ob sie Kontrolle auf dieser Partei haben. Oder ob das kippt.

18:57 Und wie gesagt, ich glaube, dass man hier eine Aufarbeitung machen muss, um nicht wegzuschauen. Und wie gesagt, die Tatsache, dass man jetzt Verhandlungen macht und irgendwie eine Brandmauer, die ich genannt habe, gegen alle Formen von Antisemitismus, die kann nicht nur auf einer Seite sein. Und wenn man es nicht tut, dann meines Erachtens wird diese Bandhauer auf alle Seiten auch nicht halten.

19:31 Könnte man sich so etwas vorstellen wie ein Gremium, das tatsächlich Aufarbeitung in der Linkspartei betreibt, also eine tatsächliche Auseinandersetzung damit? Wäre das ein Weg, bei dem Sie sagen würden, okay, die Linkspartei versteht, wie tief das Problem in ihren Reihen ist? Ich bin sehr froh, dass ich die Koalitionsverhandlungen nicht führe.

19:51 Aber wollen wir es einbringen? Könnte man ja. Nein, ich glaube, dass genau wie ich es nicht so lieb habe, wenn man von außen mir sagt, was ich tun soll. Ich glaube, dass diejenigen, die hier in Berlin sind, die Verhandlungen führen, müssen genau wissen, was sie tun, um ihre eigene Wählerschaft davon zu überzeugen.

20:13 Und wenn nicht, dann nicht. Schauen wir uns noch einmal kurz an, wozu Antisemitismus im schlimmsten Fall führt, nämlich zu Straftaten. Das BKA zählte im vergangenen Jahr 6548 antisemitische Straftaten, die halt angezeigt worden sind. Dunkel fällt erheblich höher. Es gibt also hellfällt 24 antisemitische Vorfälle pro Tag, mehr als dreimal so viele wie 2022.

20:40 Es hat sich also tatsächlich etwas verändert in diesem Land. Und schaut man sich die Zahlen noch mal genauer an, zeigt sich, politisch rechtsmotiviert sind circa 47 Prozent, ausländische Ideologie circa 35 Prozent. Diese Taten stehen oft in direkten Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt, so genannt. Religiöse Ideologie circa 9 Prozent und darunter fällt insbesondere islamistisch ausgeprägter Antisemitismus und politisch linksmotiviert sind circa 2 Prozent.

21:07 Der traditionelle rechtsextreme Antisemitismus bleibt also tatsächlich nach wie vor in den Taten der größte Bereich, mit dem wir umgehen müssen. Wie wird man dessen denn, Herr? Sie sprechen, glaube ich, bis heute nicht mit der AfD, weil Sie sagen, das ist eine Partei, die tatsächlich einfach auch Antisemitismus zum Identitätskern eigentlich gehört.

21:31 Ich antworte so, wie Sie gesagt haben, wir sprechen nicht mit der AfD. Und die Zahlen sehen Sie, also die Zahlen sind ungeheuer, fast unfassbar. Übrigens, nicht nur in Deutschland, versuchen wir uns auf Deutschland zu fixieren. Aber sie können eigentlich das Bild nicht erzählen, wie Angst, dass Juden hier in Berlin Angst haben.

21:59 Und ich habe es vorher erwähnt, ich will es nicht wiederholen, aber Studentinnen an der Uni, zwei Studentinnen, die mir erzählt haben, sie gehen zu zweit zur Toilette, weil sie Angst haben, die entscheiden, verschiedene Kurse an der Uni zu nehmen, wo sie wissen, dass es ein Safe Zone ist, damit sie überhaupt studieren können.

22:23 Man versucht also, internationale Jura zu studieren, damit sie eine Option haben, irgendwo anders jetzt mal als Juristen zu arbeiten. Das kann man nicht als normal ansehen. Und ich möchte noch eine Sache erwähnen. Es gibt verschiedene Maßstäbe. Also ich glaube, dass ich ruhig sagen kann, es ist nicht Doppelstandard, sondern also Trippelstandard.

22:52 Es gibt einen Maßstab für demokratische Staaten, einen Maßstab für diktatorische Staaten und einen speziellen Maßstab für Israel. Damit unsere Zuhörer verstehen können, wenn der Weltrekord im Hochsprung 2,40 ist, dann stellt man die Stange für Israel auf 2,50. Niemand kann das erreichen. Und es ist kein Zufall. Das heißt, diese auf verschiedenen Elle gemessen, wo Israel tagtäglich in diesem Bereich gemessen wird, ist meines Erachtens sehr problematisch.

23:30 Wo meinen Sie das konkret, dass tatsächlich die Latte auf 250 gelegt wird? In allen Bereichen. In allen Bereichen. Ja, in allen Bereichen. Vergessen Sie nicht, ich war fünf Jahre in der UNO, als Botschafter in der UNO. Nehmen wir zum Beispiel eine Kleinigkeit. Ich spreche nicht nur über die Resolutionen, die an der UNO gegen Israel sind, die im Gegensatz zu Nordkorea, Syrien, Libyen und ich weiß nicht mehr kaum zu fassen.

24:05 30 Mal so viele Resolutionen gegen Israel. In den Menschenrechtsgremien da in Genf gibt es ein Artikel 4 des eigenen Menschenrechts unter einem Artikel, Menschenrechtenverletzung, unter Artikel 4 an der UNO-Charta. In Israel gibt es ein spezieller Artikel 7, das nur Israel betrifft. Also als ich zu meinem Kollegen gegangen habe, liebe Freunde, bin ich nicht gut genug, mindestens mit den Nordkoreanern, Syrien oder Libyen? Was wurde geantwortet?

