Hat Putin Angst vor ukrainischen Drohnenangriffen?

0:00 Es ist zurzeit noch nicht der Zeitpunkt, um Entwarnung zu geben, aber wir müssen feststellen, in der Abwehr tun sich die Ukrainer deutlich leichter, als sie das noch vor einem Jahr getan haben. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hallo und willkommen. Ich bin Barbara Parente. Schön, dass ihr dabei seid.

0:22 Die traditionelle Militärparade in Moskau zum Sieg über Nazi-Deutschland am 9. Mai ist eigentlich immer eine Machtdemonstration für Russlands Machthaber Putin. Dieses Jahr fällt sie deutlich kleiner aus, weil Putin ukrainische Angriffe befürchtet. Ein Zeichen für die wachsende Angst im Kreml, sagt Militärexperte Gustav Gressel von der österreichischen Landesverteidigungsakademie in Wien.

0:46 Mit ihm konnte ich über ukrainische Angriffe auf Russland in den vergangenen Tagen und Wochen sprechen. Die teils tief im Land wichtige Ziele der russischen Ölinfrastruktur getroffen haben. Und eben auch über die wachsenden Sicherheitssorgen der Führung in Moskau. Die Angst, die sieht man schon seit einigen Monaten. Es gab ja nicht nur um die Militärparade deutliche Verschärfungen der Sicherheitsmaßnahmen und des Personenschutzes um Putin.

1:13 Wir haben schon seit einem Monaten zum Beispiel die Einschränkungen für normale Russen, was Telegram angeht. Also ein in Russland sehr beliebtes soziales Netzwerk. Das dient natürlich in erster Linie dazu, die Möglichkeit der Russen, sich zu Demonstrationen oder zu Protest zu verabreden, zu unterbinden.

1:35 Die schrittweise Einführung von aus China entlehnten Praktiken der Internetüberwachung, all das deutet darauf hin, dass Putin nach viereinhalb Jahren Krieg deutlich nervöser ist als früher. Der Krieg geht natürlich nicht in Richtung Sieg und die Frage, die sich viele Russen stellen können, wofür die ganzen Opfer, wofür weit über eine Million Mann Verluste für Gebietsgewinne im ländlichen Raum in der Ukraine, die nagt.

2:07 Und das Zweite ist natürlich, nachdem der Krieg eben nicht erfolgreich läuft, es wird natürlich in Moskau auch darüber diskutiert, ob man weitere Zwangsmaßnahmen wie etwa eine weitere Teilmobilmachung setzt. Das sind Maßnahmen, die unbeliebt sind, die unbeliebt natürlich auch sind bei der städtischen Bevölkerung der großen Metropolen, die bisher vom Krieg weitestgehend verschont geblieben sind.

2:29 Und daher natürlich nicht nur wegen der Parade, sondern auch aufgrund der gesamten Umstände diese erhöhte Nervosität und die größeren Sicherheitsmaßnahmen. Bleiben wir jetzt nochmal direkt bei der Parade. Putin zieht ja Teile der Flugabwehr von der Front ab, um Moskau zu sichern. für die Zeit dieser Parade, dürfte denn da für die Ukraine überhaupt ein Durchkommen sein, möglich sein?

2:55 Das ist immer Frage der Vorbereitung und dann zum Teil auch Frage des Glückes. Es ist natürlich, um eine Stadt sehr schwierig, eine lückenlose Überwachung sicherzustellen, weil Häuser ja Radarschatten generieren. Das heißt, ich kann ja nicht mit dem Radar nicht durch ein Haus durchschauen. Große Städte wie Moskau, wie St. Petersburg, die weitläufig sind, die Vorstädte haben, die haben dann nicht so viele Stellungen, wo ich mit großen Radargeräten, mit großen Werfern stehen kann.

3:23 All das macht es schwierig, aber natürlich die Sicherheitsmaßnahmen wurden erheblich verstärkt. Nicht nur bodengestützte Fliegeabwehr wurde zusammengezogen, auch in den Aerodromen um Moskau und St. Petersburg herum. Abfangjäger, die stationiert sind, die Jagdpatrouillen fliegen, AVAX, also die A50, das russische Gegenstück zu AVAX, das eben aus der Luft dann auch Sicherungsmaßnahmen vornimmt, auf den Luftraum schaut.

3:50 Mit all diesen Maßnahmen kann man den Luftraum um Moskau schon relativ dicht machen. Nur die Sache ist natürlich die, diese Mittel waren vorher oder normalerweise um die Ukraine eingesetzt, um eben ukrainische Langstreckenangriffsdrohnen, Marschflugkörper möglichst grenznah abschießen zu können. Weil wenn die mal im russischen Rückraum sind, aufgrund der Größe des Territoriums, kriege ich die dann nunmehr schwer behoben und eingefangen. Und die Verdichtung von Fliegerabwehrmitteln jetzt um die zwei großen Parade-Städte Moskau und St.

4:25 Petersburg können der Ukraine durchaus die Möglichkeit eröffnen, jetzt nicht mehr so gut oder gar nicht mehr verteidigte militärische oder rüstungsindustrielle Ziele im Rest des russischen Staatsgebietes leichter angreifen zu können. Genau, die russische Abwehr, die fehlt dort. Gibt es denn jetzt schon Anzeichen dafür, dass die Ukraine diese Situation ausnutzt?

