Abkommen zwischen USA und Iran: Deshalb sieht sich Teheran als Gewinner des Kriegs

0:00 Ich glaube, das iranische Regime sieht sich sehr stark als den Sieger dieser Auseinandersetzung. In der Selbstwahrnehmung hat man es geschafft, den USA standzuhalten, sich zu widersetzen. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hallo, ich bin Jessica Sahidi. Schön, dass ihr beim Podcast dabei seid.

0:22 In dieser Folge spreche ich mit dem Militär- und Nahostexperten Fabian Hinz über die Absichtserklärung der USA und Iran. Beide Länder haben sich darauf geeinigt, dass beide ein Ende des Kriegs wollen. Ab daraus aber ein dauerhafter Frieden wird es offen. Voraussichtlich 60 Tage lang wollen sie über ein endgültiges Abkommen verhandeln.

0:43 Beide Seiten verkaufen das Ergebnis als Erfolg für sich. Auch Iran, das sagt Nahost-Experte Fabian Hinz. Den habt ihr vorhin schon gehört. Wir haben ihn gefragt, wie verändern sich nach dem Krieg die Machtverhältnisse im Nahen Osten? Welche Rolle wird Iran künftig spielen und wer geht als Gewinner, wer als Verlierer aus diesem vorläufigen Rahmenabkommen hervor?

1:06 Mit dabei sind auch wieder unsere ZDF-Korrespondenten Goliné Atay und Elmar Thewissen. Beide haben die Schritte zu dieser Absichtserklärung eng begleitet. Sie berichten uns auch, wie alle Beteiligten darauf reagiert haben. Zuerst spreche ich aber mit dem Militär- und Nahostexperten Fabian Hinz, der uns die unübersichtliche Lage in Iran einordnet.

1:28 Als erstes möchte ich wissen, wie steht es um Irans Militär? Wenn Sie sich das iranische Waffenarsenal nach dem Krieg ansehen, dann ist das ein sehr unterschiedliches Bild, das sich abzeichnet. Zum einen haben Sie Fähigkeiten, die stark geschwächt wurden oder größtenteils zerstört wurden. Das ist zum Beispiel die reguläre Marine des Iran, die reguläre Luftwaffe des Iran, aber auch Flugabwehrsysteme.

1:53 Zum anderen haben Sie Fähigkeiten, die besser erhalten wurden, von denen noch mehr übrig ist. Und das sind beispielsweise die Raketensysteme des Landes und die Drohnensysteme des Landes. Und das sind ja genau die Fähigkeiten, wegen denen man sich Sorgen gemacht hat. Die reguläre Marine des Iran, die reguläre Luftwaffe des Iran war nie ein wirklicher Machtfaktor.

2:11 Und wie steht es um das iranische Atomprogramm? US-Präsident Trump hat behauptet, das sei weitgehend zerstört. Da gibt es noch einige offene Fragen, aber es ist prinzipiell davon auszugehen, dass große Teile des Programms zerstört wurden. Die Hauptanreicherungsanlagen in Natanz und Fordeaux wurden aller Wahrscheinlichkeit, nach entweder komplett zerstört oder schwer beschädigt.

2:34 Es gibt noch einige Anlagen, bei denen nicht ganz klar ist, wie viel Equipment die Iraner dort wirklich installiert haben. Das sind sehr tief unterirdisch gelegene Anlagen bei Natanz. Aber prinzipiell ist davon auszugehen, dass die industriellen Anreicherungsanlagen per se größtenteils zerstört wurden.

2:50 Das große Problem ist hier aber noch das angereicherte Uran, das wohl verschüttet unter einem Berg liegt, aber trotzdem noch existiert innerhalb des Iran. Jetzt schreibt ein User im Chat, Irans Selbstbewusstsein dürfte sich potenzieren und das ist ja tatsächlich die Frage, hat der Krieg das Regime am Ende vielleicht sogar noch gestärkt?

3:11 Ich glaube, das iranische Regime sieht sich sehr stark als den Sieger dieser Auseinandersetzung. In der Selbstwahrnehmung hat man es geschafft, den USA standzuhalten, sich zu widersetzen. Das Regime hat zumindest den Krieg erstmal überlebt. Man hat den Amerikanern doch auch schwere Schäden hinzugefügt. Man hat enormen Druck auf sie ausüben können durch die Angriffe auf Energieinfrastruktur und Schifffahrt in der Straße von Hormuz.

3:34 Die große Frage ist, wie wird sich der Iran nach dem Krieg entwickeln? Sie haben ein Regime, das doch mit sehr großer Unzufriedenheit in der Bevölkerung konfrontiert ist. Ein Regime, das sich komplett neu aufstellen muss nach dem Tod des Revolutionsführers. Und wie sich dort die politischen größeren Linien entwickeln werden, das ist noch offen.

