Iran und Ukraine – Niederlagen für Trump und Putin?

0:00 Vielleicht hat Trump wirklich durch diese unüberlegte Aggression so ein bisschen seinen eigenen Niedergang eingeleitet. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Christina von Ungarn-Sternberg. Schön, dass ihr heute mit dabei seid. Zwei Kriege, die die Weltpolitik und auch Europa weiter beeinflussen, der in Iran und der gegen die Ukraine.

0:25 Wir stellen uns heute die Frage, haben Trump und Putin sich verkalkuliert? Darüber habe ich mit dem Militärökonom Dr. Markus Kolb gesprochen. Der sagt, schon in der Vergangenheit habe es Beispiele dafür gegeben, wie Präsidenten an ihrer Kriegspolitik gescheitert sind. Aber gilt das auch für Putin und Trump?

0:47 Ich würde sagen, die beiden verbindet etwas mit Orban. Nämlich sozusagen der Versuch, die Probleme des 21. Jahrhunderts zu lösen durch die Politik des 20. Jahrhunderts. Und interessanterweise scheitern alle drei auch an dem gleichen Problem, nämlich Stagflation. Also sprich sinkendes oder mangelhaftes Wachstum begleitet von hoher Inflation.

1:09 Wenn wir uns so ein bisschen zurückerinnern an die Geschichte, es gab schon mal einen US-amerikanischen Präsidenten, der an dieser Kombi Iran plus Inflation sozusagen sich die Finger verbrannt hat und dann auch untergegangen ist, nämlich Carter. Und wenn wir uns überlegen, was damals eigentlich der Fall war, also sprich hohe Inflation, die ausgelöst wird durch einen Ölpreisschock, den man nicht abfedern kann, Und relativ begrenzte Maßnahmen, die man innerlich anwenden kann, um diesen Schock abzuwenden.

1:41 Dasselbe bekommt jetzt Trump so ein bisschen zu spüren. Er hat ja seinen Wählern verschiedene Dinge versprochen, nämlich insbesondere niedrige Energiepreise, Kontrolle der Migration und insbesondere bei Inflation hat er ja immer über seinen Vorgänger so gehetzt und gesagt, der Biden, der ist schuld an hoher Inflation und ich bringe sie euch wieder runter.

2:03 Dabei verschweigt er natürlich, dass die Inflation sehr viel zu tun hat mit dem Nachfrageschock, der nach der Pandemie eingetreten ist und so weiter. Aber auf jeden Fall hat er das versprochen und jetzt merkt er, durch seine eigene Politik schafft er sich sozusagen gerade selber ab. Er erzeugt nämlich eine hohe induzierte Inflation, die auch durch einen Ölpreisschock kommt.

2:20 Diesmal aber nicht, weil der Iran irgendwie oder damals 73 die arabischen Golfstaaten quasi den Hahn zu machen, sondern diesmal ist er selber schuld durch seine Militärintervention. Und er könnte also ironischerweise genau das gleiche Problem kriegen wie Carter oder man könnte auch sagen wie Nixon 1972, nämlich eine Inflation, die er nicht kontrollieren kann.

2:42 Und irgendwann wird ihm dann sein eigenes Wählerpotenzial zu verstehen geben, was ist eigentlich los? Inflation steigt, Energiepreise steigen und du hast uns doch versprochen, das soll er anders sein. Wenn Sie jetzt nach Ungarn gucken, Orban eigentlich genau das Gleiche, hat dem ungarischen Volk sehr viel versprochen, hat sehr expansive Fiskalpolitik durchgeführt mit Preiskontrollen und so weiter.

3:02 Führte natürlich zu hoher Inflation, die war stellenweise auf 25 Prozent, höchste Inflation in ganz Kontinentaleuropa und keines der wirtschaftspolitischen Versprechen kann er einlösen und wird dann entsprechend abgewählt. Wenn Sie jetzt nach Russland gucken, interessanterweise genau das Gleiche. Da sehen wir jetzt auch so die Kombi-Verwerfungen des Krieges plus Sanktionen führen zum gleichen oder zum ähnlichen wirtschaftlichen Verfall, nämlich ansteigende Inflation, vor allem in den Versorgungspreisen der Bevölkerung, also den täglichen Lebensmittelpreisen, bei gleichzeitigem Verfall der industriellen Leistung, bei gleichzeitigem Verfall sozusagen, also durch die Ukraine tatkräftig mitgeholfen, Verfall der Rohstoffeinsatz. haben.

3:45 Noch kann er sich jetzt temporär an den hohen Ölpreis klammern, aber nehmen wir an, der Ölpreis kommt irgendwann wieder zurück, so in die Gegend von 60 Dollar. Dann bekommt er genau das gleiche Problem. Also Sie sehen interessanterweise, diese, rechtsautoritären oder rechtspopulistischen Regime scheitern letztlich immer an dem Gleichen, an ihrer eigenen Inkompetenz, beziehungsweise an dem Glauben, sie könnten sozusagen mit Gewalt und Fiskalpolitik sämtliche Probleme lösen.

4:10 Und wir leben nun einmal leider für diese Leute leider in einer Welt, in der das nicht mehr gilt. Und deswegen finde ich das immer so ein bisschen unfreiwillig komisch, wenn sie dann halt doch an ihren eigenen Defiziten scheitern beziehungsweise an ihrer eigenen rückwärts gewandten Politik. Ich nehme Orban jetzt mal raus, den sprechen wir auch später im Kontext mit der EU nochmal an und auch was das eben bedeutet, dass quasi der größte europäische Unterstützer für Putin jetzt abgewählt worden ist.

4:38 Und lassen Sie uns mal bei Trump und Putin bleiben und der Frage, ob Scheitern zum jetzigen Zeitpunkt schon die richtige Vokabel ist. Sie haben sie, wie ich sie kenne, sehr bewusst gewählt. Können Sie begründen, warum Sie zum jetzigen Zeitpunkt von einem Scheitern sprechen? Naja, also weil das strukturelle Problem bei beiden ähnlich gelagert ist.