24:39 Die haben keine Antwort. Die haben keine. Das sind Beispiele und ich kann da noch zusätzlich, aber ich nehme Dinge, die keine Geschichten sind, die ein Fall oder strukturell gesehen. Und ich sehe auch, es ist immer so schön, internationale Law. Völkerrecht, wenn Israel jetzt auf Iran reagiert, obwohl Iran Israel angegriffen hat, wieder, wir sind daran schuldig, dass die Iraner uns angegriffen haben.

25:16 Ich höre überhaupt kein Politiker, der gesagt hat, letztlich zum Beispiel, vielleicht ist es nicht eine gute Idee, dass die Mullahs und die Ayatollahs des Iran eigentlich sagen, dass sie Israel ausradieren wollen, ausflüchten wollen, ins Meer werfen. Vielleicht ist es nicht eine gute Idee. Würden Sie sagen denn, dass Israel heute sicherer ist?

25:38 Die Existenz Israels ist heute sicherer als vor dem Waffengang auch gegen Iran? Auf jeden Fall die Antwort ist ja. Wir haben diese nuklearen Waffen von Iran für mindestens zwei Jahre zurückgeschoben. Das heißt, Existenz des Staates und was war der Beitrag Europas dazu? Also uns zu sagen, ja, Botschafter, lieber Ron, die werden es nie, also sie wollen es nur, weil die anderen es haben, sie wollen es auch.

26:12 Doch die werden nie daran denken, euch mit so nuklearen Waffen. Sie sagen es, sie wiederholen es, was wir gelernt haben aus dem 7. Oktober. Ist, dass wir diese Leute ernst nehmen müssen, was sie sagen. Und Sie haben erwähnt, ich war Staatssekretär, als die Entscheidung von unserem Ministerpräsidenten Sharon da war, uns einseitig auf dem Gazastreifen zurückzuziehen. Ich war völlig dafür.

26:42 Ich habe gedacht damals, dass das der Anfang der zwei Staaten für zwei Völker sind. Völlig raus, 22 Siedlungen in Gaza raus. Das erinnern sich die meisten, aber sehr wenige erinnern sich, dass wir auch vier Siedlungen der Westbank rausgenommen haben, um politischen Horizont zu zeigen. Leute haben mir gesagt, Ron, die sagen, dass sie uns alle umbringen wollen.

27:06 Sie wiederholen es, sie schreiben es. Und ich mit meiner arrogante preußischen Würstchen habe gesagt, fußvoll. Ich habe eine Vision, sie verstehen nicht. Am 6. Oktober, wenn sie mich gefragt hätten, hätte ich, also dass sie uns alle umbringen wollen, hätte ich das als fraglich bezeichnet, gut. Nach dem 7. Oktober, mir ist es völlig klar, dass diese Ideologie eine tödliche Ideologie ist. Sie wollen uns alle umbringen.

27:35 Nur, Sie sind Botschafter, Sie sind Diplomat, Sie wollen eine Lösung für die Zukunft. Sie glauben doch auch daran, dass man eine tragfähige Lösung finden muss, gerade in dieser Region. Die Frage ist ja, wenn Sie sagen, Sie wollen uns töten, Sie wollen uns vernichten, Sie, nicht nur die Hamas, sondern die Palästinenser, was folgt daraus?

27:56 Wie kann das dann in irgendeiner Weise irgendwann zu irgendeiner Lösung kommen, durch die beide eine Sicherheit wieder erleben? Weil Sie wollen nicht die Vernichtung der Palästinenser, gehe ich davon aus. Aber die Antwort darauf ist sehr klar. Und es hängt mit Erziehung an. Das heißt, wenn in der Schulbücher, in der fünften Klasse, damit wir nicht allgemein sprechen, gibt es eine Dame, die ein Vorbild, Vorbild.

28:25 Die Dame heißt Dallal Mugabi. Sie hat 35 Israelis ermordet, davon zwölf Kinder. Sie wird in der fünften Klasse, damit man es checken kann, als Vorbild gezeigt. Nicht Madame Kirie, nicht Beethoven, nicht Einstein. Sie glauben daran, dass es am Ende in den Köpfen eine Veränderung geben muss, dass einfach die nächste Generation in einem anderen Bewusstsein aufwachsen muss, dass Schluss sein muss mit diesen Schulbüchern, in denen Täterinnen und Täter gefeiert werden.

28:58 Aber muss es da nicht auch eine Veränderung geben der Lebensbedingungen? Ist nicht auch Lebensbedingungen in Gaza oder im Westjordanland, ist nicht auch das Teil des Problems und auch des Hasses in diesen Regionen? Die Antwort ist natürlich selbstverständlich. Aber ich rufe zur Erinnerung. Wir sind aus Gaza völlig raus.

29:21 Sie konnten also Gaza zu Singapur machen. Wir haben am Anfang als Beispiel die Greenhouses, Gewässerungssysteme. An den Palästinensern gegeben. sie haben sie in Brand gestellt. Beweßung, Tomaten, Gurken und ich weiß nicht was. Sie haben kein israelisches Soldat mit einem Fernglas gesehen. Gut. Sie haben Hamas gewählt, gut, das war das letzte Mal, als ich noch Staatssekretär war, glaube ich, 2005. Seitdem ist Abu Mazen wirklich vielleicht ein Paradies für jede Politiker.

30:03 Seit 2005 hat man da keine Wahlen gehalten. Und in dieser Hinsicht ist es klar, dass sie Arbeit in Israel. Am 5. Oktober hat man 18.500 Arbeitsgenehmigungen gegeben, damit sie auch in Kibbutzim und anderen Plätzen. Es ist klar, wir haben normal gedacht, dass wenn Leute besser leben und fühlen, dann werden sie nicht unter sogenannte Besatzung und sie werden dann mehr die Neigung haben, etwas mit Israelis zu tun.

