Und meine Blutfettwerte? Lipidstoffwechsel und Hormone. Mit Prof. Dr. Sandra Eifert

0:00 Hey Julia, ich bin's Diana und heute geht's um Blutfettwerte. Ich habe Prof. Dr. Sandra Eifer zu Gast und wir füllen mit unserem Gespräch eine Lücke. Wir hatten das Thema Zuckerstoffwechsel oder eben Insulinresistenz, wir hatten den Blutdruck. Die Folgen verlinke ich auch in den Shownotes. Aber in den ganzen vier Jahren Menuh an mich hatten wir tatsächlich noch keine Folge speziell zum Fettstoffwechsel und ich finde, die ist dringend überfällig, denn jede von uns hat einen.

0:28 Und mit den Blutfettwerten ist es ja ein bisschen wie mit dem Blutdruck, von zu hohen Werten merkt man lange nichts. Und das ist dann womöglich richtig doof, gerade für Frauen, denn Frauen unterschätzen ihr Herz-Kreislauf-Risiko und machen sich eher Sorgen um Brustkrebs. Und das Risiko fürs Herz steigt einfach mit steigenden Lipidwerten.

0:46 Also hör mal rein. Liebe Grüße. Willkommen zu einer neuen Folge von Meno an mich. Jede Woche empowern wir euch mit Wissen und Inspiration. Wir sprechen mit Top-Expertinnen und tollen Frauen über die Themen, die in der Lebensmitte plötzlich ganz groß werden. Wir, das sind Diana Helfrich, Apothekerin und Medizinjournalistin mit Schwerpunkt Frauengesundheit.

1:13 Und Julia Schmidt-Jorzek aus der Brigitte-Redaktion. Diese Woche spricht Diana mit Prof. Dr. Sandra Eifert, die Herzchirurgin mit Schwerpunkt geschlechtersensible Medizin, leitet die Frauensprechstunde am Herzzentrum Leipzig und ist Autorin der Bücher Herzsprechstunde und Wie Frauen länger leben. Wir sprechen heute über den Zusammenhang zwischen Hormonen und den Blutfettwerten, die viel über unsere Risiko aussagen, einen Herzinfarkt oder Schlaganfall zu erleiden. Herzlich willkommen, Professor Eifert.

1:44 Hallo, ich freue mich sehr, bei Ihnen zu sein. Ich freue mich. Wir füllen heute eine Lücke. Meine Frage zum Einstieg. Die Blutfettwerte werden ja beim dreijährlichen Check-up genommen und den macht man ab 35. Ist es denn auch so wie beim Blutdruck, dass Frauen erst niedrigere Werte haben als Männer und dann plötzlich steigen sie um die letzte Blutung herum und zwar sehr oft unbemerkt?

2:06 Also es ist tatsächlich so, dass ja im Mittel ab dem 45. Lebensjahr die Spiegel der weiblichen Geschlechtshormone absinken und die Perimenopause eingeläutet wird. Und dann entwickelt sich allmählich unter Umständen eine Fettstoffwechselstörung, die vorher nie bekannt war. Und wie Sie sagen, die Werte waren immer niedrig und gut.

2:26 Und jetzt plötzlich haben die eine Chance, allmählich ansteigen zu dürfen, weil eben das Schutzschuld des Östrogens etwas fällt. Aber ich meine, bei den Männern steigen die Werte ja auch an. Ich frage mich halt dann schon immer, wie eigentlich bei all diesen Menothemen, welchen Anteil haben die nachlassenden Hormone?

2:47 Was davon ist das Alter oder nimmt das Ganze den Umweg über das ansteigende Körpergewicht? Das ist eine komplexe Gemengelage. Ist eine komplexe Gemengelage. Ich fange mal damit an. Also mit dem Abfall des Östrogens, aber auch der anderen Geschlechtshormone, kommt ja einiges in unserem Körper in Wallung.

3:06 Der Blutdrucksteig, Sie hatten das schon gesagt, der Zuckerstoffwechsel und der Fettstoffwechsel verändert sich. Einfach, weil zum einen die Östrogene vor allem fehlen. Hinzu kommt, dass viele Frauen in der Lebensphase, vor allem wenn sie dann keinen Zyklus mehr haben, eigentlich deutlich weniger Kalorien benötigen und weniger Energie.

3:27 Weil auch der Zyklus uns Energie kostet. Das müssen wir, glaube ich, nochmal sagen, wie viel das ist. Das ist nämlich erstaunlich oder erschreckend viel. Erschreckend viel. Also im Durchschnitt sind das etwa 500 Kalorien, die das ausmacht und die unser Körper benötigt, um einen Zyklus herstellen zu können.

3:45 Am Tag. Wahnsinn. Also das ist ja für die Mehrheit der Frauen etwa ein Drittel. Und die Literatur sagt so 250 bis 600 Kalorien, die dabei verbraucht werden. So, das fällt schon einmal weg. Und dann ist es einfach so, dass das Östrogen uns ja auch einen guten Stoffwechsel beschert und der wird mit dem Abfall dieser Hormone langsamer.

4:07 Und das zeigt sich eben im Gewicht, aber eben auch an den Blutfettwerten und an den Blutzuckerwerten. Die Hormone fallen weg. Das ist ja immer so eine ganz pauschale Aussage. Weiß man da irgendwas drüber? Also wie das Östradiol wirklich unmittelbar die Lipidwerte beeinflusst? Was ist bekannt? Es wird natürlich sehr differenziert letztendlich in unserem Stoffwechsel und sehr biochemisch.

4:34 Das ist total tiefgreifend, dass also eine ganze Reihe an Veränderungen stattfinden. Also wir haben ja verschiedene Klassen an Fetten. Wir haben zum einen gute und schlechte Cholesterinwerte, die über bestimmte Transportproteine in unserem Körper ihren Weg finden. und. Es ist schon so, dass speziell das Östrogen besonders bei den bösen Fettwerten, bei dem LDL-Cholesterin einwirkt.