5:00 Das, was Putin in der Ukraine versucht hat und auch das, was Trump im Iran versucht hat, kann nur funktionieren, wenn sie sofort Erfolg haben. Das heißt also, wenn ihnen ein einmaliger, sehr starker Überraschungsschlag gelingt, der den Gegner sofort niederwirft. Das hat Putin genau probiert. Deswegen hieß das ja auch ursprünglich dreitägige Spezialoperationen und er hat ja wirklich geglaubt.

5:20 Ich habe das ja in früheren Sendungen und auch in meinem Buch Spurwechsel oft genug erklärt, dass er eben der Ansicht ist, die Ukraine existiere gar nicht, sei gar kein Staat. Es sind alles nur von westlichen Agenten gelenkte Marionetten und dieser Staat wird sofort zusammenbrechen, wenn ich da reingehe und dann sind alle Probleme gelöst. Wenn Sie Trump strukturell angucken, ist es eigentlich die gleiche Überlegung.

5:40 Was er da im Iran macht, ist wirklich ohne militärische oder generalstäbliche Vorbereitung gemacht worden. Also er geht da rein und sagt, naja, was die Israelis erzählen, hört sich plausibel an. Dieses komische Drittweltregime da, das wird sofort zusammenbrechen. Das machen wir so ein bisschen wie Venezuela.

5:58 Sie werden vielleicht die Straße so ganz kurz blockieren, aber es wird ihnen nicht lange gelingen. Sie sehen, es ist der gleiche strukturelle Irrtum. Also beide irren sich in der Beurteilung von Regimen, die sie nicht wirklich verstehen. Insbesondere, wenn wir jetzt den Iran nochmal genauer angucken.

6:14 Der Iran ist eben, wie ich früher auch schon gesagt habe, kein Ein-Personen-Regime wie Maduro, sondern er bestand eigentlich vor der Intervention aus einer sehr komplexen Mischung von verschiedenen Milieus, die sich sozusagen gegenseitig in Schach gehalten haben. Also es gibt eher die eher weltlich orientierten Pragmatiker.

6:32 Das sind die, die dann rausgehen und sagen, ja, wir können ein Deal machen und die Straße ist offen. Dann gibt es die Revolutionswächter, die sind Hardliner und sagen, nein, die Straße ist nicht offen. Dann gibt es natürlich die theokratischen Eliten, also wohl gut die Mullahs. Dann gibt es die Geschäftselite, die Basaris und so weiter. Und was Trump jetzt interessanterweise bekommt im Iran, ist eine Art Regimewechsel, also wie es ursprünglich angestrebt hat, oder sagen wir eine innere Machtverschiebung zwischen diesen Gruppen, nur leider nicht in die Richtung, die er haben wollte.

7:02 Also Pragmatiker machen ein Deal mit ihm, sondern im Gegenteil, es sieht eher danach aus, Revolutionswächter machen ihm das Leben schwer, indem sie sagen, wir können die Straße genauso blockieren wie du. Und wenn wir die Straße blockieren, tut das deiner Wirtschaft, also Stichwort Stagflation, viel, viel mehr weh als uns, weil wir sind an Mangelwirtschaft gewohnt und außerdem fragen wir das eigene Volk nicht.

7:22 Aber du musst dein eigenes Volk befragen in den Mittups. Wenn wir uns jetzt Putin angucken, Putin kann sich zurückziehen und sagen, ja gut, ich muss die Russen nicht fragen, ob sie das mutieren. Aber irgendwann kommt halt auf die Russen auch die Situation zu. Herr Kolb, ich würde es gerne trennen und erst mal quasi den Komplex Iran schwerpunktmäßig behandeln, dann auf die EU gucken und darüber über die Ukraine dann auf Russland und Putin kommen, damit wir so ein bisschen Struktur haben.

7:51 Und deshalb als nächstes erst mal die Frage, wie ist denn aus Ihrer Sicht die Lage? Sie haben die Straße von Hormuz gerade angesprochen. Donald Trump behauptet, er habe die vollständige Kontrolle über die Straße von Hormuz. Deckt sich das mit Ihren Beobachtungen? Nein, nicht wirklich. Dazu muss man wissen, Trump hat so eine Art, wie soll ich das nennen, postmoderne Sprache.

8:12 Also er sagt sozusagen, indem er irgendwas sagt, geht er davon aus, dass das sehr bald Realität werden wird. Also er versucht sozusagen, die Welt sich zurecht zu konstruieren durch Sprache. Das Dumme ist nur, dass die Fakten sehr häufig nicht mit dem übereinstimmen, was er da sagt. Also er kontrolliert die Straße nicht, nein.

8:30 Die Situation ist eher so, dass es sozusagen eine Art gegenseitige Blockade ist. Also sprich, die Revolutionswächter versuchen Schiffe zum Beispiel der arabischen Golfstaaten, aber auch im Prinzip jedes Schiff, das amerikanische oder westliche Interessen bedient, daran zu hindern, da rauszufahren. Die USA versuchen iranische bzw.

8:53 Tanke der iranischen Schattenflotte daran zu hindern, nach Südostasien Richtung China hinauszufahren und beide Seiten entern jetzt gerade gegenseitig ihre Schiffe. Also die Revolutionswächter haben heute eine Meldung rausgegeben, dass sie zum ersten Mal tatsächlich ein Schiff geändert haben. Und auch die USA haben das in den vergangenen Tagen getan. Das heißt also, er kontrolliert die Straße nicht.

9:15 Nein, es ist eine ziemlich chaotische und verworrene Situation und es ist jetzt nicht wirklich klar, wie das Ganze ausgeht. Und sie können den Ölpreis beobachten und der Markt sagt ganz einfach, solange die Straße nicht aufgeht, also solange diese Situation weiter bestehen bleibt, solange bleibt der Ölpreis hoch.

