Ukrainische Drohnenangriffe auf Moskau: Warum Russland weitere Angriffe fürchten muss

0:00 Russland hat über die letzten Monate, vor allem so ungefähr die letzten fünf bis sechs Monate, sehr, sehr sensible Schäden genommen, was die Flugabwehr angeht. Also es wurden Startrampen, Radare, andere Infrastruktur für die Flugabwehr systematisch zerstört. Und die Effekte davon, die sieht man jetzt eben.

0:22 ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hallo, ich bin Marc Burgemeister. Schön, dass ihr hier im Podcast mit dabei seid. In dieser Folge spreche ich mit Militärexperte Fabian Hoffmann über ukrainische Gegenangriffe auf Russland. Da ist nämlich zuletzt ganz schön was los gewesen. Mit mehr als 500 Drohnen wurde auch der Großraum Moskau angegriffen.

0:44 Dabei gab es nach russischen Berichten Tote und etliche Verletzte. Dazu spreche ich mit den beiden ZDF-Reportern Sebastian Ehm und Dara Hassan Zadeh. Sie werden uns jeweils von der Wahrnehmung der Angriffe in Russland und der Ukraine berichten. Zunächst einmal möchte ich aber von Fabian Hoffmann wissen, wie genau die Ukraine Russland angegriffen hat.

1:07 Also das ist zum Großteil Langstrecken, Drohnen, also... Die Drohnen-Systeme mit sehr hoher Reichweite, teilweise bis zu 2000 Kilometer. So weit müssen die natürlich nicht bis nach Moskau fliegen, können sie aber theoretisch und treffen dann auch Ziele tief, tief im Hinterland. Die Gefechtskopfgröße ist relativ überschaubar, zwischen 50 bis 120 Kilogramm in etwa, ist aber durchaus ausreichend, um größere Schäden dann auch an sensibler Infrastruktur anzurichten.

1:39 Und gleichzeitig sehen wir jetzt vermehrt auch den Einsatz von sogenannten Mini-Marschflugkörpern. Also ein Marschflugkörper, wie es die auch in europäischen Arsenalen, wie zum Beispiel im Taurus gibt oder den Storm Shadow und Sculpt-EG, allerdings von der Größe deutlich kleiner. Entsprechend ist auch die Payload-Kapazität, also die Gefechtskopfgröße, etwas geringer.

2:02 Das System an sich ist nicht ganz so hochwertig, kann aber trotzdem große Schäden anrichten. Und der große Punkt ist eben, es ist die Masse, die es hier ausmacht. Es kommen mittlerweile so viele ukrainische Drohnen und Marschflugkörper angeflogen, dass die russische Flugabwehr sich enorm schwer damit tut.

2:21 Speziell mal auf die Drohnen geblickt, das sind ja nun keine megateuren Super-Hightech-Waffen, die die Ukraine da im Einsatz hat, sondern die kosten ja mitunter nur ein paar hundert Dollar das Stück. Steckt da das Erfolgsgeheimnis in der Software? Also diese Langstreckendrohnen, die sind tatsächlich schon etwas teurer, aber natürlich deutlich, deutlich günstiger als jetzt die millionenschweren Marschflugkörper oder ballistische Raketen, die man im Westen über lange Jahre und Jahrzehnte gekauft hat.

2:49 Also so eine ukrainische Langstreckendrohne, das ist in etwa vergleichbar mit dem, was auch Russland bezahlt für eine sogenannte Geran-2- und 3-Drohne, über die wir ja viel geredet haben. Sorry, nur die Geran-2 in dem Fall. Das sind so ungefähr 20.000 bis 30.000 Euro pro Stück, vielleicht auch manchmal bis zu 50.000 Euro pro Stück.

3:08 Also das kostet immer schon noch etwas. Aber natürlich mit dem relativ geringen Preis pro Stück kann man sich es dann eben trotzdem erlauben, sehr, sehr viele gleichzeitig loszuschicken. Und so kommt es immer wieder dazu, dass halt auch der eine oder andere einfach durchkommt, selbst durch eine relativ robust aufgebaute Flugabwehr.

3:30 So mal einen Großangriff seitens der Ukraine gab es ja jetzt in den letzten vier Jahren immer mal wieder. Aber warum jetzt mit so viel Erfolg? Was macht die Ukraine jetzt anders? Also das hat mehrere Gründe. Zum einen, wie gesagt, es ist einfach die Masse. Die Ukraine hat über die letzten zwei Jahre die Produktion von diesen Langstreckendrohnen als auch von den Minimarschflugkörpern enorm hochgeschraubt.

3:55 Also von mehreren hundert pro Monat jetzt auf viele tausende pro Monat. Entsprechend können auch einfach mehr losgeschickt werden jetzt auf einmal, was die Flugabwehr deutlich, deutlich erschwert. Gleichzeitig hat Russland über die letzten Monate, vor allem so ungefähr die letzten fünf bis sechs Monate, sehr, sehr sensible Schäden genommen, was die Flugabwehr angeht.

