Warum unbemannte Systeme das Schlachtfeld in der Ukraine neu ordnen – und Russland unterlegen ist

0:00 Da kann man erkennen, dass der Krieg sich momentan hier vor unseren Augen verändert. Viele bekommen das noch gar nicht mit, viele Streitkräfte haben das noch nicht verstanden. Aber es ist ganz entscheidend, dass die Art und Weise der Kriegsführung in Zukunft von unbemannten Systemen bestimmt werden wird.

0:16 ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hallo, ich bin Carsten Rüger. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Ihr habt ihn gerade schon gehört, Oberst Markus Reisner. Mit ihm schauen wir immer wieder sehr genau auf Taktik und Strategie im Krieg in der Ukraine. Und genau die scheint sich, so seine Einschätzung, gerade grundlegend zu verändern.

0:38 Weil immer mehr Drohnen- und Bodenroboter in diesem Krieg eingesetzt werden. Wir haben ja schon häufiger darüber gesprochen, dass Roboter für Aufklärungsmissionen benutzt werden oder um zum Beispiel Verletzte zu transportieren, aber eben auch gezielt für Angriffe. Für die Ukraine scheint das gerade ein ziemlich großer Vorteil zu sein.

0:57 Der ukrainische Präsident Zelensky hat darauf in dieser Woche mit einem Video aufmerksam gemacht. Darin sagt er, die Ukraine habe erstmals eine russische Stellung eingenommen, nur mit Robotern und Drohnen. Ist das ein militärischer Wendepunkt? Welchen taktischen Vorteil bringen unbemannte Systeme der Ukraine gerade und wo liegen ihre Grenzen?

1:18 Außerdem schauen wir in dieser Folge mit ZDF-Russland-Korrespondent Felix Klauser auch darauf, wie Russland reagiert. Es geht in dieser Folge also um eine neue Kriegsführung mit Robotern statt Soldaten und um die Frage, ob sich das Kräfteverhältnis an der Front gerade verschiebt. Obers Reisner, ist es reine Propaganda oder gewinnt die Ukraine durch Kampfroboter tatsächlich einen großen Vorteil auf dem Schlachtfeld?

1:46 Die Ereignisse, die wir in den letzten Monaten sehen können, sind tatsächlich bereits ein ganz klares Zeichen für die Ideen, die der neue ukrainische junge Verteidigungsminister in den letzten Wochen und Monaten entwickelt hat. Und wir sehen, dass es als eine Absicht praktisch hier auf dem Schlachtfeld die russische Überlegenheit der Soldaten durch Drohnen und vor allem durch Roboter zu begegnen, funktioniert.

2:08 Und das kann man also klar auch messen. Wir sehen, dass die Ukraine es schafft tatsächlich, in einer großen Stückzahl Drohnensysteme an die Front zu bringen, wo sie einen entscheidenden Unterschied machen und vor allem dazu dienen, Soldaten und Soldatenleben zu schonen. Und das ist das Entscheidende, denn hier hat die Ukraine die große Herausforderung, das Personal aufzubringen.

2:27 Um ein paar Zahlen zu nennen, wir haben ca. 90% der Logistikaufgaben bereits durch Roboter durchgeführt. Das heißt, gerade in dieser Grauzone, die von Drohnen beherrscht wird, ist es so, dass Roboter faktisch diese Versorgungsaufgaben übernehmen. Wir haben aber auch Systeme, die bewaffnet werden können und diese bewaffneten Landsysteme in Kombination mit Drohnen, Drohnen zur Aufklärung und Drohnen zur Verwendung bei Angriffen.

2:49 Das führt dann genau zu diesen Ergebnissen, die wir jetzt auch gesehen haben. Also es gelingt tatsächlich auch Gelände in Besitz zu nehmen, zumindest in Besitz zu nehmen. Die Frage des Haltens stellt sich natürlich in letzter Konsequenz auch. Hören wir doch einfach mal gemeinsam rein in den O-Ton von dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj, wo er diesen ganz genauen Fall beschreibt.

3:09 Zum ersten Mal in der Geschichte dieses Krieges wurde eine feindliche Stellung ausschließlich mithilfe unbemannter Roboter und Drohnen eingenommen. Die Besatzer ergaben sich und diese Operation wurde ohne Beteiligung der Infanterie und ohne Verluste auf unserer Seite durchgeführt. Das klingt natürlich so ein bisschen wie, seht her, was für ein technischer Coup, den wir da gelandet haben.

3:31 Aber warum ist der Einsatz von Robotern so wichtig für die Ukraine? Um Soldatenleben zu schützen, das haben Sie schon gesagt, weil man zahlenmäßig gegenüber den russischen Angreifern unterlegen ist. Ist das der Hauptgrund? Es ist auch so, dass das Schlachtfeld und das Gefechtsfeld oder der Gefechtsraum im Moment vor allem den Einsatz von Roboter begünstigt.

3:50 Wir haben eine Situation, wo im Prinzip jede Bewegung auf dem Schlachtfeld erkannt wird. Wir haben nicht mehr quasi wie aus vergangenen Zeiten ein sogenanntes Niemandsland mit Schützengräben, die sich gegenüberliegen, sondern wir haben eine große Grauzone und jede Bewegung wird von Drohnen erkannt und von Drohnen auch bekämpft.

4:07 Und da ist es so, dass Roboter im Prinzip eine sehr große Hilfestellung darstellen, denn sie können die Aufgaben übernehmen, die Möglichkeiten der Menschen gefährden würden. Und das sehen wir gerade an diesem Beispiel, dass es tatsächlich gelingt, in Kombination zwischen Drohne, Bodenroboter und natürlich den Menschen, die aus der Distanz diese Drohnen kontrollieren und mit ihnen operieren, tatsächlich auch diese doch bemerkenswerte Ergebnisse erzielen können.

4:30 Korrekterweise muss man natürlich auch sagen, das gilt für beide Seiten. Die Ukraine hat immer sehr innovative Ideen rasch eingeführt. Die Russen waren immer wieder in der Lage, das zu kopieren und auch zu skalieren. Und wir haben auch in der Vergangenheit schon einige Beispiele gesehen, wo russische Bodensysteme in der Lage waren, den Ukrainen empfindliche Verluste beizubringen.

