Folge 113 - Mismatch im amerikanischen Zollhaus

0:00 Zoll gemacht, das möchte man Donald Trump gerne zurufen. Mit seinen Ankündigungen Mexiko und Kanada, sowie China mit empfindlichen Zöllen zu belegen, bewegte der gewählte US-Präsident die Märkte. Und auch wenn Teile der amerikanischen Bevölkerung die an gewisse Voraussetzungen gebundenen Zölle begrüßen, würden vor allem auch amerikanische Firmen unter diesen leiden.

0:21 Denn die zusätzlichen Zölle von immerhin 25% treffen dann am Ende Verbraucherinnen und Verbraucher. Neben diesem Thema aller Themen hat sich allerdings in den letzten Tagen ein Problemschnellboot den Fluss hinaufgeschoben. Genauer gesagt die Sen, denn es geht um die französische Politik. Die nächste Regierung, die in Europa außer Dienst gesetzt wurde und im Gegensatz zur Deutschen hat die französische Wirtschaftspolitik in der Vergangenheit viele Rechnungen auf Pump bezahlt.

0:51 Zu viele Rechnungen, wie sich zeigt, denn an den Kapitalmärkten grummelt es. In Deutschland wird derweilkräftig an der Schuldenbremse gesägt nach dem Motto "Was Frankreich kann, das können wir auch". Alles nur Wahlkampf und Säbel rasseln oder droht ein Zöllegefühl aus den USA. Und geht das jetzt hier in Europa zolles Rohr in die Grütze?

1:11 Wir sprechen drüber in dieser Folge "Mikro trifft Makro". Herzlich willkommen zur 113. Folge "Mikro trifft Makro". Heute ist Donnerstag der 5. 12. 2024 und bei mir ist wie immer der Chefvolkswirt der Dekabank, Dr. Ulrich Kater. Hallo und willkommen im Studio Ulrich. Hallo Dirk, tolles Programm sag ich denn nur.

1:42 Ja, es ist aber auch genug mit dem Zoll-Witzen, oder? Also, haben wir Zoll zugelangt quasi. Ja, aber wir haben heute wirklich viel zu besprechen und ich weiß gar nicht so genau, wo wir eigentlich anfangen und aufhören sollen, ehrlich gesagt. Denn normalerweise starten wir eher lokal so in Deutschland.

1:58 Jetzt hat sich gerade Frankreich nochmal so ein bisschen in die Poleposition geschoben. Man hört von einer gefallenen Regierung in Frankreich, es gibt auch Probleme im Hinblick auf die Verschuldung. Was ist da los, Ulrich? Ja, das ganze fing ein bisschen früher an. Wir erinnern uns vielleicht der ein oder die andere an vorzeitig durchgeführte Wahlen zur Nationalversammlung im Sommer und seitdem läuft es leider nicht mehr.

2:25 Die Unsicherheit regiert eigentlich in Frankreich, denn es gibt nur noch eine Minderheitsregierung. Wir haben drei Blöcke in Frankreich, die etwa gleich stark sind. Und zu dem, einer muss ja regieren oder einer regiert auch, der mittlere Block unter dem Premierminister Barnier hat leider nur weniger als 40 Prozent der Abgeordneten.

2:50 Ja, das bedeutet das Thema, worum es jetzt geht, die Haushaltsverhandlungen für 25 der Staatshaushalt war unter schweren Bedingungen von Beginn an. Und jetzt haben wir die Regierungskrise. Der Haushalt hat nicht die Zustimmung des gesamten oder einer Mehrheit im Parlament gefunden. Dann gibt es einen Trick, der Premier in Frankreich Barnier hat das Programm einfach so mittels einer Bestimmung in der Verfassung durchgewunken und danach gab es dann allerdings eine Vertrauensabstimmung, die die Regierung verloren hat.

3:33 Mal sehen, was Herr Macron uns heute um 20 Uhr ist. Eine Fernsehansprache. Er braucht einen neuen Ministerpräsidenten, wobei die Machtverhältnisse, Mehrheitverhältnisse in der Ärzten nachverhandeln, die ändern sicher nicht. Also, wie man da jetzt so genau rauskommen möchte, das weiß man nicht und das ist eben Teil der Unsicherheit.

3:55 Frankreich ist nicht bewegungsfähig zuzeit. Ist jetzt aber erstmal ein politisches Thema grundsätzlich, dennoch bewegt es die Kapitalmärkte. Warum ist das so ein Thema für die Kapitalmärkte jetzt? Weil Frankreich zu hohe Schulden hat. Frankreich hat es, wie die USA übrigens, nicht geschafft, nach diesen immensen Anspannungen in der Corona-Zeit, also Anspannungen der Staatsfinanzen zu konsolidieren.