4:48 Anzeichen gibt es zurzeit nicht, aber es wäre geradezu überraschend, wenn sie die Gelegenheit auslassen würde. Wenn man so einen Schlag natürlich plant, dann schaut man sich in dieser Sekunde, wo wir hier sprechen, wahrscheinlich Satellitenbilder und andere Aufklärungsergebnisse durch, wo eben Fliegerabwehr abgezogen wurde, wo man dann Lücken hätte und plant detailliert, über welche Routen man dann Drohnen- oder Marschflugkörper schickt, um gewisse Ziele zu erreichen, die man vorher nur schwer erreichen konnte.

5:21 Also in dem Sinn, nur weil es zurzeit keine bemerkbaren Vorbereitungen gibt, heißt das nicht, dass solche Vorbereitungen nicht getroffen werden. Die Ukraine, die hat zuletzt ja schon sehr erfolgreich Ziele in Russland angegriffen. Schauen wir uns das mal zusammen auf einer Karte an. Da sehen wir die Angriffe auf die Ölinfrastruktur, aber auch auf Militäranlagen.

5:42 Angriffe, die bis weit hinter Moskau sich vollziehen und ungefähr 1500 Kilometer, also bis zu dieser Zahl von Kilometern von der ukrainischen Grenze entfernt sind. Wie ist es denn der Ukraine gelungen, die russische Abwehr so oft auszuschalten? Ja, also dieser Kampf um Fliegerabwehrgürtel, der ist der entscheidende aus ukrainischer Sicht.

6:04 Die Ukraine hat damit schon früh begonnen zu forschen und Waffensysteme zu entwickeln, um im Tiefenbereich etwa zwischen 30 und 300 Kilometer der russischen Tiefe wirken zu können. Der Ursprungsgedanke war die, die Heimars-Raketenwerfer, die vielen noch aus dem Jahr 2022 als hoch erfolgreich in Erinnerung sind, Die waren ab dem Kriegswinter 1923, 1924 schon nicht mehr die Wunderwaffe, die sie am Anfang waren.

6:32 Die russische elektronische Kampfführung konnte die Raketen bzw. Die GPS-Sensoren der Raketen gut stören. Auch Modifizierungen und Umprogrammierungen haben nichts geholfen. Zudem war die Nachbeschaffung aufgrund der Blockade im US-Kongress alles andere sicher. Und die Munition war zudem ziemlich teuer.

6:54 Und man musste die Amerikaner vor jedem Ziel, das man angreifen wollte, um Erlaubnisfragen, was die Ukrainer auch gestört haben. Die Ukrainer wollten also Angriffsmittel entwickeln, um in dieser Tiefe, Logistik, Fliegerabwehr, Hochwertegestellungen, Kommandoinfrastruktur etc. Angreifen zu können, entwickeln. Das hat eine Zeit gedauert.

7:14 Die Entwicklung dieser Art von Drohnen zum Beispiel ist vieles anspruchsvoller als die Entwicklung von Bomberdrohnen oder Quadcopter-FPV-Drohnen und hatte auch einige Hiccups. Also gerade im letzten Jahr hatte man große Probleme mit eben Steuerungssoftware, mit Funksoftware. Es bedarf auch einer anderen Koordination mit elektronischen Aufklärungs- und Kampfführungsmitteln. Man kämpft eben in größerer Tiefe und all das war aus technischer Sicht neu, aus taktischer Sicht neu.

7:44 Aber die Fortschritte der Ukraine haben sich Ende letzten Jahres in einzelnen Gefechten abgezeichnet und in diesem Jahr kann die Ukraine viele dieser Ergebnisse und Erfahrungen, die man im letzten Jahr gesammelt hat, auch in größeren Stil umsetzen. Und damit gelingt es der Ukraine, in der russischen Tiefe bedeutend mehr Schaden anzurichten, als jemals zuvor in diesem Krieg und insbesondere natürlich russische Fliegerabwehr auszuschalten.

8:08 Und über die Zeit, zumindest über den Zeitraum vom Spätherbst letzten Jahres bis zur Gegenwart, hat die Ukraine deutlich mehr russische Flugabwehrsysteme ausgeschaltet, als die russische Föderation produzieren kann. Und das ermöglicht natürlich wieder das relativ billige Fernangriffsmittel, zum Beispiel Drohnen, aber auch Flamingo-Marschflugkörper, der ein relativ großer Marschflugkörper ist, der hoch fliegen muss, der nicht so manövrierfähig ist, große Radarquerschnitt hat. Also an und für sich ein verwundbares Ding.

8:39 Aber wenn man, wie gesagt, Lücken in der russischen Fliegerabwehr schießen kann, dann kommt man mit dem auch ganz gut durch. Und der richtet dann natürlich, wenn er trifft, erheblichen Schaden an. Und das macht sich jetzt natürlich gerade beim Kampf gegen die russische Ölinfrastruktur deutlicher bemerkbar als noch im letzten Jahr.

8:58 Wird denn all das vielleicht auch einen Angriff auf Moskau während der Parade jetzt wahrscheinlicher machen? Zumal ja jetzt vor ein paar Tagen auch ein Hochhaus in Moskau getroffen wurde, nur wenige Kilometer entfernt vom Kreml. Ja, dieses Hochhaus wurde getroffen, weil russische elektronische Kampfführung die Steuerungssoftware dieser Drohne so gestört hat, dass die gerade im gerade Ausflug blind durch die Gegend flog.