4:48 Also korrekterweise muss man also anführen, dass beide Seiten erkannt haben, dass der Einsatz von unbemannten Systemen wesentlich im Moment vom Schlachtfeld verlangt wird. Wir haben schon hier die ersten Kommentare, wo jemand eben schreibt, man könnte glatt behaupten, die Ukrainer haben die Kriegsführung revolutioniert, zumindest konsequent weiterentwickelt.

5:07 Mit Sicherheit war es aber auch notgedrungen aus Gründen des Personalmangels. Sie deuten ja aber auch an, es ist ein Hin und Her, ein Reagieren. Wie reagieren denn die Russen? Rüsten sie, was Drohnen, Kampfroboter angeht, in der gleichen Geschwindigkeit auf oder sind sie den Ukrainern hier hinterher?

5:26 Wir sehen also hier ein Katz-und-Maus-Spiel. Wir sehen also, dass vor allem die russische Seite versucht, rasch die Ideen der Ukraine zu kopieren und zu skalieren. Das ist das Entscheidende, das heißt, den großen Stück zu haben, diese Drohnen zu erzeugen. Es gibt hier zum Beispiel an der Front zwei bemerkenswerte Einheiten, die sich gegenüberstellen.

5:41 Das ist auf der einen Seite die russische Einheit Rubikon und auf der anderen Seite, auf der ukrainischen, die Einheit Magia. Und beide Seiten bekämpfen sich. Wir sehen faktisch im Prinzip schon sogar Drohnen-Dog-Fights, also wo Drohnen fast Luftkämpfe gegeneinander ausführen. Nicht Drohnen quasi mit voller Autonomie ausgestattet, aber Drohnen, die von Menschen gesteuert werden.

6:01 Und das Gleiche setzt sich dann am Boden fort. Und da kann man erkennen, dass der Krieg sich momentan hier vor unseren Augen verändert. Viele bekommen das noch gar nicht mit. Viele Streitkräfte haben das noch nicht verstanden. Aber es ist ganz entscheidend, dass die Art und Weise der Kriegsführung in Zukunft von unbemannten Systemen, vor allem von teilautonomen unbemannten Systemen, möglicherweise auch von vollautonomen bestimmt werden wird.

6:21 Es ist es so, in der vergangenen Woche erklärte das Institute for the Study of War, die Ukraine habe einen drohenden Vorteil gegenüber den russischen Streitkräften erreicht. Aber Sie würden sagen, das ist so ein Wettlauf, Sie sagen Katz und Maushaar, so ein Igel, mal hat der eine die Nase vorne, mal der andere.

6:39 Oder ist das auch so, dass wenn die Ukrainer etwas entwickeln, ja, sie sagen manchmal selber, ja, dann trainieren wir sie und dann übernehmen das ganze Konzept die Russen. Das ist nichts Neues in der Kriegsführung. Wir haben also immer wieder gesehen, dass potente Waffensysteme zwar am Beginn ihres Einsatzes erfolgreich waren, aber schlussendlich vom Gegner kopiert worden sind oder der Gegner es geschafft hat, wirkungsvolle Abwehrmechanismen zu entwickeln.

7:05 Denken Sie an die Systeme, die in der Ukraine auch eine große Rolle gespielt haben, wie das System HIMARS oder Präzisionsbomben, wo die russische Seite dann in der Lage war, die quasi gesteuerten Module, die mit GPS gesteuerten Module quasi so zu stören, dass die Präzision wesentlich nachgelassen hat.

7:20 Was man schon betonen muss, ist, dass die Ukraine unglaublicherweise es schafft, von Monat zu Monat immer sehr innovativ zu agieren. Natürlich muss man hier auch sagen, mit Unterstützung quasi auch des Westens, obwohl quasi die USA sich langsam zurückzieht, ist es so, dass nicht wenige europäische Unternehmen quasi ganz maßgeblich die Ukraine unterstützen mit all den technischen Bauteilen, die sie braucht, um diese sehr ausgeklügelten Systeme zu entwickeln.

7:42 Und das gibt ja die Möglichkeit, die man auch erkennen kann, nämlich die Russen quasi zurückzuhalten. Und das ist das Entscheidende. Man muss militärische Fähigkeiten tatsächlich auf dem Schlachtfeld messen können. Und man kann hier eindeutig auf der taktischen Ebene messen, dass der Einsatz von unbemannten Systemen durch die Ukraine es möglich macht, dass die russischen Angriffe nicht weiter Raum gewinnen.

8:01 Natürlich versucht auch die russische Seite, dies zu kopieren. Aber Sie sehen, dass es eine Patz-Situation gibt an der Front, die momentan sich eigentlich für die Ukraine verbessert hat und für die Russen verschlechtert. Denn das im Besitz genommene Gelände der letzten Monate im Vergleich zu den letzten Jahren ist signifikant weniger auf russischer Seite, als das davor der Fall war.

8:19 Sie haben das gerade angesprochen, die Unterstützung des Westens. Was kann der Westen von der Ukraine lernen, wenn es um unbemannte Drohnen und Roboter angeht? Eine Drohne kann, weiß ich, 400 Dollar kosten, Panzer kosten Milliarden. Aber in diesem Krieg, das haben wir alle so beobachtet, sind die Drohnen ja teilweise viel entscheidender. hat, der Westen, weil Sie sagen, da gibt es auch die Unterstützung, das Begriffen, wenn man eben gerade jetzt sagt, wir kooperieren beim Bau von Drohnen?

8:48 Es ist so, dass in vielen westlichen Streitkräften gesagt wird, dass man verstanden hat, dass man bereits quasi seine eigenen Streitkräfte auch umbauen muss. Aber die Betroffenheit ist oft noch zu gering, als dass man wirklich bereit ist, diese Dinge zu tun. Es gibt immer wieder Splitter, von denen man hört, Sie werden sich vielleicht erinnern können, es gab dieses eine Beispiel von einer NATO-Übung im Baltikum, wo es einem ukrainischen Drohnentreem sehr erfolgreich gelungen ist, die Verfahren der NATO-Streitkräfte quasi zu umgehen und auch quasi hier hohe Verluste zu verursachen.