4:21 Wir haben weiterhin enorme jährliche Defizite, das heißt also höhere Ausgaben als Einnahmen im Staatshaushalt, also im Bereich von 6 Prozent des Brottelindernsprodukt. Und das treibt natürlich den Schuldenstand. Die Schuldenquote ist jetzt bei 110 Prozent, Tendenz ist deutlich steigend. Ja, und das ist das Problem.

4:45 Ja, mal zur Einwertung. Es ist jetzt nicht so, dass Frankreich pleite wäre. Das muss jetzt mal eingesagt werden, die schon wieder jetzt die nächste Finanzkrise herbeireden möchten. Das sieht man auch an den Finanzmärkten. Die Märkte für französische Staatsanleihen haben besonnen reagiert, eigentlich während der ganzen letzten Wochen und Monate, heute auch.

5:08 Die sogenannte Risikopremie, also der Aufschlag für die Unsicherheiten, die man im Zins für die französischen Staatsanleihen sieht, die sind zwar angestiegen in den vergangenen Monaten, aber von Panik ist keine Spur. Das ist nicht das Thema. Also ich würde es eher so ausdrücken, die Marktteilnehmer rünsteln, die stören über Frankreich, wenden sie jetzt aber nicht mit grauen ab sozusagen.

5:33 Da steckt natürlich die Erwartung dahinter, dass die zweitgrößte Volkswirtschaft des Euro-Raums bei eben allen inneren politischen Differenzen schon in der Lage ist eine Perspektive und darum geht es um die nächsten Jahre, eine Perspektive zur Konsolidierung und Gesundung des Haushalts vorzulegen. Und wenn es aus dem Betrieb heraus eventuell jetzt sofort nicht möglich ist, dann aber in jedem Fall handlungsfähig wären, sollten die Finanzmärkte jetzt wirkliche Stresssignale senden.

6:10 Und das ist gegenwärtig noch nicht der Fall. Es ist nicht so, dass das Frankreich das Vertrauen entzogen würde. Aber auch ganz klar so kann es jetzt auch nicht mehr weitergehen auf Dauer. Frankreich muss nicht sofort die Staatsschulden zurückzahlen, aber es muss eben eine glaubwürdige Strategie aufbauen, wie das in den nächsten Jahren passiert.

6:37 Man hat ja geglaubt, dass so eine Strategie schon da wäre, weil es gibt ja unter dem Neustabilitätspakt in Europa Verhandlungen und Vereinbarungen auch mit der Europäischen Kommission zur Abbau der Verschuldung in Frankreich. Aber die stehen jetzt eben mehr oder weniger wieder in den Sternen, ob das eben alles so umgesetzt wird.

6:59 Also es gibt Verunsicherung, das wird auch nicht sofort gelöst werden, aber es muss jetzt langsam mal zumindest in die richtige Richtung gehen. Aber im Ernstfall, also ich will jetzt hier nicht den Teufel an die Wand mal, aber im Ernstfall gibt es da nicht irgendwelche Auffangnetze, wo man sagt, okay, ja, aber es gibt ja den europäischen Stabilitätsmechanismus oder die EZB, die Europäische Zentralbank, die könnten ja dann dafür sorgen, dass eben Frankreich quasi aufgefangen wird.

7:25 Also einfach ist es nicht. Ja, es gibt den europäischen Auffangmechanismus, ESM und auch die europäischen Zentralbank, die Staatsanleihen kaufen könnten, aber die dürfen nur dann eingreifen, wenn eben das betroffene Land realistische Perspektiven hat. Wenn es handlungsfähig ist und wenn es eben Reformen aufzeigt, das war bei Griechenland damals genauso erst mit einem Reformprogramm, wurden eben die Maßnahmen zur Stützung eingeleitet.

8:01 Wenn die aber nicht kommt, wenn das Land also regierungsunfähig ist oder sonst wie blockiert ist, dann sind eben auch den europäischen Institutionen die Hände gebunden. Aber jetzt auch nochmal ganz klar, du hast es ja auch gerade angesprochen, bei ESM und bei EZB, da reden wir dann wirklich von einem Krisenfall.

8:23 Und in dieser Situation verbietet es schon die Staatsreson in Frankreich, Lösungen zu blockieren oder eben nicht voranzukommen. Ich sehe durchaus die Gefahr, dass auch jetzt gerade in der Konstellation in Frankreich Teile der Politik eben genau mit diesem Krisenfall eventuell aber Politik machen wollen.

8:45 Also dieses Schuldenproblem inpolitisch instrumentalisieren wollen, wenn etwa Frau Le Pen möglichst schnell selber Präsidentin werden will und das jetzt nur nicht kann, weil zur Zeit Macron nicht zurücktritt. Ja, vor so einer, wie sagt man dazu, dysfunktionalen Politikkonstellation muss man Respekt haben, zeigt übrigens auch, wie die Regierbarkeit bei diesen Arten von Spaltungen in den Gesellschaften, wie wir sie immer mehr feststellen, wie die Regierbarkeit eben schwieriger wird.