5:08 Und vor allem die Leber und die eigentlich hormonproduzierenden Organe unseres Körpers haben ja mit der Aufnahme, aber auch mit der Verarbeitung dieser Fettpartikel, in unserem Körper zu tun. Und weil das sich ja einfach erstmal verändert, gibt es erstmal eine gewisse, ich will mal sagen, Störung in diesem Fettstoffwechsel, bis der dann allmählich ansteigt.

5:36 Durch den Östrogenmangel führt das ja eben dazu, dass dann auch mehr Cholesterin einfach bleibt und nicht mehr abgearbeitet wird sozusagen oder auch nicht mehr, über die Galle in den Magen-Darm-Trakt richtig verstoffwechselt wird. Und hat das damit zu tun, dass Cholesterin ja auch eine Ausgangssubstanz ist für die Östradiol-Synthese oder ist das sozusagen… Sicherlich auch das.

6:01 Also es wird weniger verbraucht, indem kein Östradiol mehr hergestellt wird, kann man sich so einfach vorstellen. Ich denke, man kann das genau so formulieren. Weil ich finde, dann ist es sehr einleuchtend, dass sich da was verändert. Und ich glaube, es ist auch ganz wichtig, dass wir einmal die wichtigsten Werte durchsprechen. Also beim Cholesterin ist ja immer die Rede vom sogenannten Gesamtcholesterin.

6:23 Wenn ich das gut meine mit mir und meinem Körper und immer schön zu dem Check-up gehe alle drei Jahre, dann wird ja mein Gesamtcholesterin unter anderem gemessen. Vielleicht sollten wir wirklich einmal durchgehen, wo will ich denn da hin, was ist ein guter Wert? zu dem ich hin will? Also es gibt ja verschiedene Blutfette, die einen Einfluss haben.

6:43 In erster Linie wichtig ist das Cholesterin. Und da gibt es auch wieder unter Fraktionen einmal das sogenannte LDL-Cholesterin. Es geht hier bei diesen unterschiedlichen Fraktionen um die Dichte und um die Art der Ketten der Fettsäuren, um die Länge der Fette. Und LDL-Cholesterin ist das böse Cholesterin.

7:07 Das hängt ein bisschen davon ab, wie das Risiko generell eingeschätzt wird. Das heißt, ob jemand schon eine familiäre Belastung hat, ob jemand auch schon eine Herz-Kreislauf-Erkrankung hat oder ob er eigentlich sonst überhaupt keinen Risikofaktor weiter hat. Dann sollte dieser LDL-Cholesterin-Wert unter 126 sein.

7:29 Und dieses Gesamtcholesterin sollte im Prinzip unter 200 Milligramm pro Deziliter sein. Es gibt ja auch immer unterschiedliche Einheiten, in denen das aufgeführt wird. Das ist verwirrend. Genau. Da geht es mal um Rechnungsfaktoren. Genau. Und dann ist es so, wenn schon eine Person oder eine Patientin in dem Fall, beispielsweise schon eine Herzerkrankung hat, also eine Manifestation der sogenannten Arteriosklerose, wo Ablagerungen bestehen.

8:00 Dann sollte dieser Wert tatsächlich bei sehr hohem Gesamtrisiko unter 45 Milligramm pro Deziliter liegen. Das ist ja wahnsinnig niedrig. Das ist wahnsinnig niedrig, so ist es. Das finde ich schon auch jetzt erstmal eine wichtige Erkenntnis, die wir festhalten müssen. Die Zielwerte, also wo man hin will, hängen von sonstigen Risiken ab.

8:22 Genau. Da habe ich auch eine ganze Weile gebraucht, um das zu verstehen. Und das Risiko steigt ja zum Beispiel auch mit dem Alter. Das ist, glaube ich, sogar der wichtigste Risikofaktor. Das ist ja so ein Score, der dann beim Hausarzt erhoben wird. Da geht der Blutdruck ein, da gehen eben halt mögliche Ultraschallbefunde ein, wenn es die schon gibt von den Gefäßen.

8:40 Ja, also gesetzlichen Fall, ich bin aber, ich habe das alles noch nicht. Dann gelten diese Zielwerte LDL unter 126. 116, genau. Gesamtcholesterin unter 200. Genau, und Gesamtcholesterin unter 200. Aber es ist schon auch so, wie beim Blutdruck. Beim Blutdruck sind ja die Zielwerte unheimlich runtergegangen. in den letzten 10, 20 Jahren.

9:00 Das ist beim Cholesterin so ähnlich, kann man das sagen? Ja, Sie haben vollkommen recht. Bei den Blutfettwerten ist das genauso ähnlich, weil man natürlich gesagt hat und auch nachgewiesen hat in Studien, je niedriger dieser Cholesterinwert ist, umso länger lebt man. Also die Babys haben natürlich den niedrigsten Wert, das ist ja klar.

9:21 Und das korreliert direkt miteinander. Beim Cholesterinwert ist es tatsächlich so, je niedriger, desto besser. Ja, es gibt ja aber diese Unterfraktion des High-Density-Cholesterins, also der HDL-Wert, der ist bei uns Frauen auch sehr stark abhängig von den Östrogenen tatsächlich, oder wird von denen sehr stark beeinflusst.

9:45 Und der soll einen gewissen Wert immer überschreiten. Und wenn der stark beeinflusst ist, dann geht der runter? Dann geht der unter Umständen runter. Also der geht zum Beispiel auch durch den Östrogenmangel ein wenig runter. Wenn man sich aber vernünftig ernährt... Ist das kein Problem. Also für die Frauen soll dieser HDL-Cholesterin-Wert mindestens über 45 Milligramm pro Deziliter sein.