9:35 Und solange ist auch Putin dann ein bisschen abgeschirmt gegen diese Effekte seiner eigenen Wirtschaftspolitik. Droht der Iran-Krieg für Donald Trump zum größten Fehler seiner Präsidentschaft zu werden? Oder, um es mit den Worten eines Users zu formulieren, erleben wir gerade den Beginn des Endes der Supermacht USA?

9:58 Also das Ende der Supermacht würde ich nicht sagen. Die Welt ist immer noch unipolar. Gruß an die sogenannten Realisten. Schauen Sie mal die Bestände des US-Militärs an, insbesondere der United States Navy. Nein, nein, also die USA sind immer noch nicht nur eine Supermacht. Sie sind auch der einzig verbliebene globale Hegemon.

10:16 Das Problem ist nur, dass Trump diese Macht sehr dilettantisch einsetzt. Es steht ja beispielsweise die fünfte Schlotte auf Bahrain. Und wenn Sie überlegen, was die USA für Machtmittel dort konzentriert haben, dann besteht das Problem weniger, dass sie nicht die Mittel haben, sondern dass sie sie eben dilettantisch einsetzen und dass Trump ohne wirkliche Vorbereitung in diesen Krieg gegangen ist, sicher auch die Gegenseite unterschätzt hat.

10:41 Also dieser fatale Impuls zu sagen, diese Leute, die putze ich einfach weg, weil ich bin hier die Elite der Welt. Also es ist mehr, glaube ich, ein geistiges Problem in Trumps Selbstwahrnehmung als wirklich ein Problem der militärischen Macht der USA. Nun sehen wir, dass die Zustimmungswerte für Donald Trump sinken.

11:02 Insgesamt, aber vor allem auch ist seine eigene Wählerschaft gespalten. Neue Umfrage, NBC-Umfrage sagt, dass nur noch 52 Prozent seiner Anhänger ihn unterstützen. Wie gefährlich wird das für ihn? Ja. Naja, also wir haben wieder, was ich in der Einleitung schon gesagt habe, am besten das Ganze zu betrachten, wenn wir einen Blick in die Vergangenheit werfen.

11:25 Also insbesondere auf Carter, der konfrontiert war mit dem Stichwort Malaise, so hat man dann seine gesamte Präsidentschaft benannt. Also die Kombination kein Wachstum plus hohe Inflation, also sogenannte Stagflation. Das hat ihm das Genick gebrochen. Und das Problem ist natürlich auch, selbst wenn Sie jetzt sagen, Sie wollen, also Sie kriegen jetzt ungewollt hohe Inflationen und Sie wollen die kontrollieren, das können Sie schon machen.

11:52 Dafür müssen Sie aber Dinge tun, die Trump nicht gefallen, also insbesondere die Zinsen erhöhen. Wenn Sie die Zinsen erhöhen, werden Bankkredite teurer und vor allem, das ist auch nicht so positiv für den Aktienmarkt. Und Trump versucht ja genau das Gegenteil. Also er hat ja schon auf Powell eingewirkt, den Zentralbankgouverneuren gesagt, halt bloß die Zinsen tief.

12:11 Klammer auf, Fun Fact, das hat Nixon 1972 auch schon gemacht. Also das ist nicht ungewöhnlich, dass Präsidenten sagen, halt die Zinsen tief, bald sind Wahlen. Aber wenn er jetzt sozusagen kurz vor den Midterms, die ja am 3. November sind, wenn er jetzt ein Inflationsproblem bekommt, das bekommt er nicht in sechs Monaten wieder weg, vor allem nicht, wenn es Ölpreis induziert ist.

12:33 Und dann gibt das in den Midterms wirklich eine Katastrophe für ihn, weil alles das, was eben das Wählerpotenzial von ihm erhofft hat, also gerade auch Leute wie zum Beispiel junge Latinos, die gesagt haben, okay, der Typ ist vielleicht ein alter, weißer Rassist, aber vielleicht gibt er mir wenigstens einen Job.

12:47 Alle diese Hoffnungen erfüllen sich nicht. Keine niedrigen Energiepreise. Die Amerikaner merken das an den Zapfsäulen im Moment genauso wie die Europäer. Anspringende Inflation. Tja, und was machen sie dann? Also da kommen sie nicht raus aus dem Problem. Und vielleicht hat Trump wirklich durch diese unüberlegte Aggression so ein bisschen seinen eigenen Niedergang eingeleitet.

13:13 Und insofern würde er sich wirklich so in diese Kette einreihen von Leuten, die letztlich an ihrer eigenen Politik oder, wenn sie so wollen, an ihrer eigenen Hybris scheitern. Eine Situation, mit der man auch hier in Europa umgehen muss. Auf Zypern treffen sich deshalb die Staats- und Regierungschefs der EU.

13:33 Von unserem EU-Korrespondenten Andreas Stamm wollte ich wissen, wie Europa derzeit auf Trump, Putin und deren Politik blickt. Ich glaube, da werden viele vieles unterschreiben, was Markus Kolb gerade gesagt hat. Da sieht man natürlich eine Trump-Dämmerung, überhaupt keine Frage. Vor allen Dingen, weil er wirtschaftspolitisch ein Problem bekommt und natürlich auch dadurch die Mitterwahlen vielleicht versenkt.

14:00 Und da sieht man auch, dass Putin seine Wirtschaftsdaten wohl fälschen muss, dass das auch auf sehr wackeligen Beinen steht. Es bleibt für Europa die Bedrohung aus Russland. Die ist da, Russland hat viel gelernt in den letzten Kriegsjahren, hat enorm umgeschichtet in eine Kriegswirtschaft. Und diese Bedrohung geht nicht weg und selbst wenn Putin weggehen sollte, was dann danach ist.

14:24 Also diese Bedrohungslage bleibt und Europa weiß, diese Bedrohungslage können wir nur abwehren oder sie in Schach halten mit den USA. Aber die USA sind mit ganz anderen Dingen beschäftigt und erklären ja fast täglich zumindest der US-Präsident, aber auch anderen dieser Administration, wir sind nicht mehr Freunde.