9:19 Da können wir hierzulande auch ein Lied von singen oder ich würde mal sagen, hoffentlich können wir es eben nicht singen. Es ist mehr Sand im politischen Getriebe, heißt aber nicht, dass das Getriebe eben stillstehen muss. Man hört in dem Zusammenhang ja auch immer, dass die Rating-Agenturen da eine wichtige Rolle spielen.

9:38 Welche Rolle spielen sie denn genau? Also was hat das alles mit den Rating-Agenturen dann zu tun? Ja, vor der Gründigkeit Frankreich natürlich noch Zeit, den Haushalts-Tanker langsam umzusteuern. Das kann ja von Jahr zu Jahr geschehen. Aber es gibt durchaus Mechanismen, die Dringlichkeit auslösen können.

9:56 Dazu gehört das Rating. Weitere Herabstufung des Ratings könnte im Extremfall deutlichen Verkaufsdruck bei französischen Staatsanleihen nach sich ziehen, weil bestimmte Kapitarmakteilnehmer bestimmte Rating-Stufen nur in ihren Portfolios halten dürfen aufgrund der Anlagevorschriften und bei der Rating-Stufe in der Frankreich angekommen ist, beziehungsweise der nächste Schritt nach unten, das Single A, könnte dazu führen, dass tatsächlich viele Kapitarmakteilnehmer verkaufen müssten.

10:30 Und daher ist die Politik eben in Frankreich durchaus aufgefordert, auch schon jetzt deutliche positive Signale zu senden. Also durchaus eine verzwickte Situation, in der sich Frankreich ja jetzt befindet und damit irgendwie ganz Europa vom Gefühl her gerade so ein bisschen sich darauf fokussiert zu schauen, wie geht es da weiter in Frankreich?

10:54 Das ist nämlich genau die nächste Frage, die sich erstellt. Wie geht es denn weiter Ulrich? Weißt du es schon? Ja, wenn wir das wüssten, dann könnten wir uns viel Analyse ersparen. Na ja, was jetzt erstmal wahrscheinlich ist, dass der Haushalt erstmal einfach weiter fortgeführt wird auf der Basis des letzten Haushalts, das wollen beispielsweise die großen Lager von links und rechts durchaus.

11:21 Das bedeutet aber, dass eben die fiskalische Lage sich eher verschlechtert, denn das ist ein Haushaltsdefizit wieder von 6 bis 7 Prozent in 2025. Und dann steigt die Schuldenstandsquote eben weiter Richtung 120 Prozent in den nächsten Jahren. Und das ist eben nicht der richtige Weg. Das heißt also, hier muss dann zügig gesehen werden, wie man zu einer neuen Richtungsentscheidung kommt.

11:52 Und vor allem für die Anleger ist es jetzt nicht nötig, alle französischen Staatsanleihen zu verkaufen. Institutionelle machen das auch nicht. Eine grundlegende Änderung des Umfeldes für die Staatsanleihen ist es nicht zu erwarten. Wie gesagt, es muss was geschehen und es wird sicherlich auch was geschehen, aber das muss nicht sofort sein.

12:17 Und all die Themen, die sich da dranhängen, Stabilität, Finanzmarktstabilität, Euro sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht das Thema. Also klar, man darf nicht im Blick dafür vorstellen, dass es in Europa Zentrifugalkräfte gibt, aber wir halten den Euro doch in allen Hauptstädten Europas für gesetzt. Ja, dann lasst uns mal vom Elisepalast ins Weisehaus wechseln.

12:50 Der Präsident-Elekt Donald Trump stellt nicht nur gerade seinen Kabinett zusammen, sondern er haut auch schon mal hier die eine oder andere Aussage raus, mit denen er durchaus die Märkte bewegt, also von Dingen, die er umsetzen will. Allen voran ging es erstmal um Zölle und da hat er, würde ich sagen, richtig einen rausgehauen.

13:07 25 Prozent auf alle Waren aus Mexiko und Kanada und dann nochmal 10 Prozent auf alles, was aus China kommt. Und das eben dann, so wie ich es zumindest verstanden habe, zu den bereits bestehenden Zöllen nochmal oben drauf. Das heißt also, das wäre nochmal ein ordentlicher Schluck aus der Zollflasche. Das Ganze soll dann aber an so Bedingungen geknüpft sein, hinsichtlich der Einwanderung und Bereitstellung gewisser Rohstoffe, die dann wiederum für die Drogenherstellung benutzt werden.

