Folge 115 - Jahresabschluss 2024

0:00 2024 war ein gutes Kapitalmarktjahr. So kann man das aus Sicht von Anlegerinnen und Anlegern wohl zusammenfassen. Die Aktienmärkte wie der DAX stehen im Plus, Zinsen gibt es weiterhin und auch ansonsten blieben Krisen aus. Wirklich? Nicht wirklich. Krisen gibt es genug. Sei es der aktuell weiterhin stattfindende Krieg in der Ukraine, Unruhen im Nahen Osten, politische Veränderungen in Syrien etc.

0:27 Dazu kommt ein handfestes Standortproblem für Deutschland und eine Regierungskrise in Frankreich. Die USA haben einen neuen Präsidenten und auch in Deutschland wird im Februar neu gewählt. Wie stark belasten die aktuelle politische Situationen und geopolitische Themen die Volkswirtschaften und Märkte, wird die Technologiestory auch 2025 weitergehen und was bedeutet das alles für unsere Geldanlage?

0:54 Wir sprechen drüber in dieser Folge "Mikro trifft Makro". Hallo und herzlich willkommen zur 115. Folge "Mikro trifft Makro". Heute ist Montag, der 16. Dezember und bei mir sitzen in dieser traditionellen Jahresendfolge kurz vor dem Baumfest wieder zwei Gäste. Zum einen die Stammbesetzung Dr. Ulrich Carter, der Cheffolkswirt der DK Bank und dazu noch Jörg Beusen.

1:27 Er ist Chefanlagestratege bei der DK Investment GmbH. Hallo und herzlich willkommen. Ja, lasst uns am besten direkt einsteigen, denn es gibt ganz schön viel zu besprechen, finde ich. Zunächst mal einen Blick auf 2024 und da würde mich mal interessieren, Jörg, wie deine Einschätzung ist und ob du meine Einschätzung teilst, dass 2024 ein gutes Kapitalmarktjahr war.

1:52 2024 war aus meiner Sicht ein hervorragendes Kapitalmarktjahr. Wir haben nicht nur gute Kursentwicklungen an den Aktienmärkten gesehen, sondern ganz darüber hinaus auch auch bei den Rentenmärkten eigentlich in fast allen Assetklassen der Goldpreise ist massiv gestiegen. Das Einzige, was einem so spontan einfällt, was nicht funktioniert hat, sind Deutsche Small of Midcaps zum einen und zum anderen der Ölpreise.

2:17 Und Ulrich, wie sieht es bei dir aus aus volkswirtschaftlicher Sicht? Was waren eure Megathemen dieses Jahr oder wie würdest du das Kapitalmarktjahr beurteilen? Ich glaube, die Megathemen waren eher die Dinge, die nicht passiert sind. Also die Inflation ist nicht hochgeblieben, wie es viele ja befürchtet haben.

2:37 Konjunktur ist auch nicht zurückgegangen, sondern war weiterhin kräftig. Die Zinsen sind nicht noch weiter gestiegen. Das waren ja so die Befürchtungen, weil das letzte Jahr war schon ganz gut am Kapitalmarkt. Dann war natürlich die Frage, wie das hier weitergehen kann. Nicht zuletzt die USA sind eben auch nicht unregierbar geworden.

3:00 Das war ja eine ganz große Befürchtung im Herbst. Ich würde sagen, 24 war ein Normalisierungsjahr. Alles spricht von Chaos in der Welt. Das kann ich auch noch vollziehen. In der Geopolitik ist das auch der Fall. Aber in der Wirtschaft oder in der Makroökonomie haben wir eher eine Bewegung hin wieder zu einem ausgeglichenen System.

3:26 Da lacht sich der ganzen Corona-Sache, die wir ja immer noch irgendwo im Nacken hatten. Ich würde sagen, wir haben vielleicht eine politische Krise auf der Welt, aber wir haben keine wirtschaftliche. Schauen wir noch mal konkret auf die Aktienmärkte. Wenn wir so auf die Indizes schauen, DAX mit Rekordstand, die US-Börsen laufen hauptsächlich auch dank der Tech Story, die ja immer noch intakt ist.

3:48 Die asiatischen Märkte auch in Ordnung, würde ich sagen. Also bei den großen Indices ist anscheinend ja alles im Butter, trotz aller Probleme und möglichen geopolitischen Chaoslagen, die wir derzeit haben. Ja, das kann man so zusammenfassen. US-Märkte sicherlich sehr, sehr positiv, insbesondere Technologie-Werte.

4:06 Noch mal extrem positiv, wenn wir uns den Nass-Tag anschauen, plus 32 % hier to date. Also wirklich eine hervorragende Performance. Aber und das ist, glaube ich, das, was man sich jetzt anschauen muss, ist, wir sehen die Verbreiterung, von der wir ja schon mal gesprochen haben. Also wenn wir uns den Russell 2000 zum Beispiel für kleinere Werte in den USA anschauen, in der ersten Jahreshälfte, die ersten sechs Monate 1 % Performance gemacht und jetzt in der zweiten Jahreshälfte 14,6 %.

4:34 Und da profitieren diese Werte natürlich von zwei Faktoren. Sie sinken jetzt hin. Und das zweite ist in den USA sicherlich auch Trump-Regierung und die Fokussierung auf den heimischen Markt. Und es gibt ja aber auch Segmente, wo man sagen muss, die sind nicht so gut gelaufen. Also insbesondere, wenn man jetzt mal auf Deutschland schaut, wir stecken irgendwie in so eine wirtschaftlichen Krise, der DAX federt das durch die globale Aufstellung eigentlich recht gut ab.