9:16 Und das hat natürlich schon für Shop-Momente auch gesorgt. Und Ähnliches sieht man auch immer wieder auf Übungen, wo in alten Verfahren vorgegangen wird, wo die Antwort ist, dass man ja anders kämpfen würde als die Ukraine, das stimmt so nicht. Der Ukraine-Krieg ist ein wesentliches Beispiel dafür, wie sich die Art und Weise, wie wir Kriege führen laufend verändern und die Ukraine sind betroffen.

9:35 Sie haben also durch ihr eigenes Blut diese Erfahrungen bezahlt und versuchen natürlich, vor allem das kostbarste Gut, das sie haben, nämlich ihre Soldaten faktisch zu retten, indem sie sie durch den Einsatz von Robotern quasi freispielen. Die Soldaten sind durchaus noch im Einsatz, aus der Distanz, aber es ist einfach möglich, faktisch einen billigen Roboter zu opfern im Vergleich zu einem Soldaten, den man jahrelang ausgebildet hat.

9:55 Und das ist der große Vorteil, den wir hier sehen, die Schonung des eigenen Personals. Und nicht nur die Ukraine, sondern wie gesagt auch die russische Seite versucht es. Aber die Innovation aus meiner Sicht ist auf jeden Fall auf der ukrainischen Seite in den letzten Monaten immer mehr sichtbar geworden.

10:10 Also wie gesagt, Sie sagen es ja selbst, eine Drohne ist einfach zu erwerben und kann Soldatenleben schützen. Jetzt hat es das Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe gegeben. Vor dem Treffen hat Großbritannien der Ukraine 120.000 Drohnen zugesagt, Aufklärungsdrohnen, Logistikdrohnen, solche mit maritimen Fähigkeiten etc.

10:31 Ist es so, dass das dann tatsächlich viel entscheidender ist, 120.000 kleine Drohnen als 120 Panzer? Wir erinnern uns am Anfang des Krieges, da hat man ja immer überlegt, welche Panzer, welche alten Panzer man liefern könnte. Hat man da zumindest jetzt auch ein bisschen gelernt? Nun, Sie dürfen nicht vergessen, der Krieg hat sich wesentlich verändert.

10:49 In den ersten beiden Jahren des Krieges, 2022 bis 2024, gab es durchaus noch die Möglichkeit, auch Manöver durchzuführen mit gepanzerten Einheiten, mit mechanisierten Kräften. Durch das Erscheinen der Drohnen spätestens 2044 und das Bilden eines sogenannten gläsernen Gefechtsfelds ist diese Bewegung und auch die Bereitstellung dieser Kräfte fast unmöglich geworden.

11:09 Denn Drohnen haben die Bereitstellungen erkannt und haben die aus der Bereitstellung herausragenden Kräfte angegriffen und zerstört. Damit hat sich der Krieg verändert. Wir sehen also, dass vor allem letztes Jahr, 25, es dann im Wettlauf gekommen ist, auf beiden Seiten sich in eine gute Position zu bringen.

11:22 Die Russen haben versucht vorzustoßen, die Ukraine haben versucht, das Gleiche zu tun. Aber der Himmel wurde immer mehr gesättigt. Die ukrainischen Kameraden, mit denen ich oft spreche, sagen, der Himmel lebt. Das bedeutet, der Himmel ist voller Drohnen und man kann sich kaum mehr bewegen. Und wir haben also jetzt wirklich eine Pazituation.

11:38 Beide Seiten können sich kaum bewegen, weil sie quasi faktisch vor dem Problem stehen, sich quasi in einem Drohnen-versättigten Raum bewegen zu müssen, wo sich auch für eine einzelne Person, für einen einzelnen Soldaten, und da gibt es leider sehr schreckliche, wie die oft drei, vier Drohnen stürzen und diesen Menschen zerreißen.

11:54 Und da kommt es natürlich zum Einsatz von diesen unbemannten Systemen, die diese Lücke zu schließen versuchen und wo man versucht, durch das Opfern dieser unbemannten Systeme trotzdem nach Gelände in Besitz zu nehmen oder eben angreifende Kräfte, wie zum Beispiel in diesem Video die russischen Soldaten, abzuwehren oder sogar zu gefangen zu nehmen.

12:14 Oberst Reisner sagt hier also ziemlich deutlich, dass die Ukraine die Nase vorn hat, was diese Innovation auf dem Schlachtfeld angeht. Was sagt die Gegenseite dazu? Wie reagiert der Kreml auf diese neuen technischen Erfolge der Ukraine? Das habe ich unseren Russland-Korrespondenten Felix Klauser gefragt, der von einer scharfen Reaktion berichten konnte.

12:34 Also der Kreml bzw. Russland hat gestern reagiert und zwar sehr konkret in Form des russischen Verteidigungsministeriums. Das hat ein Dokument veröffentlicht, eine Tabelle, in der 13 Firmen, europäische Firmen aus 13, Firmen aus 13 europäischen Ländern, so ist das richtig, genannt worden sind. Da ist Großbritannien dabei, da ist Italien dabei, da sind auch zwei Firmen aus Deutschland dabei.

12:55 Und der Vorwurf ist eben, dass diese Firmen Drohnen, Teile und Drohnen für die Ukraine produzieren. Diese Tabelle, ich habe das mitgebracht und kann das mal zeigen. Die listet also die Namen dieser Firmen auf, die listet die Adressen der Firmen auf und auch den Typ Drohne, die diese Firmen produzieren.

13:12 Und dann hat man sehr scharf kritisiert, dass das eben passiert, dass die europäischen Länder Drohnenproduktionen verstärken und die Ukraine da immer mehr unterstützen und es in sehr scharfen Worten eigentlich kritisiert. Man hat von einer drastischen Eskalation gesprochen und davon, dass die Gefahr bestünde, dass diese Länder eben in den Krieg gegen die Ukraine hineingezogen werden.

13:33 Das hat nicht nur das russische Verteidigungsministerium gesagt, sondern auch russische Politiker haben sich dem angeschlossen. Allen voran Mitri Medvedev, das ist der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates. Der hat gesagt, dass das eine Liste sei mit potenziellen Zielen für die russischen Streitkräfte.

13:51 Jetzt muss man sagen, Mitri Medvedev ist in Russland der Mann für die scharfen Worte. Das ist mittlerweile allseits bekannt. Aber trotzdem ist es das erste Mal, dass eine solche Liste veröffentlicht worden ist. Und ich glaube, das zeigt schon sehr gut, wie groß da der Druck letztendlich auch geworden ist auf Russland. Und ich denke, das Ziel ist klar.