4:21 Also es wurden Startrampen, Radare, andere Infrastruktur für die Flugabwehr systematisch zerstört und die Effekte davon, die sieht man jetzt eben. Und das führt dazu, dass das enorm große Territorium Russlands, was ja über lange Jahre eigentlich ein Vorteil für Russland war, weil man Infrastruktur, weil man Einheiten tief im Hinterland verteilen konnte, das wird jetzt tatsächlich zu einer Verwundbarkeit.

4:49 Einfach weil die weniger verfügbaren Flugabwehrfähigkeiten müssen jetzt über weitere Räume verteilt werden. Und das kreiert natürlich größere Lücken, was die Ukraine danach ja auch ausnutzen kann und das zurzeit auch sehr, sehr effektiv tut. Da will ich Ihnen auch gleich mal direkt die erste Zuschauerfrage weiterleiten, Herr Hoffmann.

5:11 Ein Zuschauer fragt, besitzt Russland überhaupt noch ausreichend Flugabwehrsysteme? Also ganz detailliert kann man das natürlich nicht beantworten. Wir wissen nicht zu 100 Prozent, wie es im russischen Arsenal aussieht. Was wir mit Sicherheit sagen können, ist, dass relativ mit dem, was noch vor einem Jahr zur Verfügung stand und natürlich relativ mit dem, was 2022 zur Verfügung stand, ist heute deutlich weniger im Arsenal.

5:41 Es gibt auch Anzeichen dafür, dass die Produktion von Flugabwehrraketen, also wir haben ja immer über viele Jahre jetzt davon geredet, dass Flugabwehrraketen sehr, sehr knapp sind im ukrainischen Arsenal und das stimmt ja auch. Allerdings gibt es jetzt mittlerweile auch Anzeichen dafür, dass diese Knappheit, dass man diese jetzt auch im russischen Arsenal findet.

6:05 Das liegt einfach daran, dass Russland genauso wie die Ukraine arbeitet, Die Wirtschaft, die Kriegswirtschaft arbeitet auf Hochtouren. Es ist jetzt sehr, sehr schwierig, neue Ressourcen herzustellen, bereitzustellen und im Prinzip muss Russland sich jetzt raussuchen, wo man die endlichen Ressourcen, sowohl was die Mannstärke angeht, die industrielle, als auch dann letztendlich die Materialien, wo man die am besten einsetzt.

6:30 Und da ist es jetzt nochmal eben so, Russland kann sich raussuchen, ob man mehr ballistische Raketen bauen will oder mehr Flugabfangraketen bauen will. Und es sieht so aus, als würde Russland die offensiven Waffen bevorzugen zum jetzigen Zeitpunkt. Aber das lässt eben weniger Flugabwehrraketen im Arsenal und das könnte man jetzt gerade merken. Da will ich mal gleich Ihr Stichwort nochmal aufgreifen, Materialstärke und auf die andere Seite schauen, auf die ukrainische Seite.

6:58 Anfang der Woche 500 Drohnen rausgeschickt. War das jetzt erstmal so eine einmalige Sache oder hat die Ukraine Material aufstocken können und das ist jetzt in Zukunft mit weiteren solcher Großangriffe zu rechnen? Auch das wissen wir nicht im Detail. Allerdings würde ich ganz klar sagen, dass Russland muss damit rechnen, dass diese Art Angriffe, die werden sich jetzt vermehrt wiederholen.

7:23 500 Langstrecken Drohnen auf einmal, das ist natürlich eine Hausnummer. Ist jetzt aber auch nichts, was unmöglich ist. Wir müssen uns ja auch immer wieder vor Augen halten. Russland hat teilweise auch schon über 1000 Langstrecken Drohnen auf einmal losgeschickt. Also das sind große Stückzahlen. Aber wie gesagt, weil der Preis pro Drohne ja relativ gering ist, kann man das trotzdem stemmen.

7:43 Und hier kommt es eben auf die Produktionskapazität an. Die Produktionskapazität wurde enorm hochgefahren über die letzten zwei Jahre. Übrigens auch durch die finanzielle Unterstützung durch Deutschland, Norwegen und anderen Staaten, die direkt Geld initiiert haben in die ukrainischen Langstrecken-Drohnen-Programme und das trägt jetzt Früchte.

8:10 Erste Einschätzungen vom Militärexperten Fabian Hoffmann waren das. Danke für den Moment, Herr Hoffmann. Wir wollen gleich noch weiterreden, wollen uns zwischenzeitlich aber mal ein Stimmungsbild aus beiden Ländern verschaffen. Wie schaut es aus bei den Menschen in der Ukraine und in Russland? Gerade die Menschen in Russland sind jetzt seit kurzem sehr verunsichert und mitunter auch verängstigt, denn sie werden bombardiert plötzlich in ihren Wohnhäusern.

8:32 Der Krieg, der rückt mit einmal vor ihre Haustür. Und so zeigen sich ganz neue Stimmungsbilder bei den Menschen aus Russland, die sich da in den sozialen Medien verbreiten, zum Beispiel auf Telegram. Ehrlich gesagt bin ich geschockt. Ich hätte nicht gedacht, dass es unsere Stadt Selenograd treffen würde.