4:57 Aber die kleineren Indizes, also MDAX und SDAX, da ist es einfach nicht so gut gelaufen. Und daran merkt man irgendwie auch ein bisschen, da pflegt wirklich das Herz der deutschen Wirtschaft in diesen Indices und da merkt man, da ist die Krise tatsächlich angekommen, auch im Index. Da ist die Krise auch im Index angekommen.

5:15 Man sieht es auch an den Umsatzanteilen. Also wenn man die Werte im DAX nimmt, ist der Umsatzanteil innerhalb Deutschlands bei ungefähr 18 Prozent. Bei dem MDAX, der deutlich schlechter gelaufen ist, sind es schon 36 Prozent. Und wenn man sich dann die Performance anschaut, DAX 20 Prozent und MDAX so um die Nullinie, dann wird dort deutlich, wo die Probleme liegen.

5:38 Es ist ein innerdeutsches Problem, sage ich mal, was die Umsätze angeht. Und ja, da ist halt genau die Frage, wie werden wir dieses Problem lösen? Wie wollen wir dort wieder Vertrauen schaffen? Ja, gute Frage. Schauen wir nochmal volkswirtschaftlich vielleicht drauf auf diese zwei Klassengesellschaften.

5:56 Merken wir da irgendwie, dass die kleinen und mittleren Unternehmen so ein bisschen abgehängt werden von den Großkonzernen, die wir in Deutschland haben. Und ja, wie können die denn wieder trittfassen? Was sind denn die Maßnahmen, die vielleicht dafür sorgen könnten, dass es wieder vorangeht bei den kleinen und mittleren Unternehmen?

6:11 Ja, ja. Jörg hat es ja eben schon gut abgeschichtet. DAX, weltweite Unternehmen, MDAX, da kommen die deutschen Schwierigkeiten stärker zum Vorschal. Ich würde sogar noch eine Stufe weiter nach unten nochmal schauen. Das ist ein Bild, was wir von den Sparkassen auf vielfach gespiegelt kriegen, die ja in Deutschland in den Regionen überall das Radar kreisen lassen und die Augen offen haben.

6:35 Und da ist es wirklich ganz eindeutig. In den Regionen, beispielsweise die von Automobil gekennzeichnet sind, die Wirtschaftsstrukturen, da brennt die Hütte. Das ist nicht mehr schön. Das gilt auch für alles, was eben energieintensiv ist, ob das Glas, Keramikstahl, Chemie ist. Da sind die Firmen eben dann auch die kleinen Firmen in den Regionen wirklich alarmiert.

6:59 Aber das sind eben die kleinen Firmen, von denen ich übrigens auch glaube, dass die sich umstellen werden. Die, die es nicht überleben, die machen einfach zu. Denn es ist immer noch die Situation, dass die deutschen Unternehmen gute Bilanzqualität haben, die kleinen Unternehmen hohe Eigenkapitalanteile.

7:21 Die sind jetzt nun nicht börsenrelevant. Die ganz kleinen dann ohnehin nicht. Und in den mittleren Etagen hat Jörg ja gerade gesagt, da M-DUX hat sich gerade mal so weit seitwärts bewegt. Wo sich das hin bewegt jetzt in Deutschland. Da sind zwei Schubladen. Die Konjunktur wird sich schon ein bisschen fangen.

7:43 Wir haben jetzt zwei Jahre Anpassung nach unten hinter uns in der Industrie. Irgendwann ist da auch mal ein neuer Boden gefunden und von da geht es dann auch wieder aufwärts. Ein paar Unternehmen werden sich auch bilden, die auch wieder neue Chancen wahrnehmen. Ob es zum Big Bang kommt, das heißt also zu einem Wachküssen dieses Dornröstchen Deutschlands wirtschaftlich mit der Wahl jetzt im Februar.

8:10 Das ist ja immer die große Hoffnung bei vielen. Ich bin da jetzt nicht euphorisch, dass wir hier alle weichen Richtung Wachstum stellen. Dafür ist das Land meiner Ansicht nach immer noch zu sehr eingerostet. Das müssen wir sehen. Ich weiß nicht, positionieren sich da schon einige ausländische Investoren in die Richtung.

8:35 Ist da ein bisschen spekulativ vor Hoffnung drin? Wir sehen ja gerade im Augenblick, es läuft ja auch gut. Wir wissen da einen Eindruck. Ja, spekulativ vor Hoffnung, vielleicht. Das ist ja auch so ein bisschen der Case. Wann können wir Europa sozusagen wieder in unseren globalen Portfolien übergewichten?

8:50 Wenn man sich das mal anschaut, zum Beispiel die spanische Wirtschaft läuft ja extrem gut. Ist sogar besser gelaufen als die USA. Im abgelaufenen Jahr hat auch eine ordentliche Performance hingelegt. Da ist immer die Frage, wie viel kommt noch aus den Corona-Hilfen und den Paketen, die wir in der EU geschnürt haben und wie viel ist wirklich passiert.

9:10 Und bei Spanien wäre ich da zum Beispiel relativ hoffnungsfroh, weil die ja nach 2008, nach der Finanzkrise, viele, viele Strukturreformen angefangen haben. Und das ist das, glaube ich, was uns jetzt hier in Deutschland fehlt, dass wir da hinkommen müssen, diese Reform anzugehen. Die sind im ersten Moment erst mal bitter.

9:26 Das ist bitterer Medizin, die wir schlucken müssen. Aber nur das wird dazu führen, dass wir mittelfristig wieder auf den Fahrt des Wachstums zurückkommen. Ich glaube, dass auch wir haben in Europa sehr viele unterschiedliche Geschichten. Wir haben auch Erfolgsgeschichten in Europa. Wir haben eine relativ geringe Bewertung.