14:08 Also man möchte zeigen, dass man die Adressen dieser Fabriken kennt. Man möchte Verunsicherung letztendlich auch schüren in europäischen Bevölkerungen und den Druck erhöhen auf europäische Regierungen. Ich meine, wir haben in den vergangenen Wochen, Monaten, Jahren ja durchaus Sabotageakte erlebt. Wenn die Russen wissen, wo welche Kabel in der Ostsee liegen, dann sind die auch zufällig beschädigt worden.

14:30 Also würdest du das einschätzen, dass das schon eine Drohung ist, hinter der auch... Doch sehr viel Gefahr stecken könnte? Ich glaube, das ist wahrscheinlich noch zu früh zu sagen, weil es natürlich schon eine tatsächlich sehr krasse Eskalation dieses Krieges wäre. Aber es ist zumindest ein Signal, was man setzen möchte.

14:46 Und ich glaube, es ist auch nicht nur ein Signal nach außen, sondern auch ein Signal nach innen, weil man eben der russischen Bevölkerung, russischen Bloggern, da kommen wir vielleicht gleich auch noch zu sprechen, den Menschen, die unzufrieden sind mit dem aktuellen Verlauf des Krieges, signalisieren möchte, dass man weiß, wie die Unterstützung der Ukraine organisiert wird, dass man sogar die Adressen der entsprechenden Fabriken kennt und dass man eben auch nicht nur aus russischer Sicht gegen die Ukraine kämpft, sondern eben gegen einen Verbund, der die Ukraine unterstützt.

15:14 Kommen wir zu den Bloggern. Es gibt eine interessante Frage an dich. Wie ist die Stimmung in den russischen Medien? Verkündet man immer noch den unvermeidlichen Sieg oder ist man inzwischen verhaltener? Und da kommen wir auch zu den Bloggern, die Medien, aber die Blogger, da gibt es ja auch einige, die durchaus sich schon kritisch geäußert haben.

15:33 Und da wäre jetzt die Frage eben, werden die jetzt nervös, wenn die sehen, was die Ukrainer für Erfolge mit unbemannten Robotern haben? Ja, ich glaube, dass es schon eine gewisse Nervosität gibt und auch eine Unzufriedenheit darüber, dass sich eben an der Front gerade vergleichsweise wenig tut. Es gab gerade heute einen Post von einem russischen sogenannten Z-Blogger, der kritisiert hat, dass zum Beispiel die Lage in Saporizhia sehr schwierig wäre und hat davon gesprochen, dass da die Ukraine, das ist jetzt ein Zitat, die völlige Überlegenheit bei Drohnen mittlerweile hat.

16:01 Auch auf der Krim gibt es wohl Probleme, das sagen russische Blogger und da kritisiert man, dass man eigentlich den ukrainischen Drohnen ziemlich wenig entgegensetzen kann, die da mittlerweile in der Mehrheit sind. Ich denke, man muss natürlich schon vorsichtig sein bei solchen einzelnen Äußerungen, weil wir die teilweise auch schlecht verifizieren können.

16:18 Aber ich glaube, wenn man das Bild zusammensetzt, was sich grundsätzlich in der russischen Bloggerszene und auch in den Medien, weil wir darüber kurz gesprochen haben, ergibt, da muss man sagen, dass die Unzufriedenheit, schon steigt. Und man sieht ja auch, dass es nicht nur Angriffe oder Probleme an der Front gibt, sondern dass es eben auch Probleme sind, die sich dann bis ins Hinterland durchziehen.

16:37 Wir haben in den letzten Wochen gesehen, die Angriffe auch von Drohnen eben auf russische Raffinerien, auf russische Ölhäfen, die große Schäden angerichtet haben. Und das kann natürlich in Russland sowohl den Behörden als auch den Militär, als auch eben diesen Z-Bloggern nicht gefallen. Jetzt hat ja nicht nur die Ukraine das Problem, genügend Soldaten an die Front zu bringen.

17:01 Wir haben es ja eben auch gehört von Oberst Reisner. Daher ja Roboter, um Soldatenleben zu schützen. Wir haben Selenskyj gehört, der ja ganz stolz eben sagt, diese Technik und so weiter ohne Verluste von Soldaten leben. Aber was macht Russland denn, um Soldaten zu finden, neue zu rekrutieren? Macht man da Werbung, wedelt man mit dem Rubel oder müssen die Russen da eben auch die Strategie ändern, um mehr Soldaten zu rekrutieren?

17:26 Beides tatsächlich. Also man wedelt schon mit dem Rubel und hat jetzt zuletzt die Prämien für neue russische Soldaten nochmal erhöht. Das ist in Russland so organisiert, dass die Prämien von den Regionen ausgezahlt werden und dementsprechend auch unterschiedlich hoch sind. Aber grundsätzlich kann man schon sagen, dass die Prämien im Durchschnitt in den vergangenen vier Jahren gestiegen sind für neue Soldaten.

17:47 Und die durchschnittliche Prämie für neue Rekruten liegt mittlerweile, die sich also freiwillig verpflichten, bei 1,5 Millionen Rubel. Das sind umgerechnet 17.000 Euro ungefähr. Es gibt auch deutlich höhere Prämien. Also da sind die Unterschiede ziemlich groß. Aber man kann eben sagen, dass es im Durchschnittlich immer mehr wird, was da der russische Staat an neue Soldaten zahlt.

18:08 Und der zweite Punkt ist, dass man eben auch vermehrt Werbung macht. Da gab es in den vergangenen Tagen ganz interessante Berichte aus Moskau, dass an Universitäten unter anderem vermehrt geworben wird für Drohneneinheiten. Ich glaube, das ist der Versuch, dass man da relativ niederschwellig und in möglicherweise nicht ganz so gefährlichen Gebieten versucht, Menschen zu rekrutieren.

18:30 Aber es zeigt eben, dass Russland einen Rekrutierungsbedarf hat, der weiterhin steigt und dass man da auch neue Wege geht, um neue Soldaten zu gewinnen. Ja, das würde mich jetzt interessieren, wenn wir ja gelernt haben, dass Drohnenpiloten, die die Drohnen aus großer Entfernung steuern, unwahrscheinlich an Wert gewonnen haben gegenüber dem normalen Infrantristen, ist die Frage, wird dann sozusagen eine höhere Prämie gezahlt, wenn man sagt, okay, ich melde mich, um russischer Drohnenpilot zu werden?

