Drohnenangriffe auf Nachschubrouten und russische Gebiete: Diese Strategie verfolgt die Ukraine

0:00 Beide Seiten verlieren diesen Krieg. Die Frage ist, wer verliert ihn schneller? Wie sehr gerät Russland gerade unter Druck? Wie stark ist die Ukraine im Moment tatsächlich? Hallo und willkommen, ich bin Barbara Parente. Ihr merkt, es gibt viel zu besprechen und das machen wir mit dem Militäranalysten Hendrik Remmel.

0:25 Mit ihm habe ich über die massiven ukrainischen Drohnenangriffe auf russische und russisch besetzte Gebiete gesprochen. In den vergangenen Tagen stand zum Beispiel Sankt Petersburg unter Beschuss. Aber nicht nur das, auch Nachschublinien der russischen Armee. Wie ist das einzuschätzen? Auch in diesem neuen Gefechtsfeld, in dieser neu entwickelten Kriegsform, wie wir sie gerade in der Ukraine beobachten können, gilt immer noch der Grundsatz, dass sie Kriege nur gewinnen können, wenn die Logistik funktioniert.

0:55 Und das ist bei den russischen Streitkräften gegenwärtig vor allem im Süden der Ukraine nicht mehr der Fall. Die taktische und operative Logistik wird angegriffen auf den Straßen, auf den Eisenbahnschienen. Durch neuartige Drohnentypen, die die russische Flugabwehr umgehen beziehungsweise elektromagnetische Störmaßnahmen nicht mehr wirksam sind.

1:19 Und deswegen werden Effekte in dieser Logistik erzielt, das wiederum ermöglicht es den Ukrainern, geschwächte russische Kampftruppen immer wieder in Gefechte zu verwickeln und tatsächlich auch zum ersten Mal seit mehreren Jahren wieder mehr Raum einzunehmen, als sie preisgegeben haben. Und welches Ausmaß hat das jetzt im Detail?

1:42 Also wenn wir von der Gesamtoperation sprechen, dann dürfen wir nicht nur von den letzten Tagen und Wochen sprechen. In den Tagen und Wochen, in denen diese Drohnenangriffe durch die Hornet-Drohne öffentlich geworden sind, sondern wir müssen ein paar Monate zurückschauen und uns ansehen, wie die ukrainischen Streitkräfte diese Operation im Süden der Ukraine vorbereitet haben.

2:04 Und das haben sie seit Ende letzten Jahres getan, indem sie systematisch russische Flugabwehr angegriffen und zerstört haben, Radare, Abschussrampen, mobile Einheiten und auch Maßnahmen zum elektromagnetischen Stören, also im elektromagnetischen Spektrum angegriffen haben. Dadurch haben sie es ermöglicht, diese vormals fast undurchdringbare Kette an kinetischer und elektromagnetischer Abwehr gegen Drohnen weitestgehend zu zerstören, vor allem im Süden der Ukraine.

2:36 Dann ist den Ukrainern noch zugute gekommen, dass die Russen kein Starlink mehr benutzen können. Das heißt, Kommunikations- und Führungsfähigkeit der russischen Streitkräfte immer noch ein essentieller Bestandteil, um überhaupt Streitkräfte effektiv führen zu können, ist nicht mehr gegeben für die russischen Streitkräfte.

2:53 Das heißt, die Kräfte, die sie dort noch im Raum haben, um Drohnen abzuschießen, zu stören, können sich nicht mehr koordinieren. Und dann haben sie mit der Hornet-Drohne jetzt auch noch eine Technologie hochskaliert in das Gefechtsfeld implementiert, was gegen weitestgehende Störmaßnahmen nicht resilient ist, aber kaum noch gestört werden kann, vor allem, weil es weitestgehend autonom operieren kann.

3:19 Also insgesamt ist das ein großes Projekt mit vielen Vorbereitungen, die da nötig sind und getan wurden von der Ukraine. Sie haben jetzt ein spezifisches Drohensystem schon angesprochen, die Hornet-Drohne. Da gehen wir mal drauf ein. Was macht die so besonders? Ja, wir haben eben gesehen, dass die Hornet-Drohne in größerer Stückzahl, gerade im Süden der Ukraine, durch das erste ukrainische Korps eingesetzt wird.

3:46 Die Hornet-Drohne ist eine US-amerikanisch-ukrainische Koproduktion und sie zeichnet sich dadurch aus, dass sie tatsächlich vom Abschuss bis zur Wirkung im Ziel theoretisch ohne menschliches Zutun agieren kann. Das muss sie nicht tun. Es gibt also da im Englischen, spricht man dann vom Human in the Loop, Human on the Loop und Human out of the Loop.

4:09 Das heißt, der Human in the Loop steuert die Drohne vom Abschuss bis. Also von der Verbringung über die Abschussrampe bis ins Ziel oder bis zur Aufklärungsmission, je nachdem, welche Aufgabe die jeweilige Drohne hat. Der Human on the Loop hat die Möglichkeit einzugreifen Und der Human Out-of-the-Loop ist im Grunde genommen jetzt das autonome System, die autonome Kill-Chain.