10:14 Okay, dann haben wir größer als 45 Milligramm pro Deziliter beim guten, beim High-Density-Lipoprotein. Genau. Der nächste Wert sind die Triglyceride, würde ich sagen. Die werden auch immer genommen. Wo will man dahin als gesunde Frau ohne Diagnose? Also es ist so, die Triglyceride, die werden ja vor allem vom Zuckerstoffwechsel oder Kohlenhydratstoffwechsel beeinflusst.

10:39 Der sollte unter 150 Milligramm pro Deziliter liegen. Warum wird der jetzt ganz besonders vom Zuckerstoffwechsel beeinflusst? Also wenn man überdurchschnittlich viel Kohlenhydrat zu sich nimmt... Beispielsweise auch über Alkohol, dann steigt primär nicht das Cholesterin, sondern es steigt primär die Triglyceride an.

11:01 Und wenn Sie diese Werte so vor sich liegen haben, also gibt es da einen, den man ganz besonders im Auge haben sollte als mittelalte Frau? Also wie würden Sie die gewichten? Die Cholesterinwerte sind die entscheidenden erstmal für uns. Das Gesamtcholesterin und dieses LDL-Cholesterin, weil das für unser Herz-Kreislauf-System am schwerwiegendsten wirkt.

11:23 Dann haben wir noch den Lipoprotein-A-Wert. Das ist ja ein ganz spezieller Wert. Das ist ein ganz spezieller Wert. Dieser Wert hat zur Folge, dass das Herz-Kreislauf-Risiko sehr, sehr, sehr stark ansteigt. Wenn er hoch ist. Wenn er hoch ist. Allerdings hat nur ein kleiner Prozentsatz der Menschen eine Erhöhung.

11:43 Und bei uns Frauen ist das Besondere, dass der mit der Menopause nochmal ein wenig ansteigen kann. Also bis vor wenigen Jahren hat man ja gesagt, man muss diesen Wert einmal im Leben kontrollieren und dann weiß man, wie der Wert ist. Der ist nicht durch das Essen zu beeinflussen und auch nicht durch den Lebensstil.

12:02 Das ist ein vererbter Faktor, der entweder eben erhöht vorliegt oder eben auch nicht. Und nun hat sich aber herausgestellt, dass der bei den Frauen auch mit der Menopause nochmal ein wenig ansteigen kann. Das betrifft vor allem Frauen, die schon initial eine Erhöhung haben. Also bei Frauen ohne einen besonders auffälligen Wert, der kann noch mal minimal ansteigen. Das tut dann aber eigentlich gar nichts zur Sache.

12:30 Aber das ist ja so ein Wert, der oft einfach überhaupt niemals genommen wird. Das ist richtig. Das heißt, unter Umständen weiß man das gar nicht, dass man einen erhöhten Lipoprotein-A-Wert hat. Wir können als Ärzte aber darauf hinwirken, zum Beispiel wenn, Patientinnen in der Anamnese berichten, dass mehrere Familienmitglieder eine Herz-Kreislauf-Erkrankung bereits im jungen Alter haben, damit meine ich unter 60 Jahre, oder dass jemand einen plötzlichen Herztod hatte, oder dass jemand eine Erweiterung der Hauptschlagader hatte, dass jemand eine Artenklappenveränderung hatte.

13:08 Da kann man zumindest mal genauer nachfragen und dann kann man an diesen Wert denken und den einmal bestimmen lassen. Also seitens des medizinischen Personals, genau. Das ist ja auch der Moment, wo dann die gesetzliche Krankenkasse solche Werte auch bezahlt. Denn standardmäßig ist er nicht Teil des Check-ups ab 35. Nein, bisher nicht.

13:28 Also ich glaube, es ist ein ganz wichtiger Wert, wenn das ein Thema in der Familie ist. Dann haben wir noch einen anderen Wert, der auch nicht Teil des Check-ups ist und das ist der Homozystein-Wert. Vielleicht können Sie da noch was zu sagen, weil ich habe immer das Gefühl, dass denen vor allen Dingen die Hersteller von Vitamin-B-Präparaten ins Spiel bringen.

13:45 Wie würden Sie das denn einordnen? Also das ist ja im Prinzip eine Aminosäure, die unser Körper benötigt und die auch für die Herz-Kreislauf-Gesundheit wichtig sind. Es gibt eine vererbte Veränderung, bei der wir einen zu hohen Spiegel entwickeln können. Und der wiederum kann dazu führen, dass wir praktisch ein erhöhtes Herz-Kreislauf-Risiko haben.

14:13 Der Normwert hierbei, der liegt normalerweise zwischen 5 und 15 Mikromol pro Liter. Und wenn der Wert aber über 30 ist, dann kann das ein Mangel an Vitamin B12 sein, B6 oder auch Folsäuremangel. Und das sollte man idealerweise behandeln. Und ist das was, was Sie auch allen mittelalten Frauen mal empfehlen würden, diesen Wert mal zu nehmen?

14:40 Das kann man durchaus machen, vor allem wenn plötzlich und unerwartet auch Erkrankungen vorliegen. Also in der Gynäkologie oder Geburtshilfe vor allem wird das abgenommen, wenn gehäuft Aborte vorliegen. Also Fehlgeburten, ne? Ja, wenn gehäuft Fehlgeburten sind, da wird das kontrolliert normalerweise.

14:59 Also ich sehe wirklich relativ viele Frauen, die haben das unter den Diagnosen. Und das ist in Deutschland und im mitteleuropäischen Raum sehr weit verbreitet. Und ein Drittel der Bevölkerung hat das. Das kommt ja immer darauf an, ob man das von beiden Eltern oder nur von einem Elternteil vererbt bekommt. Ist ja beides möglich.