18:57 Das weiß ich nicht, ehrlicherweise. Es entzieht sich meiner Kenntnis. Müsste ich tatsächlich mal schauen, das kann ich nicht genau sagen. Aber der Gang an die Universitäten ist schon ein kleiner Hinweis. Genau, das ist besonders, weil das bisher eben nicht so praktiziert worden ist. Und ich denke, da zieht sich oder sieht man schon, dass der Druck eben steigt und dass man neue Wege gehen muss.

19:18 Russland blockiert, verlangsamt, so Internet, Telegram, da gibt es ja auch schon Unmut. Heißt im Umkehrschluss, man kann auf Telegram herzlich wenig Werbung machen, um neue Rekruten zu finden, richtig? Ja, das stimmt. Das findet dann im Zweifelsfall auf der russischen, mittlerweile staatlichen Plattform Max statt, weil Telegram blockiert ist.

19:36 Das ist nur noch eigentlich durch VPNs nutzbar. Da gab es gerade zu Beginn dieser Blockade auch massive Kritik, weil es eben die Kommunikation an der Front erschwert hat. Da hat man wohl versucht, auch gegenzusteuern. Aber grundsätzlich ist es schwieriger geworden, auf Telegram zu kommunizieren, weil auch die VPNs, mit denen man das im Zweifelsfall noch machen könnte, immer mehr blockiert werden.

19:55 Und dazu kommt, und das betrifft dann nicht nur das russische Militär, sondern auch die Bevölkerung, dass es immer mehr Internetsperren und Abschaltungen gibt. Zuletzt war da insbesondere in Moskau die Rede von, das zieht sich jetzt schon seit Wochen und macht das tägliche Leben viel, viel schwieriger.

20:10 Das erregt auch großen Unmut in der Bevölkerung und ist gerade in so Großstädten wie Moskau Also dann schon, würde ich sagen, der Aspekt, wo die Russinnen und Russen den Krieg mittlerweile am ehesten spüren. Der Kreml bemüht sich zu betonen, dass das eben aus Sicherheitsgründen passieren würde und dass es vorübergehende Abschaltungen wären.

20:26 Aber sie ziehen sich jetzt eben schon seit mehreren Wochen weiter durch. Russland scheint also unter Druck zu sein. Wendet sich jetzt das Blatt zugunsten der Ukraine? Oberst Reisner ist da vorsichtig. Ja, das ist natürlich eine entscheidende Frage und die wird sich erst abschließend beurteilen lassen, zum Beispiel am Ende des Sommers nach der zu erwartenden russischen Sommeroffensive, die wir in Kürze sehen werden.

20:50 Was aber auf jeden Fall der Fall ist, ist, dass der Trend des Einsatzes von Drohnen, von bodengestützten Robotern, von Unter- und Überwassersystemen nicht für sie nachlassen wird. Im Gegenteil, wir sehen in den letzten Jahren eine enorme Zunahme des Einsatzes dieser Systeme. Wenn immer eine Seite sehr innovativ diese Systeme zum Einsatz gebracht hat, hat sie es geschafft, gingen, über der anderen Seite eine kurze asymmetrische Situation zu erreichen.

21:15 Und damit lassen sich auch diese Systeme nicht aufhalten. Und es seien jeden gesagt, allen Streitkräften auch, die quasi kritisch ihre eigene Struktur betrachten, wenn sie sich nicht auf diese zukünftige Kriegsführung einstellen, dann werden sie im Möglichen unterlegen sein. Was jetzt die unmittelbaren Erfolge betrifft an der Front, Sie haben das auch schon mehrmals richtig angesprochen, wir sehen ein Hin und Her, das muss ich erst abschließend feststellen lassen, ob es wirklich gelungen ist, den Ukrainen eine Wende herbeizuführen.

21:39 Sie dürfen nicht vergessen, dass die Ukraine, abgesehen von diesen guten Botschaften, auch eine Reihe von negativen Herausforderungen hat. Denken Sie zum Beispiel auf die strategische Ebene. Wir hatten jetzt in den letzten 48 Stunden wieder schwere Luftangriffe mit russischen weitreichen Drohnen. Präsident Zelensky hat gesagt, die Situation hinsichtlich der Versorgung mit wichtigen Petot-Raketen war so schlimm wie nie zuvor.

22:00 Und das alles übt natürlich gerade massiv auch Druck auf die Ukraine aus und darf nicht vergessen werden. Denn der Krieg wird auf drei Ebenen geführt, auf der strategischen, auf der operativen und auf der taktischen. Jetzt haben wir eine weitere Frage, weil wir ja schon festgestellt haben, dass die ganze Welt ja doch viel aus diesem Krieg lernt.

22:19 Wir haben ja auch gesehen, ukrainische Drohnexperten, die auf einmal am Golf sind. Bei welchen aktuellen Kriegen wären unbemannte Kampfroboter auch denkbar, ist eine Frage. Ja, unbemannte Kampfroboter kann man natürlich in unterschiedlichster Art und Weise von all den Kriegsschauplätzen, die wir uns genau im Detail anschauen könnten, tatsächlich auch identifizieren und auch quasi uns vorhalten als mögliches Beispiel für erfolgreiche Einsatzführung.

22:45 Es ist ja auch so, dass das, was wir in der Ukraine erleben, eine Vorgeschichte hat. Wir sind natürlich sehr geprägt von den Drohnenkriegen, die vor allem vom Westen dominiert worden sind, die Stichwort Afghanistan und Irak. Aber denken Sie zum Beispiel an den Konflikt in Berkharabach, wo es da Aserbaidschanisenseite gelungen ist, die armenische Seite zu schlagen durch den Einsatz von Kampfdrohnen.

23:04 Denken Sie an Libyen, wo der Krieg bereits wesentlich bestimmt worden ist zwischen den beiden Konfliktparteien durch den Einsatz von Drohnen. Denken Sie an den Sudan, zum Beispiel ein Kriegsstrappplatz, der oft vergessen wird, oder auch an Syrien, wo es ukrainische Drohnenteams waren, die die Syrer damals unterstützt haben.