3:51 Und tatsächlich schreibt auch ein User bei uns im Chat, dass das wirklich eine spannende Frage sei. Erleben wir eine Neuordnung des Nahen Ostens durch Schwächung des amerikanischen Einflussbereichs? Ändern sich die Haltungen der arabischen Golfstaaten? Das wollen wir heute Abend herausfinden. Herr Hinz, vielen Dank für den Moment. Wir sprechen gleich weiter.

4:12 Sie bleiben bei uns. Und wenn wir uns eben dieser Frage nähern wollen, wie sich der Nahe Osten neu sortieren könnte, dann müssen wir eben einen genaueren Blick werfen auf andere Staaten in der Region und eben auch auf die Rolle der USA. Deshalb sprechen wir jetzt mit unserer Nahe Ost-Korrespondentin Goliné Atay und unserem USA-Korrespondenten Elmar Thewissen.

4:33 Goliné, lass uns vielleicht mit dir beginnen. Die Golfstaaten sind in diesen Krieg mit reingezogen worden. Sie wurden von iranischen Drohnen und Raketen getroffen. Wie hat das die Sicht auf die eigene Sicherheit verändert? Eine Kommentatorin im saudischen Nachrichtensinne, Al Arabiya, die hat das gerade auf den Punkt gebracht. Sie hat gesagt, Trump versprach der Region die Pax Americana und letztendlich hat er ihr dann die Pax Iranica sozusagen beschert.

5:02 Die Golfstaaten, die hatten Trump ja gewarnt vor einem Iran-Krieg, aber jetzt zahlen sie die Rechnung. Sie sind eigentlich, kann man sagen, die strategischen Verlierer. Und die USA, die erleben gerade in der Region einen ziemlich herben Ansehensverlust. Ich würde sagen, das Memorandum hat das Ganze noch verstärkt.

5:19 Es ist gerade super psychologisch schwierig für die Golfländer, diese unberechenbare, zickzacke US-Regionalpolitik irgendwie nachzuvollziehen zwischen offenem Krieg und vollständiger Annäherung an den Iran. Ich fand es gestern ganz interessant, als Trump gesagt hat, die Golfstaaten, die hätten jetzt einen ganz tollen Deal. Dieser Deal sei viel besser als das Obama-Abkommen seinerzeit.

5:41 Die würden jetzt keine eigenen Deals mit dem Iran machen, weil sie eben sehen, wie sehr dieser Deal sie absichert. Wenn man gestern den Worten des saudischen Außenministers zugehört hat, dann hat man aber gemerkt, da ist ein ziemlicher Disconnect zwischen der Region und Trump. Der saudische Außenminister hat sich gefragt, wie will man eigentlich Irans Nuklearprogramm wirklich beaufsichtigen? jenseits dieser rosigen Versprechen, die im Memorandum gemacht worden sind.

6:05 Nur wirkliche Verifikation könne den Ländern der Region wirklich Sicherheit und Vertrauen zustehen. Und dann schließe ich noch zu den 300 Milliarden US-Dollar, die die Region und, die Golf-Länder und die USA angeblich investieren wollen. Er sagte, er wisse überhaupt nichts davon. Und bevor überhaupt so eine wirtschaftliche Zusammenarbeit stattfinden könne, müsse man erst einmal untereinander Vertrauen wieder aufbauen.

6:30 Und was die Straße von Hormuz angeht, hat er gesagt, eigentlich müssen wir zu dem alten Mechanismus wieder zurückkehren. Es kann keine Beaufsichtigung durch Irans Revolutionsgarten geben, die ja gerade in den letzten Stunden gestern auch so etwas angedeutet hatten, dass es ein weiteres Management dieser Straße wohl geben müsse.

6:49 Elmar, die Frage, so wie Gullinia es beschreibt, tatsächlich empfinden die Golfstaaten es so, dass die USA als Schutzmacht nicht verlässlich waren und auch aktuell sind. Worauf führst du das zurück? Ich glaube, das hat mit zwei Dingen zu tun. Das eine ist eine kolossale Fehleinschätzung und das andere, das bezeichnen ehemalige Militärs hier in den USA als Selbstüberhebung.

7:12 Also man hatte offenbar vor Beginn dieses Krieges eine Woche vorher noch Geheimdienstberichte von CIA und anderen, die sehr klar beschrieben haben, was für ein Arsenal der Iran zur Verfügung hätte, wie schwierig das Ganze werden könnte, wenn man sich für Militärschläge entscheidet. Und bei diesem Arsenal besonders wichtig natürlich die weiterreichenden Raketen, die ballistischen Raketen, dazu aber eben auch die Drohnensysteme.