13:33 Und das hat nicht nur die Märkte bewegt, sondern auch ein paar Fragen aufgeworfen, zumindest bei mir jetzt erstmal. Zunächst mal so grundsätzlich lässt sich das überhaupt vernünftig umsetzen, wenn Zölle an solche Bedingungen geknüpft sind. Hat er dabei vielleicht nicht ganz im Blick gehabt, dass die eigenen Unternehmen wie zum Beispiel General Motors ja auch darunter leiden werden, denn die produzieren ja immerhin in Mexiko.

13:51 Herr Zynisch, zeigts mal, was diese Zölle für Donald Trump für eine Bedeutung haben. Sie sind nämlich vor allen Dingen Verhandlungschips, Verhandlungsgrundlage, Instrumente, um andere Dinge zu erreichen. Aus Mexiko möchte er das nicht mehr so viele illegale Einwanderer kommen, dass die Drogen Wege unterbrochen werden, die USA ja in den letzten Jahren überschwemmt haben, mit Drogen.

14:20 Aus anderen Ländern möchte er, dass sie mehr in Amerika produzieren, aus Europa möchte er, dass mehr für Verteidigung ausgegeben hat. Alle. Diese Ziele will er mit dem Druckmückel erreichen, wenn ihr nicht tut, was wir als in unserem Interesse sehen. Und wie schwingen wir eben die Zeugheule, das ist so der Ansatz.

14:44 Ist natürlich schwierig und führt oft zu einem erratischen Vorgehen. Könnte ich Dinge anderen, wird verhandelt, wie das jetzt gegenwärtig schon der Fall ist zwischen Kanada und den USA, auch zwischen Mexiko und den USA, die Mexikaner, die jetzt gerade auf einmal sehr medienwirksame Drogenring haben, hochgehen lassen.

15:06 Das sind natürlich alles Dinge, die diese Zölle verhindern sollen. Führt dazu, dass das, was angekündigt wurde, dann zurückgenommen wird. Das ist ja das, was uns das Prognostizieren so schwer macht. Umgekehrt können Zölle eingeführt werden, wenn die Verhandlungsergebnisse eben noch nicht da sind, aber dann zwei Monate später wieder zurückgenommen werden.

15:27 Also diese Sprunghaftigkeit, die werden wir bei diesem, gerade bei einem Zimmer, Zölle und Handelspolitik in der Zukunft ganz häufig sehen. Ja, und dass er damit eigene Unternehmen trifft, das ist eben jetzt nicht so wesentlich. Ihm geht es um den Standort USA und er weiß, dass die Unternehmen sehr flexibel sind, Standort Entscheidungen zu fällen, wenn es in Mexiko eben nicht mehr funktioniert.

15:51 Dann muss auch ein General Motors oder andere Firmen sich überlegen, ob sie dann eben doch wieder zurückgehen in die Vereinigten Staaten. Die Frage ist, wer es am Ende bezahlt und das ist sehr undurchsichtig. Wer ist denn am Ende dann bezahlt dieses ganze Spiel, aber die Ökonomen beschäftigen sie ja schon lange damit und eine Lehre aus solchen Zollmauern, Zollerhebungsstrategien ist, dass Zölle zum großen Teil zumindest im Zollland selber bezahlt werden über die höheren Preise.

16:23 Also in den USA heißt das dann in dem Fall? In den USA über die höheren Preise dann von den Verbraucherinnen und Verbrauchern teilweise teilweise sogar auch zu großen Anteilen von den importierenden Firmen, die dann geringere Marge haben. Das bedeutet, dass die Erfolge, die sichtbar sind, also Mexiko verhält sich jetzt anders als vorher, Kanada macht auch was und die Europäer machen auch was für die Verteidigung, die sehr spektakulär aussehen, aber die Kosten eher unterschwellig und über die Zeit verteilt dann eben anfangen, auch gerade in den Vereinigten Staaten.

17:00 Aber so sind die Verhältnisse. Wir haben bei unseren Prognosen für die USA durchaus moderate Zölle mit ein. eingebaut. Deswegen haben wir das Wachstum in den USA ein bisschen reduziert um zwei Zehntel von 2,0 auf 1,8 Prozent im nächsten Jahr und die Inflation etwas höher ausgewiesen jetzt. Wobei man sagen muss, die Zölle gegen Mexiko und Kanada sind dann nicht drin. Wenn die kommen würden tatsächlich in der Höhe, dann wäre die Rechnung nochmal wieder etwas düsterer. Das heißt also noch ein Abschlag am US-Wachstum fürs nächste Jahr noch höhere Inflation. Aber das Problem ist, kommen sie so oder nicht? Und ich habe gerade gesagt, das ist eben sehr schwierig. Je mehr Zölle er macht, desto mehr verärgert er seinem Wähler, weil dann die Inflation sichtbarer zuschlägt,

17:53 dann verteilt er sich eben nicht über eine längere Zeit, sondern dann kommt es sofort und auch spürbar. Das heißt, damit würde er seine Wähler verärgern. Die Frage ist nur, liegt ihm das überhaupt am Herzen? Sie liegen ihm seine Wähler am Herzen, er kann ja nicht mehr wiedergewählt werden. Das heißt, ist das überhaupt eine Größe? Was er bisher versprochen hat, nämlich den amerikanischen Arbeiter und die Arbeiterinnen, wobei er daran wahrscheinlich weniger denkt, an die Gleichbehandlung.