4:31 Das heißt, die Drohne wird abgeschossen, sie beschreibt eine vorher einprogrammierte Flugroute und hat dann in einer bestimmten geografisch definierten Box mit einer KI-gestützten Bilderkennung die Möglichkeit, in diesem Fall Transport-LKWs, Eisenbahnwaggons anzugreifen, ohne dass noch ein Mensch tatsächlich das Zutun braucht, um diese Drohne tatsächlich ins Ziel zu steuern.

4:56 Das hat den Vorteil, dass es keine Satellitenkommunikation mehr zwischen dem Drohnenoperator und der Drohne braucht. Also kann sie nur noch sehr schwer elektromagnetisch gestört werden. Und das nimmt dem Verteidiger eine Möglichkeit, diese Drohne abzufangen, bevor sie Wirkung im Ziel entfallen. Schauen wir mal zusammen in die Userfragen. Da geht es unter anderem gerade stark um die Krim.

5:18 Da gab es ja gerade einen ukrainischen Angriff, das habe ich schon erwähnt. Eine Frage lautet, ab welchem Punkt wäre Russland gezwungen, die Krim aufzugeben, wenn die Unterbrechung der Versorgung weiter ausgebaut wird? Das ist schwer zu bemessen, weil sich die Kampfkraft nicht zwangsläufig auf den Erfolg einer Abwehroperation auswirkt.

5:41 Also wir müssen immer mehrere Faktoren in solchen Verteidigungsoperationen und die Russen sind jetzt im Süden der Ukraine in der Defensive mit einbeziehen. Und hier spielt nicht nur die Versorgung eine Rolle, sondern natürlich auch die Fähigkeit mit weitreichenden Waffen, bei denen auf der russischen Seite die ukrainischen angreifenden Kräfte noch vor dem eigentlichen Kontakt abzunutzen.

6:03 Das können die Russen unverändert mit weitreichenden Waffen. Und natürlich bemisst sich der Abwehrerfolg auch immer relativ an den Fähigkeiten des Angreifers. Und hier muss man auch klar feststellen, dass die Ukrainer zwar sehr gut darin sind, die russische Logistik im Süden der Ukraine derzeit zu unterbrechen, teilweise gänzlich zu kappen, aber sie sind immer noch nicht in der Lage, diesen Todesstreifen der Kontaktlinie, der ja auch von russischen Drohnen unverändert dominiert wird, mit einer Manöverkriegsführung zu durchbrechen.

6:32 Also wir sehen jetzt immer häufiger auf niedriger taktischer Ebene, also Zug- und Kompanie-Ebene, wie der Infanterie und mechanisierte Infanterie die Ansätze einer Manöverkriegsführung durchführt, in den Räumen, in denen sie quasi die Drohnenbedrohung freigekämpft haben. Aber wir sehen noch keine operativen Durchbrüche. Das heißt, genau das Gleiche, was für die russischen Streitkräfte im Donbass gilt, gilt für die ukrainischen Streitkräfte im Süden.

6:58 Keine der beiden Kriegsparteien schafft es, durch raumgreifende Operationen signifikante Raumgewinne zu erzielen. Das heißt, dieses Abnutzungskalkül, das Erschöpfungskalkül gilt unverändert, nur mit dem Unterschied, dass es sich jetzt in den letzten Wochen zugunsten der Ukraine verschoben hat. Auf die Lage direkt an der Front kommen wir gleich nochmal. Ich würde gerne noch für den Moment eine weitere Userfrage an Sie weiterreichen.

7:24 Das knüpft an an die Nachschubfrage. Hier wird gefragt, wie viel Prozent des Nachschubs bei Donetsk, Luhansk, auf dem Weg zur Krim, werden täglich vernichtet? Und schließt sich an, braucht Russland dann gegebenermaßen Direkthilfe aus China? Ich fange mal bei der zweiten Frage an. Die Hilfe aus China würde den russischen Streitkräften wenig bringen, weil nicht das Material das Problem ist, sondern die Transportmittel.

7:55 Die russische Logistik verlässt sich traditionell sehr stark auf Eisenbahnnetze und erst auf den letzten Kilometern tatsächlich auf den Straßentransport. In beiden logistischen Komponenten steckt die russische Logistik in einer Krise. Die staatliche russische Eisenbahngesellschaft, die primär für die militärische Logistik verantwortlich ist, hat Materialprobleme, hat Personalprobleme und auch die Schieneninfrastruktur, gerade im Süden der Ukraine, wird jetzt immer stärker von Mittelstrecken-Drohnen der Ukrainer angegriffen.

8:28 Bei den Transportmitteln auf der Straße ist es mittlerweile so, dass teilweise leistungsfähige Straßen, wie die hier eben gezeigte M14, die dann zu M18 wird, die im Süden entlang der Küste verläuft, gesperrt werden, weil schlicht und ergreifend zu viel Material verloren geht. Also jetzt der Übergang zu der ersten Frage.

8:49 Ich kann das nicht beziffern. Das können wahrscheinlich weder der ukrainische noch der russische Generalstab genau beziffern. Aber offensichtlich sind die Verluste so hoch, dass diese Lines of Communication, wie man sie im militärischen Bereich nennt, tatsächlich weitestgehend gesperrt worden sind und die russische Logistik, die sich auf Straßen verlässt, mittlerweile ausweicht. Auf Feldwege, teilweise querfeldein.