9:42 Die könnte man auch heben, wenn man hier was tut. Aber was mir in den letzten Jahren auch in diesem Jahr aufgefallen ist, ist, dass alle beobachter, insbesondere die Politik näher sie sind, eben nicht bereit sind, anzuerkennen, wie stark der deutschen Wirtschaft der Wind ins Gesicht bläst und dass wir wirklich Schwierigkeiten haben.

10:01 Es wird immer noch geläugnet. Das ist tatsächlich ein Megaproblem, aus dem man eigentlich nur rauskommt, wenn man so viele Flexibilitätsmöglichkeiten der Wirtschaft bietet. Anreize zu investieren, eine Rücknahme von Regeln und Bürokratie, diese ganzen Dinge. Wenn man dann sagt, wir machen noch ein Infrastrukturpaket, ja, wir erkennen, dass wir Straßen und Schienen gebaut müssen und so weiter und so fort.

10:26 Und dafür nehmen wir auch Geld in der Hand außerhalb der Schuldenbremse. Dann kann das eine Ergänzung sein, aber zunächst mal anzuerkennen, dass das Land ein neues Geschäftsmodell braucht. Ja, du musst im Prinzip dahin kommen, dass der Politiker gewählt wird, der die Wahrheit ausspricht. Und davon sind wir, glaube ich, noch ein bisschen entfernt.

10:44 Richtig, davon sind wir genau. Das würde ich genauso sehen. Das sind die Schmerzmöglichen noch nicht so groß. Denn es ist wirklich eine alte Weisheit, wir reden ja jetzt auch viel mit politischen Beobachtern. Es ist eine alte Weisheit, dass man mit der Botschaft, wir müssen eine Reform machen, keine Wahlen gewinnen.

11:00 Man gewinnt Wahlen mit der Versprechung, wir machen jetzt eine Werbettsteuersenkung und wir geben euch Geld. Das sind die typischen Argumente vor der Wahl, die ihr hinterher auch nicht eingehalten wird. Aber das ist eigentlich nicht der Sound, den Deutschland braucht. Deswegen ist es nicht so einfach zu sagen, Problem erkannt, Gefahr gebannt.

11:21 Denn der politische Prozess ist wesentlich schwieriger. Ich würde sagen, an dieser Stelle können wir sagen, wir wollen das Beste hoffen fürs nächste Jahr. Ihr braucht mich ja gar nicht, merke ich gerade. Ja. Ich könnte auch sagen, wir machen so weiter den ganzen Podcast, wunderbar. Das haben wir nicht so gemeint, natürlich brauchen wir die.

11:40 Ne, aber schöne Einschätzung auf jeden Fall. Ich bin auch wirklich gespannt drauf, wie das jetzt so politisch in Deutschland weitergeht. Weil die Wahl, wir hatten es jetzt ja mehrfach, steht ja kurz bevor eigentlich. Und am heutigen Tage, also irgendwann, ich weiß gar nicht wann es heute ist, am Nachmittag, glaube ich, wird ja im Bundestag dann auch die Vertrauensfrage gestellt.

11:58 Und man geht ja davon aus, dass dann Neuwahlen folgen werden, sofern nicht irgendwas Merkwürdiges im Bundestag noch passieren wird. Das heißt ja, dass wir auch dann tatsächlich in Deutschland nochmal wieder einen politischen Umbruch haben. Und wir werden uns dauerhaft dann, sofern es nicht wieder auf vorgezogene Neuwahlen irgendwann mal hinausläuft, auf so ein Winterwahlkampf einstellen.

12:17 Das finde ich auch ganz spannend. Also, wir werden ja dann immer im Februar wählen. Das war mir bis Ulrich es vor einigen Wochen mal gesagt hat, gar nicht so bewusst, dass das jetzt ja quasi festgelegt ist, dieser Februartermin, bis irgendwann mal wieder vielleicht in eine vorgezogene Wahl stattfindet.

12:32 Also wird auf jeden Fall auch spannend in Deutschland. Spannend fand ich auch, was bei der künstlichen Intelligenz passiert ist, da haben wir letztes Jahr auch schon darüber gesprochen, waren schon der Meinung, da ist so viel passiert. Und ich habe das Gefühl, dass das eigentlich in diesem Jahr noch mal extrem weit nach vorne gegangen ist, das ganze Thema.

12:49 Das ist so, also man kann sagen, ChatGPT, Bilderzeugung, etc. Das ist so ein richtiges Tool für die Massen geworden mittlerweile. Also jeder kann das benutzen. Es ist total zugänglich. Man kann auch etlichen Schindluder damit treiben, muss man auch sagen. Aber trotzdem ist es ja ein Thema, was die Wirtschaft natürlich auch beschäftigen wird.

13:06 Und es könnte ja tatsächlich so ein Treiber sein, der auch volkswirtschaftlich vielleicht uns noch mal voran bringt, weil man sagt, na ja, wir können dann gewisse Aufgaben schneller erledigen oder ohne zusätzliche menschliches Zutun erledigen. Wie ist es denn volkswirtschaftlich? Ist es tatsächlich so, dass uns das dann irgendwie Produktivitätsvorteile bringen wird?

13:26 Also ich hoffe mal, dass nicht der gleiche Effekt wie bei der E-Mail eintritt. Es ist eine ganz super Idee, KI macht mir die Suchprozesse einfacher, schreibt mir Texte und kann über die Agenten jetzt sogar Vorgänge machen und so weiter. Steuerliche Fragen einfach mal klären lassen mit ChatGPT. Und eigentlich ist es ganz klar, dass wir uns eigentlich ab spätestens in fünf Jahren zurücklehnen können und am Tag nur noch zwei Stunden arbeiten müssen, weil der Rest macht ja alles die Technik.