15:17 Und je nachdem, wie stark der Effekt dann ist, also ob der nur 50 Prozent oder eben vollständig vorliegt, dann zeigt sich das auch im Spiegel. Okay, also haben wir mit dem Lipoprotein-A-Wert und dem Homocystein-Wert schon zwei Werte, um die man dann einfach mal bitten kann. Genau. Weil sie eben doch helfen, das Risiko noch ein bisschen besser einzuschätzen.

15:40 Das verstehe ich richtig. Genau. Dann kommen wir vielleicht jetzt mal zu dem heißen Thema Hormontherapie und Lipidstoffwechsel. Von welchen Werten weiß man denn, dass sie wirklich sinken unter Hormontherapie? Das Problem ist ja, sage ich jetzt mal, dass viele Frauen diese Beobachtung machen, aber es nicht gut belegt ist, richtig?

16:00 Ja, das kann man so sagen. Also das ist tatsächlich so. Und vor allem ist diese Hormonersatztherapie für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die ist nicht überlegen. Also die Ergebnisse unter Hormonersatztherapie im Hinblick auf das Herz-Kreislauf-System sind nicht überlegen. Gegenüber keiner Therapie? Gegenüber keiner Therapie. Das ist tatsächlich so.

16:21 Es kommt natürlich immer darauf an, welche Studien man auch sich anschaut. Es gab ja diese große Women's Health Initiative, da hat man ja geguckt, wie profitieren Frauen unter Hormonersatztherapie und hat unter anderem eben das Herz-Kreislauf-System genau betrachtet. Das war in den 90er Jahren, da wurden die Hormone noch als Tabletten eingenommen, und wurden natürlich ganz anders und viel stärker unter Umständen verstoffwechselt, als wenn das Medikament transdermal gegeben wird.

16:50 Natürlich könnte man sagen und denken, ein Hinzufügen von weiblichen Geschlechtshormonen in dieser Lebensphase ist total logisch und sinnvoll, um vielfältigen Folgen entgegenzuwirken. So, kommen wir jetzt nochmal zurück auf unser Thema des Fettstoffwechsels, Östrogengabe. Östrogengabe, vor allem wenn das schön gleichmäßig über die Haut auch appliziert ist, hat das einen positiven Effekt, der ist aber statistisch betrachtet nicht signifikant.

17:24 Ja, gegenüber eben Patientinnen, die keine Hormonersatztherapie bekommen. Also der Effekt ist natürlich, wenn mehr Östrogen da ist, dass dann mittelfristig, das passiert ja nicht in einer Woche, dass dann aber die Fettwerte, sagen wir mal über sechs, acht Wochen. Auch drei Monate, dass dann ein gewisser Effekt passiert, dass das wieder besser verstoffwechselt wird.

17:52 Ja, weil auch die Leber darüber wieder aktiver wird. Und da gibt es schon Hinweise, also durchaus, dass, da geht es vor allem um eine Kombinationstherapie von Östrogen und Gestagen, dass diese Einlagerung von diesen Fettpartikeln in der Gefäßwand sogar bis zu 70 Prozent gesenkt werden konnte. Das ist natürlich sehr, sehr viel. Also man hat praktisch die Dicke der Gefäßwand gemessen.

18:16 Meistens wird das ja an den Halsschlagadern gemacht. Und da konnte man einen guten Effekt sehen. Und das ist natürlich langfristig für die Gesundheit einer Frau eine sehr, sehr gute Sache. Gleichzeitig wird auch der Blutdruck etwas reguliert und ist im Normalfall dann auch etwas niedriger als ohne Hormonersatztherapie.

18:39 Und vor allem steigt auch dieses HDL, über das wir eben schon gesprochen hatten, also das gute Cholesterin, das sehr stark, das so genabhängig ist, wieder an. Das heißt, man weiß, wenn ich schon. Eine verdickte Gefäßwand habe, dann gibt es relativ gute Daten, die zeigen, dass die tatsächlich sogar wieder dünner werden kann, während man relativ wenig weiß über die Entwicklung der Werte, unter Östradiol oder unter Östrogentherapie.

19:09 Ist das so? Das ist richtig. Vor allem ist es tatsächlich so, also das möchte ich nochmal betonen, dass unter der Gabe über die Haut da offenbar ein größerer Effekt stattfindet. Möglicherweise liegt das an der gleichmäßigen Verteilung. Über die Haut wird ja eigentlich nur Östradiol, also das bioidentische Östrogen gegeben und das schneidet also auch hier besser ab.

19:32 Das ist ja eigentlich wirklich eine wichtige Information, weil es geht ja eigentlich immer nur um die Gerinnungsfaktoren, also diesen positiven Effekt, dass wenn das Östradiol durch die Haut geht, dass man dann nicht die Stimulation der Gerinnungsfaktoren in der Leber hat und deswegen nicht dieses gewisse Thrombose-Risiko.

19:48 Aber es geht auch um die Blutfettwerte offensichtlich, so wie ich sie jetzt verstehe. Ja, absolut. Und es geht vor allem darum, also es gibt ja... Kolleginnen und Kollegen, die sagen, diese weiblichen Geschlechtshormone haben im Magen-Darm-Kanal ja eigentlich nichts verloren, weil da sollen sie ja auch nicht wirken.

20:06 Offensichtlich ist der andere Weg viel günstiger für uns und wir ersparen uns auch viel mehr Nebenwirkungen. Gerade bei den bioidentischen Hormonen scheint das auch einen sehr positiven Effekt zu haben auf den Fettstoffwechsel, besonders bei gleichzeitiger Gewichtszunahme. Mir fällt es manchmal schwer, mich da einzuordnen, denn einerseits ist es so offensichtlich, da fällt was weg, wenn meine Blutfettwerte steigen und noch viel mehr, sodass man denkt, ja klar, dann ersetzt sich das doch, kann ich doch nur von profitieren.