9:12 Das funktioniert teilweise, aber das verlangsamt natürlich den Nachschub an die Front. Also das Material ist nicht das Problem, sondern die Versorgungsrouten als solche. Was wir wissen über die Abschussraten ist, dass der ukrainische Generalstab seit Beginn der Offensive 600 bis 700 erfolgreich bekämpfte Ziele vermeldet hat.

9:33 Inwieweit sich das mit der Realität deckt, können wir hier tatsächlich nicht verifizieren. In St. Petersburg findet ja gerade das Wirtschaftsforum Putins statt. Auch da gab es ja gestern einen Drohneneinschlag, der unter anderem ein Öl-Terminal getroffen hat. Ist das denn jetzt so die neue Art der Kriegsführung, weil an der Front, wie Sie es ja auch schon gesagt haben, nichts vorangeht?

9:56 Ja, ganz so neu ist es tatsächlich nicht. Es ist eher ein Ausbau der Kampagne, den die ukrainischen Streitkräfte schon seit knapp einem Jahr durchführen. Also die strategische Gesamtlage ist, dass wir an der, wenn man sie noch so nennen kann, Kontaktlinie, beziehungsweise in dieser sogenannten Todeszone, die von Drohnen und autonomen Systemen kontrolliert wird und in der Infanterieeinheiten nur noch sporadisch aus einzelnen Beobachtungsposten primär aufklären und dann Drohnen steuern, kaum noch Bewegung möglich ist, weder in die eine noch in die andere Richtung.

10:32 Es liegt daran, dass es unverändert unmöglich ist, für keine der beiden Seiten Kräfte zusammenzufassen und dann tatsächlich Angriffsoperationen durchzuführen. Das ist der Status quo, der sich in den letzten Monaten manifestiert hat, dadurch, dass die Drohnentechnologie immer besser wurde und auch die jeweils beiden Streitkräfte, sowohl die Ukrainer als auch die Russen, immer besser darin sind, Drohnen auch taktisch und operativ einzusetzen.

10:57 Das heißt, man versucht jetzt nach anderen Möglichkeiten die Initiative zu erlangen und das gelingt jetzt den Ukrainern einerseits, indem sie operativ, also in der militärischen Tiefe des Raumes, diese Versorgungsrouten angreifen, dadurch die Fronttruppen und auch die vorne eingesetzten Drohneinheiten schwächen und gleichzeitig eine Deep-Strike-Kampagne durchführen.

11:18 Dafür haben die sogenannten Unmanned System Forces, also eine Teilstreckkraft der ukrainischen Armee, die sich nur auf unbemannte Systeme fokussiert, eine eigene Abteilung gegründet, die sich mit weitreichenden Präzisionsschlägen befasst und diese dann auch durchführt. Und die haben einen anderen strategischen Sinn und sollen einen anderen Effekt erzielen, der nicht rein militärisch ist.

11:41 Hier geht es primär darum, einerseits die Wirtschaftskraft der russischen Föderation zu schwächen und zum anderen diesen Krieg, den Russland begonnen hat, stückweise in die russische Föderation hineinzutragen. Das heißt, vor allem in Moskau und St. Petersburg, den politischen, kulturellen. Zentren der Eliten dort, wo die Reichen und Mächtigen in Russland wohnen, werden jetzt vermehrt Bilder des Krieges für jeden Menschen sichtbar.

12:09 Auch wenn es im Staatsfernsehen nicht gezeigt wird, zensiert wird. Explosionen, Rauchschwaden kann jeder Bürger, der in dieser Stadt sieht, früher oder später erleben. Wenn Flughäfen gesperrt werden, weil es wieder Luftalarm gibt, erlebt das jeder Bürger. Das heißt, hier geht es primär um eine kognitive Effekterzielung und das ist eine Idee vom jetzigen Chef der Präsidialabteilung Budanov, ehemaliger Chef des Militärischen Nachrichtendienstes, der ganz klar diesen weiteren Druckpunkt in dieser Kriegsführung sucht, um eben nicht nur die russischen Streitkräfte vorne an der Front abzunutzen, sondern auch die russische Wirtschaft zu schwächen und die russische Zivilbevölkerung stückweise zu zermürben.

12:52 Genauso wie es die Russen seit Jahren mit der ukrainischen Zivilbevölkerung tun. Springen wir mal zusammen wieder in unsere User-Fragen. Da geht es jetzt direkt um die Front. Und es wird gefragt, stimmt es, dass Russland netto keine Gebietsgewinne mehr macht, fragt ein Robert. Ja, das stimmt. Also Netto-Gebietsgewinne bedeutet, die Russen verlieren in der Gesamtbreite der Front mehr Raum, als sie einnehmen.

13:19 Hier gilt aber auch der Grundsatz, vor allem in einem Abnutzungs-, in einem kräfteorientierten Krieg, den dieser Konflikt nun mal darstellt, dass wir nicht primär auf die Raumgewinne schauen sollten. Also genauso wie ich in den vergangenen Jahren, als die Russen in der Initiative waren, betont habe, dass wir nicht zu sehr auf das einzelne Dorf, auf die einzelne Stadt schauen sollten, die von den russischen Streitkräften eingenommen wird.