13:57 Das war allerdings eben auch die Verheißung von diesen anderen Systemen. Und ich habe die E-Mail deswegen angeführt, weil wir ja alle spüren, dass wir trotz dieser fantastischen Möglichkeiten, dass wir keinen Briefmarsch mehr rausziehen müssen, Briefmarke draufkleben müssen und da irgendwie hin schicken müssen, dass wir trotzdem eigentlich eher mehr gefühlt zumindest, eher mehr arbeiten als vorher.

14:17 Da gibt es auch eine ganze Reihe von Effekten, die das bedingen, weil man eben dann einfach wirklich mehr macht. Wir kennen das alle durch Abstimmungen mit E-Mails. Wie viel länger das dauert, als wenn man mal ein Telefonhörer in die Hand nimmt. Und wie gesagt, ich hoffe nur, dass das eben bei KI nicht der gleiche Effekt ist.

14:33 Aber die, man darf nicht immer vom einen aufs andere schließen, ganz sicher, das weiß man nicht. Bei KI sind wirklich extreme Möglichkeiten drin. Das geht aber wirklich jetzt in die Geschäftsmodelle. Da seid ihr mehr drin. Jörg, was da alles machbar ist, könnte wirklich diese Hoffnung berechtig sein, dass auch volkswirtschaftlich was rauskommt.

14:58 Also das Potenzial ist, glaube ich, im Raum von dieser Technologie. So, und das, was man, glaube ich, sehen muss, ist, das ist nicht nur für Technologieunternehmen ein Fortschritt, sondern das bringt uns auch in Sachen Gesundheit, Unterhaltung, Automobile, etc. überall weiter. Wer heute ein neues Auto kauft, zum Beispiel, wie ich sage jetzt mal, ein BMW oder so, und erlebt, wie die Sprachsteuerung dieses neuen Fahrzeugs mit einem selbst funktioniert, das ist einfach fantastisch.

15:23 Nichts muss mehr mit irgendwelchen Knöpfen gedrückt werden. Man spricht einfach nur noch mit dem Auto. Das sind ja alle solche Themen, die da hochkommen. Das ist, aus meiner Sicht, mittelfristig zur Effizienzsteigerung und Produktivitätsfortschritten führen. Aber das ist auch etwas, was man vielleicht sagen kann, das kommt ja nicht von heute auf morgen.

15:42 Das ist etwas, ich würde mal so zusammenfassen, vielleicht ist es kurzfristig ein wenig überschätzt, mittelfristig aber wahrscheinlich unterschätzt. Das wird es wahrscheinlich sein. Und insofern, das ist ein Thema, das wird ein Thema bleiben. Das begleitet uns jetzt weiter im Leben, so wie die E-Mail Standard geworden ist.

15:59 So wird, was weiß ich, Microsoft Copilot oder ChatGPT ein Standard werden, um Fragen zu beantworten. Und wer da heute mal was eingibt oder eine Frage stellt, die ich ja wirklich als Frage reinsprechen kann in mein Handy und ich kriege die Antwort, da wird er staunt sein, was für tolle Antworten man da kriegt und wie schnell man Themen erfassen kann und wie schnell man etwas dazulehren kann, was ich ja mal spannend finde, wenn ich neues Wissen in mich aufsaugen kann.

16:25 Und das ist eigentlich das, wo es im Moment am meisten hilft, glaube ich. Ich glaube, es geht ja auch gar nicht unbedingt darum, dass ich jetzt in ChatGPT, indem ich mal als Beispiel reinschreibe, schreibe mir was für den Podcast. Kann ich natürlich machen, am meisten ist es sehr generisch, was da rauskommt, aber ich kriege zumindest mal ein Impuls vielleicht oder eine Idee, wie könnte ich das anfangen, wie könnte ich was schreiben oder ich habe einen Text und will den verkürzen, das macht es auch sehr gut zum Beispiel.

16:49 Also kürze folgende Text, Doppelpunkt, dann den Text einfügen, auf von mir aus auch 150 Wörter, dann kürzt er das genau von 150 Wörter. Muss ich natürlich hinterher nochmal schauen, passt das auch oder steht da Quatsch drin? Ich finde es ja noch viel spannender, dass du, also zum Beispiel, ich kriege ja eine Menge Broker-Researcher.

17:04 Das kann ich gar nicht alles lesen, diese ganzen Seiten. Aber dort einen PDF hochzuladen und zeigen. Kommt die per E-Mail noch? Die kommt noch per E-Mail, kein Scherz. Und einfach zu sagen, schreibt mir eine Zusammenfassung über zwei Seiten. Das hilft dir schon unheimlich weiter. Genau, und das sind genau diese Effizienzen, die man dann, glaube ich, dann heben kann, die dann wiederum zu der Produktivität stehen.

17:24 Dazu kommt, wir haben gar keine andere Wahl in Deutschland, als die Produktivität nach oben zu prügeln, weil die Leute einfach nicht mehr da sein werden in fünf Jahren. Und da ist es dann wahrscheinlich wirklich ein Segen, dass da irgendwelche Technologie bereit steht. Wir wissen alle, wenn wir mal mit irgendwelchen Chatbots von irgendwelchen Firmen gesprochen haben, als Kunde, wie das noch verbesserungsfähig ist.

17:48 Aber ich glaube auch, da ist es wirklich noch viel zu machen. Und wir müssen es einfach machen, weil die Callcenter werden leer sein, weil keine Leute mehr da sind, die es machen. Insofern bleibt uns da gar keine andere Wahl. Und ich glaube schon, dass in diesem Fall diese Gleichung neue Technik, höhere Produktivität, einfach aufgeht, nicht nur weil die Technik da ist, sondern weil die Leute einfach nicht mehr da sind.