8:50 Kurz gesagt, wir werden bombardiert, genau um 4 Uhr morgens. Ich weiß nicht, wie ich darauf reagieren soll. Ich hätte nicht gedacht, dass der Krieg uns treffen würde. Ich hätte es einfach nicht gedacht. Das ist also nur ein Stimmungsbild von einer Russin, was da ganz aktuell gepostet wurde. Wie sieht es sonst aus bei den Menschen in der Ukraine und in Russland?

9:11 Das wollen wir jetzt erfragen bei unseren Reportern. Unser ZDF-Reporter für Russland ist bei mir im Studio, Sebastian Ehm, grüß dich Sebastian. Und Dara Hassan-Sadeh steht für uns in Kiew, ist uns zugeschaltet, auch Hallo an dich Dara. Sebastian, vielleicht an dich die erste Frage. Wir haben das gerade gesehen, die Frau ist verängstigt gewesen, ist verunsichert, auch ein Stück weit überrascht.

9:33 Damit hat man ja jetzt so schnell scheinbar nicht gerechnet. Was hörst du von deinen Kontakten, von deinem Netzwerk in Russland? Wie gehen die Menschen jetzt nach diesen jüngsten Schlagzeilen und Berichten, die man da auch von ukrainischer Seite liest, damit um? Also wir haben ja im Moment keinen Korrespondenten in Russland, aber ein ZDF-Studio mit russischen Mitarbeitern, mit denen wir auch täglich in Kontakt stehen.

9:55 Und die waren heute mal in Moskau unterwegs. Und wir haben da auch Bilder gedreht, die wir vielleicht einspielen können. Wir haben mit den Menschen geredet. Und die generelle Stimmung ist schlecht. Es gibt Verunsicherung, es gibt Angst, vor allem seit den Angriffen am Sonntag, die schon ein schwerer Schlag waren für das Moskauer Gemüt, will ich es mal nennen.

10:16 Es ist generell eine Lage für die Moskauer Bevölkerung, die nicht ganz einfach ist oder für die russische Bevölkerung generell. Denn der Wirtschaft geht es nicht gut. Die Inflation steigt, die Kaufkraft sinkt. Und das ist für die Russen was Neues und nicht leicht zu verkraften. Und deswegen kann man sagen, die Stimmung in Russland ist derzeit schlecht nach allem, was wir hier hören.

10:39 Auch wenn das spekulativ ist, das interessiert unsere Zuschauer. Sebastian, im Chat da fragt jemand, könnte es in der Moskauer Elite, so schreibt er, zu einem Umdenken jetzt im Hinblick auf echte Friedensgespräche kommen, wenn mittlerweile auch ihre Wohnviertel von Drohnen angegriffen werden. Also zunächst mal ist das natürlich, bin ich mir sehr sicher, dass die Moskauer Elite das nicht besonders gut findet.

10:58 Ich bin mir auch sicher, dass der Krieg bei den Menschen, bei den Oligarchen und bei den Menschen, die viel Geld hatten, die davor vor dem Krieg gerne nach Europa gereist sind und gerne dort auch Geld ausgegeben haben, dass das nicht besonders gut ankommt. Was da intern gesprochen wird, wissen wir natürlich nicht.

11:17 Aber es gibt so ein paar Anzeichen. Der Fall Iliare Misloh zum Beispiel ist einer, das ist ein ehemals Kreml-treuer Blogger, der jetzt seit Wochen bereits sehr, sehr kritisch sich äußert und sehr, sehr kritisch und auch sachlich Putin persönlich kritisiert. Und der wurde bisher nicht zur Raison gerufen. Wir haben das ja in den Jahren davor immer mal wieder gesehen, dass schon kleinste Kritikpunkte ausgereicht haben, um Leute für mehrere Jahre ins Gefängnis zu bekommen.

11:43 Und dieser Iliare Meslou äußert seine Kritik relativ regelmäßig und relativ offen öffentlich. Und da ist eine Spekulation, dass da mächtigere Leute im Hintergrund sind, die gerne hätten, dass diese Kritik geäußert wird und dass die Mächtigen im Kreml das auch wahrnehmen. Ja, Dara Hassan Sadeh steht für uns in Kiew. Dara, das, was für die Russen aktuell Schreckensmeldungen sind, dürften ja für die Ukrainer Erfolgsmeldungen sein.

12:10 Wie gehen denn die Menschen in der Ukraine damit um? nimmt die das überhaupt wahr? Das nehmen Sie auf jeden Fall wahr. Auch wenn das Mitgefühl jetzt den Menschen im eigenen Land gilt. Man darf nicht vergessen, hier in Kiew sind vergangene Woche 24 Menschen gestorben, drei Kinder. Das war eine Rakete, die in einem Wohnhaus einschlug.