13:43 Genauso plädiere ich jetzt dafür, nicht zu euphorisch zu werden, wenn die ukrainischen Streitkräfte ein paar Quadratkilometer Raum eingenommen haben. Die Raumeinnahme ist die logische Konsequenz aus einem abgenutzten Kräftedispositiv in der jeweiligen Region. Das ist das Entscheidende. Das heißt, nur aus der eigentlichen Raumnahme können wir relativ wenig ableiten.

14:05 Wir müssen jetzt schauen, wie sich die Kampfkraft der russischen Streitkräfte auf der gesamten Breite der Front auswirkt. Wenn sie im Süden weiter unter Druck geraten, dann kann es sein, dass sehr kampfkräftige Verbände, die derzeit im Donbass eingesetzt werden, das ist unverändert der operative Schwerpunkt der Russen.

14:22 Gegebenenfalls in den Süden der Ukraine verlagert werden müssen, damit sie eben diese Raumverluste ausgleichen können. Erst dann können wir tatsächlich von einem wirklichen Effekt sprechen, einem operativen und letztlich dann auch strategischen Effekt, den diese Netto-Raumverluste für Russland tatsächlich bedeuten.

14:39 Vorher ist das relativ irrelevant. Bleiben wir mal im Donbass. Da hat ja Russland nach wie vor das Ziel, so wird es zumindest ausgegeben, bis Herbst die Region Donetsk zu erobern. Wie schätzen Sie das ein? Ja, das halte ich für nahezu ausgeschlossen, dass es die russischen Streitkräfte schaffen. Sie hängen immer noch grob nordwestlich von Pokrovsk fest.

15:04 Nördlich dieses Verteidigungsgürtels, der sich entlang des Ostgehlflusses von Nord nach Süd grob im Raum Sloviansk und Kramatorsk erstreckt, gibt es keine nennenswerten Raumgewinne. Das Gelände dort ist relativ flach, gut einsehbar. Das heißt exzellent, um Drohnen aufzuklären und bekämpfen zu können.

15:23 Und dort können sich die Ukrainer auf relativ gut ausgebaute Verteidigungsstellungen in der Tiefe des Raumes verlassen, aus denen sie dann mit Drohnen und weitreichenden Wirkmitteln auch der Artillerie, die häufig zu wenig diskutiert wird in diesem Krieg, die Russen aus der Distanz relativ gut bekämpfen, in Schach halten und ihnen Raumgewinne verwehren.

15:49 Von daher sehe ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, warum die russischen Streitkräfte jetzt tatsächlich vollumfänglich diesen Verteidigungsgürtel umfassen könnten. Wenn sie diesen Verteidigungsgürtel nicht umfassen können, bedeutet das auch automatisch, dass sie Donetsk nicht einnehmen können. Und das ist ja unverändert das reduzierte strategische Ziel von Putin und der russischen Föderation.

16:12 Und zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich keinen Grund, warum die Ukraine ihnen diesen Gefallen tun sollte. Zum Abschluss unseres ersten Gesprächsteils würde ich ganz gerne nochmal in die User-Fragen springen. Da dreht sich ganz viel um die Frage darüber, wie viele Menschen, Soldaten sterben an der Front.

16:28 Hier wird gefragt, wie sehen bei Ukraine und Russland aktuell die Opferzahlen im Vergleich aus? Bei den Ukrainern ist es immer schwierig zu bemessen, weil sich der ukrainische Generalstab sehr bedeckt hält, was Verwundeten- und Verlustzahlen angeht. Wir haben bei der russischen Seite den Vorteil, dass es mehrere nachweislich verlässliche Open-Source-Intelligence-Organisationen gibt, die mit verfügbaren Daten, öffentlich verfügbaren Daten, Verluste bemessen können, die sich in der Regel mit den Aussagen des ukrainischen Generalstabs und auch westlicher Nachrichtendienste decken.

17:08 Und hier haben wir über einen relativ langen Zeitraum hinweg beobachten können, dass sich die Gesamtverlustrate, die bezieht sich auf Gefallene, Verwundete, Gefangengenommene und Vermisste, auf ungefähr 30.000 pro Monat bezogen hat. Und seit Jahresbeginn aber tatsächlich signifikant angestiegen ist, vor allem durch diese strategische Drohnenkampagne in die Tiefe des Raumes der ukrainischen Streitkräfte, die vorne die Kampftruppe natürlich schwächt.

17:37 Und da liegen wir derzeit wahrscheinlich eher bei 40.000. Die ukrainischen Streitkräfte werden auch jede Menge Männer und Frauen verlieren. Man soll sich da keiner Illusion hingeben, nur weil wir da keine verlässlichen Zahlen kennen. Ich vermute, dass das gegenwärtige Verlustverhältnis bei 1 zu 3 bis 1 zu 3,5 zugunsten der Ukrainer liegt.

17:59 Hinter den ukrainischen Angriffen steckt, das hat Hendrik Remmel schon angedeutet, nicht nur eine militärische, sondern auch eine politische Strategie. Welche Ziele Kiew gerade verfolgt, erklärt uns mein Kollege ZDF-Reporter Dara Hassan-Zadeh. Diese Deep-Strike-Strategie ist politisch gewollt. Es wurde aufwendig geplant.

18:24 Der neue Verteidigungsminister hat das als Vorgabe bekommen, dass er sich darauf weiter konzentriert. Und die Idee ist, wie Hendrik Remmel ja schon sagte, den Krieg auch nach Russland zu tragen. Mit dem Effekt, dass die dortige Propaganda, dass es ein Krieg ist von dem stärkeren russischen Territorium aus, wo man geschützt ist, dass diese Propaganda zusammenfällt.