9:21 Die hätte eigentlich in einem Moskau-Vorort in ein Rüstungsunternehmen krachen sollen. Das passiert natürlich, aber das zeigt natürlich auch aus ukrainischer Sicht, wie schwierig es ist, in Moskau durchzukommen und sozusagen einen Angriff erfolgreich zu Ende zu bringen. Und wie gesagt, man wird auf ukrainischer Sicht, natürlich ist der Prestigegewinn hoch, wenn man Putin die Mai-Parade versalzt.

9:48 Aber es ist ein Prestigegewinn. Es ist kein struktureller Schaden an der russischen Rüstungsindustrie. Aber man kann an vielen Orten in Russland jetzt strukturelle Schäden an der Industrie anrichten, die man auch braucht. Wir erinnern uns an den Golfkrieg der Amerikaner, der einen Großteil ihrer Patriot-Vorräte verbraucht hat.

10:06 Die Ukraine wird im nächsten Winter weit weniger Fliegerabwehrmittel zur Verfügung haben, als das noch in den letzten Wintern der Fall war. Und auch da war es nie ausreichend. Das heißt, die Ukraine hat ein imminentes Interesse, möglichst viele russische Raketen erst gar nicht zum Abschuss bringen zu lassen, sondern deren Produktionsstraßen zu zerstören, deren Werferfahrzeuge zu zerstören, deren Bevorratung in Depots, in Munitionslagern, sie dort zu zerstören, bevor sie abgefeuert wurden.

10:34 Der 9. Mai ist natürlich auch eine Chance, hier die Rechnung aufzubessern. Über die Parade zum 9. Mai in Moskau und über die erfolgreichen Schläge der Ukraine gegen Russlands Ölinfrastruktur konnte ich auch mit unserem Russland-Korrespondenten Felix Klauser und unserer Reporterin in Kiew Anne Brühl sprechen.

10:59 Felix, beginnen wir mal bei dir, die Militärparade morgen am 9. Mai. Wie wird die jetzt aussehen? Wie viel kleiner und wird mit ausländischen Gästen überhaupt gerechnet? Also die wird schon deutlich kleiner ausfallen als in den Jahren zuvor, eben weil dieses Jahr keine militärischen Fahrzeuge an dieser Parade teilnehmen sollen.

11:16 Also weder Panzer noch Raketen und das ist natürlich nicht das Bild, was Russland eigentlich am 9. Mai in die Welt senden möchte, nämlich ein Bild von Stärke und von Macht. Trotzdem gibt es ausländische Gäste, die anwesend sein sollen. Da ist zum einen der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko.

11:31 Das ist keine große Überraschung, dass der vor Ort sein wird. Der malaysische Sultan wird erwartet und der Präsident von Laos. Und dann als einziger Europäer der Ministerpräsident der Slowakei Robert Fizzo. Das sind deutlich weniger ausländische Staatsgäste als noch in den Jahren zuvor. Wir haben es ja gerade schon gesehen.

11:49 Letztes Jahr war zum Beispiel noch Xi Jinping vor Ort, auch Nicolas Maduro und ungefähr 30 internationale Delegationen. Dass die jetzt nicht mit dabei sind, das kann daran liegen, tatsächlich an der Sicherheitslage in Moskau. Ich glaube, es liegt aber vor allem auch daran, dass es eben kein runder Jahrestag ist. Also dieses Jahr der 81.

12:07 Jahrestag des Tages des Sieges und letztes Jahr war es der 80. Der Kreml hat übrigens heute eine ganz interessante Erklärung dafür veröffentlicht, warum die Feier kleiner ausfallen wird. Und zwar in Form von Yuri Uschakov, dem Präsidentenberater. Der hat gesagt, dass gar keine Einladung an internationale Gäste verschickt worden sind dieses Jahr.

12:26 Aber dass manche eben trotzdem unbedingt kommen wollten, von der Erklärung kann man jetzt halten, was man möchte. So wurde das begründet und du hast das schon gesagt. Letztes Jahr hatten wir ein rundes Jubiläum. Dieses Jahr ist es das nicht. Selenskyj hat jetzt ja gesagt, er warnt ausländische Teilnehmer da mitzumachen bei der Parade. Wie kannst du das einschätzen? Also werden die darauf hören?

12:45 Ich glaube, das sind die Drohgebärden, die ja gerade von beiden Seiten ausgetauscht werden. Und mein Gefühl ist, dass es da wahrscheinlich keine kurzfristigen Absagen mehr geben wird. Also Alexander Lukaschenko wird das kaum machen. Der malaysische Sultan ist, soweit ich weiß, schon in Moskau. Auch der wird jetzt, glaube ich, nicht mehr abreisen.

13:01 Also ich glaube, das gehört zu den Drohgebärden gerade dazu. Interessant ist aber, dass wohl nicht alle Staatsgäste, die vor Ort sind aus dem Ausland, tatsächlich an der Parade teilnehmen wollen. Manche wollen nur zur Kranzniederlegung im Anschluss an die Parade erscheinen. Anne, die nächste Frage geht an dich. Die Ukraine, wir haben es ja schon gehört, die baut gerade erfolgreich Druck auf, greift Gebiete auch in Russland an.