30:41 Wir wissen, dass wir jahrelang nicht weiter in Krieg machen können. Aber wir sind jetzt weiter entfernt denn je. Ja, aber ich gebe Ihnen ein Beispiel, warum es so schwierig ist. Nehmen wir Ägypten. Ägypten war immer die Frage Land für Frieden, richtig? Wir haben alle Gebiete bis zum letzten Zentimeter Ägypten wieder zurückgegeben.

31:07 Wie werden Israelis und Juden im öffentlichen Bereich in Ägypten angesehen? Das Beste, was ich diplomatisch sagen kann, dass wir Affen sind, gut, in den Medien, in der Kultur, in der Akademie. Die Bevölkerung kennt Israel nicht und das kann langfristig nicht halten. Das heißt, wir müssen uns, Sie Europäer, müssen verstehen, dass die Antwort darauf kommt, auch ein Projekt, das auch zu realisieren ist, Abraham-Abkommen.

31:40 Sie kommen nach Israel, sie besuchen Israel. Große Überraschung, jeder Taxifahrer ist ein Premierminister, Tel Aviv ist er und sie kommt zurück mit einer anderen Einstellung. Sie werden keine Bäume für uns pflanzen, nicht große Zionisten, aber die Einstellung, die ändert sich. Und so in diese Richtung müssen wir gehen.

32:01 Langsam, sicher diejenigen zu unterstützen, die wirklich Frieden wollen. Und es gibt auf der anderen Seite Leute, die Frieden wollen. Man muss Hamas entwaffen, damit sie nicht die Bevölkerung in diesem Wirkelgriff hält. Und ja, ich bin in dieser Hinsicht, also mit alles, was ich sage, ich glaube, dass wenn wir zusammenarbeiten, ohne wegzuschauen mit diesen Problemen.

32:33 Wenn wir in diese Richtung gehen, dann können wir da in der Zukunft Frieden erreichen. Absolut. Und der 7. Oktober ist ein Ereignis. Sie sagten gerade, wir werden es nie vergessen. Es darf nie vergessen werden. Und zugleich ist es eine Verhärtung von Fronten. Meine Kinder gehen hier auf die jüdische Schule und auch da war es eine wirkliche Zäsur.

32:53 Und ich will es einmal persönlich einfach sagen. Also meine Tochter sagte jetzt noch am Wochenende zu mir, wenn sie in ihrer Schule, die sie liebt, wo sie aufgehoben ist, wo sie sich sicher fühlt. Wenn sie dort aber Fragen stellt dazu, was in Gaza passiert, dann wird sie gefragt, ob sie eigentlich Ramaz sei.

33:10 Und wenn sie draußen mit Menschen in ihrem Sportverein oder in anderen Zusammenhängen spricht, verteidigt sie Israel und versucht zu erklären, dass es unmöglich ist, so über dieses Land zu sprechen und dass es antisemitisch ist. Und sie sagt jetzt am Wochenende, ich bin überall in der Minderheit. Das ist total anstrengend.

33:27 Und das macht mir wirklich Gedanken, weil ich glaube, Sie sind ja auch wirklich ein Verfechter von Jugend muss zueinander finden, Jugend muss ins Gespräch kommen. Aber es ist so viel Gift im Gespräch. Es ist so schwer, wirklich wieder an den Kern zu kommen, dass ich das schon teilweise verzweifelnd finde.

33:44 Ich nicht. Ich bin eine gewohne Optimist. Machen wir nochmal eine schnelle Runde. Dann machen wir zehnmal entweder oder, also sehr leicht. Sind Sie bereit? Bin ich bereit geboren. Zwei Stunden mit Bill Clinton oder zwei Stunden mit George W. Bush? Zwei Stunden mit Clinton. Ich hatte eine halbe Stunde mit ihm. Wie fanden Sie ihn?

34:09 Hochinteressant. Und übrigens, der gibt jedem das Gefühl, dass er nur mit ihm spricht. Auch wenn es für zwei Minuten ist. Preußische Pünktlichkeit oder israelische Improvisation? Israelische Improvisation. Ich habe durch diese preußische Pünktlichkeit gelitten als Kind. Brandbrief oder Blumenstrauß? Blumenstrauß. Mit Friedrich Merz ins Stadion oder mit Frank-Walter Steinmeier in die Oper?

34:37 Mit Friedrich Merz im Stadion. Liegt am Stadion oder liegt an Friedrich Merz? Liegt an Friedrich und weil ich Fußball sehr gerne habe. Gefehlte Fisch bei der Großmutter oder Falafel in Tel Aviv? Falafel in Tel Aviv. Lieber gemocht werden oder gefürchtet? Gefürchtet. Botschafter in London oder Botschafter in Berlin oder Botschafter bei den UN?

35:01 Für mich, ich habe es gesagt, ich sehe Botschafter in Berlin. Es ist my calling. Wie sagt man my calling? Meine Berufung. Schicksal, meine Berufung. Danke. Und diplomatisch laut oder diplomatisch leise? Diplomatisch leise. Herr Botschafter, machen wir jetzt mal eine Runde zu, Ihrem Werdegang, zu Ihrem Leben, das ja jetzt über viele Jahrzehnte geprägt war von höchster Politik, aber Sie war noch mal ein Kind und darüber würde ich gerne mit Ihnen sprechen. Lassen Sie uns also kommen zu.