23:18 Und so wie es auch Ukrainer sind, die aus Libyen herausgossige Schiefer der Schattenflotte im Mittelwehr angreifen. Und denken wir natürlich an den Krieg jetzt im Iran, wo wir sehen, dass der Nahe Osten sich die Golfstaaten eigentlich nicht gut vorbereitet haben. Denn sie schießen zurzeit immer noch mit Kanonen auf Spatzen, also teure Petrotraketen müssen verwendet werden, um billige iranische Drohnen vom Himmel zu holen.

23:38 Das könnten eigentlich schon billige Affangdrohnen, so wie sie die Ukraine produziert. Und die Ukraine hat es deswegen geschafft, tatsächlich hier zu kompensieren, aus der Not heraus, weil sie einfach wussten, die Ressourcen sind begrenzt, sie müssen sich neu aufstellen. Und ich habe das Eingang schon gesagt, man sieht aus meiner Sicht an vielen Bereichen.

23:54 Die Handschrift des neuen ukrainischen Verteidigungsministers, eines jungen Mannes, der viele innovative Ideen tatsächlich umsetzen kann und die Truppe trägt das mit und das führt dann auch tatsächlich zum Erfolg. Und die teure Patriot-Rakete wird ja teilweise eben gar nicht mehr geliefert. Insofern muss man sich was einfallen lassen. Sie sagen, ist aus der Not gedrungen.

24:13 Wir haben eine sehr spezielle, spezifische technische Frage von Sven R. aus Hamburg. Warum setzen die meisten bodengebundenen Drohnen und Roboter-Systeme noch immer auf eine einzelne Frontkamera statt auf ein immersives 360-Grad- bzw. VR-Sichtsystem? Und wenn es solche Technologien bereits gibt, warum werden sie bislang kaum eingesetzt? Da müssen wir den Experten fragen.

24:37 Das ist natürlich eine völlig richtige Frage und oft ist es auch so, dass der Eindruck auf europäischen Rüstungsmessen sich also aufdrängt, dass wir derart ausgegrüßte Systeme haben, die genau das können. Aber Sie dürfen nicht vergessen, wir haben hier einen Abnutzungskrieg. Das heißt, entscheidend ist die Masse der verfügbaren Systeme.

24:54 Und wenn Sie im Schnitt die Bodenroboter, die Sie einsetzen, auch rasch wieder verlieren, dann haben Sie gar nicht die Möglichkeit, ein derart technisch ausgefeiltes System zu bauen, weil sie einfach hier viel Systeme, technische Komponenten verbrauchen, die sie vielleicht in mehreren Systemen besser einsetzen können.

25:08 Und da reicht eine einzelne Frontkamera, denn Sie dürfen nicht vergessen, das System wird am Boden herangeführt zu seinem Ziel durch eine weitere Drohne, die zum Beispiel das System unmittelbar beobachtet und eine dritte Drohne, die vielleicht bereits das Gelände davor aufklärt. Und das heißt, in der Kombination der Zusammenarbeit der Drohnenoperatoren findet quasi dann das Bodensystem den Weg zum Ziel.

25:29 Und dieser Weg führt über Kilometer, bis zu 20 Kilometer über Stunden wird das System herangeführt, wird dann quasi faktisch dort mit der Aufgabe betraut, die es hat, wird vielleicht dann noch, was die Batterieversorgung betrifft, kurz zurückgeholt, die Batterie getauscht und wieder zurückgefahren. Aber wenn es verloren ist, dann ist natürlich das System verloren und es wäre völlig sinnlos, quasi alles an kostbares Material, das man hat in einem einzelnen System zu verbrauchen.

25:51 Jetzt haben Sie ja gerade gesagt, beschrieben auch, was diejenigen machen, die die Drohnen operieren aus großer Distanz. Sie forschen zum Thema unbemannte Waffensysteme. Sie haben ein Buch geschrieben, Robotic Warfare. Und da geht es ja auch so ein bisschen um diese ethische Frage, wo führt das hin? Ist das alles legitim erlaubt? Aber erklären Sie uns, wenn die Ukrainer jetzt Bodenroboter, wir haben ja eben auch Bilder gesehen und unbemannte Drohnen einsetzen, werden diese Waffensysteme ja doch letztlich von Menschen halt in großer Distanz, in sicherer Distanz gesteuert oder nähern wir uns dem Krieg, in dem die Maschinen, die Technik sozusagen autonom entscheidet und das wäre ja etwas, was eben ja viele dann auch kritisieren.

26:33 Das war die große Frage, die auch schon vor dem Krieg immer wieder diskutiert worden ist. Ab welchem Moment gibt der Mensch eigentlich seine Verantwortung völlig an die Maschine ab? Und das vor allem in Kombination mit künstlicher Intelligenz. Beruhigend ist auf jeden Fall zu wissen, dass im Moment über 95 Prozent aller Systeme noch ausschließlich durch den Menschen gesteuert werden.

26:53 Also der Human on und in the loop praktisch ist also hier vor allem beim Einsatz dieser Drohne relevant. Wir haben noch kaum Situationen, wo der Human out of the loop sich befindet. Dass der Mensch sich nicht mehr die Kontrolle über die Maschine ausübt. Aber warum lässt sich auch diese Entwicklung schwer aufhalten?

27:10 Sie wissen, zu den Domänen der Kriegsführung zählt auch das sogenannte elektromagnetische Spektrum. Dort, wo es quasi ab- und downing der Drohne sich befindet, wo gefunkt wird. Und immer mehr ist es so, dass dieses Spektrum beherrscht wird von Störsystemen beider Seiten. Darum gibt es ja auch diese Glasfaserdraht gesteuerten Drohnen.

27:26 Aber eine andere Möglichkeit wäre natürlich, die Drohne völlig autonom fliegen zu lassen, künstliche Intelligenz als Software zu verwenden, die in der Lage ist, bereits Ziele zu identifizieren, in denen sich dann die Drohne hineinstürzen kann, ohne menschliches Zutun. Und der, der als erster diese Waffensysteme hat, hat natürlich eine Überlegenheit gegenüber dem Gegner.