18:10 Aber eigentlich war es ja auch in der Wirtschaftsgeschichte schon immer so. Es kam immer irgendwelche neuen Tools. Jetzt ist es halt ein elektronisches Tool, KI. Früher waren es vielleicht neue Fertigungsanlagen, neue Dampfmaschinen, was auch immer, die eigentlich dafür gesorgt haben, dass wir Sachen schneller und effizienter machen können und dadurch wieder Wachstum entsteht.

18:26 In der Industrie hat man das immer eins zu eins gesehen. Neue Maschine, ein paar Leute weniger in der Fabrikhalle, Produktivität rauf. Das war ein Dreisatz. In der Dienstleistungen war das eben seit den 80ern/90ern. Es ging nur mit dem Computer, dann kam es Internet und E-Mail usw. Und jetzt kommt KI.

18:45 Da hat man leider gesamtwirtschaftlich die Möglichkeit. Effekte nicht gesehen. Das ist ein riesen Thema in der Produktivitätsforschung. Da gibt es ganz viele Lehrstühle, die sich um Gedanken machen. Warum hat man das Internet und den Computer in den Produktivitätsstatistiken so wenig gesehen? Aber das hat eher damit zu tun, dass Dienstleistungen anders ticken wie eben die Industrie. Nur in diesem Fall glaube ich einfach, wie gesagt vor allem über die demografische Entwicklung der Rückgang des Angebots an Arbeitsstunden, die einfach in der deutschen Volkswirtschaft zur Verfügung stehen werden, dass wir es schaffen werden, unseren Lebensstandard zu halten und trotzdem eben weniger Arbeitsstunden einzusetzen. Und das ist wiederum

19:22 rein rechnerer Stande Produktivität steigen. Und da helfen wahrscheinlich wirklich diese Techniken bei. Ich mache mir mal einen Merker für unseren Podcast, für unseren regulären Podcast. Wir unterhalten uns demnächst mal über Produktivität, glaube ich. Das klingt irgendwie spannend und ist vielleicht auch so ein Subjekt, wo man viel zu selten drüber spricht. Dann nimm dir mal einen Wochenende frei dafür. Wir machen mehr Teil daraus. Letzte Frage an dich noch mal, Jörg, zum Thema KI.

19:45 Das heißt, dir geht heute davon aus, dass die KI-Story auch im nächsten Jahr weiterlaufen wird. Ich wüsste nicht, was die im Entgegenspricht. Das sind sicherlich hohe Bewertungen und günstig ist da nichts mehr. Aber ich glaube, das Thema wird uns weiter begleiten. In irgendeiner Form auf jeden Fall. Davon gehe ich auch aus. Ja, wechseln wir mal auf die Zinsseite. Uli, du hast mal gesagt, gekommen, um zu bleiben. Noch sind sie da. Aber 2024 ging es ja bergab mit den Zinsen. Das heißt, die ersten Zinssenkungen haben wir gesehen. EZB hat gerade noch mal ein bisschen runtergenommen die Zinsen. Wie geht es weiter auf der Zinsseite? Wir glauben, dass man das jetzt ein vernünftiger Wert erreicht ist. Das Drehbuch ist eigentlich abgearbeitet worden.

20:30 Es war klar, dass eben die Notenbank erst die Zinsen ja wirklich in atemberaubender Weise hochgesetzt haben, um diese Inflation und die Erwartungen an Inflation eben runter zu prügen. Das ist gelungen. Jetzt können sie wieder normalisieren. Und die einzige große Frage am Markt, ich weiß nicht, wie weit ihr da jetzt im Portfolio Management zu steht, ist, wo liegen halt diese neuen Gleichgewichtswerte? Was ist jetzt ein normaler Zins in dieser Welt nach Corona mit der ganzen Geopolitik? Aus unserer Sicht sind wir da jetzt relativ drauf bei den zehnjährigen Bundesranditen und beim EZB-Satz ist das 2 Prozent. Da werden die auch hingehen. Das ist so unsere Welt, wie seid ihr gehabt zur Zeit? Da sehen wir genauso. Also da gibt es keine Unterschiede und insofern Zinssenkungspotenzial

21:18 ist weitestgehend erschöpft. Und wenn wir dann mal auf die Rentenmärkte schauen, Zinsen gehen runter in 2024, Rentenmärkte trotzdem gut gelaufen oder was? Zinsen runter, Kurse rauf habe ich mal gelernt und so ist es auch gelaufen an den Rentenmärkten. Also insgesamt ein gutes Jahr. Das Potenzial, wie eben beschrieben, ist sicherlich geringer geworden, insbesondere bei den Staatsanleihen, bei den Unternehmensanleihen lebe ich immer noch ein bisschen vom Spread, der höher ist. Aber auch dort ist sicherlich ein Großteil der Party verfrühstückt im Moment.

21:51 Was aber immer noch heißt, Realzins bei null, das ist nach wie vor das jahrzehren Jahr. Du musst Risiko nehmen, du musst unternehmerische Risiken nehmen. Um eine reale positive Rendite zur Wirtschaft. Das ist genau der Punkt. Da bleibt es. Ja, schauen wir mal so ein bisschen Richtung 2025. Wir stehen kurz vor Jahresende. 2025 steht in den Startlöchern und da geht es ja auch gleich richtig los. Also 20. Januarabendseinführung von Donald Trump, 23. Februar, Wahl in Deutschland, gleich zwei politische Großereignisse innerhalb von nicht mal zwei Monaten. Die werfen jetzt auch schon irgendwie ihre Schatten voraus. Wir werden Wahlkampf haben in Deutschland zwischen den Jahren am Jahresanfang direkt. Auch wirtschaftpolitisch wird es da wohl Auswirkungen