18:50 Gleichzeitig soll die Ölinfrastruktur getroffen werden, was die Kriegsmaschinerie finanziert. Das ist auch ein äußerst wichtiger Punkt. Und dann kommen wir noch zu der Sache, dass die Ukraine ganz langfristig die Mathematik der Zahlen in diesem Krieg einfach ändern will. Die Mathematik des Krieges vorher war ein großes Land, greift ein kleines an und alles stand gegen die Ukraine.

19:16 Durch diese neuen Techniken und den Versuch, das hat der Verteidigungsminister ganz klar formuliert, Oder die Zahlen kommen aus dem Verteidigungsministerium. Ziel ist es, 50.000 kampfunfähige russische Soldaten im Monat zu schießen, dass dadurch eine Generalmobilmachung in Russland entweder notwendig wird oder aber die jetzigen Mobilisierungsformen nicht mehr ausreichen.

19:43 Das alles zusammengenommen soll dazu führen, dass Russland verhandlungsbereiter wird. Das ist die Überlegung und die Strategie hinter dieser großen Offensive, kann man ja in gewisser Weise sagen. Das ist ja für mich auch der Dreh- und Angelpunkt. Kann man denn Russland dazu zu ernsthaften Friedensverhandlungen bewegen?

20:05 Was sind deine Einschätzungen? Dass das dahinter steht, in Ordnung, aber wird das funktionieren, deiner Einschätzung nach? Ich war am Anfang dieser Woche auf einem Sicherheitsforum in Kiew. Dort hat Budanov, der Leiter des Präsidialamtes und früherer Geheimdienstchef, der für viele dieser Operationen zuständig war, gesprochen.

20:27 Und er sagte, Russland ist auf diese Deep Strikes, vor allem in St. Petersburg und im Großraum Moskau, überhaupt nicht vorbereitet. Die Propaganda hat es ja ausgeschlossen. Das jetzt rumzudrehen, ist für den Machtapparat extrem schwierig. Und für die Menschen ist es eine Situation, auf die sie nicht für möglich gehalten hatte, dass plötzlich Rauchschwaden auftreten.

20:50 Es kommt zu abgeschossenen Drohnen, die niederrieseln. Es kommt auch zu Kollateralschäden. Das ist zwangsläufig der Fall. Und mit dieser Situation glaubt der Leiter des Präsidialamts, Budanov, werden die Russen langfristig nicht umgehen können. Da schließt sich auch eine Userfrage an, Dara, die ich mal an dich weitergebe.

21:11 Hier wird gefragt, was für ein Narrativ müsste sich Putin in dieser Lage ausdenken, um die russische Kriegsmoral weiterhin aufrechtzuerhalten? Das wird in der Tat schwer, denn er behauptete ja, dass Russland so stark ist und dass es nur eine Spezialoperation ist. Das hat er ja dann selber einkassiert und nennt es jetzt selber Krieg.

21:35 Die Toten kehren auch nach Hause. Allerdings darf man nicht unterschätzen, was autoritäre Regime alles über Penetranz, über permanente Wiederholung von Lügen anrichten können in der Bevölkerung. Und natürlich kann niemand wirklich frei über, also vor allem russische Medien, aber auch ausländische Medien, über diese kritischen Sachen berichten.

21:58 Von daher, das wird die Chance sein, das langfristig drehen zu können. Aber es wird eine große Herausforderung, denn die sozialen Medien spülen diese Bilder ja auch nach Russland. Springen wir mal von Russland wieder zu dir in die Ukraine. Wie geht es denn den Menschen da? Oder anders gefragt, wo nehmen die nach wie vor die Kraft her, um diesen Kriegsalltag durchzustehen?

22:23 Naja, es klingt jetzt ein bisschen abgedroschen, aber es ist jetzt warm geworden. Der Frühling und der Sommer ist langsam da und sie haben diesen harten Winter hinter sich gebracht. Das hilft schon mal enorm. Das hilft auch, wenn es zu Ausfällen kommen sollte, was Elektrizität und so weiter angeht. Aber ansonsten ist das schon sehr, sehr schwer.

22:43 Und da geht es nicht nur um die Menschen, die Angehörige verloren haben oder schwer verletzt sind bei Luftangriffen. Es sind auch diese Nächte, die man in den U-Bahnen verbringt in Erwartung eines Angriffs, eines großen Angriffes, die aber nicht stattfinden. Dann entwickelt man eine Müdigkeit, die über den ganzen Tag kommt und die man auch mit sechs bis acht Stunden dann nicht irgendwie wieder wegschlafen kann.

23:08 Es sind auch Kleinigkeiten, was wir jetzt in Podil erlebt hatten, wo die Menschen zwar aus der U-Bahn-Station unversehrt zurückkamen, aber ihre Autos sind zerstört. Das ist natürlich ein verhältnismäßig kleiner Schaden, aber wirtschaftlich, das kann sich ja jeder auch in Deutschland vorstellen, wenn dein Auto von Schrapnellen zerlegt ist und zerschossen, dann ist das schon auch ein richtiges Problem für dich.