12:34 Aber sie interessieren sich natürlich sehr für die strategische Bedeutung dieser Angriffe. Und die wird hier auch sehr intensiv kommuniziert. Man versucht nämlich durch die Angriffe die Ölindustrie, die Rüstungsindustrie zu treffen. Zum einen sollen dadurch Gelder abgeschnitten werden, die die Kriegsmaschinerie in Russland am Laufen hält.

12:58 Und zum anderen natürlich genau das, die Produktion von Angriffswaffen, von offensiven Waffen verhindert werden. Das ist schon für die Ukrainer hier von extremer Bedeutung, weil sie hoffen natürlich, dass immer weniger Raketen auf sie abgeschossen werden. Der neue ukrainische Verteidigungsminister Fedorov, der krempelt ja scheinbar allerhand um da in der ukrainischen Armee, gerade auch strategisch darer.

13:23 Was macht er denn anders als sein Vorgänger Schmial? Ich würde jetzt ganz flapsig sagen, alles. Fedorov ist 35 Jahre alt. Er hat nie gedient, was in seiner Generation, der Maidan-Generation, eigentlich relativ selten war. Da haben sich sehr viele schon 2014 gemeldet und gegen die Separatisten im Donbass gekämpft.

13:47 Und er setzt auf Mathematik. Er glaubt an die Mathematik des Krieges. Er kommuniziert ganz klar, dass sein großes Ziel ist, die jetzige Rate von 35.000 russischen Soldaten pro Monat, die kampfunfähig oder tot geschossen werden, zu erhöhen. Er will auf 50.000 kommen, weil er dann glaubt, dass das eine Rate ist, die durch Mobilisierung, die durch Generalmobilmachung eigentlich nicht mehr zu kompensieren ist und die Angriffe aufhören.

14:16 Er hat einen gewissen Gefechtsbereich identifiziert. Das ist hinter den Linien, die sogenannte mittlere Angriffsstrecke für Drohnen. 25, 30 Kilometer entfernt von der Killing Zone und dort wird die Infrastruktur für Offensiven, die muss da aufgebaut werden und die wird angegriffen und die sind dort auch sehr ungeschützt.

14:40 Sie haben in dem Bereich auch einen Riesenvorteil im Moment, denn das Starlink-System wurde für die Russen abgeschaltet und die Ukrainer können es nutzen. Er hat enorme Beziehungen in die Tech-Industrie, in Silicon Valley. Er hat sich selber vor seinem Studium selbstständig gemacht in einer Agentur. Und er hat sich jetzt vor kurzem mit Vertretern von Palantir, aber auch von Eric Schmidt, ein ehemaliger Google-Vorsitzender, der jetzt eine neue Firma gegründet hat, ein Start-up, D3 heißt es, was sich auf autonome Systeme spezialisiert hat.

15:20 Die die Zielerfassung machen und dann auch im Endeffekt den Angriff durchführen. Und auch damit erzielen sie jetzt schon an gewissen Frontabschnitten Erfolge. Problematisch ist ein bisschen die Beziehung zwischen diesem 35-jährigen Minister und den alten Generälen und Kommandeuren, die, sage ich mal, noch geprägt sind von Sowjetzeiten.

15:46 Da kam es wirklich auch schon zu öffentlichen Disputen, kann man sagen. Einer seiner Berater meinte, dass ein Angriff von ukrainischer Seite im Konvoi, der wurde dann auch von den Russen getroffen, dass das im Endeffekt ein Verbrechen sei. Darüber habe man aus ukrainischer Seite immer gelacht, wenn die russische Seite so noch angreift.

16:12 Und dann hat der Kommandeur natürlich scharf zurückgeschossen verbal und hat gesagt, dann soll er doch mal bitte hier in Brokowsk versuchen, Kameraden aus einem Hinterhalt rauszuholen. Also da knarzt es sehr. Die jungen Kommandeure wiederum sagen, es ist hervorragend, einen Minister zu haben, der sie versteht, wenn man mit neuen Ideen und Techniken kommen will.

16:34 Ja, mit diesen Techniken hat er ja scheinbar auch Erfolg, Sebastian. Das ist ja die eine Seite des Material, die andere Seite, aber auch mutmaßlich Schwächen im russischen Luftabwehrsystem, die ja lückenhaft sind. Ja, es ist schon ein neues Level erreicht. Also man kannte ja Angriffe auf die Grenzregionen, Bryansk und Kursk, also Städte Belgorod und Rostov am Don.

16:57 Die kannte man ja bereits, aber dass die Ukrainer jetzt sogar das Hinterland treffen und da auch die Stadt Moskau, das ja das Herz der russischen Föderation ist und sowas wie ein Mythos. Stichwort Mythos, es ist ja auch die Tiefe, das hat ja Herr Hoffmann auch schon angesprochen, die Tiefe des russischen Raumes, ein Mythos der russischen Verteidigung.

17:16 Da sind ganz andere Armeen bereits gescheitert. Und jetzt fliegt die Ukraine im Prinzip täglich mit ihren Drohnen diese 500 Kilometer bis nach Moskau oder sogar noch weiter und schlägt dazu. Das macht natürlich was mit dem Selbstverständnis der Russen. Diese Tiefe des russischen Raumes war immer eine Verteidigung der russischen Hauptstadt auch. Und jetzt kommen die Ukrainer und treffen da so oft und so gezielt auch wirklich wichtige Infrastruktur der Russen.