14:44 Wir wollen uns da rausziehen und das ist natürlich für Europa das Entscheidende. Denn ohne Donald Trump, ohne die USA an der Seite, ohne die NATO und da ist die USA der alles entscheidende Faktor, ist man im Moment, so sieht man das zumindest hier in Brüssel, nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen.

15:02 Und daraus entsteht natürlich eine gewisse Art von Panik. Das erklärt auch immer dieses Hin- und Her-Lavieren zwischen, ja, Mark Rutte zum Beispiel, NATO-Generalsekretär, der dann immer nach Washington fährt und Donald Trump sagt, welche großartigen Ideen und Politiken er da verfolgt, um ihn bei der Stange zu halten und anderen, die ihn dann in Europa massiv kritisieren für das, was da gerade passiert und die Auswirkungen spüren wir ja auch.

15:24 Aber für Europa ist das ein wirkliches Dilemma und im Ende, in der Konsequenz. Glaube ich, ist hier, auch wenn es nicht jeder immer sagen mag, weil es nicht so ganz populär ist und weil es auch für viele ein großer Schritt ist, hat man sich mit der Idee abgefunden, dass die Amerikaner kein verlässlicher Partner sind und dass Europa unabhängig, unabhängiger werden muss in einem mittelfristigen und langfristigen Prozess, auch wenn es weh tut, auch wenn es Geld kostet und auch wenn so niemand richtig weiß, ob diese Reise dann, die man da einschlagen will, den Weg ein Erfolg wird.

15:58 Andreas, ich zitiere mal EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen, die wiederum Winston Churchill gerne zitiert mit dem Satz, never let a good crisis go to waste. Also lass keine noch so große Krise ungenutzt. Das alles, was du gerade gesagt hast, ist ja eigentlich nicht neu. Die Frage ist, wie sehr sind die Europäer jetzt in der Lage, das auch tatsächlich umzusetzen und wie gut sind sie da aufgestellt?

16:24 Das ist die große Frage, die ja auch hier immer so beschrieben wird, was muss denn noch alles passieren? Bei Donald Trump 1 hat man gedacht, das ist eine Anomalie, das geht vorbei. Jetzt haben wir Donald Trump 2 und man ist sich da wirklich nicht mehr sicher. Und die Idee, dass man unabhängiger wird von den Amerikanern, die entstand schon unter Obama, der ja auch gesagt hat, schon in den 2008, 2009, 10er Jahren, die USA werden sich Richtung Asien-Pazifik bewegen, kommt mal in die Pötte.

16:52 Macron als neu gewählter französischer oder nicht ganz neu gewählter französischer Präsident, aber damals gesagt hat, 2017, 18, die NATO ist hirntot. Wir müssen. Schon lange diese Idee geboren wurden, nur sie hat nie richtig genug politischen Grip bekommen. Das ist, glaube ich, jetzt anders und das sieht man auch bei den Diskussionen jetzt in Zypern.

17:13 Da steht zum Beispiel beim informellen EU-Gipfel der Artikel 42.7 auf dem Programm aus den EU-Verträgen, hat noch nie einer von gehört vorher, außer Insider. Da geht es im Endeffekt darum, dass es so eine Art Beistandsgarantie ist der Europäischen Union im Falle, dass man militärisch attackiert wird, erinnert ein bisschen an den Artikel 5 der NATO, wo denn natürlich das Abschreckungsinstrument schlechthin ist.

17:37 Und das will man jetzt stärken, weil ein Land wie Zypern zum Beispiel gesagt hat, wir sind gar nicht in der NATO, wir haben hier gerade Raketenangriffe oder Drohnenangriffe aus dem Iran gehabt. Was ist denn eigentlich los? Und das ist so, da sieht man, Europa, da wandelt sich was. Da ist in vielen Bereichen der Wille, jetzt vielleicht da der politische Wille, das wird man sehen, um wegzukommen von dieser amerikanischen Dominanz.

17:59 Die Amerikaner sagen ja selbst, wir wollen raus. Also das trifft sich vielleicht, natürlich immer der Drahtseilakt, aber am Ende des Tages ist, glaube ich, diese Bewegung da. Sie ist nun sehr schwierig für Europa umzusetzen, weil alle haben knappe Kassen. Das ist schon mal schwierig. Das Bewusstsein fehlt teilweise, wie schwierig es ist in Deutschland zum Beispiel, wenn man sagt, wir müssen Wehrpflicht wieder einführen.

18:19 Da sieht man ja Barrieren und das ist politisch nicht immer populär. Aber ich glaube, der Weg ist zumindest in den Köpfen vorgezeichnet, ob er dann gegangen werden kann. Viele hoffen hier, du hast es angesprochen, Viktor Orban ist nicht mehr da, der natürlich immer eine Totalblockade war. Vielleicht sind jetzt Dinge möglich, die Europa auch stärker wirken lassen, wie zum Beispiel, dass es in der Außenpolitik kein Einstimmigkeitsprinzip mehr bedarf.

18:42 Das war unter Viktor Orban, das durchzukriegen oder mit ihm war völlig unmöglich, dass man vielleicht EU-Erweiterung hinkriegt, sogar die Ukraine bedarf. Muss vorsichtig sein, Pessimisten sagen dann immer, es hat nicht nur an Viktor Orban gelegen, dass das nicht gekommen ist. Aber vielleicht ist da Momentum und wenn man sieht, Europa versucht auch so eine Rolle zu schlüpfen.

18:59 Wir hatten hier in dieser Woche, relativ wenige haben das mitbekommen, eine Palästina-Konferenz. Da ging es wieder um die Zwei-Staaten-Lösung. Das ist vielleicht jetzt alles nicht auf der Tagesordnung aufgrund der aktuellen Situation, aber da waren fast 60 Staaten. Und die suchen ein bisschen auch Europa. Denn wenn große Akteure wie die USA, wie China, wie Russland Machtspiele spielen...