23:34 Absolut. Die Ukraine kann sich jetzt aber doch Hoffnung machen. Also ein kleiner Hoffnungsschimmer, den gibt es vor allem mit Blick auf den Start von EU-Beitrittsverhandlungen. Da hat ja bisher Ungarn blockiert. Der neue Premier Modyar hat die Blockade jetzt aufgegeben und es hat wesentlich mit der Rolle der ungarischen Minderheit in der Ukraine zu tun.

23:52 Du bist ja in der Nähe zur Grenze, zu Ungarn. Bring uns da mal auf den neuesten Stand. Also wir sind hier in Uschgorod. Das ist im Endeffekt die Hauptstadt von Zakarpathien, wie die Ukrainer es nennen. Im Deutschen heißt es, glaube ich, Transkarpathien. Das ist diese Provinz, die an Ungarn grenzt. Hier leben noch 80.000 ukrainische Ungarn.

24:15 Die sprechen noch Ungarisch. Ich war in etlichen Dörfern unterwegs oder auch in der Stadt Berowar, wo die Hälfte der Bevölkerung Ungarisch spricht. Und in den Dörfern ist es genauso. Dem Bürgermeister, mit dem ich heute gesprochen habe, dem ist ein Stein vom Herzen gefallen und man kann ihn jetzt noch plumpsen hören.

24:34 Denn diese Minderheit ist über die Jahre und dem Twist zwischen Budapest und Kiew, vor allem von Orban getrieben, zwischen die Stühle gerückt worden. Orban-Medien, hat mir einer im Café erzählt, kamen immer wieder und wollten sie zu Aussagen drängen, dass sie nur ungarische Patrioten seien und dass sie hier unterdrückt würden.

24:55 Aber auch ukrainische Medien kamen und wollten mehr oder weniger noch mal sich vergewissern, ob sie auch wirklich gute ukrainische Patrioten seien. Und über sie wurde immer gesprochen, aber selten mit ihnen. Und diese Atmosphäre, die ich da heute erlebt habe, war schon so, dass sie gesagt haben, endlich ist dieses Problem, was wir eigentlich gar nicht so hatten, aus der Welt geräumt.

25:18 Und natürlich hier im Westen ist der Blick gegen EU und nach Europa viel ausgeprägter als jetzt z.B. in der Zentralukraine. Das ist ja von hier 7 km Luftlinie, dann sind wir in Ungarn. Und deswegen ist alles, was mit der EU zu tun hat, hier das große Ziel. Und darauf freuen sie sich. Nun ist eine schnelle EU-Mitgliedschaft ja auch das erklärte Ziel von Selenskyj.

25:41 Du hast uns jetzt gerade erklärt oder geschildert, was für Eindrücke du vorhin bei dir vor Ort eingefangen hast. Aber insgesamt, was gibt es insgesamt für eine Reaktion auf diese EU-Beitrittsgespräche, die jetzt bald starten können? Also man nimmt das natürlich sehr positiv zur Kenntnis, aber es klingt in den Ohren vieler Ukrainer auch viel zu schön, um wahr zu sein.

26:03 Wir können jetzt auch nochmal zurückblicken. Der Maidan entstand ja genau deswegen, weil damals Verträge zwischen der EU und der Ukraine nicht zustande kamen. Und das löste ja die Maidan-Revolution aus. Und das führte im Endeffekt dann auch zu dieser russischen Reaktion und dem Angriffskrieg. Man hat diese Hoffnung.

26:23 Man ist aber, glaube ich, wenn man mit den Mädchen hier spricht, ist es nicht so weit, dass viele glauben, das wird jetzt sehr schnell geschehen. Eine letzte Frage an dich, Dara. Wie schnell könnte sich denn die Ukraine Hoffnung machen auf einen EU-Beitritt? Da gibt es ja auch noch mehrere Hürden aus dem Weg zu räumen.

26:39 Ganz oft wird gesprochen über die Korruption, nach wie vor weit verbreitet. Was kannst du uns denn dazu sagen? Was die Korruption angeht, ist die Ukraine laut Transparency International bei einem Wert von 36. 100 ist keine Korruption. Der niedrigste Wert eines EU-Mitgliedes ist 40. Und dieser EU-Mitgliedstaat ist nicht weit weg von hier, wo ich jetzt gerade stehe, wenn ich das mal so sagen darf.

27:08 Der Wert 60 ist im Endeffekt so der Schnitt. Ich glaube, die Fortschritte, auch was strukturell hier passiert ist und auch gerade mit dem Korruptionsskandal um den ehemaligen Leiter des Präsidialbüros Jermak, wird die Korruptionsbekämpfung weiter stärken in diesem Land. Ich sehe ganz andere Probleme.

27:28 Ich sehe zum einen eine EU, die Schwierigkeiten hat, mit einer Stimme zu sprechen. Und ich sehe ganz banale Probleme für die Ukraine selbst. Lass uns über Freizügigkeit sprechen. Dieses Land erlaubt den Leuten ja eben nicht freizügig zu reisen, weil sie die wehrpflichtigen Männer im Land behalten wollen.

27:48 Wir müssen über den Agrarsektor sprechen. Da ist die Ukraine bärenstark. Sie produziert zu Weltmarktpreisen und ist profitabel. Und das ist natürlich ein Riesenproblem für die anderen Bauern, die in Europa ganz viele Subventionen erhalten und zum Teil erhalten müssen, um zu überleben. Auch das muss geklärt werden und wird viele Widerstände in vielen EU-Staaten hervorheben.