17:45 Also da sind viele Russen sehr, sehr verunsichert und auch schockiert. Hinzu kommt, dass bei den Angriffen beispielsweise am Sonntag wurden manche Menschen im Oblast Moskau, also in der Region Moskau, gar nicht gewarnt. Da haben die Fliegersirenen nicht funktioniert und die Warn-SMS haben nicht funktioniert.

18:02 Und auch das sorgt zusätzlich nochmal zu einer Verunsicherung bei den Russen. Also das war schon auch psychologisch ein schwerer Schlag am Sonntag. Da verwundert es ja dann auch nicht, dass sich jetzt so ein Kreml-Sprecher Peskov ein bisschen häufiger mal vor die Kamera stellt. Auch ausführlicher, als man das sonst so von ihm gewohnt ist.

18:20 Er hat sich jetzt öfters geäußert in dieser Woche, auch spätestens seit den Angriffen auf russische Öl-Raffinerien. Wir können mal reinhören, was er gerade zum Thema Kraftstoffmangel, der da eventuell droht, gesagt hat. Nein, der Kreml sieht keine solchen Risiken. In einigen Bereichen könnte die Kraftstoffproduktion zurückgehen, doch das hängt unter anderem mit saisonalen Wartungsarbeiten zusammen.

18:45 Insgesamt wurde die komplette Kraftstoffbilanz kalkuliert und es besteht das notwendige Ausgleichssystem. Das könnte man jetzt als eine sehr trockene Analyse darstellen. Sebastian, alles halb so schlimm. Ja gut, jetzt weiß man, dass der Kreml-Sprecher Dmitri Peskov schon oft Sachen gesagt hat, die einfach nachweisbar nicht gestimmt haben.

19:08 In dem Fall können wir es nicht genau sagen. Es gibt eine Reuters-Meldung von heute oder von gestern, die besagt, dass 25 bis 30 Prozent, also die Anlagen, die 25 bis 30 Prozent der russischen Benzin- und Dieselproduktion ausmachen, dass die getroffen wurden. Wir wissen nicht genau, was wurde getroffen, wie sehr es ist beschädigt, wann kann das wieder repariert werden und wie viel produziert diese beschädigte Anlage noch.

19:32 Aber es ist schon auffällig, dass die Ukraine jeden Tag russische Energieproduktionen trifft, Treibstoffproduktionen. Das scheint die Strategie zu sein und das wird irgendwann dazu führen, dass die Treibstoffproduktion nach unten geht, weil die Russen im Moment nicht in der Lage sind, jede dieser Anlagen zu verteidigen.

19:53 Und dann wird das nach unten gehen und das wird sich dann auswirken auf die gesamte Treibstoffmenge, die Russland zur Verfügung hat pro Tag, also auch auf die Armee und auf Privatpersonen. Und Russland hat eben auch eine sanktionierte Wirtschaft, das heißt, so wahnsinnig schnell können die manche Sachen gar nicht wieder instanz setzen.

20:15 Das heißt, Pumpstationen etc. Pp, das ist vielleicht schwer für die Russen überhaupt wieder instanzzusetzen und darauf baut die Ukraine, denke ich. Und heute, das ist eine ganz aktuelle Meldung, hat sich Peskov für die Offenheit für Gespräche geäußert mit den Europäern. Er sagte, Russland begrüße es, wenn sich die Tonlage jetzt ändere.

20:33 Das hört man von ihm auch nicht alle Tage. Man wolle einen passenden Vermittler jetzt suchen. Wie ernst können die Europäer sowas nehmen? Also den russischen Willen zu Friedensgesprächen wird vermutlich nicht von Peskov in die Welt getragen. Das würde über andere Kanäle beherrschen. Dargelegt werden. Sicherlich nicht öffentlich von Kreml-Sprecher Peskov.

20:55 Außerdem haben die Russen schon oft gesagt, dass sie gesprächsbereit sind. Die Frage ist, mit was gehen die Russen in mögliche Gespräche rein? Mit ihren Maximalforderungen, die sie ja seit dem Einmarsch, seit der Vollinvasion, seit dem Beginn der Vollinvasion immer wieder wiederholt haben. Also die sogenannte Denazifizierung der Ukraine, ein Regimewechsel, also Zelensky soll weg, die Demilitarisierung und auch die Annektierung, Die vollständige Annexion der vier Gebiete, Saporizhia, Kherson.

21:22 Donetsk und Luhansk, das haben sie ja alles bisher nicht erreicht. Und jetzt ist die Frage, rückt man davon ab, rückt Wladimir Putin davon ab? Und wie kann Wladimir Putin auch in diesen Friedensgesprächen dann mit etwas rausgehen, was er dann zu Hause als Sieg verkaufen kann? Weil das ist ja schon ein Problem.