18:20 Aber die amerikanische Standorte wieder groß zu machen, ist das überhaupt sein Ziel? Das wird jetzt leicht philosophisch. Deswegen hören wir hier auch auf, was sind eigentlich seine Ziele? Das fragen sich gerade sehr viele Leute, weil es ist doch ziemlich erratisch, hangelt sich davon, Zielpunkt zu Zielpunkt ohne eine Richtung zu zeigen. Aber in dem Zusammenhang hat sich mir noch eine Frage gestellt. Es gab doch auch dieses Freihandelsabkommen NAVTA. Das habe ich zumindest so aus dem Studium noch im Kopf. Das war damals so das Thema. Das wurde ja 2019 ersetzt durch irgendeine Abkürzung wie USMCA oder irgendwie so ähnlich. Es ist im Endeffekt derselbe ein bisschen anders ausgestaltet, aber wird so etwas nicht eigentlich dann quasi abgeschafft, wenn man jetzt wieder so Generalzölle

19:03 auf alles Mögliche erhebt? Oder wie muss man sich das vorstellen? Das brauchst du mich nicht fragen. Ich bin kein Handelsjurist. Ich würde darauf antworten, wo ein politischer Wille ist, ist dann oft auch ein juristischer Weg, welche Regeln und Paragrafen dann gebogen werden müssen. Um das zu erreichen weiß ich nicht, aber ich glaube nicht, dass zumindest Trump sich davon beirren lassen würde. Allerdings ist das schon eine Frage des Prozederes. Denn Gerichte und eventuell auch das amerikanische Parlament können ihm bei der Frage tatsächlich erstmal in diese Bespucken.

19:42 Ja, und schlussendlich hat er ja dann noch gesagt, dass er auch die Bricks starten mit Zöllen von 100 Prozent belegen möchte, wenn die sich vom Dollar verabschieden sollten, wo ich dann gedacht habe, was meinte denn genau damit vom Dollar verabschieden als Rechenwährung oder als Handelswährung oder als richtige Währung? Weil zu den Bricks starten können wir hin etwa 40 Länder, die man so da rein rechnet mittlerweile. Was haben die denn mit dem Dollar zu tun? Weil das wäre ein krasser Inflationshammer dann auch für die USA, wenn auf einmal alles aus diesen Ländern mit so einem 100 Prozent Zoll belegt würde. Das sind wir da auch wieder beim Verhandlungsmasse-Thema.

20:19 Also es gibt schon eben gerade bei vielen schweren Ländern gibt es die Bestrebung sich gerade vom Dollar unabhängig zu machen. Das sind die Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg, wo das Management des US-Dollars durch die amerikanischen Institutionen, insbesondere natürlich die Finanzministerium und Notenbank dazu geführt haben, dass die russischen Reserven eingefroren worden sind und darüber nicht verfügt werden kann. Dem wollen sich eben viele Länder entziehen. Stellen aber fest, dass sie im internationalen auch Kapitalferkehr eben Dollar brauchen, weil der Dollar eben die Vehikelwährung ist und deswegen gibt es schon sehr, sehr ernsthafte Bestrebungen von vielen Gruppen von schweren Ländern, angeführt

21:05 natürlich von China eben eine Parallelstruktur aufzubauen für das internationale Zahlungsverkehrssystem. Verschiedene Ansätze und aus der amerikanischen Sicht ist das nicht sinnvoll, weil es ein großer Vorteil ist die Weltreservewährung zu managen und vor dem Hintergrund muss man sehen was Trump eben auch hier sagt, wenn ihr das tut, das heißt also euch mit neuen Zahlungssystemen beschäftigt, euch den Anschließt daran mitarbeitet, in solche Gruppen eintretet, dann bestrafen wir euch auch wieder mit Zöllen. Das bedeutet ja nicht, dass jetzt gegenüber all diesen Ländern 100% Zölle erhoben werden, aber es zeigt eben wo das hingeht in eine schwarz-weiß-weltwirtschaft von morgen.