13:21 Bezieht sich ganz maßgeblich auf Militäranlagen, auf Ölinfrastruktur. Wie sehen das denn die Menschen in der Ukraine? Ich nehme hier schon so ein gewisses Erstaunen über diese militärischen Erfolge der Ukraine wahr. Erstaunen deshalb, weil hinter den Menschen hier ja dieser lange, schreckliche Winter liegt mit den heftigen russischen Angriffen auf die Infrastruktur.

13:43 Und in den letzten Tagen, Wochen, Monaten, muss man sagen, kommen ja eigentlich nur Erfolgsmeldungen. Diese Frühjahrsoffensive der Russen, die bleibt aus. Dafür gibt es diese Deep Strikes der Ukrainer tief auf russischem Gebiet mit Drohnen aus eigener Herstellung, mit einem eigenen Marschflugkörper Flamingo.

14:01 Und man muss sagen, ihr habt eben kurz drüber gesprochen, aber die Ukraine, die weist immer wieder darauf hin, was sie angreift. Das sind eben militärische Ziele, also Drohnenfabriken, Flughäfen, von denen die Jets dann Richtung Ukraine starten und eben auch diese Ölinfrastruktur. Präsident Zelensky, der nennt das unsere Sanktionen, wenn wieder Ölraffinerien, Brennen, Häfen angegriffen werden.

14:28 Unsere Sanktionen deshalb, weil ja die Amerikaner die Sanktionen gegen russische Ölfirmen durch den Iran-Krieg aufgehoben haben. Und Zelensky verknüpft damit auch eine Zahl. 7 Milliarden, sagt er, sind den Russen an Einnahmen seit Jahresbeginn verloren gegangen. Das ist eine Summe, die dann eben nicht für den Krieg hier in der Ukraine verwendet werden kann.

14:52 Felix, wie reagieren denn die Menschen in Russland darauf, dass der Krieg ja schon dort ankommt? Also natürlich trifft es vor allem, wir haben das gesagt, ich möchte es auch nochmal betonen, die Militärinfrastruktur, Ölinfrastruktur des Landes. Wenn es fehlgeleitete Drohnen sind, auch mal Häuser, aber das ist eigentlich nicht das Ziel, hat man den Eindruck. Aber die Menschen spüren das doch, oder?

15:10 Genau und ich glaube, dass die Verunsicherung auch schon durchaus zunimmt, weil man eben in den vergangenen Monaten gesehen hat, dass sich diese Angriffe auf Raffinerien, auf Häfen, auch sehr weit im Landesinneren teilweise schon häufen. Und dass es offensichtlich der russischen Luftwaffe nicht mehr gelingt oder den Verteidigungskräften, diese Angriffe komplett zu unterminieren.

15:30 Dazu kommen ja in Russland jetzt gerade auch noch Abschaltungen des Internets seit Jahresbeginn immer häufiger, auch in Moskau, in St. Petersburg, in großen Städten. Und all das führt schon zu einer Unzufriedenheit, glaube ich, in Teilen der Bevölkerung. Die wird natürlich nicht so offen geäußert, weil das in Russland sehr schwierig nur möglich ist.

15:47 Aber beispielsweise bei russischen Z-Bloggern gibt es immer wieder auch scharfe Kritik an der Kriegsführung, dass diese Verteidigung nicht besser funktioniert. Und ich glaube, wenn man sich jetzt anschaut, dass während der Parade solche massiven Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden müssen und man offensichtlich so verunsichert und nervös ist, weil man eben nicht zu 100 Prozent ausschließen kann, dass es solch einen Angriff am 9.

16:09 Mai in Moskau geben wird, dann spricht das natürlich insgesamt schon Bände. Ich würde meine nächste Frage stellen, die auch von den Newsern aufgegriffen wird. Felix, Putin wünscht sich einen Waffenstillstand für Freitag und Samstag, also für das Umfeld dieser Parade. Jetzt hat er aber die Ukraine angegriffen, jetzt gerade. Es mehren sich die Angriffe dort auf das ukrainische Staatsgebiet, obwohl die Ukraine ihrerseits eine Waffenruhe ausgerufen hat.

16:32 Putin hat auch gesagt, Kiew kann schon mal geräumt werden, weil wir nämlich angreifen, sollte die Ukraine unsere Militärparade angreifen. Wie lässt sich das alles erklären? Also mein Gefühl ist, es gab tatsächlich diesen Wunsch nach einer Waffenruhe eben für den 9. Mai, weil es aus russischer Sicht sehr, sehr angenehm gewesen wäre, wenn man da diese Sicherheit gehabt hätte.

16:54 Darauf ist die Ukraine nicht eingegangen. Aber aus russischer Perspektive bzw. Aus Kreml-Logik wollte man dann, denke ich, nicht dieses Angebot der Ukraine annehmen, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Initiative eben bei der Ukraine liegt, dass man der Ukraine nicht das Heft des Handelns in die Hand gibt.

17:09 Und stattdessen versucht man sich dann zu entscheiden für eine rhetorische Eskalation, diese Drohkulisse eines Angriffs auf Kiew als Vergeltung immer weiter aufzubauen und so eigentlich derjenige zu bleiben, der an der stärkeren Position sitzt. Ob das tatsächlich so aufgeht, dieser Versuch, das wird sich jetzt in den nächsten Tagen zeigen.