28:10 Von daher glaube ich, dass diese Probleme lange bleiben werden. Auf der anderen Seite wirft die Ukraine einen Pfund rein, Sicherheit herzustellen. Nicht nur, weil sie kämpfen und kampferprobte Armeen haben, auch die Weiterentwicklung, zum Beispiel des Flugabwehrsystems Iris T, was durch die Ukraine immer wieder modifiziert wurde, ist jetzt eine deutlich effektivere Waffe geworden.

28:35 Die Drohnenspezialisten, die Ukrainer schicken im Krieg Drohnenexperten, das hat mir ein Ministerialdirektor im Verteidigungsminister bestätigt, nach Deutschland, um deutsche Soldaten auszubilden. Und diese Sicherheitsaspekte werden für die EU-Staaten auch wichtig sein in diesen Gesprächen neben all diesen technischen Beitrittskluster, die jetzt im Juni beginnen.

29:03 An dieser Stelle möchte ich noch mal nachhaken und fragen, wie es in der Ukraine irgendwann Frieden geben könnte. Ist Russland überhaupt zu Verhandlungen bereit? Zu ernsthaften Friedensgesprächen wird das Ganze nicht führen. Ich glaube, wir haben in den vergangenen vier, mehr als vier Jahren häufig den Fehler gemacht, sehr viel darüber zu sprechen, was Russland tut.

29:30 Manchmal, wenn wir ein bisschen analytischer geworden sind, wie Russland gewisse Dinge tut, vor allem militärisch. Aber wir haben viel zu wenig darüber gesprochen, warum Russland Dinge tut. Und hier benutze ich explizit die Terminologie Russland und nicht Wladimir Putin. Denn es geht hier um eine strategische Kultur, die sich in den vergangenen 25 Jahren entwickelt.

29:52 Zunehmend radikalisiert hat, einen zunehmend konfrontativen Kurs eingeschlagen hat, völkisch agiert, revisionistisch reagiert und die sich in einem Systemkonflikt mit dem sogenannten kollektiven Westen sieht. Diese Prämisse müssen wir in Deutschland, wir in Westen, wir in Europa akzeptieren und zur Grundlage unserer Strategie erklären.

30:17 Die Zeit, in der wir Sicherheit in Europa mit Russland organisieren konnten, ist vorbei. Wenn es sie jemals gegeben hat, ist sie spätestens seit 2014 vorbei. Und auf dieser Grundlage kann man darüber reden, wie man zu einer Koexistenz kommt, in der man nicht aufeinander schießt. Das funktioniert nur, indem Russland glaubhaft vor einer weiteren militärischen Aggression abgeschreckt wird.

30:43 Nuklear, konventionell, mit einer in Europa integrierten Ukraine. Und danach kann man schrittweise, je nachdem wohin sich das Regime beispielsweise nach einem Machtwechsel entwickelt, über Lockerung von Sanktionen und eine Rückkehr in die internationale Staatengemeinschaft sprechen. Von einem Frieden, von einem glaubhaften Frieden, an dem Russland interessiert ist. Und das ist das Entscheidende.

31:06 Es geht nicht darum, ob die Ukraine Frieden will oder ob Europa Frieden will. Gerade wir Deutschen, wir lieben Frieden aus guten Gründen. Und Frieden ist eine super Sache. Es geht darum, ob Russland Frieden will. Und Russland will keinen Frieden. Russland hat diesen Krieg angefangen. Und wenn Russland bereit ist, diesen Krieg zu beenden, endet der Krieg.

31:24 Das heißt, ich glaube, es wird weniger in den Kategorien Krieg und Frieden zu einem Ende der Kämpfe kommen, sondern eher in Szenarien, die sich auf einen de facto Waffenstillstand einpendeln werden, vielleicht auch einen eingefrorenen Konflikt. Und das passiert dann, wenn Russland merkt, dass es mit seinen militärischen Zielen, mit seinen militärischen Mitteln seine politischen Ziele nicht mehr erreichen kann.

31:48 Und dafür müssen wir die Ukraine weiter substanziell unterstützen, politisch, wirtschaftlich und militärisch. Wie weit, glauben Sie denn, sind wir von dem Punkt, den Sie gerade skizziert haben, entfernt? Also militärisch betrachtet ist die Trajektorie dieses Krieges für beide Seiten unverändert negativ. Das heißt, beide Seiten verlieren diesen Krieg.

32:14 Die Frage ist, wer verliert ihn schneller? Und bis zum Jahreswechsel hätte ich Ihnen diese Frage mit der Ukraine beantwortet. Seit dem Jahreswechsel, spätestens seit Frühjahr diesen Jahres, bin ich vorsichtiger mit dieser Aussage geworden und denke, dass wenn die Ukraine diese strategischen Dilemmata, die sie derzeit der russischen Föderation aufzwingen, diplomatisch, politisch, wirtschaftlich, ökonomisch und militärisch, sie in die strategische Initiative kommen und sie diese, wie Dara es richtig angesprochen hat, Mathematik des Krieges, man könnte es auch Ökonomie des Krieges nennen, zu ihren Gunsten drehen.