19:19 Dann sind viele kleine Akteure natürlich auf der Suche nach jemanden, nach neuen Partnern. Und das sieht man auch im Handel. Indien-Abkommen, Mercosur-Handelsabkommen, Australien. Da ist unheimlich viel Bewegung drin. Südamerika, das plötzlich denkt, okay, vielleicht ist Europa, die immer noch ein bisschen Verfechter der internationalen Ordnung sind.

19:38 Vielleicht ist das unser Partner. Also da bewegt sich was. Auch die Koalitionen der Willigen, die es ja jetzt mehrmals gibt. In der Ukraine, notgedrungen, jetzt auch in der Straße von Hormuz, vielleicht ein bisschen zahnlos. Aber zumindest sind da Versuche da, selbstständig zu werden, auch wenn es innerhalb der EU dann natürlich Spannungen gibt.

19:54 Die Franzosen wollen immer gleich vorrennen, die Deutschen zum Beispiel bremsen. Aber ich glaube, das Momentum ist auf jeden Fall da. Es stellt sich also auch die Frage, liegt in diesen anhaltenden Krisen vielleicht sogar eine Chance für Europa, um sich weiter zu vernetzen und gemeinsam stärker zu werden?

20:13 Europa habe gar keine andere Möglichkeit, als genau das zu tun, meint Markus Kolb. Ich erlaube mir eine Fußnote. Russland ist keine Großmacht. Die Sowjetunion war eine. Das moderne Russland ist höchstens der blasse Rest davon. Aber lassen wir das über den Begriff Großmächte. Ich denke schon, dass Ihr Korrespondent jetzt zwei wichtige Dinge gesagt hat.

20:37 Einerseits merkt Europa, dass sich die Hoffnungen, die man nach dem Ende des Kalten Krieges hatte, in alle Himmelsrichtungen nicht erfüllt haben. Also zur Rekapitulation, was hat man alles so gedacht? Man hat gedacht, nach 1991, also sprich Deutsche Einheit, Sowjetunion hat sich aufgelöst, wunderbar und jetzt geht es einfach immer so weiter.

20:57 Also quasi die USA spielen Weltpolizist, die schützen uns, heißt wir müssen nichts in unsere Streitkräfte investieren, im Gegenteil, können sie sogar abbauen, haben Friedensdividende, können unsere Sozialstaaten ausbauen und so weiter. Dann ist jetzt die ganze Welt offen. Also machen wir Außenhandel auf Steroiden.

21:12 Also wir exportieren unsere Ware in den globalen Süden und der beliefert uns dankbar mit Rohstoffen. Und Russland ist ja jetzt nicht mehr die böse Sowjetunion. Das sind jetzt gute Pro-Western, Pro-Business-Russen. Die werden vielleicht nicht demokratisch, aber auf jeden Fall friedlich. Und auch sie werden uns mit billigen Rohstoffen beliefern.

21:29 So, und in alle drei Himmelsrichtungen ist das leider komplett schief gegangen. Der globale Süden sagt langsam, nö. Wir sind auch Innovatoren. Und wir beliefern euch nicht mehr dankbar mit Rohstoffen. Zu Russland muss ich, glaube ich, nichts mehr sagen. Das habe ich schon sehr oft gesagt, wie sich Russland innerlich entwickelt hat, auch in meinem Buch Spurwechsel endlos dargestellt.

21:49 Und jetzt noch die größte Demütigung eben, es funktioniert auch nach Westen nicht mehr, weil jetzt auch Trump kommt und nicht ganz unberechtigt sagt, wer verpflichtet mich eigentlich für eure Sicherheit zu zahlen? Ihr macht viel zu wenig. Und ich denke, ganz egal, wie sich die USA nach Trump entwickeln werden, künftige US-Präsidenten werden sich nicht mehr einlassen auf dieses Geschäftsmodell, wir zahlen für Europas Sicherheit.

22:12 Und der Korrespondent hat es ja auch richtig gesagt, dass schon Obama interessanterweise, also ein demokratischer Präsident, der ja in Europa immer sehr hoch gejubelt wurde, dass der das war mit dem Begriff Pivot to Asia. Der hat also gesagt, unsere strategischen Schwergewichte, die verschieben sich und Europa und Containment gegen die Sowjetunion, das war alles irgendwie so kalter Krieg.

22:33 Und ich habe ganz andere Pläne. Gut, der hat sich natürlich auch massiv geirrt in der Beurteilung von Russland, aber trotzdem. Es geht für Europa nicht so weiter wie bisher. Nicht mit diesem bequemen Wohlstandspazifismus, nicht mit diesem Modell des Kalten Krieges. Wir sind zwar geopolitisch machtlos, aber dafür sind wir extern geschützt und wir machen einfach hier in Ruhe unseren Außenhandel. Das heißt also, Europa wird auf jeden Fall mehr Verantwortung für sich selber übernehmen müssen.

23:00 Das heißt nicht nur Aufrüstung. Das heißt natürlich auch, dass man nach dem imperialen Zeitalter, in dem Europa ja, wie soll ich sagen, nicht gerade freundlich umging mit dem Rest der Welt, denn ein Großteil der Welt versklavt hat in seinen Imperien. Dass man einen anderen Zugang findet zur Welt und damit auch eine eigenständige Rolle.

23:17 Und das heißt natürlich auch, dass das mit massiven Anpassungsschmerzen verbunden ist. Das ist auch der Grund, denke ich, warum der Populismus so stark ist in Europa, weil halt sich durch diese Veränderungen auch strukturelle Verlierer-Milieus gebildet haben. Die sie genau wie in den USA, also zum Beispiel ehemalige Industriearbeiter, die einfach sagen, wir sind nicht mehr gefragt und diese Menschen dann natürlich auch ihre Würde und ihren Stolz damit verlieren und ihre hilflose Wut dann abreagieren auf dem Stimmzettel.