21:55 Man muss sich eben entscheiden zu welchem Block man gehört, ansonsten wird man dann unter Umständen von beiden großen Handels riesen mit Sanktionen belegt. Ja also schlussendlich schon wieder viel los in den USA und dabei ist er ja noch nicht immer Präsident, das heißt also wir kriegen schon so ein bisschen Vorgeschmack, worauf wir uns vielleicht einstellen müssen, aber wie sind dein persönliches Achtung, jetzt kommt wieder so ein Wortwitz, Zöllegefühl für die USA, passiert da wirklich was oder ist es wirklich erstmal nur Säbel rasseln und warten wir erst mal ab, was wirklich kommt dann ab 20. Januar können wir dann tatsächlich drüber reden.

22:30 Naja ich bin also nicht zollständig davon überzeugt, dass diese Strategie so umgesetzt wird, wie sie da jetzt angekündigt wird. Ich glaube an ein mehr oder weniger wildes Hin und Her von Ankündigungen und Umsetzungen und etwas was uns eigentlich eher die Einschätzung schwer macht. Ich kann mir noch nicht vorstellen, dass das in einen Zeug kriegt und eine Abschottung wie den 30er Jahren im letzten Jahrhundert führt, das wäre sehr, sehr, dass wir desastris für die Weltwirtschaft, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass einzelne Branchen, einzelne Regionen durchaus übergetroffen werden durch Maßnahmen der Vereinigten Staaten.

23:16 Also könnte man und damit mache ich jetzt auch Schluss mit dem Wortspielen sagen, die USH ein Zollhaus. Wechseln wir nochmal die Seite und schauen nach Europa. Man kann es ja eigentlich gar nicht glauben, es gibt eine positive Nachricht aus Deutschland. Der DAX hat jetzt 20.000 Punktemarke sogar am heutigen Tag zumindest sehr deutlich überschritten, also nicht nur knapp erreicht, sondern wirklich überschritten und die Grünen in Bayern haben gleich mal gepostet, dass das ja Herr Habeck ermöglicht hat mit so einer tollen Grafik.

23:43 Ja, wirklich ein tolles Beispiel für ein politisches Bullshit-Bingo. Also ich bringe mir einfach zwei Dinge willkürlich zusammen. Oder man könnte auch sagen, es ist ein geistiges Armutszeug mit Auszeichnung dieser Aussage. Also die Firmen, die den DAX über die 20.000 getrieben haben, das ist also eine SAP, eine Siemens Energy Allianz Münchner Rück, die haben das ganz sicher nicht durch den Standort von Deutschland, sondern eher trotz des Standorts Deutschlands gemacht, indem sie ihre Geschäfte eben von Deutschland wegverlagern in die Welt hinaus. Sie sind von der Weltwirtschaft abhängig. Aber wer sich wirklich mal die wirtschaftspolitische Bilanz dieser Bundesregierung am Aktienmarkt ansehen möchte, wie der Aktienmarkt darüber urteilt, der sollte

24:29 sich vielleicht mal die Werte aus der zweiten Reihe beschauen. Die nehme ich eben in der deutschen Industrie und damit viel stärker in der deutschen Konjunktur am Standort hier verwurzelt sind. Das ist etwa der M-DAX und der M-DAX hat in diesem Jahr 20 Prozent verloren. Also insofern ist dieser Post eher ein Rohrkrepierer, wenn er nicht sogar nach hinten losgeht, würde ich sagen.

24:53 Ja, du hast gerade schon angesprochen. Also die valide Krise, in der sich Deutschland bzw. teilweise auch ganz Europa befindet. Ich habe dann letztens gelesen, dass es ja doch gar nicht so schlimm sei, wenn es hier und da ein paar Entlassungen gäbe, denn wir brauchen ja anderen Ortsarbeitskräfte in der Pflege beispielsweise. Da könnte man das ja mit auffangen.

25:09 Dann klingt ja irgendwie aber erstmal logisch, aber irgendwie ist es ja auch quatscht. Denn wer heute bei VW in der Produktion gearbeitet hat, kann ja nicht morgen im Krankenhaus oder im Pflegeheim einspringen. Einfach so funktioniert denn so eine Verschiebung aus den Wirtschaftszweigen, dass man sagt, na ja gut, wer halt bei VW nicht mehr arbeiten kann, der wechselt dann halt irgendwo anders ins Pflegeheim und hilft da eben aus. Aber das wird ja eigentlich so einfach funktionieren.