20:41 Und andererseits ist die Datenlage ja nicht so, dass das so eindeutig bewiesen wäre. Man kann wirklich so und anders drauf gucken. Und gerade Frauen, wo das nicht so ein klarer Fall ist, weil sie eben keine großartigen Wechseljahresbeschwerden haben, also Hitzewallung und so weiter, die fragen sich ja auch, ja, soll ich es vielleicht trotzdem machen, einfach um meinem Herz-Kreislauf-System was Gutes zu tun?

21:02 Weil, das hatten wir ja eingangs, wir haben viel zu viel Angst vor Brustkrebs, wir haben viel zu wenig Angst vor Herzinfarkt und Schlaganfall. Also wo ordnen Sie sich da ein und was raten Sie Ihren Patientinnen? Also ich bin ja generell gegenüber der Hormonersatztherapie ein wenig zurückhaltend. Das hängt aber damit zusammen, dass ich ja meistens Patientinnen sehe, die schon eine Herz- oder Gefäßerkrankung haben.

21:24 Man muss es, glaube ich, im Einzelfall wirklich ganz genau prüfen und in Kooperation mit den Frauenärzten und mit den behandelnden Kolleginnen und Kollegen sprechen, Wirklich diskutieren. Es ist manchmal nicht so einfach. Was machen Sie mit einem hohen Lipoprotein-A-Wert? Die Frau Dr. Schaudig würde sagen, ganz niedrig dosiert einsteigen und transdermal mit Progesteron geben.

21:48 Das ist wirklich zum Teil gar nicht so einfach. Und ich finde generell bei der Hormonersatztherapie das Thema der Konzentration ganz wichtig. Letztendlich haben ja viele Frauen mit einem ganz normalen Zyklus während ihres Lebens, da sind ja eigentlich nie die Hormonwerte bestimmt worden. Und dann gibt es Frauen, die haben natürlich so einen Mittelwert, aber dann gibt es auch Frauen, die haben immer sehr hohe Werte oder immer sehr niedrige Werte gehabt. Und trotzdem hat das alles funktioniert. Ja.

22:17 Und insofern finde ich es immer ganz gut, sich wirklich mit der niedrigstmöglichen Dosierung erstmal anzunähern. Ich selbst verordne das ja nie. Ich überlasse das den Gynäkologen und bespreche das aber oder wir müssen das wirklich genau abklären. Denn es gibt ja auch ein paar Herzerkrankungen, wo auch Patientinnen trotzdem eine Hormonersatztherapie wollen. Also nach einer Lungenembolie beispielsweise, wo an sich ja bis vor gar nicht allzu langer Zeit geraten wurde, dass man gar nichts einnehmen soll.

22:48 Keine Hormone. Keine Hormone, genau. Und das muss man wirklich ganz differenziert betrachten. Aber die Dosierungen haben sich ja insgesamt sehr, sehr stark verringert über die vielen Jahre. Und ich glaube, das geht auch noch weiter. Dass man insgesamt noch niedriger einsteigt? Ja, glaube ich. Und dann tendenziell den Kreis derjenigen erweitert, für die es in Frage kommt.

23:11 Genau. Genauso ist es ja theoretisch mit dem Thema Testosteron für die Frauen. Also wir haben ja nicht sehr viel davon, aber wir haben ein bisschen und auch das verlieren wir ja mit der Menopause ein bisschen. Und auch dieses Hormon hat einen direkten Einfluss auf den Fettstoffwechsel. Ja, man würde das jetzt nicht direkt geben, um ausschließlich den Fettstoffwechsel positiv beeinflussen zu wollen.

23:38 Aber es gibt natürlich trotzdem Situationen bei Patientinnen, die da einen ganz extremen Mangel haben und den auch letztlich kundtun, weil sie Muskulatur verlieren, weil, die Libido abnimmt. Und das wird ja im Einzelfall von den Patientinnen thematisiert. Und wenn dann gleichzeitig der Fettstoffwechsel sehr aus dem Ruder gelaufen ist, kann man das zumindest mal auch mit den Endokrinologen oder mit den Gynäkologen besprechen.

24:09 Das heißt, Ihr Blick darauf ist im Grunde genommen, hier verändert sich was, aber es geht immer um Einzelfallentscheidungen und man muss dann wirklich schauen, wie sind die Risiken, wie ist die Vorgeschichte, ob Hormone zusätzlich im Hinblick auf das Lipidrisiko hilfreich sein könnten. Habe ich es so richtig formuliert?

24:30 Genau, ich glaube, Sie haben das ganz richtig formuliert. Vor allem hängt es auch davon ab, ob noch weitere Risiken für das Herz-Kreislauf-System vorliegen. Also nochmal Bluthochdruck oder Zuckerkrankheit, ob solche Dinge vorliegen. Das ist ja die Frage dann auch, oder ob eben schon eine Erkrankung stattgefunden hat.

24:49 Also ich finde die Situation schwierig für die Patientinnen, weil man wird überschwemmt von diesen Informationen, aber man kriegt wirklich sehr wenig Einordnung. Ja, und deswegen sprechen wir heute. Vielleicht hilft das ein bisschen. Ich hoffe, dass es hilft. Ja, und natürlich müssen wir auch sagen, meistens, wenn man an dem Cholesterin arbeitet und versucht, die Werte zu senken oder an den Blutfettwerten generell, dann kommt ja hinzu, dass eine andere Ernährung, die meistens erst zu diesem Zeitpunkt auch stattfindet, dass die umgestellt wird und dass sich die Patientinnen mehr bewegen.