35:37 Die Machtfrage Ihres Lebens Und da möchte ich zuallererst mit Ihnen ein Lied hören, das mir viel bedeutet, aber vielleicht Ihnen auch. Ich bin gespannt. Und in Israel hat es eine besondere Wichtigkeit. Das war Anni Veata von Arik Einstein und in dem Lied heißt es Ich und du, wir werden die Welt verändern. Ich und du, dann kommen schon alle.

36:13 Ich und du, wir werden die Welt verändern. Die Jerusalem Post nannte es mal das vielleicht ultimative israelische Friedenslied. Was bedeutet es Ihnen? Ich habe diesen Lied in der Sicherheitsrat an der UNO auf Mikrofon gestellt, nachdem Arik Einstein leider gestorben ist. Ich glaube, dass das einer der schönsten Lieder, die in Israel geschrieben worden sind, mit Hoffnung, mit Zukunft.

36:45 Und die Tatsache, dass ich diesen Lied, und das wussten sie nicht, bevor sie es selber gewählt haben, zeigt, was ich darüber denke. Ich und du, wer ist ihr Du? Mit wem verändern sie die Welt? Wir alle, wir alle können einen Unterschied machen. Jeder kann einen Beitrag geben. Also der Rabbiner Sachs aus London sagt, dass die Toa-Rolle, jede Buchstabe ist jemand, der eigentlich selber diese Toa-Rolle schreiben kann.

37:26 Und wie groß diese Buchstabe und wie bedeutend es ist, hängt von Person an. Jeder, aber jeder kann einen Unterschied machen, um diese Tora-Rolle eigentlich zu schreiben, in was er wirklich glaubt, wie die Welt und die Verhältnisse mit Leuten sein können. Ihre Großmutter hat den Anstoß gegeben, damals 1933 Deutschland zu verlassen.

37:58 Sie stand mit auf dem Babelplatz an dem Tag der Bücherverbrennung. Sie sprach Latein, Französisch und Englisch und sie sind nach Palästina dann damals gegangen. Und sie hat nie wirklich Hebräisch gelernt. Sie haben das Verhältnis Ihrer Familie mal zu Deutschland eine Hassliebe genannt. Was hat diese Familie gehasst? Die Verbrechen mit Sicherheit, aber auch was blieb davon, von diesem Hass?

38:24 Und was aber vor allen Dingen blieb eigentlich von der Liebe zu diesem Land? Liebe ist klar. Das heißt, sie war in Deutsch durch und durch. Mein Großvater, der Bertolt Boskauer, ich glaube, dass er meine Großmutter nie verziehen hat, dass sie ihm, zu was er unter Anführungszeichen als Levant, was mache ich hier?

38:49 Wohin hast du mich gebracht? Übrigens, ich habe ihn persönlich nie kennengelernt. Meine Großmutter, sie war gelehrt, mehr als meine heussische. Sie war Krankenschwester, ne? Sie war Krankenschwester. Aber die Familie hat sie nach London geschickt, um Englisch zu studieren. Aber sie hat immer in Deutsch gelesen.

39:12 Sie hat Musik. Also für sie war immer Kurt Masseur und das Gewandhaus in Leipzig, unter Anführungszeichen. Als ich in meinem ersten Posten in Bonn war, als die Mauer gefallen ist, ich war von 88 bis 92, als die Mauer gefallen ist am 9. November 89, war ich unter Anführungszeichen für den 5. Neuen Bundesländern zuständig.

39:34 Mit einem Mietwagen in Leipzig komme ich an und die erste Frage, die ich stelle, ist, sagen Sie mal, wo kann ich hier das Gewandhaus finden? Ich bin da hingegangen, Kurt Masur war in einer Übung. Ich habe meine Großmutter angerufen und hat gesagt, Kurt, mal so, hat dir viele Grüße gegeben. Das war eine weiße Lüge.

39:57 Aber die Tatsache, ich wusste, sie war klug genug, um zu wissen, dass diese Gesellschaft, die Deutsche, also Teil von ihr, hat sie eigentlich rausgeschmissen. Und ich weiß nicht, ob es wirklich Hass war, aber es ist intellektuell zu wissen. Ich war Teil dieser Gesellschaft. Es war wirklich alles in meiner Aufbringung war deutsch.

40:27 Und diese Gesellschaft, wo ich mich zu Hause gefühlt habe und als Deutsch, hat mich die Gesellschaft ausgestoßen. Ausgestoßen. Und sonst hätte sie mich umgebracht. Genau. Und das glaube ich, also wenn ich jetzt präzise bin, das war es. Übrigens, als ich und mein Bruder immer zu ihr in Haifa, sie war auf der Kidron, der Straße 13, als wir gekommen sind, hat sie immer Klavier gespielt.

40:56 Was hat sie besonders gerne gespielt? Ich kann mich nicht daran erinnern, weil ich nicht musikbegabt bin. Aber ich habe mir gesagt, Mensch, warum spielt sie nicht vorher oder nachher? Warum? Als wir zum Besuch kommen, müssen wir das hören. Ich muss sagen, man hat mich gezwungen, drei Jahre Klavier zu spielen.

41:13 Ich habe es fast nicht überlebt, aber diejenigen, die mich gehört haben, haben es wahrscheinlich nicht überlebt. Sie sind von Anfang an dann groß geworden, auch mit einer Beziehung zu Deutschland. Aber wie geht man denn als Kind in Israel damit um, mit dem Verbrechen, mit der Shoah und zugleich mit den eigenen deutschen Wurzeln?

41:34 Was hat das mit Ihnen gemacht? Wie haben Sie Ihren Weg zu Deutschland da gefunden? Nein, es war anders. Zum Beispiel die erste Frage, habe ich mit meiner Großmutter Deutsch gesprochen? Die erste Frage ist nein. Also mein Vater ist natürlich, aber meine Mutter ist in Israel geboren. Die Eltern waren Bauern aus Odessa.