32:55 Russland vielleicht zum Ende des Jahres, vielleicht Anfang nächsten Jahres an den Verhandlungstisch kommt. Aber, und das ist wichtig, ich bin wieder bei dem Warum führt Russland Krieg, wird es nicht darum gehen, einen langanhaltenden Frieden zu verhandeln, indem man akzeptiert, dass die Ukraine ein selbstständiger, freier Staat ist.

33:15 Das heißt, es wird nur darum gehen, wie kriegt man die Waffen zum Schweigen. Und für Europa wird es darum gehen, die Ostflanke der NATO, die Ukraine militärisch so aufzurüsten, dass sich für Russland auch in dem russischen Kalkül keine militärischen Aggressionen mehr lohnen werden. Auch gegen die Ukraine nicht?

33:35 Absolut. Dann würde ich gerne nochmal nachhaken, Herr Rimmel, weil das ist ja ganz schön harte Kost, die Sie uns da präsentieren. Wenn wir jetzt von so einer Situation des Waffenstillstands ausgehen, wenn wir da hinkommen, das ist natürlich alles hypothetisch, aber spielen wir es trotzdem mal kurz durch.

33:49 Inwieweit kann man denn Moskau dann trauen? Überhaupt nicht. Deswegen ist es ja so wichtig, dass wir uns militärisch rückversichern. Das ist das Entscheidende. Die Zeit, in der Vertrauen über eine diplomatische Ebene gebildet worden ist, über das Budapester Memorandum, über die NATO-Russland-Grundakte, Minsk 1, Minsk 2, da waren wir schon mal. Und es hat alles nicht funktioniert.

34:17 Russland hat diese Verträge über den Haufen geworfen. Und solange sich die russische Föderation nicht grundlegend ändert und ich sehe erstens im Moment keine Anzeichen dafür und zweitens, wenn es der Fall wäre, würde es eine Weile dauern, bis es dazu kommt, müssen wir mit der Logik argumentieren und agieren, die Russland Europa aufgezogen hat.

34:37 Und das ist die Logik militärischer Stärke und des Krieges. Es ist nicht die Logik, die die Ukrainer wollte. Es ist nicht die Logik, die Europa wollte. Russland hat diesen Krieg angefangen. Und deswegen muss jetzt Europa und die Ukraine leider die Sprache Russland sprechen. Denn eines vergessen wir, glaube ich, in Deutschland und Europa auch sehr schnell.

34:56 Es reicht ein strategischer Akteur, um einen Krieg anzufangen. Man braucht nicht zwei. Man muss sich nicht auf einen Krieg einigen. Ein Aggressor, ein Angreifer reicht. Ich habe eine letzte Frage an Sie, Herr Remme. Inwieweit würde denn der Ukraine eine EU-Mitgliedschaft helfen, in Frieden zu leben? Ja, ganz substanziell, denn ein EU-Beitritt, ein vollwertiger EU-Beitritt ist verbunden mit der Beistandsverpflichtung Artikel 42 Absatz 7 und das ist im Grunde genommen ein Äquivalent zum Artikel 5 des Nordatlantik-Vertrages, nur dass er tatsächlich auch ein wenig härter formuliert ist.

35:32 Der Artikel 5 des Nordatlantik-Vertrages der NATO, also die sogenannte Bündnisverpflichtung, der ausgerufene Bündnisfall. Sichert politisch die Solidarität aller NATO-Staaten gegenüber einem angegriffenen Staat zu. Was konkret dann diese Solidarität und die Unterstützung zu bedeuten hat, ist nicht festgelegt. Das heißt, es bleibt relativ vage.

35:57 Es gibt ein zeithistorisches Beispiel. Das sind die Terroranschläge vom 11. September 2001. Zwei Tage später wurde der Bündnisfall ausgerufen und die NATO-Mitgliedstaaten haben höchst heterogen auf die Frage geantwortet und letztlich agiert, wie sie die USA denn im sogenannten Global War on Terror unterstützen wollen.

36:17 Da ist es bei dem 42-7er von der Europäischen Union ein wenig härter formuliert. Dort steht, dass man alles in seiner Macht Stehende zu tun hat, um einen angegriffenen Staat zu schützen. Das heißt, in dem Moment, in dem man die Ukraine in die Europäische Union holt und die russische Föderation sich dazu entscheidet, die Ukraine weiter anzugreifen oder neu anzugreifen, je nachdem, in welchem Szenario wir uns dort befinden, heißt das, dass jeder EU-Staat alles in seiner Mögliche tun muss, diplomatisch, politisch, wirtschaftlich, ökonomisch, aber auch militärisch, um die Ukraine vor dieser Aggression zu schützen.

36:53 Die Ukraine brauche weiterhin die Unterstützung der NATO und vor allem die Europas, sagt Militäranalyst Hendrik Remmel. Und dennoch ist für ihn schon jetzt klar, weder Russland noch die Ukraine könnten diesen Krieg wirklich gewinnen. Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse, über Militärpolitik und Verteidigungsstrategien.

37:18 Außerdem findet ihr uns auf YouTube, da könnt ihr uns auch eure Fragen stellen. Den Link, den findet ihr in den Shownotes. Ich sage danke fürs Zuhören und gerne bis zum nächsten Mal. Tschüss.