25:31 Nein, wir stellen das auch mehr und mehr fest, das heißt bei den Arbeitsmarktökonomen heißt das Miss-Match, das heißt also einen Nicht-Passen von Qualifikationen. Da sind Nachfrage in den und den Bereichen frei, aber wir haben nur ausgebildete Leute, die einen Job suchen in anderen Qualifikationen. Die Umschulung ist eben nicht so reibungslos möglich. Da könnte man sagen, es dauert eine Generation, bis man dann eben die Bedarfe dann wieder angepasst hat. Das ist der einen Punkt, also da so reibungslos funktioniert es nicht. Der andere Punkt ist, dass wir hier von unterschiedlichen Produktivitäten sprechen. In der Fabrik haben wir sehr viel produktivere Jobs, die dann eben verloren gehen im Dienstleistungsbereich. Haben wir viel weniger produktive Jobs. Das

26:19 wirkt sich dann so aus, dass der Wohlstand insgesamt zurückgeht. Jetzt nicht falsch verstehen das Thema Produktivität. Das ist jetzt nicht moralisch oder gesellschaftlich, sondern das ist schlichtweg einfach die Bewertung, die die Konsumenten mit ihren Nachfrageentscheidungen an den Märkten äußern, dass man sagt, ein Job am Band, wenn man den Auto macht, ist produktiver als ein Job, der im Staatsdienst oder auch im Pflegebereich stattfindet. Man kann das sicherlich anders priorisieren, wenn die Politik das möchte. Man höre Gehälterzahlen beispielsweise im Pflegebereich ist ein wichtiges Ziel, was sicherlich auch dem Einsatz und der Hingabe der Menschen in den Pflegebereich und auch vielen anderen Bereichen gerecht wird. Nur wenn man das dann wirklich

27:11 umsetzen möchte, dann muss man sich auch ehrlich machen, dass wir in einem solchen Fall dann eben weniger Geld zur Verfügung haben für andere Dinge. Denn Anhebung der Gehälter beispielsweise im gesamten Sozialbereich kostet sehr viel Geld und dieses Geld müssen wir dann an anderer Stelle wegnehmen. Wir sollten nicht immer so tun, als könnten wir alles haben. Das ist ja so die Philosophie aus jeder Regierungsentscheidung. Nach dem Motto, ich möchte das, ich möchte das auch, machen wir doch beides ungefähr, zwei für eins. Aber es ist so, dass auch der Staat auswählen muss. Auch er hat eine Ausgabebeschränkung, nur eine gewisse Summe zur Verfügung, die er eben verwenden kann und da muss er eben auswählen, welchen Zwecken er diese Summe zur Verfügung

28:03 stellt. Das ist wie bei jedem privaten Haushalt auch. Jetzt kommt natürlich das Thema, wir können ja Schulden machen. Ja, kann man machen, aber das nur eine Weile lang und wenn man da nicht aufpasst, dann ist man schnell in der Lage von Frankreich. Womit wir einen schönen Bogen geschlagen hätten, von Anfang bis Ende. Denn in Frankreich sind wir eben an dieser Ausgabenbeschränkung sehr viel näher dran, obwohl eben sehr viel Schulden gemacht worden sind in den letzten Jahren.

28:34 Ich glaube über das Thema Schulden müssen wir eh noch mal reden. Das haben wir so ein bisschen aufgeschoben, mal uns die Schuldenbremse vorzunehmen. Das machen wir vielleicht noch in der letzten Folge des Jahres in 14 Tagen, dass wir da noch mal wirklich drauf schauen, was hat denn jetzt, auch kein schwarz-weiß-Team, genau, was hat denn jetzt mit der Schuldenbremse auf sich, wie du schon sagst, das ist auch nicht so ganz leicht, glaube ich, da den richtigen Weg zu finden.

28:53 Zum Abschluss vielleicht noch, wir haben eben gerade den Höchststand im DAX 20.000 Punkte angesprochen. Jetzt könnten wir sich natürlich fragen, wann erreichen wir denn die 30.000 Punkte dann? Und da kommt mir gerade noch so der Gedanke, je höher der DAX steht, desto mehr wächst er ja auch in Punkten immer, wenn ich 1% draufsattel. Also 1% von 6.000 ist ja in Punkten weniger als 1% von 20.000. Ja, da bist du ganz nah dran an den Mechanismen, die uns häufig auch zur Verwirrung treiben. Das ist ja an den Kapitalmärkten ein prozentualer Zuwachs, den wir überall sehen, ob das bei den Preisen sind, die durch die Inflationsrate gemessen werden, ob das eben auch bei Finanzmarkt-Themen sind. Und wenn das, was eigentlich relevant ist,

29:42 nämlich diese Zuwachsraten, wir sprechen ja von einem Zinssatz im Jahr, Renditen bei den Aktien, Dividendenrenditen, 4% jedes Jahr, dann hat man natürlich einen exponentiellen Anstieg der zugrunde liegenden. Zinssitzseffekt quasi. Der Zinssitzseffekt, der den finanziell interessierten dann schnell beigebracht wird in der Ausbildung. Und der führt dazu, dass wir immer in schwindel erregenden Höhen kommen, die man gar nicht verstehen kann. Aber es sind dann, wenn man nachrechnet, dann jeweils immer 6% im Falle der Aktienmärkte zum Beispiel, ist das ja unsere Hausnummer für den langfristigen Durchschnitt 6%. Insofern wird es schon etwas schneller gehen als von 10.000 auf 20.000. Aber du sprichst natürlich jetzt an, wie sieht es aus jetzt mit den neuen