41:52 Also meine Mutter hat mich unter Anführungszeichen gerettet von dieser preußischen Disziplin. Und wir haben es eigentlich als Kinder nicht wirklich erlebt in dieser Art und Weise. Und wie gesagt, es war immer Teil, also ich wusste darüber, aber eigentlich nur als ich nach Deutschland, nach Bonn gekommen bin, habe ich wirklich mich tief da hineingearbeitet oder gelehrt.

42:27 Sie hätten wegen Ihrer Familiengeschichte auch Anspruch auf den deutschen Pass gehabt und haben den nicht angenommen. Warum haben Sie ihn nicht angenommen? Ich habe ihn nicht angenommen. Sehr einfach, weil ich immer gesagt habe, ich möchte Botschafter in Deutschland sein. Ha, okay, das wäre dann nicht gegangen. Nein, klar.

42:43 Das war der Grund. Dieser Wunsch, Botschafter in Deutschland zu werden. Erinnern Sie sich daran, wie alt Sie waren, als das das erste Mal in Ihnen wirklich aufkam, als Sie sich das richtig vorgenommen haben? Ganz klar, als ich Kadett war im Ausgleich, also Jahrgang 86, all diejenigen in meinem Jahrgang können Ihnen genau erzählen, dass ich das als Kadett gesagt habe.

43:07 Aber Sie kennen also, wie es im Auswärtigen Amt ist, jemand ist da und jetzt ist es, der kehrt zurück. Und es ging einfach nicht. Aber ich habe es immer da und jede in Israel auf allen Bereichen wussten, dass ich das wirklich, es ist meine Berufung. Und ich bin sehr, sehr dankbar an Yair Lapid, der damals der Außenminister, der mich zu dieser Position nominiert hat.

43:36 Sie waren Artillerieoffizier, ein kompliziertes Wort, und Major und im Ersten Libanonkrieg 1982 tatsächlich im Einsatz. Ein Freund soll sie mal einen gefürchteten Pedanten in Uniform genannt haben, ein Jäcke. Das ist so ein spöttisches Wort für alle, die es nicht wissen, für deutschsprachige Juden. Was genau ist an Ihnen so pedantisch deutsch gewesen oder vielleicht bis heute?

43:59 Also ich bin sehr, obwohl ich nicht so diszipliniert bin, bin ich sehr operativ. Das heißt, ich möchte, dass Dinge gemacht werden und ohne Geschichten aus Tausend einer Nacht. Warum nicht? Und in dieser Hinsicht glaube ich, dass es ein bisschen anders ist. Und diese Standards, die ich für mich selber übrigens, das ist auch, da kann ich jetzt lachen, auch an der Botschaft.

44:27 Also bei mir gibt es ganz klare Linien, wo ich sage, was ich von euch verlange, verlange ich von mir selber. Und ich glaube, dass in diesem Bereich und in allen Bereichen, nicht nur im Militär. Muss man wirklich die Einzelheiten kennen. Es ist immer sehr populär heute für jede zu kommen und sagen, think out of the box.

44:54 Genau. Ein bisschen disruptiv sein. Ja, ja. Also genau und ganz kreativ. Ja, think out of the box. Je weniger man weiß, desto besser. Und ich sage, first you have to know what's in the box, before you think out of the box. Sehr klar. Das heißt, Hausaufgaben, ihr sollt Profis sein in jedem Bereich und nachdem sie Profis sind, arbeiten sie. Das wird die Arbeit wirklich gut machen.

45:24 Wenn Sie an Ihre Kindheit in Israel denken, was sind so die ersten Dinge, die Ihnen da einfallen? Ich hatte eine sehr, sehr schöne Jugend. Das heißt, ich mit meinem Bruder, der zwei Jahre jünger ist, der ist ein Architekt. Übrigens wissen Sie, was der Unterschied zwischen einem Architekt und einem Arzt ist?

45:46 Ein Arzt begräbt seine Fehler. Und dann noch zusätzlich meine Schwester. Meinen Sie guter, großer Bruder? Wir haben uns sehr gut geschlagen. Sehr gut, das muss man auch können. Genau. Aber ich habe es wirklich sehr genossen und ich hatte auch sehr viel Glück aus meiner Mutterseite. Also die waren sehr warm, sie haben uns umarmt und natürlich Süßigkeiten.

46:17 Alles, was die Jäckes nicht gemacht haben. Es war ein guter, ausgewogene Jugend. Ihr Vater war auch Diplomat mit verschiedenen Stationen im Ausland. Da waren Sie als Kind dann auch mit? Also ich war, bis ich 18 war, war ich mit. Wir waren in Dar es Salaam. Es war Tanganyika und in 1964 Tansania. Und da war ich in Zürich und dann als Kind in Bonn.

46:50 Auf welche Schule sind Sie dort gegangen? Die amerikanische Schule. Übrigens bei uns, der Joe Cialo, der ging zu derselben Schule. Natürlich, ich bin viel älter als er, aber der ging auch zu dieser Schule. Es hieß damals Bon American High School. Und auch mein Gesandter, zufälligerweise, war mit seinen Eltern auch in dieser Schule. Aber danach haben sie weitergemacht, ich war nicht dabei.

47:19 Die Diplomatie ist Ihr Leben. Sie sind damit groß geworden, Sie sind im Ausland groß geworden auch oder waren mit Ihrem Vater dort unterwegs. Und an Ihrer Bürowand soll ein Foto von den Friedensverhandlungen von 1994 hängen. Ist das so? 1994? Nein. Nein? Danke, dass Sie fragen. Ja. Weil in diesem Artikel, das man über mich gemacht hat, ich habe ein Foto, ich nenne es der Nahen Osten ohne Worte, nur Körpersprache. Ja.