17:30 Aber ich glaube, ein wirklich starkes Zeichen setzt oder sendet der Kreml natürlich in diesen vergangenen Tagen nicht unbedingt. Ich würde da gerne eine User-Frage an dich anfügen. Felix, mich würde interessieren, schreibt der User Leok, wie populär ist denn diese 9. Mai-Parad in Russland noch? Ist das nicht ein Relikt längst vergangener Tage, fragt er.

17:50 Ich glaube, sie ist insgesamt schon noch ziemlich populär, weil viele Familien diese Erinnerung eigentlich aufrechterhalten wollen. Es ist mit Sicherheit der wichtigste Feiertag, der staatliche Feiertag in Russland. Und wenn man sich anschaut, was in den Tagen zuvor schon passiert mit Vorbereitungen, ganz Moskau ist momentan geschmückt in Fahnen und Banner zum 9.

18:11 Mai. Es gibt Generalproben, wo Leute hingehen, sich das anschauen, dieses Jahr deutlich abgespeckt, weil eben keine militärischen Fahrzeuge teilnehmen. Aber insgesamt ist, glaube ich, dieser Feiertag schon nach wie vor bedeutend. Und dementsprechend ist es natürlich umso problematischer auch für den Kreml, wenn man eben so reduzieren muss und nicht das ganz normale Programm fahren kann.

18:32 Meine nächste Frage geht an dich, Anne. Wie sehr fürchten denn die Ukrainer einen großen Angriff der Russen auf Kiew? Naja, die fürchten sich schon davor. Sie erleben das ja hier auch immer sehr regelmäßig. Und diesmal gibt es eben diese russischen Drohungen, die Aufforderung an die Europäer Botschaftspersonal abzuziehen, was die Europäer ja ablehnen.

18:54 Aber die Menschen hier glauben schon, dass zum Beispiel Samstagnacht, Sonntagnacht möglicherweise hier eine große Angriffswelle wieder bevorsteht. Wir haben das hier zuletzt Mitte April erlebt. Da fliegen dann hunderte von Drohnen über dem Zentrum von Kiew. Es werden ballistische Raketen abgefeuert, Marschflugkörper.

19:14 Und das ist schon recht beängstigend. Aber auf der anderen Seite muss man auch sagen, die Ukrainer, die sind da im Moment schon sehr bei ihrem Präsidenten, der es ja geschafft hat, Druck auszuüben auf Putin, der dieses Angebot gemacht hat. Übrigens offiziell nie an die Ukraine vom Waffenstillstand. Und Zelensky hat den Spieß ja ein bisschen umgedreht und hat gesagt, prima, Waffenstillstand, lasst uns früher damit anfangen, wenn ihr es ernst meint. Und offenbar meint es Putin nicht ernst.

19:41 Möglicherweise hat ihn Selenskyj auch ein bisschen in die Ecke drücken können. Und hier in der Ukraine gibt es schon Memes, wo man KI-generierte Videos auch zum Beispiel sieht, wie Putin unter einem Drohnennetz über den Roten Platz läuft. Das sind die Drohnennetze, die hier in der Ukraine jeder kennt.

19:57 50 Kilometer, 30 Kilometer Hinterland von der Front. Da sind die Städte und Dörfer mit diesen Netzen überspannt, um Zivilisten zu schützen. Auf der anderen Seite, Anne, ist ja eine ukrainische Delegation gerade in Florida, um mit US-Unterhändlern zu verhandeln, nämlich über ein Ende des Krieges. Wie passt das denn zusammen?

20:19 Das passt aus ukrainischer Sicht sehr gut zusammen, weil wie gesagt, die Ukraine signalisiert seit Monaten, seit Jahren, dass sie zu Friedensverhandlungen, Friedensgesprächen mit Russland bereit ist. Und hier hat man schon den Eindruck, da passiert eben von russischer Seite nichts. Und jetzt ist eben der Chefunterhändler Umerov in Florida, trifft sich dort schon mit der amerikanischen Delegation, von der man ja übrigens gehofft hatte, dass sie auch nach Kiew kommt. In Moskau war sie ja schon lange, Jared Kushner, Herr Witkow.

20:51 Aber hier in Kiew wurden sie erwartet im April. Dieser Besuch hat aber nie stattgefunden. Und so sitzt man jetzt also in Florida zusammen. Das geht vor allen Dingen um drei Punkte, nämlich um die humanitäre Situation. Da erhofft man sich nochmal Gefangenenaustausch. Dann sicherlich um dieses Anfeuern dieser diplomatischen Bemühungen, Weil wie gesagt, die Ukraine, die ist zu einem Frieden bereit und signalisiert das auch wieder, immer wieder und möchte da eben auch mehr Druck ausüben.

21:21 Und der dritte Punkt, den hat Zelensky heute auch nochmal erwähnt, ist, dass man mit den Amerikanern eben auch nochmal über Sicherheitskooperationen sprechen soll. Das hatte er letztes Jahr im Weißen Haus mit Trump vereinbart im August, als er dort war. Da geht es auch um die Zusammenarbeit im Rüstungsbereich.

21:42 Die aktuelle Lage an der Front habe ich mit Militärexperte Gustav Gressel analysiert. Dabei haben wir auch darüber gesprochen, wie die Ukraine es geschafft hat, im April laut Institute for the Study of War über 100 Quadratkilometer Gebiet zurückzuerobern. Das sind kleine Angriffe. Man bereitet die sehr lange und sehr gründlich vor.