25:23 Also das ist wahrscheinlich sogar so ein kombinierter Effekt, der dann auftritt. Sie meinen, man bekommt dann einfach irgendwann wie so einen Schuss vor den Bug, dass jemand mit einem redet, du hast wirklich ein höheres Risiko, du musst was verändern und dann gibt es so ein Gesamtpaket von Maßnahmen, die dann ja aber auch tatsächlich was verändern können. So ist es.

25:42 Und das empfinde ich so, auch wenn wir uns die Ergebnisse dann angucken und auch die Werte anschauen, da verändert sich ja dann immer etwas. Und genauso ist es ja so, wenn man sich körperlich gut bewegt, dass man mehr Energie überhaupt verbraucht, dass insgesamt der Stoffwechsel auch angekurbelt wird. Das ist ja ganz wichtig.

26:02 Da sind die Muskeln ja auch so wichtig. Und da haben wir auch schon viel drüber gesprochen bei Menno an mich. Dann sind wir jetzt schon direkt bei dem Thema, wie man denn die Werte ohne Blutfettsenker runterkriegt. Das sind immer diese Empfehlungen, wo, glaube ich, die Hörerinnen wirklich auch schon mitsprechen können. Deswegen wollte ich jetzt eigentlich gerne nochmal auf so ein paar Details abheben, die wir im Vorgespräch hatten.

26:24 Da haben sie ja sehr betont, dass auch Zucker, also dass ein hoher Kohlehydratanteil, leere Kohlehydrate, die Blutfettwerte nach oben treibt. Da muss man ja einmal kurz umdenken, weil man ja, glaube ich, eher bei Sahnesoße dran denkt. Können Sie das nochmal erklären? Wie ist da der Zusammenhang? Ja, also es ist tatsächlich so, dass die Zuckerzufuhr oder auch die Kohlenhydratzufuhr im weiteren Sinne, weil abgebaut sind Kohlenhydrate ja letztlich Zucker.

26:56 Wenn man sie im Überfluss zu sich nimmt, werden die umgewandelt in Fette. Wir hatten es vorhin schon mit den Triglyceriden. Da ist es häufiger, aber es kann trotzdem auch sein, dass das auch auf den Cholesterin-Werteinfluss nimmt. Da muss man dann aber schon regelmäßig wirklich viel Zucker zu sich nehmen.

27:15 Nun könnte ich generell sagen, Frauen in der Menopause sollten überhaupt keine Süßigkeiten essen. Das weiß man aber auch schon ein bisschen länger und vor allem wird es ja trotzdem deshalb nicht gemacht. Also man verzichtet deswegen nicht, nur weil man weiß, dass es gut wäre. Genau, aber es ist tatsächlich so, dass das ein Problem ist und dass das bei uns Frauen offenbar stark zum Ausdruck kommt in dieser Lebensphase.

27:41 Nochmal mehr als zuvor? Nochmal mehr als zuvor. Weil einfach die Risiken überhaupt ansteigen oder gibt es da auch noch eine spezielle Begründung dafür? Ja, vor allem, weil der Stoffwechsel einfach langsamer wird. Aber es ist interessant, dass Sie das so betonen mit dem Stoffwechsel, weil da fügt sich wieder alles zusammen mit dieser Dauerempfehlung zu mehr Sport.

27:57 Genau. Und auch diese Erfahrung, die ja doch viele machen, dass wenn sie eine Sache verändern, dass sich dann die nächste Sache verbessert und die nächste Sache verbessert, wenn man mit Sport anfängt. Genau. Dann hatten wir noch im Vorgespräch das Thema Schlaf. Schlaf ist auch wichtig, denn nachts regeneriert der Fettstoffwechsel.

28:14 Ja, absolut. Können Sie das ein bisschen erläutern, was Sie damit meinen? Also man nimmt ja zum Beispiel die fettsenkenden Medikamente, wenn man welche verordnet bekommt, abends, weil der Fettstoffwechsel... Nachts stattfindet. Und wenn wir gut schlafen, findet ja prinzipiell eine gute Regeneration unseres Körpers statt, prinzipiell erstmal in allen Organsystemen.

28:37 Deswegen wollen wir ja auch schlafen, damit eine Regeneration eintritt. Wenn wir das aber nicht können oder gerade in der Lebensphase der Menopause nicht können, bedeutet das zum einen Stress. Das wiederum kann auch den Fettstoffwechsel negativ beeinflussen. Insofern hat das einen ziemlich klaren Einfluss, dieses Schlafen.

29:00 Also erstens, weil wir ja da auch zur Ruhe kommen und unsere Stresslevel senken und überhaupt der Kalorienverbrauch sich positiv beeinflussen lässt. Über den Schlaf. Über den Schlaf, genau. Und eben auch auf den Fettstoffwechsel unter anderem. Man kommt immer wieder an diesem Punkt raus. Wenn ich jetzt diese drei großen Faktoren nebeneinander lege, Schlaf, Ernährung und Sport, können Sie sagen, also einfach so aus dem Bauch heraus, mit welchem der drei man am meisten für seine Lipidwerte tun kann? Haben Sie da eine Gewichtung?

29:36 Es ist tatsächlich so, dass die körperliche Aktivität, was auch immer das dann bedeutet im Einzelfall, hat den stärksten Effekt. Fürs Herz-Kreislauf-System, also indirekt auch für den Fettstoffwechsel. Das ist ganz spannend. Das ist in vielen großen Studien gezeigt worden, dass die körperliche Aktivität auch den ganzen Medikamenten und Wirkstoffen überlegen ist.