47:48 Und man sieht in Kairo 1994, also nach dem Oslo-Abkommen von 1983, das war 1984, also in Kairo. Mubarak ist der Gastgeber, Arafat macht, als ob er dieses Abkommen unterzeichnet, aber der hat es nicht getan. Und da gibt es ein Bild, Sie müssen es sehen, wo ich das als der Nahen Osten ohne Worte, nur Körpersprache, und man sieht jede Position, wo eigentlich Arafat gelogen hat.

48:26 Das war live auf Fernsehen. ARD und ZDF und BBC und CNN. Sie haben ihm auch nie getraut, Arafat? Sie haben immer gedacht. Also ich habe ihn nur in Y gesehen, weil ich da war. Ja, aber Sie haben sich ja viel mit ihm befasst. Ja, aber nicht persönlich. Aber er hat angefangen, also er hat immer gelogen, aber das war vor den Kameras, und man sieht, wie eigentlich jemand, der eigentlich einen Frieden machen sollte, eigentlich uns von Anfang an belogen hat.

49:02 Sie waren dabei bei dem Y-Abkommen, bei den Verhandlungen dazu. Was ist in den Tagen vor der Unterschrift passiert, was man in keinem Geschichtsbuch nachlesen kann? Also wie funktioniert so eine Verhandlung? Was ist tatsächlich, an Worten, an Gesten, an Dingen wichtig in solchen Zusammenhängen? Erstens habe ich zwei Bücher geschrieben, eine in Englisch, die man ruhig lesen kann.

49:27 Es ist interessant, wie es gemacht worden ist. Das heißt, es gibt die israelische Delegation, amerikanische Delegation in der Mitte und die palästinensische Delegation. Und wir sind mit Golfwagen von einer Delegation zum anderen gefahren. Es ist sehr interessant, wie eigentlich das gemacht worden ist.

49:49 Es ist sehr gemütlich, man kann da hinkommen und die Verhandlungen. Es geht auch ums Wohlfühlen miteinander. Genau, es geht genau ums Wohlfühlen. Für mich war es hochinteressant zu sehen, den Unterschied zwischen was man jetzt, formell bekommt und was wirklich innerhalb dieser Verhandlungen stattfindet.

50:15 Ich glaube, dass Clinton und Elgo, die zusammen da waren, haben es gut gemacht. Aber wie gesagt, Clinton sagt, nicht ich. Die Israelis haben da angeboten. Dinge, die für mich, sagt er, überraschend waren, dass die Palästinenser nicht, genommen haben. Eingeschlagen haben. Zwei Jahre später, das war das Jahr dann 2000, waren Sie auch mit Ehud Barak in Camp David.

50:46 Sie erheben meine Position mehr. Sie waren dabei. Ich war dabei. Ja, Sie sind Zeitzeuge, das ist mehr, als ich sagen kann. Ich war dabei, aber geben Sie mir nicht eine größere Rolle. Keine Hauptrolle, nein, nein. Aber ich finde halt gerade die Beobachtung so interessant. Und es gab dort eben einen Moment, als die Friedenshoffnung für den Nahen Osten tatsächlich platzte. Ja.

51:08 Was war das für ein Moment? Und wie haben Sie ihn am Rande stehend erlebt? Was passiert da mit einem, der eigentlich sein Leben in den Dienst gestellt hat, eine Lösung miteinander zu finden? Mehr als das. Erud Barak hat damals die Wahlen gewonnen, mit einer großen Mehrheit. Der hatte die Möglichkeit und er hat es auch versucht.

51:31 Und wie gesagt, die Palästinenser haben Nein gesagt. Nach Camp David war noch ein Versuch von Yossi Beelin, damals der Vize-Außenminister, noch einen weiteren Schritt zu gehen. Das funktionierte auch nicht. Und für viele damals war es der Anfang, unter Anführungszeichen, der Ende des linksorientierten Parteispektrums in Israel.

52:03 Man kann diskutieren, ob wir 69 Prozent der Gebiete angeboten haben oder 94 Prozent, aber das ist der Raum. Und letztendlich haben die Palästinenser unter Arafat damals das nicht akzeptiert und jetzt ist die Frage, warum? Und ich glaube, dass wir wieder zurück zu dieser Ideologie kommen und diese Ideologie hat keinen Platz für ein jüdisches Staat.

52:38 Unser Selbstbestimmungsrecht ist für die Palästinenser nicht wirklich da. Wollen wir noch mal eine schnelle Runde machen? Die letzte. Die schnelle Runde. Und da sage ich Ihnen jetzt zehn Begriffe und Sie finden jeweils einfach nur einen Satz. Ihr liebstes deutsches Sprichwort. Ihr liebstes israelisches Sprichwort, aber bitte nicht auf Hebräisch.

53:16 Wut. Die Ultraorthodoxen. Problematisch und wir müssen die ins Militär, Zivildienst oder Militärdienst bringen. Die humanitäre Situation in Gaza? Problematisch und wir müssen helfen, damit die Leute in Gaza besser leben können. Ein palästinensischer Staat zu ihren Lebzeiten wird? Nur wenn sie anerkennen, dass Israel hat auch ein Recht, einen jüdischen Staat zu haben.

54:01 Was die Welt über den 7. Oktober bis heute nicht verstanden hat, ist Wie tödlich diese Ideologie ist und wie problematisch der Konzept der Eindämmung ist, in dieser Region und auch im europäischen Bereich, zum Beispiel Eindämmung gegenüber Putin und so weiter. Kommen wir bei diesem letzten Satz nochmal auch in die Welt, wie die Welt auf Israel gerade blickt. Wir haben vorhin schon darüber gesprochen.