22:38 geben. Was wird in Deutschland denn mehr die Volkswirtschaft beschäftigen? Die Amtseinführung Donald Trumps oder die neue Bundesregierung, Uli? Was meinst du? Für die Deutsche BIP glaube ich schon mehr die Innenpolitik. Das heißt also die Pläne einer neuen Regierung, weil es da wahrscheinlich darum geht tatsächlich die fiskalischen Schleusen und das mal vorsichtig auszudrücken. Das heißt also die Schuldenbremse zu lockern und das kann dann einen Impuls geben für die Wirtschaft. Dagegen stehen natürlich die negativen Zollthemen aus Amerika. Wir sind da sehr, sehr moderat. Wir haben bis jetzt leichte Zollerhöhungen einmodelliert in unseren Prognosen. Da kann jeder sagen, seid ihr denn verrückt? Wir wissen doch alles, was der verrückte

23:31 in Washington macht und da sagen wir, nee, vielleicht ist er gar nicht so verrückt. Und wir sehen es ja auch schon. Die Zolldiskussion gegenüber den großen Nachbarländern der USA, Kanada, Mexiko, das war wieder ein typischer Trump. Wir werfen mal was in Raum 25 Prozent und dann wird angefangen zu verhandeln. Und das ist das Muster, was er bisher gehabt hat und es geht weiter. Deswegen maßen wir uns jetzt nicht an zu wissen, was für Zollsätze im Juli oder im August nächsten Jahres gelten. Und wir werden unsere Prognosen anpassen, wenn wir das wissen.

24:03 Die Arbeitshypothese ist, das wird nicht so viel sein, dass wir die Prognosen völlig umschreiben müssen und deswegen eher die Impulse für Deutschland aus dem Inneren heraus wichtiger als das, was von der neuen US-Regierung kommt. Aber für die Weltwirtschaft ist Trump natürlich wichtiger als das, was hier in einem kleinen, mittel-europäischen, zumindest im Weltmaßstab Land passiert. Ja, immerhin die drittgrößte Volkswirtschaft. Ja, aber 3 Prozent der Weltwirtschaft. Okay, Tushé. Dann schauen wir aber trotzdem nochmal nach Frankreich. Da haben wir auch irgendwie so ein bisschen politischen, unklare Lage der Zeit. Die Regierung ist in der richtigen Krise, kann man sagen. Also vor allem Macron ist in der richtigen Krise. Die Verschuldung

24:48 des Staates ist durchaus hoch und da kann man sich natürlich schon fragen, welches Szenarien gibt es denn da, die ihr vielleicht auch durchspielt oder was droht uns da vielleicht aus Frankreich? Also die Frage muss ich gleich in die Markthalle weiterpassen, weil die Volkswürze haben einfach überhaupt keinen Instrumentarium zu sagen, wann ist eine Verschuldung so hoch, das beurteilt der Markt? Das beurteilt der Markt und im Moment kann man da nicht sehen, weil die französischen zehnjährigen Staatsanlagen sich kaum bewegt haben. Man kann sagen, man ist da vielleicht an so einem Inflation-Point irgendwo angekommen, aber es ist im Moment kein Stress da. Und ich fies das ganz offen, als diese Krise anfing. Ich habe die ganze Zeit auf die zehnjährigen geschaut

25:29 und habe gedacht, wann bewegen sich die mal und nichts ist passiert. Das war schon eher frustrierend, so ausmacht sich, dass man sagte, eigentlich hätte da doch jetzt was passieren müssen, ist aber nicht der Fall gewesen. Und jetzt muss man halt sehen, wie sich das die nächsten Monate weiter entwickelt. Im Moment würde ich sagen, es bleibt auf dem Niveau und dann versuchen wir uns irgendwie zu den Neuwahlen. Ich glaube im November sind die korrigieren mich, dass wir uns da irgendwie durchhangeln. Es muss aber unseren Zuhörerinnen und Zuhörern noch erklären, warum ausgerechnet die zehnjährigen da so relevant waren für dich? Die zehnjährigen waren so relevant, weil das eigentlich ja so ein bisschen die Perspektive in die Zukunft ist und es ist der kurzfristige

26:07 Zins plus die Inflation. So wird die zehnjährige Zins ja allgemein definiert und Ausgabenprogramme sind ja in der Regel inflationsfördernd und deswegen war das eigentlich für mich so das Thema. Dann lass uns auch von der Marktseite ja nochmal in die USA schauen. Die ist ja völlig willenlos eigentlich, was Wachstum und Aussichten angeht irgendwie und alle waren überrascht.

26:29 Das war so ein bisschen der Überraschungs-Sieger der letzten zwei Jahre, kann man schon sagen. Wie geht es denn da weiter? Die Tech Story, die ist weiterhin intact, KI läuft auch, haben wir eben schon darüber gesprochen. Kann der Rest denn da auch mithalten oder ist da irgendwie, ist das wirklich nur Tech und KI getrieben das Ganze?

26:47 Ich glaube nach vorne hinaus wird es breiter werden. Ich glaube es wird nicht nur Tech und KI sein. Ich finde halt, wenn man sich die Politik von Donald Trump jetzt mal anschaut oder das, was er angekündigt hat und mal ich sage mal vier Wörter so in den Raum schmeißt, dann haben wir Steuersenkung und Deregulierung. Das werden Sachen sein, die positiv für Risikomerkte sind, also steigende Kurse. Und dann haben wir Handelszölle und Begrenzung von Migrationen. Das wird eher wachstumsdämpfend sich auswirken. Und insofern muss man da sicherlich ein bisschen abwarten, aber im ersten Moment würde ich sagen mit Steuersenkung und Deregulierung, insbesondere Deregulierung, da wird sich oder den Wirtschaftsaufschwung verbreitern. Deregulierung der klare