30:00 Wenn man genügend tut. Und genügend bedeutet nach den Aussagen der Deutschen Herzstiftung 150 Minuten pro Woche, also 5 mal 30 Minuten. Das sind diese WHO-Empfehlungen, auf die kommt man ja immer wieder. Genau, letztendlich sind das die WHO-Empfehlungen, genau. Es ist eigentlich ja gar nicht so viel, wenn man schon einen Kurs beispielsweise besucht.

30:20 Ja, vielleicht ist das auch so, weil sich vom Sport aus dann eben die anderen Dinge auch leichter, also wenn man erstmal in Bewegung gekommen ist, die anderen Dinge auch leichter regulieren lassen. Das haben wir ja gerade schon angerissen. Ich wollte Sie aber noch mal fragen, bevor man jetzt einen Blutfettsenker nimmt, würde man ja erstmal all diese Karten ziehen. Würde man ja erstmal versuchen mit Lebensstilveränderungen die Werte zu senken, zu verbessern und sein Risiko zu senken.

30:46 Können Sie noch mal was dazu sagen, ab welchem Punkt Sie dann doch einen Blutfettsenker verordnen würden? Also ich würde erstmal all die Karten ziehen, die Sie eben schon gesagt haben. Und natürlich erst mal versuchen, das auf ganz natürliche Art und Weise über Kalorienverbrennung, über Umstellung der Ernährung zu machen.

31:04 Nun gibt es ja da zum einen mal schon einen ganz interessanten Streitpunkt in der Wissenschaft. Soll man einfach weniger Fett zu sich nehmen oder braucht man auch ein bisschen Fett, um den Fettstoffwechsel überhaupt in Gang zu kriegen? Da gibt es wirklich eine Spaltung der wissenschaftlichen Community sozusagen.

31:23 Ja, das ist ganz, ganz interessant eigentlich, weil das macht ja irgendwie auch Sinn, dass wir das sowieso nur abbauen können und verarbeiten können, wenn wir auch etwas anbieten. Sonst kommt man ja praktisch immer in das Fasten und dann bringt man den Stoffwechsel, speziell auch beim Fett, auf so niedriges Niveau, dass man dann bei der geringsten Einnahmemenge.

31:44 Sofort zu viel hat. Verstehen Sie, wie ich meine? Okay. Das ist ganz interessant. Also man muss dem Körper auch ein bisschen was anbieten, unabhängig jetzt in der Situation, ob man Mann oder Frau ist, damit das auch verstoffwechselt wird. So, ich würde auf jeden Fall, das handhabe ich auch so, auch wenn das in der Herz-Kreislauf-Medizin an sich ja strenger gehandhabt wird, ich würde erst einmal über Omega-3-Fettsäuren, über Artischockenextrakt versuchen, einen Effekt zu kriegen.

32:14 Das heißt, Ihre Erfahrung zeigt, dass man tatsächlich mit diesen, das sind ja Nahrungsergänzungsmittel, die Blutfettwerte verbessern kann. Genau. Man muss sie natürlich auch regelmäßig einnehmen. Gerade Omega-3-Fettsäuren sind bei Frauen, die Herzrhythmusstörungen haben, muss man sehr vorsichtig sein, weil das diese Herzrhythmusstörungen befördern kann.

32:34 Aber prinzipiell ist das ja eine ganz gute Sache. Zum einen können wir ja diese Omega-3-Fettsäuren über Ernährung zu uns nehmen, Also über fettreichend Fisch. Algen zum Beispiel und Nüsse jeglicher Art enthalten. Das kann man versuchen, aber meistens reicht das nicht. Was empfehlen Sie denn dann für eine Dosierung?

32:58 Wie viel sollten das sein? Ungefähr 1500 Einheiten am Tag. Meistens gibt es zu kaufen, also in der Dosierung ab 500 Einheiten. Das heißt, man nimmt zwei oder drei Tabletten, je nachdem. Es gibt auch 750 oder sogar 1000 Einheiten in den Kapseln. Und dann würde ich das erst mal über drei Monate versuchen. Und dann sozusagen nochmal gucken, hat sich was verbessert? Genau, ob sich es überhaupt verändert.

33:25 Man weiß es natürlich nicht. Wenn weiter sehr viel Fleisch gegessen wird oder wirklich tierische Fette, dann hat man da wenig Chancen. Das heißt, der größte Hebel sind tatsächlich die tierischen Fette. Der größte Hebel sind die tierischen Fette und da sage ich jetzt auch mal Käse. Natürlich leider auch auf Kosten der Calcium- oder Vitamin-D-Zufuhr.

33:49 Es geht immer um das Maß. Was ist dann gutes Maß? Also dieses berühmte, wenn man nur den Sonntagsbraten isst, also dann hat man natürlich trotzdem auch... Das ist, glaube ich, nicht so schwierig. Ist das sicherlich nicht so schwierig, wenn man jetzt nur den Sonntagsbraten isst, wenn es den überhaupt noch so gibt.

34:04 Aber ja, wenn man die Fette meidet und nur einmal in der Woche Fleisch isst, ich glaube, das geht. Und wie stehen Sie zu Eiern? Das Ei an sich ist ja eigentlich ein gutes Lebensmittel für die mittelalterliche Frau von der Aminosäureverteilung. Und auch vom Proteingehalt und so. Also ich sehe manchmal Patientinnen, die essen zwei bis drei Eier am Tag, aber auch aus vielleicht Sportgründen und solchen Dingen.

34:27 Also nicht ganz unbewusst. Das ist natürlich zu viel. Wenn man einen gesunden Fettstoffwechsel hat, kann man auch bis zu einem Ei am Tag essen. Empfehlenswert ist es aber letztlich nicht, weil irgendwann dann doch die Cholesterinwerte steigen. Und Cholesterin sitzt ja vor allem im Ei gelb drin. Und wir brauchen ja, wie wir gesagt haben, auch Cholesterin für die Hormonproduktion vor allem.