23:44 Ich denke, das sind sowohl die äußeren als auch die inneren Antworten, die Europa da finden muss. Und vielleicht ist die Krisenlage deswegen gar nicht so schlecht, weil ohne diese Krise wäre man jetzt nicht unter diesem Druck, sozusagen sich erklären und sich neu finden zu müssen, sondern man hätte wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit weitergemacht mit diesem bequemen Wohlstandsfrazifismus.

24:04 Und da wäre so langsam erodiert von Russland, Russland, die mal stärker unterwandert wurden. Ja, und wäre irgendwann dann so eine Sammlung von gespaltenem oder abhängigem Gebiet geworden. Ihr Korrespondent hat auch was sehr Richtiges gesagt. Europa ist immer dann stark in der Welt, wenn es seine Verhandlungsmacht bündelt.

24:21 Also sprich, die Macht der Nationalstaaten und supranationale Koordination, das muss kein Widerspruch sein, ganz im Gegenteil. Das sehen Sie eben zum Beispiel am Freihandelsabkommen mit Mercosur. Also wenn diese Zone als Ganze ihre Wirtschaftskraft in die Waagschale wirft, dann lassen sich sehr vorteilhafte Handelsabkommen erzielen.

24:37 Mit Indien eigentlich genau das Gleiche. Europa ist immer dann schwach, wenn es jemandem gelingt, quasi diese Koordination der nationalstaatlichen Kräfte zu spalten. Und genau das hat Putin mit Orban eben sehr erfolgreich und sehr lange durchführen können. Und auch da denke ich, da ist jetzt eine gewisse Wende eingetreten.

24:56 Dann lassen Sie uns an dem Punkt über Ungarn und Viktor Orban sprechen. Nun ist er abgewählt worden. Ein Signal. Gleichzeitig sehen wir, dass in Bulgarien ein Putin-Freund gewählt worden ist. Was bedeutet das für die EU? Ja, also bei Radeff wäre ich ein bisschen vorsichtig. Da ist es noch nicht so wirklich klar, in welche Richtung der sich jetzt so orientieren wird.

25:17 Im Wahlkampf hat er eher ein paar pro-russische Töne angeschlagen. Aber ich denke, da wird man ein bisschen abwarten müssen. Bei Orban finde ich interessant, die neue Regierung unter Madar ist ja noch nicht im Amt, aber er ist es jetzt, der sozusagen als seine letzte Amtshandlung seinen Widerstand aufgibt, weil das 90-Milliarden-Paket für die Ukraine, das soll ja, ich glaube, heute Abend formal beschlossen werden.

25:45 Und es sind ja immer noch die Vertreter der Orban-Regierung, die jetzt im Moment am Tisch sitzen, so dann bis die neue Regierung im Amt ist. Also quasi er wird noch, ich will jetzt nicht sagen, vielleicht nicht zu der finalen Demütigung gebracht, vielleicht hat er auch einfach die Größe sozusagen. Okay, ich bin mit dieser Politik nicht durchgedrungen und das Volk hat anders entschieden und ich ziehe daraus die Konsequenz.

26:09 Aber jedenfalls ist, denke ich, diese Phase jetzt, wo wir wirklich den Versuch haben, mittels illiberaler Regime Europa von innen zu spalten, die ist jetzt vorbei. Was Orbán halt immer gebracht hat, war so das Thema Lebenshaltungskosten und Energiepreise. Und er hat ja dann auch nach der Pandemie wirklich staatliche Preisdiktate eingeführt.

26:32 Wenn Sie jetzt gucken, zum Beispiel in die Slowakei, also auf Fiko, der ja auch ein Populist ist, Bei dem ist es eigentlich das Gleiche. Also sprich, auch der hat das große Thema niedrige Energiepreise. Aber niedrige Energiepreise heißt nicht zwingend, dass sie sich mit Putin einlassen. Weil wenn sie das tun, dann nehmen sie halt in Kauf, dass ihre Gesellschaft innerlich zersetzt und unterwandert wird.

26:54 Insofern denke ich, also ist es schon der Abschluss einer gewissen historischen Phase. Die Frage ist nur, was kommt jetzt danach? Weil, tja, wie Sie richtig sagen, das kann wieder passieren. Also Thema Einstimmigkeitsprinzip ist sicher eine wichtige Frage. Nur müssen Sie dafür halt den EU-Vertrag ändern. Also so ganz einfach ist das auch nicht.

27:16 Aber ich denke schon, dass man eben, man steht sozusagen zwischen gestern und morgen. Also die Welt des Kalten Krieges mit ihrem garantierten Geschäftsmodell, die ist untergegangen. Man sieht die Dynamik, die sich jetzt verändert. Man weiß aber immer noch nicht, wo geht das jetzt hin? Also sprich, gehen wir zurück in Europa, brüstet massiv auf und wird wieder selber Militärmacht oder begreift sich Europa primär als wirtschaftlich gestaltende Kraft in der Welt?

27:42 Das ist jetzt alles so ein bisschen im Fluss. Aber das Gute ist, dass diese Anpassung überhaupt stattfindet. Die 90 Milliarden sind inzwischen freigegeben. Das können wir an der Stelle vermelden. Schauen wir nach Russland. Wie sehr trifft es denn Putin, dass er mit Orban einen wichtigen Unterstützer in Europa verloren hat?

28:04 Ja, also innerlich trifft es ihn jetzt nicht so sehr, aber ich meine, es trifft ihn natürlich in Bezug auf seine Kriegführung, weil seine Kriegführung geht ja auch davon aus, sozusagen von dem Kalkül, ich halte länger durch als die Ukraine. Also sprich, ich habe mehr ökonomische Mittel, ich habe mehr Menschen, ich kann mehr Ressourcen auf die Ukraine draufwerfen.

28:27 Und wenn Sie jetzt sagen, er versucht eben mittels seiner Stellvertreter der Ukraine sozusagen Ressourcen zu entziehen, also sowohl finanzielle wie auch militärische Ressourcen oder indem er eben auf andere Regime einwirkt, dass sie so etwas tun mögen, dann nützt das natürlich seiner Kriegführung. Ich würde sagen, dass Orban jetzt nicht mehr da ist, er löst ihn aber nicht von seinen inneren ökonomischen Problemen, also insbesondere vom Verfall der Produktivkraft. Also Sie können angucken, was Sie wollen.