21:39 Er führt seit über vier Jahren Krieg. Es sind hunderttausende Russen verwundet und getötet worden. Und wenn er jetzt einfach hingeht und den Krieg für beendet erklärt, dann ist das eine krachende Niederlage und dann wäre das wahrscheinlich auch sein politisches Ende. Von daher braucht er ja irgendwas, was er seiner Bevölkerung verkaufen kann und das wird die große Frage sein. Es gibt so ein paar Nuancen in den letzten Tagen, die aufhorchen lassen.

22:03 Wladimir Putin hat am 9. Mai nach der Siegesparade in einer Pressekonferenz Volodymyr Zelenskyj mit Herr Zelenskyj angeredet. Das macht er normalerweise nicht. Er nimmt den Namen von Zelenskyj nicht in den Mund. Dann hat er gesagt, der Krieg ist eventuell bald an seinem Ende. Das hat auch erst mal aufhorchen lassen, weil das hat er so auch noch nicht formuliert.

22:21 Und dann wurde gestern bekannt, dass auch Jed Kushner und Steve Witkow wieder nach Moskau reisen. Also es ist Bewegung drin, aber ich glaube, wir sind noch sehr, sehr weit weg von so etwas, was wir Frieden nennen können in der Ukraine. Dara, jetzt die letzten Monate haben ja gezeigt, dass die Gespräche nicht wirklich erfolgreich verliefen zwischen der Ukraine und Russland.

22:40 Aber Sebastian hat es gerade für die russische Seite gesagt, da ist Bewegung drin. Nimmt das Zelenskyj aktuell auch wahr? Wäre man bereit, sich wieder an einen Tisch zu setzen? Ich glaube, an der Bereitschaft der Ukrainer hat es eigentlich nie gemangelt. Es sei denn, Russland besteht auf den Maximalforderungen, die ja absurd sind.

23:00 Die sind ja eigentlich so hoch, wie wenn die Ukraine den Krieg verloren hat. Im Moment denke ich, dass die ukrainische Seite abwartet, ihre Strategie, die wir ja vorhin erläutert haben, durchsetzen und durchführen will. Hier spricht man im Übrigen von über 1,2 Millionen verwundeten oder getöteten russischen Soldaten.

23:23 Und dass dann aus diesem Druck von wirtschaftlichem Niedergang, von Problemen an der Front zu Land, plus diese Deep Strikes, diese täglich kommenden Drohnen, die sowohl die Wirtschaft stören, aber auch die Bevölkerung ängstigt und vor allem die putinsche Propaganda bloßlegt, dass die dazu führen, dass Russland zum Beispiel mal mit einem vernünftigen Vermittler kommt und nicht mit jemandem wie Gerhard Schröder, wo man genau weiß, wie die Verbindungen nach Moskau und zu Putin bestehen.

23:54 Die Ukrainer sind, glaube ich, sehr erfahren im Umgang mit den Verhandlungen mit Russland und sind auch ein gebranntes Kind, wenn man an die Minsk-Verträge denkt, die damals ausgehandelt wurden, wo sie darauf vertrauten. Soweit die Einschätzungen von unseren beiden ZDF-Reportern Sebastian Ehm für Russland und Dara Hassan Zadeh aus der Ukraine.

24:18 Sie werden auch in den kommenden Tagen auf unseren Plattformen über die neuesten Entwicklungen im Ukraine-Krieg für uns berichten. Jetzt spreche ich noch einmal mit Militärexperte Fabian Hoffmann über seinen Blick auf die Strategie der Ukraine. Von ihm möchte ich gerne wissen, wie diese Drohnenangriffe der Ukraine auf Russland zu bewerten sind.

24:41 Ja, ich denke, es ist eine Abnutzungsstrategie und so wie ich das beurteilen kann, ist das auch genau richtig. Die Ukraine, auch wenn es jetzt wieder Teilerfolge an der Front gibt, Auf der taktischen Ebene, es wird enorm schwierig, diese taktischen Erfolge entlang der Frontlinie in wirklich größere operative Stöße ins Hinterland zu bekommen.

25:03 Und das könnte natürlich auch sehr kostspielig werden für die Ukraine, wenn das schief läuft. Das heißt, ich glaube tatsächlich, das Beste, was die Ukraine derzeit machen kann, ist, die russischen Streitkräfte sowohl an der Frontlinie abnutzen. Das heißt eben, so viele Soldaten tatsächlich zu verwunden und zu töten wie möglich, damit es die Mobilisierungsrate Russlands übersteigt und gleichzeitig eben auch die russischen Kapazitäten tief im Hinterland abnutzen.

25:30 Das heißt, man geht auf die Industrie, man geht auf die Wirtschaft, man zielt sowohl darauf ab, das Gerät, was an der Frontlinie ankommen könnte, schon vorher zu zerstören bzw. Es so zu machen, dass es gar nicht erst da ankommt. Und gleichzeitig natürlich geht es auch um die finanziellen Mittel, die Moskau letztendlich zur Verfügung stehen.