34:51 Aber ich denke, mehr als drei, vier Eier pro Woche sollten es im Normalfall nicht sein. Das Ei hatte ja eine ganz erstaunliche Karriere. Also es war ja lange sehr, sehr verpönt. Dann war es sehr auffällig, dass sich das veränderte. Und am Ende kommt jetzt so eine differenzierte Einordnung dabei raus. So ist es ja oft. Genau.

35:09 Und das ist doch auch schön. Also ich glaube, es liegt gerade bei den Nahrungsmitteln auch, liegt der Schlüssel darin, nichts zu übertreiben. Und man kann auch, wenn man eine Fettstoffwechselstörung hat, wenn man Fleisch essen möchte oder tierische Fette zu sich nehmen möchte, kann man das schon machen.

35:26 Da muss man einfach ein bisschen Vorsicht walten lassen. Das ist das Entscheidende. Aber was heißt denn dann Vorsicht walten lassen? Also das seltener essen, oder? Also wenn man eine Fettstoffwechselstörung hat, das mal genau prüfen, wie viel isst man. Meistens wissen das die Patienten gar nicht. Wenn ich sage, wie häufig essen sie Käse, was ist denn eine Portion Käse?

35:42 Ich lasse das dann meistens mir zeigen oder die sagen dann ein, zwei Scheiben Käse oder so. Es gibt aber auch Patientinnen und Patienten, die essen deutlich mehr als das am Tag. Gut wäre das, wenn man beispielsweise Käse auch dreimal die Woche nur zu sich nimmt und nicht jeden Tag. Und wenn man die Süßigkeiten möglichst vermeidet.

36:04 Das war jetzt nochmal eine gute Erinnerung, finde ich. Gibt es denn noch irgendwas, Frau Professor Eifert, das Sie noch auf dem Herzen haben und das Sie gerne nochmal an die Mittelalterfrau senden würden oder vielleicht auch nochmal betonen möchten? In diesem Zusammenhang, dass sie zum einen sich von der Menopause im Hinblick auf die Fettstoffwechselstörungen nicht so verrückt machen lassen sollten.

36:27 Es ist quasi so, es haben fast 100 Prozent der Frauen in der Lebensphase höhere Werte. Zum einen ist es ja so, dass der Körper sich erst mal darauf einstellen muss, dass uns das Östrogen fehlt. Das dauert lange. Einige Jahre, wie wir inzwischen leider wissen. Bei den Männern geht das allmählicher, da steigt das allmählich an.

36:47 Das kann man nicht ganz vergleichen. Bei uns ist das ja relativ drastisch, dass dann dieser Östrogenspiegel zumindest abnimmt. Es geht vor allem darum, dass man den Fettstoffwechsel beobachtet und im Auge behält. Das ist wichtig. Aber nicht gleich für sich denken, jetzt bin ich schon in der Menopause, jetzt habe ich auch noch eine Fettstoffwechselstörung, vielleicht habe ich auch noch einen anderen Risikofaktor.

37:10 Sie sollen bitte nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern sie sollen das beobachten. Das hatten unsere Mütter wahrscheinlich auch schon genau so. Man hat es nur damals nicht gemessen. Und natürlich haben wir auch eine andere Ernährungsform als unsere Mütter möglicherweise. Und die Generation davor. Das ist ganz entscheidend.

37:29 Und wir achten sehr auf uns. Ich darf das so sagen. Viele tun das. Genau, ich darf das so sagen. Ich bin ja genau auch in dieser Lebensphase. Und man muss das natürlich im Auge behalten. Und wenn andere Risiken da sind, muss man es ernst nehmen. Ich wollte einmal noch mal fragen, Sie haben jetzt oft von der Fettstoffwechselstörung gesprochen. Ich finde, da geht die Frage auf, wann fängt denn die an?

37:49 Also wenn ich über den 200 bin, ist das dann über den 200 Milligramm? Im Prinzip geht die über den 200 los. Nicht nur, wenn es nur einmal gemessen wurde, sondern wenn das längerfristig so ist. Das kann ja auch mal sein, dass eine Patientin schon frühstückt hat oder gegessen hat. Dann eigentlich soll das ein nüchtern Wert sein. Das ist ganz wichtig.

38:09 Ich würde das in jedem Fall, wenn es so eine leichte Erhöhung ist, einfach mal kontrollieren nach drei oder sechs Monaten. Wenn natürlich andere Risiken oder bereits eine Erkrankung vorliegt, ist es eine andere Situation. Okay, da sind wir wieder am Anfang des Gesprächs. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für Ihre Zeit, Frau Prof. Alfert, dass Sie mit mir diese Lücke gefüllt haben, über die Blutfettwerte zu sprechen und die Hormone und die Lebensmittel.

38:34 Herzlichen Dank. Ich danke Ihnen für die Möglichkeit und ich hoffe, ich konnte zeigen, dass es eigentlich ein sehr individuelles Thema ist, wenngleich es uns alle fast gleichermaßen betrifft. Ja, das sind meine Lieblingsthemen. Schön, ich danke Ihnen. Tschüss. Tschüss. Und euch vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns über Post von euch an podcast.brigitte.de.

38:58 Schreibt uns, was euch berührt, entsetzt, freut, unbewegt oder einfach so, um uns Feedback für den Podcast zu geben. Und wenn ihr uns eure Geschichte erzählen wollt, gerne eine Mail an podcast.brigitte.de. Wir freuen uns drauf. Und bitte bewertet uns auf den Plattformen, verteilt Sternchen und am besten schreibt was. Das hilft uns, dass wir weitermachen können mit Meno an mich.

39:20 In diesem Sinne, viele Grüße aus der Mitte des Lebens. In der nächsten Folge ist Julia Schmidt-Jorzig wieder dran, eure Diana Helfrich.