28:56 Agrarindustrie in Russland, also Landmaschinenbau, Stahlproduktion, das ist alles im Rückgang begriffen. Also die Rezession der Realwirtschaft, die ist mittlerweile Fakt. Das Einzige, was eben wächst, zumindest pro forma auf der Statistik, ist halt alles, was mit dem Krieg zu tun hat. Jetzt muss man aber auch sagen, Russland ist ja mittlerweile eine Kriegsökonomie, also eine keynesianische Ökonomie, die sozusagen nur noch davon lebt, Güter herzustellen, die anschließend zerstört werden. Also sozusagen negative Produktion zu betreiben.

29:29 Und das ist natürlich kein Wachstumsmodell, das ist das Gegenteil. Das ist ein Modell für die ökonomische Devolution. Auch das habe ich schon häufiger erklärt. So, jetzt ist halt die Frage, wenn sowas passiert, Was machen sie mit der Bevölkerung? Also die Bevölkerung sieht jetzt, okay, traditionelle Industrien gehen in die Rezession, Steuern werden gleichzeitig erhöht.

29:52 Also Kleingewerbler in Russland beschweren sich im Moment über die steigende Steuerlast. Gleichzeitig muss der Staat irgendwie sich finanzieren. Es steigt langsam ein in die monetäre Staatsfinanzierung. Und das bedeutet also, dass klassische ökonomische Indikatoren, wie zum Beispiel Inflationsrate, Bruttoinlandsprodukt und so weiter, in so einer Ökonomie nicht mehr wirklich aussagefähig sind.

30:14 Das heißt also, es ist jetzt weniger wichtig, ob Russland diese Daten fälscht oder quasi wie hoch die Inflationsrate im Moment ist. Das Problem ist vielmehr, können Sie das kontrollieren. Und wenn Sie jetzt auf die Leute gucken oder auf die Preise im Supermarkt, da sehen Sie halt wirklich, wie das allgemeine Preisniveau steigt.

30:30 Nageln Sie mich jetzt nicht fest, um wie viel Prozent, Aber das ist eigentlich strukturell genau das gleiche Problem. Induzierte Inflation. Nur ist die Inflation eben nicht induziert durch jetzt den Iran oder den Ölpreis, sondern durch die Kriegshandlung. Also insofern, es gibt Punkte, die kann Putin kontrollieren in dem Krieg.

30:48 Zum Beispiel, wie viele Ressourcen er hineinwirft. Aber eben die ökonomischen Folgen, also die strategischen, die langfristigen Folgen, die kann er nicht kontrollieren. Und das ist, denke ich, der Punkt, an dem letztlich seine Kriegführungen auch scheitern. Wir haben vorhin über die Umfragewerte für Donald Trump gesprochen.

31:03 Über die Umfragewerte für Wladimir Putin haben wir aus Gründen keine genauen Zahlen. Das ist eben genau das. Man kann diese beiden Systeme auch nur bedingt miteinander vergleichen. Aber wir stellen fest, dass es viele russische Blogger gibt, die zunehmend ihren Unmut äußern, eben auch wegen der anhaltenden Internet sperren.

31:21 Und das steht natürlich auch für einen wachsenden Unmut in der Bevölkerung. Wie sehr schadet das Putin? Ja, das ist eine der wenigen Kontinuitäten, die es wirklich gibt zwischen der historischen Sowjetunion und dem heutigen Russland. Die Funktionäre fälschen die Zahlen und zwar nach Strich und Faden.

31:40 Und diejenigen, die dann versuchen, so halböffentlich aufzubegehren, das sind die Dissidenten, die dann recht gefährlich leben, weil wenn sie zu frech werden, dann werden sie ins Arbeitslager geschickt, wo sie alsbald tragisch versterben. Jetzt Zynismus beiseite. Also diese Kriegsblogger muss man jetzt aber auch sehen, die werden teilweise vom Kreml gesteuert.

32:00 Also nach dem Motto, die bringen dann mal so ein paar extreme Statements, damit Putin dann sagen kann, okay, okay, I hear you und ich bin hier jetzt der Papa, der diese Probleme wieder in den Griff bekommt. Aber es gibt tatsächlich eine kleine Fraktion unter diesen Bloggern, die sich sehr Putin-kritisch äußert und sagt, also nicht nur, dass die Kriegsziele bisher nicht erreicht sind, also im Sinne von Niederwerfung der Ukraine und ihre Transformation in einen Satellitenstaat oder ihre Zerschlagung, sondern auch, dass den enormen Opfern, die Putin gebracht hat, also den ganzen Ressourcen, eigentlich bisher kein Ertrag gegenübersteht.

32:36 Also keine Kompensation und da haben sie durchaus recht. Also wenn sie jetzt an die Front gucken, wir haben das ja schon häufig gemacht zusammen, da sehen sie immer noch das gleiche Spiel. Die Ressourcen werden hingeopfert, aber ohne Effekt. Also die Front rückt zwar vor, sehr langsam, im Schneckentempo, Kilometerchen für Kilometerchen, aber unter enormen Verlusten.

32:54 Und das bleibt den Bloggern natürlich nicht verborgen. Und wenn sie jetzt sagen, okay, irgendwann muss diesen enormen Opfern mal ein Ertrag gegenüberstehen, sonst kommt Putin nämlich ihnen politisch unter Druck. Also zwar jetzt nicht wie Trump und auch nicht aus den gleichen Gründen, aber die Mechanik ist letztlich die gleiche.

33:13 Wenn er nicht liefern kann, dann gibt es stärkere ökonomische Kräfte, die auf ihn einwirken, die er nicht kontrollieren kann und die dann letztlich seine Macht abschwächen oder sogar zu Falle bringen. Wir stellen fest, dass Putin trotz enormer Opfer, die er ja hat, Sie betonen das ja auch immer wieder, keinen strategischen Durchbruch in der Ukraine erreicht.