27:31 Profiteur werden Banken und Versicherungen sein. Das ist immer so das erste, was man da generell spielt, aber das kann auch in die Realwirtschaft überschwappen. Dann lass uns nochmal auf die Zinsen und Inflation schauen. Wir haben eben schon ein bisschen darüber gesprochen. 2% das ist so das, wo ihr denkt, dass es hingeht etwa. Bei der Inflation sind auch alle Sorgen raus, Oli, oder müssen wir uns noch Gedanken machen über Inflation 2025? Ich würde sagen, es sieht gut aus, aber jede Inflationsepisode und das heißt immer eine Periode in der Inflationär irgendwas passiert und die haben wir ja nun wirklich hinter uns, ist eine besondere und sich zu früh zu freuen, dass Inflation tatsächlich jetzt wieder eingehickt ist, wäre

28:17 auch falsch. Aber ich würde mal sagen, es sieht gut aus und deswegen kurzes Ende, das heißt die Leitzinsen und damit eben auch ganz direkt verbunden, dass was die Banken an Einlagenzinsen zahlen können und auch zahlen. Eher wieder nach unten, das heißt Geldmarkt, kurz was die Anlagen werden unattraktiver. Wogegen im langen Ende, das heißt also bei den Kapitalmarktanlagen ist das ja alles schon vorweggenommen und da ist jetzt nicht keine große Änderung zu erwarten.

28:49 Also unspektakulär, ich sage mal hoffentlich. Das dürfte dann auch 2025 gut für die Rentenmärkte sein und da würde mich natürlich interessieren, welche Segmenten sind es denn, wo ihr genau hinschaut, wo ihr sagt, da könnte es ein bisschen gefährlich werden oder da könnte es besonders interessant werden, das ist ja immer das, was einen eigentlich so interessiert.

29:06 Ja, das ist jetzt interessant, weil wenn die Zinsen niedrig sind und weiterfallen sollten, sage ich mal, werden Staatsanlagen zunehmend unattraktiver. Ich muss dann auf Unternehmensanlagen gehen. Beim Unternehmensanlage-Sektor ist es dann so, ich unterscheide zwischen Investment-Grade und High-Yield, also zwischen guter Bonität und, sagen wir mal, schlechterer Bonität. Und da muss ich mir halt anschauen, wie sind die Ausfallraten? Insbesondere das frisst sich in den High-Yield schlechterere Bonität massiv rein, wenn die Ausfallraten steigen. Das können wir im Moment nicht beobachten. Insofern sind wir weiterhin für Unternehmensanlagen und Investments in Unternehmensanlagen sowohl guter als auch, sagen wir mal, nicht ganz so guter Bonität.

29:47 Zum Abschluss nochmal zwei Fragen an Ulrich. Einmal, wie sind denn eure Erwartungen 2025 so global für die Weltwirtschaft? Weiter Erwachsenen, alles intakt oder gibt es irgendwo Dämpfer, die ihr schon einkalkuliert habt? Ja, also es sieht doch, es sieht gut aus. Wir haben in den letzten zwei Jahren, das müssen wir ganz offen sagen, ja wirklich immer noch im Schatten von dieser Corona-Vereinstalterung gestanden. Da war erstmal die Wiedereröffnung der Wirtschaft, die wirklich ziemlich viel entfesselt hat an Aktivität, da ging es stark hoch. Da waren es die vielen Gelder, die aus der Zeit noch übrig waren und die auch wirklich noch zwei, drei Jahre nachgewirkt haben und die Nachfrage stabil gehalten haben bei den Konsumenten in Amerika und auch in Europa. Langsam ist das jetzt

30:35 aber wirklich draußen aus dem System. Diese ganzen wirklich massiven Effekte aus der Zeit von 2020, 2021, 2022. Das System ist jetzt wieder bereinigt und wird ein bisschen abkühlen und das denken wir schon von der Konjunktur her, aber es ist nicht so, dass wir jetzt von Rezessionsthemen sprechen. Ich würde es immer noch sagen, es ist ein solides Wachstum in der gesamten Welt. Klar, sehr stark kommt das aus Asien, obwohl es nicht mehr so gut läuft, aber es sind viele, viele Länder in Asien, die einfach immer mehr Nachfrage produzieren und das ist global wirksam. Und deswegen ist das Fundament in Ordnung. Deswegen können wir uns auch vorstellen, dass wir, wenn wir die Aktienmärkte nehmen, dass wir eben also ein bisschen mehr sogar als Dividendenrendite, das heißt also in

31:26 Deutschland 3% plus in USA ebenfalls, dass wir also eine vernünftige Entwicklung haben. Nochmal, wir haben in zehn Jahren vorausschau für die Aktienmärkte weltweit von nominal 6% per annum im Durchschnitt. Und wir haben jetzt gute Jahre hinter uns. Wir glauben nicht, dass es in dem Tempo weitergeht, aber es gibt doch keinen Grund, warum es runtergeht, aber da sind wir ja wirklich weiter entfernt. Wie sieht es bei euch aus? Ja, wir sehen es ganz ähnlich. Also muss mal wieder ein normales Aktienjahr her, würde ich sagen. Und zum normalen Aktienjahr gehören keine zweistelligen Renditen, sondern das bewegt sich irgendwo in der mittleren einstelligen Rendite. Wo seht ihr den Dachsende 2025? Ja, wo seht ihr ihn? Schön den Ball gleich hier. Ja, der ist der Fluch der erst genannten

32:18 Zahlen. Ja, 5% höher. 5% höher. Kannst du dir selbst ausrechnen, wo er steht. 16.12. dann nehmen wir auf. Kann jeder durchrechnen, was sind 5% mehr. Ist schon eine ordentliche Zahl, die dann da steht. Das muss man sagen. Also wäre ja nicht so schlecht, wenn er da stehen würde nächstes Jahr. Ja, und letztes Jahr haben wir auch, Uli, das fand ich ganz spannend über eure Prognosequalität so ein bisschen gesprochen. Da hattest du mal gesagt, ihr beurteilt das ja auch immer und schaut immer mal so ein bisschen rein. Wie gut wart ihr denn bei den Prognosen dieses Jahr gefühlt? Habt ihr das euch schon angeschaut oder noch nicht? Na klar, natürlich machen wir natürlich immer.