54:32 Vor zwei Wochen gab es die UN-Vollversammlung, dort hat Benjamin Netanyahu gesprochen. Und man hat tatsächlich sehen können, wie viel Unverständnis Israel dort entgegengeschlagen ist. Kommen wir also zu. Die schwierige Lage in der Welt Und da haben vor der Rede von Benjamin Netanyahu diverse Delegationen den Saal verlassen. Angeblich aus fast 70 Staaten standen die Menschen auf und gingen in Strömen hinaus.

55:00 Was haben Sie gedacht, als Sie diese Bilder sahen? Weil ich ein Profi bin, habe ich gesehen, dass sie vorher alle rausgegangen sind, um nachher zurückzukehren, um rauszugehen wieder. Aber es war ein fast leerer Saal. Drei Jahre nach dem 7. Oktober hat die Welt die Dimension dieses Tages einfach nicht begriffen.

55:19 Oder aber urteilt sie inzwischen vor allen Dingen über das, was danach kam? Also geht es andauernd eigentlich oder überschattet das, was in Gaza nicht gelöst ist, die Frage, wie sehr man sich an der Seite von Israel fühlen kann? Ich würde es anders sagen. Ich würde sagen, dass die Welt eigentlich nicht versteht.

55:44 Für mich ist der 7. Oktober, es tut mir leid, wenn ich jetzt Kurs in Professor Ruth stelle, wie Julius Cäsar den Robicon-Fluss auf dem Weg nach Rom überquert hat. Das heißt, aus Lateinisch übersetzt, die Würfel sind gefallen. Das ist ein Schritt, dass eigentlich man davon nicht zurückkommen kann, ohne anders zu denken.

56:11 Wir haben zwei Dinge aus diesem 7. Oktober verstanden. Wir können uns nicht abhängig machen von niemandem. Wir müssen auf unsere Sicherheit selber Tag und Nacht daran arbeiten. Wir haben auch gesehen, dass unsere sogenannten Freunde eigentlich, wenn es dazu zählt, mit uns in dieser wirklich katastrophalen Phase, nicht mit uns waren.

56:46 Und ich habe an der UNO persönlich da eine Rede gehalten. Ich empfehle, das zu hören, wo ich Jacuzze auf Europa sage. Also im Yom Kippur-Krieg 1973 haben wir null Unterstützung aus Europa bekommen. Das hat sich auch nach dem 7. Oktober gezeigt. Und wenn wir, wie gesagt, daran denken, muss Europa verstehen, dass Israel sowieso Risiken auf sich nehmen muss, um weiterzukommen.

57:25 Man muss uns irgendwie unterstützen, damit wir die Möglichkeit haben, das zu tun, wo die Risiken eigentlich um unsere Existenz gehen. Ich werde es vielleicht in einem Satz sagen. Wenn Israel ihre Waffen hinterlegt, gibt es kein Israel. Wenn Hamas die Waffen niederlegt, gibt es Frieden. Wenn Hamas die Waffen niederlegt, gibt es Frieden. Wenn Israel die Waffen niederlegt, gibt es kein Israel.

57:58 Tatsächlich aber eben haben wir diesen Frieden nicht erreicht. Die Entwaffnung der Hamas passiert nicht. Aber Israel ist auch noch immer im Gaza aktiv. Hilfslieferungen kommen nicht. Was sollen wir machen? Dass die Kibuzin wieder von Hamasniks übersturmt werden? Beim Friedensrat für Gaza wurden ja 18 Milliarden Dollar zugesagt.

58:21 Ausgezahlt, jedenfalls nach BBC, Angaben sind bisher 280 Millionen Dollar worden. Warum? Also wie kann das sein, dass eben so viel Geld in Aussicht gestellt wird, um in Gaza tatsächlich die Situation zu lindern? Ziehen sich die internationalen Staaten, die die Zusage gegeben haben, einfach zurück? Oder worum geht es dabei? Erstmals, ich kenne die Zahlen nicht, aber was sie tun, ist Unrecht.

58:48 Weil damit sagen sie, also Israel, wir in Gaza, die Anzahl der Lastwagen und jetzt humanitärische Hilfe, die hinein nach Gaza gebracht werden, tagtäglich. Ist viel mehr, als man überhaupt darüber nachdenkt. Also sie müssen die Zahlen sehen, was tagtäglich in Gaza hineingeht. Aber wie viele Grenzübergänge sind jetzt offen?

59:17 Ich glaube, dass Kerem Shalom ist offen. Ich glaube, die anderen nicht. Übrigens in Anführungszeichen. Eine davon, ich glaube, Kerem Shalom war der erste Grenzübergang, der von Hamas selber in die Luft gesprengt worden ist. Wir haben kein Problem. Also humanitärische Hilfe, so viel wie möglich hineinzubringen.

59:40 Sie müssen aber noch im Hinterkopf behalten, dass die Tatsache, warum Hamas so stark da ist, dass er dasselbe nimmt und versucht, so die Bevölkerung zu kontrollieren. Wie zum Beispiel, was man nicht hört, dass Hamas all diese Tunneln gebaut hat. Und wer war in diesen Tunneln? Hamas. Die Bevölkerung war oben.

1:00:05 Aus israelischen Interessen gibt es jetzt keine Interesse, diese humanitarische Hilfe nicht hineinzubringen. Also laut der Initiative für Ernährungssicherheit, IPC, waren im Frühjahr aber 59 Prozent der Bevölkerung, also tatsächlich 1,24 Millionen Menschen in Gaza, In einer Krisenphase von Ernährung. Hunger grassiert nach wie vor und eigentlich ist... Ich glaube, dass das nicht stimmt.