25:52 Denn wenn man auf das Öl und das Gas schießt, dann wird dadurch natürlich auch das russische Kapital die Finanzen zur Kriegsführung einfach vermindert. Und da stellt sich dann die Frage, wie ein Wladimir Putin darauf reagieren könnte. Das ist eine Frage aktuell aus unserem Chat. Wie groß ist die Gefahr, dass Putin auch Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen könnte?

26:16 Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich die Gefahr immer noch als sehr, sehr gering. Ich glaube, das ist immer noch eine Kosten-Nutzen-Kalkulation, die da stattfindet. Man überlege sich jetzt, Russland greift zur Atomwaffe. Was wären die Folgen? Ich sage mal, die Konsequenzen auf der einen Seite wären wahrscheinlich fatal.

26:38 Es wäre eine internationale Isolation, weitere Wirtschaftssanktionen, eventuell ein Einschreiten aus entstehender Kräfte in den Krieg. Und gleichzeitig, ich glaube, das ist auch relativ klar, die Ukrainer würden sich wahrscheinlich von einer Atomexplosion nicht einschüchtern lassen, beziehungsweise wir wissen es einfach nicht.

26:55 Das heißt, die potenziellen Vorteile eines solchen Schritts sind immer noch sehr gering, beziehungsweise einfach sehr, sehr schwer abzuschätzen aus russischer Sicht. Und gleichzeitig sind die Nachteile, es ist relativ klar, dass die gravierend werden. Also man kann das natürlich nicht ausschließen, dass zu keinem Zeitpunkt in diesem Krieg Russland ernsthafte Erwägungen machen würde in diesem Bereich, im Nuklearbereich.

27:20 Aber zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es für sehr, sehr unwahrscheinlich, wenn nicht absolut ausgeschlossen. Nun war Putin ja Anfang der Woche in China zu Besuch und darauf bezieht sich eine Frage, die wir hier bekommen. Ist es möglich, dass Putin noch Soldaten aus China bekommt? Und was ist eigentlich mit Nordkorea?

27:39 Ja, also direkte Unterstützung aus China im Sinne von Soldaten und vielleicht auch direkt militärische Ausrüstung, militärisches Gerät aus China halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. Aber natürlich gleichzeitig, es ist ein Fakt, dass die chinesische Industrie enorme Unterstützung leistet für Putin und Russland, sowohl als Absatzmarkt für russische Güter, die jetzt eben nicht mehr nach Europa und in die USA verkauft werden können, beziehungsweise in andere westliche Länder und eben jetzt nach China fließen.

28:14 Und gleichzeitig werden kritische Komponenten, die man so aus dem Westen nicht mehr bekommt, jetzt eben über China importiert. Und die russische Kriegswirtschaft, wie sie jetzt besteht, die könnte ohne China nicht überleben. Also China spielt eine enorm wichtige und große Rolle. Und ich glaube gerade auch deshalb wird man sich auf russischer Seite sehr, sehr gut überlegen, etwas zu tun, was die chinesischen Partner da verärgern könnte.

28:41 Nordkorea, so wie ich es mitbekomme, es sind immer noch Soldaten im Einsatz. Allerdings ist es auch weiterhin so, dass nur ein sehr, sehr kleiner Teil davon direkt an der Frontlinie eingesetzt werden. Ein größerer Teil ist tatsächlich weiter im Hinterland eingesetzt, um auf operativer Ebene die einzelnen, einzelne Stellungen abzusichern.

29:06 Da kommt es immer wieder zu Verwundeten und auch zu Toten auf nordkoreanischer Seite. Allerdings sehe ich da zum jetzigen Zeitpunkt keinen allzu großen Einfluss auf das Geschehen des Krieges. Ein Themenaspekt des Ehrenethisches, Herr Hoffmann, das wird gerade heiß von unseren Zuschauern hier diskutiert, deswegen sollten wir vielleicht darüber auch mal sprechen.

29:26 Da geht es um die Verhältnismäßigkeit der Gegenangriffe jetzt in dieser Woche der Ukraine. Ich fasse das jetzt hier mal zusammen, wir haben mehrere Fragen dazu. Wie vertretbar ist es, dass die Ukraine zivile Ziele in Klammern Wohnblocks angegriffen hat? Ist ja sonst auch immer ein Thema des Wertewestens, schreiben hier mehrere Zuschauer.

29:48 Also ich würde mal tatsächlich davon ausgehen, dass diese Ziele nicht absichtlich angegriffen wurden. Einfach auch aus dem Grund schon heraus, dass die Ukraine, auch wenn die Kapazitäten enorm gesteigert wurden, dass trotzdem stehen nicht so viele Langstrecken, Drohnen zur Verfügung, dass man sie tatsächlich für solche nicht kritischen, das sind ja keine wertvollen Ziele, was den Verlauf des Krieges angeht, dass man sie dafür einsetzen würde.