22:06 Also man beginnt mit elektronischer Aufklärung. Das Wichtigste aus ukrainischer Sicht bei solchen Gegenangriffen ist, zu identifizieren, wo die russischen Drohnenstellungen sind und wie sie operieren. Nach der Aufklärung der russischen Drohnenteams fängt man an, diese in der Funktion einzuschränken, zuerst mit elektronischer Kampfführung.

22:24 Wenn sie sich dann zeigen, dann verübt man auch Schläge auf sie. Wenn man den russischen Drohnenflug unterbunden hat, dann arbeitet man an der Isolation der vorderen russischen Kräfte. Das sind meistens kleine infanteristische Infanterationsteams, also Teams zwischen zwei und vier Mann, die so in relativ losen Ketten im Gebiet verteilt sind.

22:49 Wenn man sie diese dann isoliert und vom Nachschub abgeschnitten hat, dann greift man sie sehr kurz und sehr knapp mit mechanisierten Kräften an, hebt sie aus, nimmt sie gefangen oder tötet sie besetzt. Die Stellungen richtet sie wiederum zur Verteidigung in die andere Richtung ein und zieht sich mit den mechanisierten Kräften wieder zurück.

23:09 Lässt die Infanterie dort, zieht die Drohnen, die eigenen Drohnenteams, störsehnder Aufklärungsmittel nach, damit sie dann in der Verteidigung eben dort eingesetzt werden können. Und damit beginnt das Spiel aufs Neue. Dabei hat die Ukraine sich vor allen Dingen auf Frontabschnitte konzentriert, wo die Russen schon überdehnt waren, wo sie Armeen eingesetzt haben, die deutlich abgenutzt sind durch Offensivtätigkeit aus dem letzten Jahr, wo man also Lücken hatte, beziehungsweise vor allen Dingen im Bereich Sabridesha, um die russischen Kräfte von der Stadt etwas abzudrängen, damit eben Kleindrohnen, FPV-Drohnen und Gleitbomben weniger leicht auf die Stadt abgeschossen werden können.

23:53 Das waren die sozusagen im Groben und Ganzen die Schwerpunkte. Ob die Ukraine und in welchem Stil und in welcher Größe sie natürlich das fortsetzen kann, das ist eine Frage. Es hängt nämlich aus ukrainischer Sicht auch immer davon ab, ob die Russen durch Überdehnung, durch Überspielung ihrer Angriffe Schwächemomente zeigen, die man ausnützen kann.

24:15 In dem Sinne hängt natürlich jetzt aus ukrainischer Sicht auch viel von dieser Sommeroffensive der Russen ab, wie weit sich die Russen quasi am Festungsgürtel Slaveranskramatorsk Konstantinivka die Zähne ausbeißen und wo man dann im Herbst steht für eventuelle weitere Gegenangriffe. Aber heißt das denn, dass die ukrainischen Vorwärtsbewegungen dann schon diese Frühjahrsoffensive, wir sind ja noch im Frühjahr, der Sommer kommt ja erst, dass die Frühjahrsoffensive damit tatsächlich schon ein Stück weit aufgehalten ist?

24:45 Ja, also die russischen Offensiven, die sind ja mehr so ein kontinuierliches Andrücken. Aber sie haben gezeigt, dass die Russen in ihren Kräften schon deutlich schwächer waren. Ein Teil der Frontabschnitte waren ja ausgedünnt, auch weil die Russen neue Angriffskräfte generieren wollten, indem sie aus weniger beanspruchten Frontabschnitten Soldaten abgezogen haben, um eben neue Reserven für neue Angriffe zu bilden.

25:11 Dann kamen die ukrainischen Gegenangriffe dort hinein. Dann haben sie diese Reserven wieder zurückbeordern müssen in ihre ursprünglichen Sektoren. Und damit hat natürlich der Schwung der Frühlandsoffensive, also das ständige Nähern von Angriffen durch neue Trupps abgenommen und war nicht so wuchtig, wie man es erwartet hatte, weil man eben auf russischer Seite nicht die Kräfte generieren könnte.

25:36 Und jetzt natürlich im Sommer, wenn das Laub draußen ist, diese Infiltrationstaktiken der Russen sind zu einem gewissen Teil auch wetterabhängig. Desto wärmer es ist, desto einfacher ist es, Infanteristen im Gelände zu tarnen gegen Entdeckung durch Wärmebildkameras. Desto dichter die Vegetation ist, desto einfacher kann ich kleine Infiltrationstrupps auch schützen vor ukrainischen FPV-Drohnen.

26:04 Das heißt, es ist zurzeit noch nicht der Zeitpunkt, um Entwarnung zu geben. Aber man muss feststellen, in der Abwehr tun sich die Ukrainer deutlich leichter, als sie das noch vor einem Jahr getan haben. Und das gibt Zuversicht, dass sie diesen Sommer mit deutlich weniger Gebietsverlusten überstehen werden.

26:21 Dass die Verluste auf der russischen Seite mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hoch bleiben werden, wenn nicht sogar noch hinaufschnellen mit Zuspitzung der Angriffstätigkeit. Und dass damit eine weitere Ausdünnung der russischen Front die Folge ist, weil nämlich diese Kräfte immer schwieriger zu regenerieren sind.