27:43 Und damit sind wir eigentlich schon automatisch in einem Rüstungswettlauf, den man so nicht aufhalten kann. Aber im Moment ist es so, dass die Masse der Drohnen noch durch Menschen gesteuert werden, weil die menschliche Fähigkeit, so wie ich das vorher erklärt habe, wo mehrere Operatoren gemeinsam versuchen, ein Ziel zu erreichen, immer noch unvergleichlich besser ist als die quasi des Roboters selber.

28:00 Und deshalb haben wir ja eben auch gelernt, sind auf einmal Drohnenoperateure, eben der Operator, eben ganz, ganz, ganz wichtig. Und Felix hat es ja eben gesagt, dass die Russen ja auch schauen, wo kriegen sie denn solche Leute her, wenn sie wichtig und kostbar sind. Jetzt haben wir hier eine Frage an Sie.

28:18 Ermöglicht diese neue Technik eben den Ukrainern vielleicht auch neue Rekrutierungsmöglichkeiten? Bürger, die sagen, nee, Schlachtfeld, das ist nichts für mich, die auch fürs Schlachtfeld vielleicht körperlich nicht tauglich sind. Dass sie doch eben dann aber zur Drohnensteuerung als Drohnenpilot eingesetzt werden könnten?

28:34 Das ist tatsächlich der Fall und das gilt natürlich auch für beide Seiten. Es ist so, dass man natürlich versucht, quasi hier ganz gezielt Regouten anzuwerben und sie auch lockt mit dem Versprechen, dass sie nicht unmittelbar an der Front eingesetzt werden. Und wir sehen also auch hier, dass die freiwilligen Meldungen auf beiden Seiten für Drohneneinheiten größer sind.

28:50 Oft ist es dann so, dass man aber auch erkennen muss, dass quasi gerade auch diese Drohnenpiloten Hochwertsziele sind. Das heißt, beide Seiten setzen dann Prämien aus, die für die Tötung von Drohneneinheiten, Drohnenpiloten, Drohnenteams ausgelobt werden, was natürlich die Schwierigkeit dann noch einmal erschwert, praktisch hier am Schlachtfeld zu überleben.

29:08 Wenn Sie sich die russische Seite anschauen, es hat schon auch einen Grund, warum man ganz gezielt an den Universitäten versucht, Personal zu finden. Da geht es vor allem um technische Studienrichtungen, das heißt, man versucht, Leute zu finden, die ein technisches Grundverständnis haben, das dann die Basis ist auch für den Einsatz als Drohnenpilot, als Techniker oder als im Prinzip Produzent von diesen Drohnen, das Gleiche auf der ukrainischen Seite, wo das Gleiche passiert.

29:29 Oft hören wir aber auch Berichte, dass sich Freiwillige melden für Drohneneinheiten und dann missbräuchlich sie an die Front eingesetzt werden, weil am Ende des Tages. Trotz dieser Zunahme des Einsatzes von Drohnen, braucht man Soldaten, Infanterie, die Gelände tatsächlich in Besitz nehmen, Infanteristen die Gelände in Besitz nehmen und dieses auch halten.

29:47 Das heißt, Drohnen sind so in der Lage, auch diese Bodensysteme, Gelände temporär in Besitz zu nehmen. Aber um jetzt das Gelände nachhaltig zu verstärken, auszubauen und so weiter, braucht es wieder den Mensch. Und da sehen wir natürlich, dass der Krieg sich zwar momentan jetzt in die Richtung entwickelt, wo Drohnen sehr dominant sind und das wird sich auch nicht erleugnen lassen in der Zukunft.

30:04 Aber der Mensch hat immer noch seine Rolle auf dem Schlachtfeld, wenn es darum geht, auch Gelände wirklich zu halten, das man in Besitz genommen hat. Auf dem Schlachtfeld voranzukommen ist also wegen der Drohnen gar nicht so leicht, hat uns Oberst Reisner hier erklärt. Was tut sich dann überhaupt noch an der Front? Darüber haben wir mit ihm gesprochen.

30:22 Und, kurzer Disclaimer, wir sprechen hier über Karten. Wenn ihr euch die auch anschauen wollt, schaut doch mal auf unseren YouTube-Kanal ZDF Heute vorbei. Dort findet ihr unsere ZDF Heute Live-Sendung, in der Oberst Greisner zu Gast war. Los ging es mit seinen Einschätzungen zur Lage im Süden bei Saboregia.

30:42 Wir sehen tatsächlich an der Front im Prinzip ein sich gegenüberliegender Kräfte, eine sogenannte Grauzone. Diese Grauzone, die hat eine im Prinzip Ausdehnung von bis zu 20, 30, manchmal sogar 50 Kilometern. Und in dieser Grauzone kann man sich kaum bewegen. Wir sehen also hier an dieser Karte ganz klar eingezeichnet auch einen Frontvorsprung bei Hulia Bolle.

31:00 Das ist das Ergebnis noch der russischen, auch letztes Jahr bereits gestarteten Offensive, die versucht hat, Richtung Westen vorzustoßen, Richtung Orichiv. Die Ukraine hat hier sehr gut überlegt reagiert. Sie sehen das an den blauen Pfeilen. Man hat versucht, in die nördliche Flanke dieses russischen Vorstoßes tatsächlich anzugreifen. Das ist gelungen, auch in Kombination damals Anfang Februar mit der Stalin-Abschaltung.

31:21 Und Sie sehen an den Pfeilen, dass die russischen Kräfte quasi gezwungen waren, zurückzugehen. Wir sehen im Moment eine Situation, wo die Russen zwar noch langsam vormarschieren im Raum Hulia-Polle, aber sie haben eben diese massive Bedrohung ihrer nördlichen Flanke und das hat natürlich den Angriffsschwung der Russen im Prinzip am Südabschnitt für den Moment zum Erliegen gebracht.

31:41 Dann schauen wir mal in einen anderen Bereich, nämlich die Lage im Donbass. Da hält die Ukraine den sogenannten Festungsgürtel, mehrere Städte rund um Kramatorsk. Wie ist die Lage dort? Sie haben das auch mal für uns eingezeichnet. In diesem Raum sind wir im sogenannten Mittelabschnitt der Front. Der Mittelabschnitt der Front ist der eigentliche Schwergewichtsraum.