30:29 DAX-Höchständen, ist das nicht alles zu hoch, ist das nicht zu schnell gegangen? Und das ist ja wirklich schon eine Einschätzung, wo es auch gerade ins nächste Jahr hingeht, die wir uns auch vornehmen und über die wir auch nachdenken. Ja, es wird auch nicht mehr so schnell gehen, weil die Unternehmensgewinne auch nicht mehr so stark steigen werden wie in den letzten Jahren. Da ist gerade aus Amerika kommen sehr viel passiert. Insofern wird ein bisschen weniger stimmisch weitergehen.

31:03 Das ist auch gut so, weil wir ja auch in Europa, auch beim DAX jetzt, eher eine steigende Bewertung der Aktienmärkte erlebt haben, gerade mit den letzten ein, zwei Jahren. Wir haben noch keine überdurchschnittliche oder stark überdurchschnittliche Bewertung, gerade was DAX, aber auch alle europäischen Aktien angeht. Das ist in Amerika anders, da sind wir schon in der überdurchschnittlichen Bewertung drin. Ich würde sagen, wir sind jetzt erstmal da angekommen, wo die Kurse hingehören. Ich kann mir vorstellen, dass es im nächsten Jahr nochmal ein Schub gibt, wenn vielleicht ein bisschen frischer Wind wählt, gerade mit einer Wahlentscheidung, die in Deutschland zu einer Stadt, wie die Regierung geführt mit einem neuen Regierungsprogramm und mit Hoffnung darauf, dass sich auch die

31:48 wirtschaftlichen Probleme hier verbessern, dass das Wachstum in Europa dann wieder ein bisschen stärker wird und stärker zum Weltwachstum beiträgt. Aber wir dürfen jetzt nicht annehmen, dass die Kurse sich so schnell entwickeln, wie sie das in den letzten Monaten gemacht haben. Das war etwas ja zustimmig. Na gut, damit es nicht zu stimmig wird hier im Podcast, machen wir für heute mal ein Schleifchen dran, auch wenn noch nicht ganz Weihnachten ist. Ja, wir haben noch zwei Termine dieses Jahr, dann sind wir durch und wechseln in 2025 und dann sprechen wir noch einmal mit Jörg Boyzen zusammen, so ein bisschen über das gesamte Jahr gucken nochmal so ein bisschen drauf, was so eigentlich so passiert. Haben wir auch, glaube ich, ganz gut

32:29 Futter für dieses Jahr angesammelt, vor allem in den letzten Monaten ist das. Hörst du denn eigentlich für Weihnachtsmusik in diesem Jahr eher duhr oder eher zoll? Das war ja klar, dass du noch mal so einen raushauen musst. Aber bei mir wird es wahrscheinlich eher Jazz werden dieses Jahr. Jazz finde ich ja nicht so zoll. Nee, das ist nicht so deine Musik.

32:48 Na ja, habe ich den Mund vielleicht auch zu zoll genommen. Jetzt reicht es aber mit den Witzen. Wir wollen doch ernsthaft bleiben oder ich einen Podcast. Also von daher vielen Dank fürs Zuhören heute und in allen folgenden Folgen. Und wenn Sie persönlich mal eine Frage haben an uns oder irgendein Vorschlag, was wir mal besprechen sollten, dann schreiben Sie uns gerne an podcast@dk.de oder kommentieren Sie auf Social Media unter unseren Videos, Social Media Posts, Stories und was es alles gibt heutzutage. Und was mich auch besonders freuen würde, wenn Sie in Ihrer Spotify-Zusammenfassung uns drinstehen haben in Ihren Podcast Top 5, dann posten Sie das auch gerne und verknüpfen Sie doch mal die DK Bank. Dann kriegen wir das nämlich auch mit,

33:28 wer uns so alles hört und wie oft wir gehört werden. Das würde mich auf jeden Fall auch freuen. Ich habe nämlich heute schon ein Post gesehen, der mich persönlich sogar markiert hat und da habe ich das nämlich mitgekommen, dass wir in den Top 5 von manchen Leuten drinstehen. Die hören uns so regelmäßig, dass wir da tatsächlich auftauchen neben ganz vielen anderen tollen Podcasts. Das ist ja toll. Zoll, ja, genau. Ich habe es schon drauf gewartet. Also das war es von uns für heute. Machen Sie es gut und bis bald. Tschüss. Miko trifft Marco ist ein Podcast der DK Bank.

33:59 Weitere Informationen zur DK Bank finden Sie unter www.dk.de/dk-gruppe. [Musik] [Musik] Ich freu mich auch, um eineскую Grundlage