33:37 Und wir sehen, dass Trump trotz militärischer Dominanz keinen stabilen Ausweg im Iran-Krieg zu bieten hat. Würden Sie sagen, das klassische Modell geopolitischer Machtausübung verliert seine Wirksamkeit? Ähm, das würde ich so nicht sagen. Ich würde einfach nur sagen, dass die Machtmittel in der Hand von Dilettanten sind, beziehungsweise in der Hand von Männern, die sehr, sehr tief und sehr einseitig im 20.

34:06 Jahrhundert sozialisiert worden sind und denen es nicht gelingt, die Realitäten des 21. Jahrhunderts zu erkennen. Also wenn Sie überlegen, dass Putin ja eigentlich eine Fortsetzung ist des russisch-imperialen Denkens, also die große Konstante sozusagen, die sich vom zaristischen Russland über die Sowjetunion in das putinistische Russland zieht.

34:29 Also die Idee, dass dieses Imperium sozusagen zur Sendung berufen ist und das ist ohne weiteres die Möglichkeit hat, jedem, dem es nicht gefällt, der wird in dieses Imperium eingegliedert. Also quasi imperiale Politik ist ein ganz normales Mittel der Politik. Und warum sollte das bei der Ukraine anders sein? Warum sollte diese Ukraine irgendwie in der Lage sein, sich zu wehren? Bei Trump genau das Gleiche.

35:03 Wenn die anderen nicht so wollen wie ich, dann gibt es Zölle oder Militärschläge oder was auch immer. Und dann löst sich die Sache schon von selber. Also der Glaube, dass man quasi durch einfach, wenn man Gewalt nur stark genug oder rücksichtslos genug ausüben würde, dann erreicht man alles, was man will.

35:21 Und die Welt des 21. Jahrhunderts ist nun leider ein bisschen komplexer, Da sind wir beim Thema Interdependency, wie man das so schön nennt, beziehungsweise weaponized interdependency. Ich habe jetzt nicht wirklich ein cooles deutsches Wort, dass da das so ähnlich klingt. Aber die Vorstellung, dass die Welt mittlerweile so vernetzt und interdependent ist, dass man nicht einfach mehr sagen kann, ich schlage einfach drauf und da funktioniert das Ganze, sondern dass es dann Kräfte gibt, die auf einen zurückwirken.

35:53 Also bei Trump ist das beispielsweise das Thema induzierte Inflation. In seiner naiven Art denkt er sich, was wollt ihr denn? Also wir kaufen doch gar kein Öl aus dem Iran und außerdem haben wir ja selber genug Öl. Und er kann sich halt nicht vorstellen, dass diese Unterversorgung der Weltwirtschaft eben in Asien, wo seine Billiggüter für seine Magerwähler produziert werden, zu Demand Destruction und zu höheren Produktionspreisen führt, was die Preise in seinem heimischen Supermarkt erhöht. Das kann er sich nicht vorstellen.

36:21 Genauso Putin. Er kann sich nicht vorstellen, dass die westliche Welt mit ihren Sanktionen, selbst wenn der mittlere Osten und China dabei nicht mitmachen, seine Wirtschaft doch so sehr in Bedrängnis bringen können, dass er langsam innenpolitische Probleme kriegt, die er nicht mehr selber kontrollieren kann.

36:40 Also dieses Thema Interdependency, oder China hat das ja auch vorgeführt gegenüber Trump. Du kannst gerne Zölle erlassen, aber dann kriegst du keine seltenen Erden mehr. Guck mal, wie lange du noch dein Nvidia und deine anderen Typ-Fabriken da am Laufen hast. So, das ist Biden, glaube ich, das ist Biden unverständlich.

36:57 Und ich denke auch, dass wir uns in eine Welt hineinbewegen. Je stärker sie wirtschaftlich und politisch und völkerrechtlich sich vernetzt, desto weniger ist solche brutale einseitige Politik möglich. Und da muss man eben auch sehen, es gibt ja viele Journalisten, die heute so schworbeln hier, Untergang des Völkerrechts, Untergang der regelbasierten Weltordnung, bla bla.

37:16 Da muss ich immer sagen, haben Sie eigentlich eine Ahnung, die ganze Welt ist voll von Völkerrecht. Völkerrecht ist ein bisschen mehr als Kriegsvölkerrecht oder Artikel 51 Recht auf Selbstverteidigung. Wenn sie eine Postkarte schicken in ein anderes Land, wenn sie eine Flugreise buchen oder wenn sie auf der Flugreise den Koffer verlieren, es ist überall Völkerrecht drin.

37:35 Und das ist auch die einzige Art und Weise, wie sie eine interdependente Welt organisieren können. Ich will jetzt gar nicht mal reden vom Welthandel, von der internationalen Schifffahrt und so weiter. Es ist alles Völkerrecht. Und Leute wie Trump und Putin glauben halt, das hat für mich alles keine Bedeutung.

37:49 Ich mache, was ich will und notfalls schlage ich einfach drauf und dann erreiche ich, was ich will. Und so können sie in einer interdependenten Welt nicht mehr handeln. Und ich denke, die Tragik beider Figuren ist es halt, dass sie sozusagen. Ja, dass sie in ihrer Art, eben in ihrer reaktionären Art zu versuchen, dieses Jahrhundert zu kontrollieren mit der Politik des letzten Jahrhunderts, lässt sich scheitern werden.

38:13 Kolb ist sich also sicher. Trump und Putin haben sich verkalkuliert. Ihre Art, Politik zu machen, sei nicht mehr zeitgemäß. Europa habe auch deshalb die Chance, sich neu aufzustellen und zu eigener Stärke zu finden. Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse, Militärpolitik und Verteidigungsstrategien.

38:36 Ihr findet uns auch auf YouTube bei ZDF heute live, könnt ihr uns eure Fragen stellen. Den Link findet ihr in den Shownotes. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.