26:42 Die Rekrutierungstätigkeit, die Finanzierungsmöglichkeiten für neue Soldaten, all das ist ja nicht eine unendliche Geschichte, auch in Russland nicht. Und dementsprechend wird es spannend zu sehen, wo am Ende des Jahres dann die Front stehen wird. Herr Gressel, ich habe zum Abschluss unseres Streams noch eine Frage für Sie.

27:05 Die würde ich einen kleinen Moment noch schieben und nochmal in die User-Kommentare gucken. Die bewegen sich jetzt sehr in Bezug auf das oder im Themenbereich dessen, was unsere beiden Kollegen, unsere Reporterin und unser Korrespondent erklärt haben. Ich würde jetzt eine Sache nochmal an Sie weiterreichen wollen, um nochmal den Bogen auch zur Militärparade zu schließen. Und dann kommt meine letzte Frage an Sie.

27:25 Ihr fragt zum Beispiel, taucht Tobi über YouTube, was wären denn potenzielle Vergeltungsziele von Russland bei einer Störung der Parade, also durch die Ukraine? Russland hat im Grunde schon oder russische Blogger schon Listen von Zielen bekannt gegeben. Da handelt es sich um Einrichtungen der ukrainischen Regierung, Präsidentschaftspalast, Parlamentsgebäude etc.

27:50 Um Gebäude von hohem nationalen Identifikationswert, also Bibliotheken, Universitäten, Schulen etc. Das Problem ist es, selbst bei Regierungsgebäuden oder auch bei zum Beispiel dem Hauptquartier des ukrainischen Inlandsgeheimdienstes SPU, das ist gleich gegenüber von der Sufrien-Kathedrale und so treffgenau unter Anführungszeichen, wie russische Fernwaffen sind, muss man natürlich damit rechnen, dass wenn man dann solche Gebäude im Zentrum von Kiew angreift, dass der Kollateralschaden vor allen Dingen am Kulturgut der Stadt dementsprechend hoch sein wird.

28:29 Da schließt sich eine andere Frage an. Sie lautet, was ist von der russischen Warnung, Drohung zu halten, dass ausländische Botschaften in Kiew evakuiert werden sollen? Es ist ein Teil der psychologischen Einschüchterungsstrategie. Russland will natürlich nicht, dass die Ukraine am 9. Mai probiert, die Parade mit Drohnen zu stören.

28:53 Geschweige denn, Putin anzugreifen. Man muss ja sagen, letztes Jahr saß Xi Jinping neben ihm. Da wäre der politische Kollateralschaden einer Drohne, die also in der Präsidententribüne landet, ja ungemein höher gewesen. Deshalb war es unwahrscheinlich, dass die Ukraine das überhaupt auch probieren würden.

29:10 Dieses Jahr gibt es sozusagen keinen wirklichen Ehrenschutz durch ein hochrangiges Mitglied eines bedeutenden Staates. Und damit ist die Nervosität im Krebbel natürlich deutlich höher. Und hier spielen natürlich diese Drohungen eine Rolle. Man will dann auch sozusagen die Drohungen auch an die Adresse der Europäer richten, um nochmal zu unterstreichen, dass Russland es ernst meint mit einem Schlag auf Kiew.

29:35 Da schließt sich eine weitere Frage an. Die dritte, die ich jetzt in diesem Rutsch gerne stellen würde, sie kommt von Patrick Kaiser. Auch sie erreicht uns über YouTube. Er fragt, was könnte das genaue Ziel eines Angriffs auf Moskau sein? Sie haben das jetzt schon teilweise umrissen, Herr Gressel. Er fragt, führt das denn nicht zu einer größeren Eskalation?

29:56 Natürlich ist die Unterbrechung der, oder sagen wir so, die Schädigung der nuklearen Befehlskette ein möglicher Grund, Atomwaffen einzusetzen. Aber auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, die militärische Kommandostruktur, auch im Falle von Personen, ist ein legitimes Angriffsziel in einem Krieg.

30:18 Und diesen Krieg hat Putin begonnen. Ob Russland wirklich nuklear zurückschlagen würde, falls eine Drohne wegschlägt, in der Präsidentschaftstribüne einschlagen würde, ist eine offene Frage. Aber es ist die Wahrscheinlichkeit zumindest geringfügig oder zumindest doch höher, als wenn sozusagen ein normales Gebäude der Kreml oder sonst was angegriffen wird.

30:45 Vor allen Dingen, weil ja in der Vergangenheit, es gab schon Angriffe auf den Kreml selbst, aber die haben eher kosmetischen Schaden angerichtet. Wäre dann natürlich auch immer der Einzelfall, was für Schaden man dort generell anrichtet. Aber nichtsdestotrotz, auch die anderen Rahmenbedingungen bleiben aufrecht.

31:04 Art 1, durch einen begrenzten Atomschlag würde sich am militärischen Kräfteverhältnis in der Ukraine wenig ändern. Es wäre nur politischer Schaden. Der politische Schaden wäre dann aber auch auf der russischen Seite durch den Einsatz dieser Waffe, vor allen Dingen in China, ist ja sehr bedacht darauf, dass Nuklearwaffen in diesem Krieg nicht zum Einsatz kommen, weil sie fürchten, dass sollte das nukleare Tabu gebrochen werden, dass die von China bedrohten Nachbarstaaten dann eben auch zur Atombombe greifen.