30:13 Allerdings kommt es immer wieder zu Systemfehlern in diesen Drohnen, natürlich auch auf russischer Seite, so ist es auch auf ukrainischer Seite. Das heißt, diese Drohnen funktionieren nicht immer so, wie sie sollen. Das heißt, sie können vom Kurs abkommen. Es kann auch sehr gut sein, dass durch die russische elektronische Kriegsführung, wenn das GPS-System gejampt wird, also die Satellitennavigation nicht mehr funktioniert, dass die Drohnen dann so vom Kurs abkommen und eben dann auch unter anderem in Wohnhäusern landen.

30:42 Das ist natürlich nicht schön, das ist aber leider eine Realität des modernen Krieges und wenn Russland das verhindern will, dann sollte es eben jetzt tatsächlich zu ernsthaften Verhandlungen bereit sein und dann könnte man diesen Krieg eventuell auch schon in den kommenden Monaten zu Ende bringen. Unsere Zuschauerin Larissa, die sorgt sich auch so ein bisschen um unsere eigene Sicherheit hier in Deutschland.

31:03 Sie fragt, was bedeuten die Angriffe in Moskau für die Sicherheitslage in Deutschland? Also ich glaube, im Großen und Ganzen müssen wir uns halt einfach klar sein, dass moderner Krieg, das heißt, dass das Hinterland nicht mehr sicher ist. Die Ukraine kommt bis nach Moskau, Russland kommt schon seit vielen Jahren bis nach Kiew, Lviv und eigentlich überall hin ins ukrainische Hinterland.

31:29 Und sollte es zu einem Krieg kommen zwischen der NATO und Russland, dann müssten auch wir in Deutschland und allgemein die Europäer sich bewusst sein, dass Ziele tief im europäischen Hinterland, auch tief in Deutschland Ziel werden könnten eines russischen Luftangriffs. Darauf müssen wir vorbereitet sein, sowohl materiell als auch mental und natürlich uns dementsprechend vorbereiten, in erster Linie die Bundeswehr.

31:56 Und wir müssen natürlich gucken, dass gerade aus diesem Grund, wir wollen keinen Krieg, ein Krieg wäre auch für uns keine schöne Sache. Und deswegen heißt es jetzt in die Abschreckungsfähigkeit investieren, damit es eben zu keinem Krieg zwischen Russland und der NATO kommen wird. Zum Abschluss nochmal auf unsere Streaming-Frage zurückkommen mit Ihnen, Herr Hoffmann.

32:15 Der Krieg kommt nach Moskau so langsam. Wie verwundbar ist Russland? Und dazu gibt es zwei Fragen, die ich jetzt mal zusammenfasse. Die eine ist, hat Russland noch eine realistische Möglichkeit, diesen Krieg zu gewinnen? Ein anderer fragt, oder muss Russland auf diese Angriffe danach reagieren, dass man jetzt einfach zusieht, wie es schlimmer wird, weil das Material ausgeht? Wie ist Ihre Prognose?

32:38 Also es gibt Grund zum Optimismus auf ukrainischer Seite. Allerdings wäre ich immer noch vorsichtig. Ich glaube, der Ausgang dieses Krieges ist immer noch offen. Es gibt auch auf ukrainischer Seite immer noch sehr, sehr schwierige Herausforderungen zu lösen, vor allem die Mobilisierung. Es ist immer noch sehr, sehr schwer für die Ukraine, die Verluste zu lösen.

33:00 Zu beheben, eben durch neue Mobilisierung von Soldaten, die an der Frontlinie passieren. Und da hat die Ukraine noch viele Hausaufgaben. Europa muss schauen, dass Europa weiterhin fest hinter der Ukraine steht. Wir müssen weiter schauen, dass wir das Land finanziell und materiell unterstützen und eben in eine Lage versetzen damit.

33:24 Und das wurde ja auch von den Korrespondenten vorhin sehr, sehr schön gesagt, dass Russland eben dazu gezwungen ist, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und zwar ohne seine Maximalforderungen. Das ist einfach nicht realistisch und darauf kann natürlich auch kein produktiver, das kann keine produktive Verhandlungsbasis sein, auf der man letztendlich einen Frieden schließt. Also ich glaube, die Ukraine muss standhaft sein, die Europäer auch.

33:54 Aber tatsächlich, es ist jetzt vielleicht ein Window of Opportunity, das sich geöffnet hat. Das heißt, wenn man jetzt den Druck weiterhin aufrecht erhält, dann könnte es tatsächlich sein, dass in den kommenden Monaten eben diese Verhandlungsbasis bereitgestellt wird. Die Ukraine könne mit ihren Angriffen auf Russland also Druck auf Putin aufbauen, der ihn dazu bewegen könne, von seinen Maximalforderungen abzuweichen.

34:19 Das sei ein Grund zu vorsichtigem Optimismus für die Menschen in der Ukraine, so die Einschätzung von Militärexperte Fabian Hoffmann. Jede Woche reden wir hier in unserem Ukraine-Update mit Experten, unseren Korrespondenten und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front, schaut also auch gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App.

34:42 Dann könnt ihr auch gerne eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Für den Moment danke, dass ihr heute wieder mit dabei wart. Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht die Analyse.