1:00:31 Sie glauben den Zahlen nicht? Nein, nein, nein. Ich glaube, dass die Leute nicht hungern. Ich sage nicht, weil ich sehr vorsichtig bin, dass es jetzt wirklich gut ist. Aber dass die Bevölkerung hungert, glaube ich, dass das nicht der Wahrheit entspricht. Sondern dass es tatsächlich ein Narrativ ist, dass die Hamas nach draußen oder dass die Unterstützer der Palästinenser nach draußen bringen?

1:00:59 Nein, ich glaube, dass es wahrscheinlich etwas gibt, also in was sie sagen, aber dass Leute in Gaza hungern, ist nicht das vollste Bild, sagen wir so. Ein großer Kritikpunkt ist auch, dass eben ausländische Journalistinnen und Journalisten nicht nach Gaza rein dürfen. Also mit Begleitung ja an bestimmte Orte, das wurde auch mehrfach ja gemacht, es gibt auch Geschichten darüber, aber tatsächlich unabhängig, ohne Begleitung nein. Warum ist das so?

1:01:32 Weil es ist Kriegzustand und wenn sie es wirklich wollten, können sie ruhig durch Ägypten hineinkommen nach Gaza. Es gibt kein Problem. Warum geht das nicht von Ägypten? Weil die Ägypter das auch nicht. Ich sehe Journalisten, die zum Beispiel jetzt in, also sagen wir mal, Berichterstattung aus der Houthis in Jemen.

1:02:01 Ein bisschen, aber ich habe nicht viel gesehen. Ne, sind auch nicht viele unterwegs, das ist so, klar, auf jeden Fall. Ich sage, es ist, wie gesagt, als ob Israel, also... Alles kann man über uns sagen, aber dass wirklich die Medien im Gegensatz zu was in so einer Nachbarschaft stattfindet, wirklich, sie können fast mit jeder sprechen, und wir haben auch gesehen, was aus Gaza rauskommt mit verschiedenen Stringers, die da auch einige davon eigentlich Hamas-Angestellte waren.

1:02:41 Übrigens, es gibt eine Liste von 170 Journalisten, wo wir mit Namen all diese Journalisten genannt haben, die eigentlich Hamas-Kämpfer waren. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass eine irgendeine Berichterstattung in Deutschland, dass jemand das genommen hat, weil wir auch unterstellt worden sind, dass wir diesen Journalisten nicht nur keinen, Eingang geben, sondern wir versuchen Journalisten jetzt selber zu treffen.

1:03:14 Ja, das Komitee to protect journalists hat irgendwie Israel für den Tod von 191 Journalisten verantwortlich gemacht. Ich weiß nicht, wer die einholt, aber 170, wir haben eine Liste mit Fotos, mit Namen, dass sie auf dem Gehalt von Hamas waren. Mindestens, es ist ein Minimum, dass jemand das mitnimmt und sagt, eine Minute, wir haben hier ein Problem, wir müssen wieder mal schauen, ob die Berichterstattung in dieser Hinsicht wirklich fair war.

1:03:50 Jetzt sind bald die Wahlen in Israel. Ich habe heute Morgen Daniel Kuhn-Bendit gehört in einem Interview, der sagte oder der hat der Hoffnung Ausdruck verliehen, dass, der Spitzenkandidat Eisenkot gewinnen könnte und dass er den Weg von Isaac Rabin gehen könnte und gemeinsam mit arabischen Parteien versuchen könnte, eine Lösung zu finden. Was halten Sie davon?

1:04:11 Totaler Traum? Unsinn? Ich halte ganz klar als Botschafter und als Mensch, der seine Familie gut kennt, jeder soll wählen, was er will. Und ich glaube, dass wir auch in der Vergangenheit gezeigt haben, dass wir demokratisch wählen, und dass die Resultate ganz klar dann Einfluss haben auf, was wir in der Zukunft tun.

1:04:42 Aber die Situation. Coyne Benedict aus Frankreich. Coyne Benedict, genau. Gut, also jeder hat seinen Traum, seine Meinung und das ist gut. Aber eine Zeit ohne Smodric oder Benquia wäre vielleicht eine leichtere Zeit, um Frieden zu finden, oder? Ich glaube, dass jede demokratische Regierung, die gewählt ist, Ich kenne auch in verschiedenen Plätzen in der Welt Leute, die in Führungspositionen sind.

1:05:15 Wo sie auch sehr problematisch sind, aber das hängt von der Bevölkerung an. Und wir müssen, glaube ich, als Israel mit jedem Land oder Staat arbeiten, mit den Ministern, die in diesem demokratischen Staat dann auch fungieren. Herr Botschafter, Herr Professor, vielen Dank für dieses Gespräch. Ich könnte mich noch immer weiter mit Ihnen unterhalten. Es ist einfach ein unglaublich großes und vielfältiges Kapitel. und das deutsch-israelische Verhältnis von immenser Wichtigkeit für unsere Länder.

1:05:50 Wir haben gesprochen über einen Großvater und eine Großmutter und einen Enkel, der nun als israelischer Botschafter zurückgekehrt ist in dieses Land der Täter. Über Verhandlungen, die gescheitert sind, über einen Krieg, der weiter andauert, und auch über die Frage, wie Deutschland eigentlich an der Seite Israels stehen kann.

1:06:09 Das war Machtmenschen, der Politik-Podcast von Fokus. Ich bin Franziska Reich. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Vielen, vielen Dank. Es war wirklich ein Genuss, das Gespräch zu handeln. Dankeschön.