32:02 Das ist jener Raum, den die russische Seite im Besitz nehmen möchte, Stichwort Donbass. Und wenn ihr das gelingen würde, würde sie quasi hinter den vor allem letzten Befestungen der Ukraine sein, unabhängig davon, ob die Ukraine bereits weitere Befestungen baut. Hier sehen wir sehr starke Kämpfe im Süden bei Konstantinivka.

32:18 Warum ist das der Fall? Wir haben ja jetzt ja noch immer das Frühjahr. Das heißt, es gibt relativ wenig Bewuchs auf den Bäumen. Das heißt, die Kämpfe verlagern sich vor allem in die städtischen Gebiete. In Konstantinivka ist das gerade auch der Fall. Die Stadt ist zum Teil auch, wie andere Städte in der Vergangenheit, durch Artillerie und Gleitbomben bereits schwer beschädigt, schwer getroffen.

32:35 Trotzdem versuchen die Russen von drei Seiten und parallel mit einem weiteren Stoß an der westlichen Flanke vorzustoßen und langsam in dieser Stadt weiter vorzumarschieren, um quasi einen Fuß zu fassen, einen Brückenkopf zu bilden für weitere Angriffe Richtung Norden in Kombination mit einem weiteren Angriff aus dem Raum Liman.

32:51 Im Moment sehen wir, dass es hier zu sehr bitteren Kämpfen kommt. Die Schwierigkeit hier ist, dass die Russen hier in einer gewissen Form dominanter sind gegenüber den Ukrainern. Warum? Weil sie mit weitreichenden Drohneneinheiten, da sind wir wieder bei den Drohnen, wie zum Beispiel der Einheit Rubikon es schaffen, die Versorgungslinien der ukrainischen Streitkräfte am Stadtrand nördig von Konstantinivka abzuschneiden und das macht es für die Ukraine so herausfordernd und tatsächlich sehen wir, dass die Russen dort auch Block für Block wieder in Besitz nehmen, auch wenn es nur sehr langsam vorangeht.

33:20 Kommen wir zu einer letzten Frage, die aber genau dahin zielt. Wir haben ja gerade diese Region gesehen, die ukrainische Oblast Donetsk und wir haben diesen Zipfel oben gesehen, deshalb ist Kramatorsk ja so wichtig, da hält die Ukraine eben noch einen Teil. Jetzt hat Kreml-Sprecher Peskov in einem Interview mit dem Staatssender Rassia 1 erklärt, dass Russland, Zitat, grob geschätzt noch etwa 17 bis 18 Prozent der sogenannten Volksrepublik Donetsk einnehmen müsse.

33:52 Sobald die russischen Truppen die Verwaltungsgrenzen erreicht hätten, könnten die Kriegshandlungen enden, so der Sprecher des Kremls Peskov. Was heißt das aber? Ist das eine Abkehr von maximalen Kriegszielen? Ist das ein Signal der Abschwächung von bisher maximalen Kriegszielen von Seiten des Kremls?

34:11 Ja, das ist tatsächlich eine gute Beobachtung. Und es ist also nicht nur die einzige Wortmeldung, die wir hier von russischen Offiziellen hören. Es ist auch sicher im Zusammenhang zu sehen, quasi mit dem Druck der USA auf die Ukraine. Sie dürfen nicht vergessen, Trump hat mehrmals gesagt, der einzige Grund, warum es noch keinen Frieden gibt, ist Zelensky, weil er sich nicht bewegt.

34:30 Das stimmt aus meiner Sicht nicht ganz. Selenske hat sich bereits maximal belegt, also am Beginn letzten Jahres, wo er gesagt hat, okay, er hat es verstanden, wir können nicht quasi diese Räume zurückerobern, aber wir möchten zumindest, dass an einer Linie praktisch jetzt zu einem Waffenstillstand kommt und wir wollen den Donbass nicht hergeben, denn da würden die Russen ja quasi hinter die letzten Verteidigungsstellungen kommen.

34:50 Und genau um dieses Gebiet geht es jetzt. Es ist schon noch mehr in der Hand, als diese 17 bis 18 Prozent, die Beskofang spricht, auf ukrainischer Seite. Aber die Ukrainer halten hier dagegen und möchten diesen Raum nicht hergeben, während die Russen signalisieren in Richtung vor allem der USA. Also wenn wir den Donbass bekommen, dann wären wir vielleicht durchaus bereit, faktisch hier einzulenken. Denn im Süden, bei Saborizh und Kerson, gibt es die natürliche Grenze des Dnepr.

35:12 Luhansk ist nahezu zu 100 Prozent in russischer Hand. Und möglicherweise kann man auch auf Gebiete verzichten wie in Kharkiv oder in Sumy. In Sumi kam es ja auch in den letzten Tagen zu verstärkenden Angriffen der Russen, vermutlich mit dem Versuch, russische Kräfte quasi dort einzusetzen und ukrainische Kräfte aus dem Donbass heraus zu holen.

35:29 Aber Sie haben völlig recht, aus dieser Wortmeldung heraus kann man sehr wohl erkennen, dass auch die Russen schlussendlich, die ja sich auch zunehmend in einem ermatteten Zustand befinden, eingesehen haben, dass sie ihre maximalen Kriegsziele vermutlich nicht erreichen werden. Was die Russen begünstigt, ist einfach die Situation auch des Krieges im Iran und die Abwendung der USA von der Ukraine und die Schwierigkeit der Europäer quasi zur Seite der Ukraine zu stehen.

35:52 Am Ende dieser Folge können wir ein bisschen Hoffnung für die Ukraine verbreiten, denn sie ist laut Oberst Reisner bei Drohnen und unbemannten Systemen derzeit innovativer, schneller in der Umsetzung und kann damit russische Angriffe messbar bremsen und eigenes Personal schonen. Das verschiebt die taktische Balance, verändert die Art der Kriegsführung, Aber das bedeutet keine dauerhafte Überlegenheit, denn auch Russland lernt, kopiert und zieht nach.

36:23 Wenn ihr das Interview mit Oberst Reisner und meinem Kollegen Felix Klauser noch einmal in voller Länge hören und auch sehen wollt, schaut gerne auf YouTube bei ZDF heute live vorbei. Den Link dazu gibt es in der Folgenbeschreibung. Wir freuen uns, wenn ihr den Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns eure Fragen schickt. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.