31:34 Einige davon sind ja Schwellenländer, die binnen kürzester Zeit eine nukleare Auktion realisieren könnten. In dem Sinn, sozusagen diese Eskalationsdiskussion muss man sehr mit Vorsicht genießen und auch unter schweren Bedingungen wird die russische Führung hier das Für und Wider abwägen. Und in der Vergangenheit waren alle Spekulationen über einen russischen Atomwaffeneinsatz, Spekulationen und Nervosität im Westen, die keinen Gegenstand in der russischen Einsatzführung oder Einsatzvorbereitung hatten.

32:07 Dann würde ich Sie jetzt, wie angekündigt, noch zu einer Sache befragen wollen, die den Blick ein bisschen weitet. Schauen wir mal auf die Erfolge der Ukraine. Könnte uns in Europa dieses Wissen der Ukraine helfen, NATO-Territorium zu verteidigen, zumal sich die Amerikaner immer stärker zurückziehen wollen?

32:26 Ja, natürlich. Und gerade weil sich die Amerikaner zurückziehen. Und erstens natürlich, der Krieg in Ukraine ist der erste volle Krieg des 21. Jahrhunderts, wo eben zwei Staaten aneinander treffen, die über eine IT-Industrie verfügen und die dementsprechend militarisieren können. Das heißt, zukünftige Kriege, vor allen Dingen zwischen größeren Industrienationen und einem Krieg Russlands gegen die NATO oder gegen die Europäische Union oder die europäische NATO, wie man es sehen will, wäre ein solcher.

32:57 Das heißt, er wäre näher an dem, was wir in der Ukraine sehen, als an allen anderen Kriegen, die wir bevor gesehen haben. Das Zweite natürlich, diesen technischen Fortschritt, den haben wir in der Nordrussland mitgemacht durch seine Erfahrung an der Front. Den hat natürlich die EU nicht mitgemacht. Das heißt, hier ist Lernbedarf.

33:17 Das Dritte ist, amerikanische Doktrinen und Konzepte für einen Krieg, also Multi-Domain Operations ist sozusagen das gültige Konzept dieser Tage. Sind sozusagen Konzepte, die auf alle möglichen Kontingente und auf alle möglichen Einsatzschauplätze der Amerikaner zutreffen sollen. Also mit dieser Doktrin soll man sozusagen im Pazifikkrieg führen können.

33:41 Man soll aber auch gegen den Iran, man soll auch gegen Nordkorea oder eventuell gegen Russland brillieren können. Das ist natürlich so ein Catch-all-Konzept und ein Kriegsbild. Das auf sozusagen relativ generellen Annahmen basiert. Das ist erstens nicht sehr treffsicher für einen spezifischen Fall. Und zweitens lehnt sich das sehr stark an amerikanische Kapazitäten an, vor allen Dingen im Bereich Weltraum, die Transport-Luftkriegsführung, die die Amerikaner haben und die anderen eben nicht.

34:16 Und aus europäischer Sicht muss man jetzt sagen, Art 1, wir wollen ja nicht globale Supermacht spielen. Wir haben kaum bis gar keine Interessen in anderen Weltmeeren, außer jetzt unserer unmittelbaren Nachbarschaft. Die Hauptaufgabe unserer Streitkräfte ist es, Russland davor abzuschrecken, einen militärischen Waffengang gegen Europa zu riskieren.

34:37 Das heißt, man kann sozusagen das Pflichtenheft, was die Bundeswehr, was auch andere europäische Streitkräfte können, müssen sehr viel genauer zuschneiden auf das, was man für diese Art der Abschreckung auf dem europäischen Kontinent braucht. Und das Zweite ist, wenn man die amerikanischen Fähigkeiten im Weltraum und in Luftkriegsführung nicht hat.

34:54 Dann bevor man die einfach blind nachbaut, muss man sich mal überlegen, okay, wie hat die Ukraine in verschiedenen Feldern relativ teure Kapazitäten durch relativ billige, kostengünstige und massenproduzierbare Kampfmittel ersetzt? Und kann ich diese Substitution nachahmen und würde mir diese Substitution nicht geldfrei machen für andere Entwicklungen, die ich eigentlich dringender oder auch bräuchte?

35:16 Da ist viel Effizienz rauszuholen und Demokratien sind ja auch dem Steuerzahler verpflichtet, mit dem Steuergeld so effizient und so sparsam wie möglich umzugehen. Und deshalb sollten wir uns das alle sehr genau anschauen. Soweit die Einschätzung von Militärexperte Gustav Gressel. Das ausbleibende Vorrücken der russischen Streitkräfte trotz der laufenden Frühjahrsoffensive zeige deutlich, dass Moskaus militärische Kapazitäten bereits geschwächt sind.

35:46 Die Art und Weise, mit der sich die Ukraine gegen den russischen Angriffskrieg verteidigt, könne dabei auch ein Benefit und ein Vorbild für Europa und die NATO sein. Besonders, wenn die USA sich aus dem Verteidigungsbündnis weiter zurückziehen. Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse.

36:06 Über Militärpolitik und Verteidigungsstrategien. Die Sendung findet ihr auch als Livestream auf YouTube und in der ZDF-Heute-App. Schaut gerne mal rein und stellt eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.