32:52 Unter dem Weihnachtsbaum liegen dann die Prognosebäckchen. Wie immer gemischt. Also wir haben einen Phänomen gehabt, was wir im letzten Jahr auch hatten. Die US-Konjunktur war wieder besser als erwartet. Da mussten wir nach oben nehmen. Euroland haben wir vernünftig eingeschätzt. Bei der Inflation waren wir fast auf Punkt. Das heißt also wir haben im Januar diesen Jahres gesagt, dass werden etwa zweieinhalb Prozent werden in Europa und USA. Das sind jetzt geworden, wahrscheinlich 2,4 in Europa und ein bisschen mehr in Amerika. Das sind wir ja noch bei 2829.

33:29 Also das ist der Unterschied. Ja und das ist natürlich Darks und Zinsen. Wir waren im Frühjahr bei einer Prognose von 18,5 aufs Jahresende. Das ist natürlich ein bisschen wenig. Wenn wir jetzt über 20.000 stehen. Aber man muss sich vor allem vielen, wir waren ja auch mit den Kursen, den Levels Anfang des Jahres, da irgendwo bei 16 teilweise noch 15.000 und da war das ja schon eine ambitionierte Prognose. Und für alle diejenigen, die sich für den Markt interessieren, war ja wichtig, ob wir meinen, es geht weiter nach oben und das haben wir ausgedrückt und das ist auch passiert. Und bei den Zinsen haben wir auch soweit in Ordnung. Da haben wir gesehen oder haben wir gesagt, wenn die Inflation zurückgeht, wofür viel spricht, dann gehen die Zinsen auch zurück

34:13 und genau das ist passiert. Also wir sind ganz zufrieden. Es gab keine spektakulären Aussätze. Gold vielleicht, das ist glaube ich der Schutz. Du hast ja schon erwähnt. Ja, Gold hat fast 30 Prozent gemacht in toller Terms jetzt, aber okay. Und sicherlich einen Ausdruck von aus meiner Sicht dieser geopolitischen Spannung, die es einfach als Fluchthafen sozusagen genutzt wird, um seine Assets sauber und trocken zu halten. Ich würde jetzt noch das Thema Krypto ansprechen. Kannst du gerne tun? Ja, kann ich tun. Weil da hat man ja letzten Tage auch wieder Meldungen, dass Donald Trump ja aussieht, dass der Bitcoin ja auch eine Möglichkeit wäre, eine Reserve anzulegen und da ist der Kurs natürlich gleich ein paar Prozent nach oben gesprungen. Ist das tatsächlich so,

34:56 dass das dann Gold ablösen könnte oder ist das erstmal noch ein Wunschtraum? Das ist glaube ich ein Wunschtraum und meine neue Punchline ist ja, warum soll ich in Bitcoin und etwas Unsicheres in Krypto investieren, wenn ich das Gleiche mit einzelnen Aktien verdienen kann. Ich nenne mal einige Aktien aus dem Verteidigungsektor oder auch einige Technologieaktien, die deutlich mehr Performance gemacht haben als Bitcoin. Okay, das lasst man mal so stehen. Nächstes Jahr können wir uns ja dann wieder drüber unterhalten und schauen mal, was passiert ist. Ja, dann habe ich zum Abschluss immer noch so ein paar offene Antwortsätze vorbereitet und bin gespannt, wie ihr die dieses Jahr fortführt. Die erste geht mal an Ulrich. Die deutsche Wirtschaft wird in 2025. Ich

35:39 würde mal sagen, nicht genügend durchgequirrt, dass der Cocktail wieder bekömmlich ist und vor allen Dingen den internationalen Investoren schmeckt. Dann Jörg, die Branche, die in 2025 besonders interessant wird, ist vermutlich nicht mehr nur noch Technologie, sondern auch andere, wie Pharma, Banken, finde ich interessant. Die größte Überraschung wären Autos. Definitiv, zumindest deutsche Autos, würde ich mal sagen. Die Zinsentwicklung wird in 2025 und spektakulär.

36:13 Die spannendste Anlageklasse 2025? Bleiben, Aktien und nicht Krypto. Der Goldpreis wird in 2025? Wie ihr gerade schon gesagt habt, weiter unterstützt werden von der Geopolitik. Und technologisch wird 2025? Weiter spannend bleiben und aus meiner Sicht werden wir neue und Anwendungsfelder von künstlicher Intelligenz finden und es noch mehr in den Alltag einziehen. Ja, dann würde ich sagen, wir machen mal einen Knopf dran an das Jahr 2024 für dieses Jahr. Ich danke euch für den Überblick, für den Einblick, für den Ausblick und überhaupt für das ganze Podcast. Jörg, dass du immer zweimal im Jahr dabei bist. Vielen Dank dafür auch. Und Ulrich natürlich, also mein zweiböchentlicher Stammgast hier im Podcast. Auch nochmal vielen Dank für das Jahr 2024. In dem

37:08 Sinne wünsche ich allen Zuhörerinnen und Zuhörern einen guten Urot ins neue Jahr, machen sie es gut und wir hören uns dann Anfang des Jahres wieder. Bis dann, tschüss. Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank. Weitere Informationen zur DK Bank finden sie unter www.dk.de/dk-gruppe [Musik]