7:35 Und da gab es Erkenntnisse darüber, dass Iran über sehr, sehr, sehr viele verfügt, sehr viel in sehr kurzer Zeit produzieren kann. Und das hat man wohl kolossal fehlunterschätzt. Das hat dazu geführt, dass man für die Verbündeten in der Region auch gar nicht genug Abwehrsysteme zur Verfügung hatte. Nicht nur für die Verbündeten nicht, sondern sogar für sich selber.

7:55 Also in den ersten Tagen des Krieges sind quer durch die Region in Bahrain, in Saudi-Arabien und anderen Staaten tatsächlich amerikanische Basen schwer getroffen worden. Da sind Radaranlagen ausgeschaltet worden, ganze Kommandozentralen wurden ausgeschaltet. US-Soldaten mussten teilweise in Hotels umziehen, um von da aus weiterzuarbeiten.

8:14 Also kolossale Fehleinschätzung und dazu auch ein Stück weit Selbstüberhebung. Man war im Weißen Haus, so jedenfalls wird das beschrieben, der festen Überzeugung, das wird gar nicht so schwierig. Es gab warnende Worte aus dem Militär, aber auf der politischen Ebene, allen voran Donald Trump, war man der Meinung, wir können alles, wir USA.

8:33 Er hatte ja in Venezuela die erfolgreichen Militärschläge mit dann eben anschließend der Festnahme von Maduro erlebt. Und er war der festen Überzeugung, dass man das Ziel, was er mit Benjamin Netanyahu vereinbart hatte, nämlich Regimewechsel auch wirklich erreichen konnte. Also kolossale Selbstüberhebung, so beschreiben es manche. Und das in der Kombination, glaube ich, ist so enttäuschend für die arabischen Partner. Goulinier hat es ja gerade sehr gut beschrieben.

9:00 Ich war im vergangenen Jahr bei dieser Reise von Präsident Trump in der Region unterwegs. Der Präsident hat ihnen ja zugesagt, ein Sonderstatus auf dem gleichen Niveau mindestens wie NATO-Partner. Und jetzt ein Krieg mit 100 Tagen, mit riesigen Schäden. Später hat man eingesehen, dass offenbar diese Verlässlichkeit der Amerikaner nicht da ist.

9:22 Golinie, welche Konsequenzen zieht man jetzt daraus? Also ich denke, die US-Basen, die US-Militärbasen in der Region, die werden zwar nach wie vor bestehen bleiben. Die Golfländer werden jetzt erst mal versuchen, ihre Energieinfrastruktur zu reparieren. Die Reparatur der beschädigten Raffinerien, sagen Experten, das kann bis zu anderthalb Jahren mindestens dauern.

9:44 Sie werden, glaube ich, jetzt auch viel Geld in ihrer Aufrüstung nochmal stecken. Und sie werden ein bisschen eigene Wege gehen. Also sie werden neue eigene Verteidigungsbündnisse auch nochmal ausprobieren. Saudi-Arabien und Pakistan. Saudi-Arabien hat das vorgemacht mit Pakistan. Es gibt dieses Quartett Pakistan, Saudi-Arabien, Ägypten und Türkei.

10:04 Und ich denke, sie wollen keine Geiseln der Umgehung der Straße von Hormuz sein. Und dadurch werden sie halt neue Infrastrukturen, neue Pipelines ausbauen. Der Irak zum Beispiel, der schickt sein Öl gerade über Syrien dann ans Mittelmeer. Die Emirate zum Beispiel oder Saudi-Arabien probieren eben andere Raffinerien aus, andere Pipelines aus, um dann eben über den Landweg oder über neue Pipelines dann eben das Öl zu exportieren.

10:33 Also die Straße von Hormuz, glaube ich, wird langfristig an strategischer Bedeutung verlieren. Elmar, mit welcher Präsenz werden die USA jetzt mittelfristig, langfristig in der Region präsent sein? Ja, das ist sehr, sehr spannend, weil in einem der Punkte des Memorandums steht ganz klar drin, dass die USA sich verpflichten, ihre Streitkräfte aus der Region zurückzuziehen innerhalb von 30 Tagen nach der Abschlussvereinbarung.

11:00 Wir haben ja jetzt erst diese Vorvereinbarung. Also wenn man dann tatsächlich verhandelt hat und hat ein Abkommen geschlossen, dann noch 30 Tage die Streitkräfte zurückzuziehen. Es wird aber eben nicht aufgesplittet. Heißt das, alle zurückziehen? Fällt man zurück auf das Niveau, was man in den vergangenen Jahren eigentlich hatte? Man hat ja in der Region Militärbasen. Man hat in der Region auch immer eine Marinepräsenz gehabt, oft eben auch eine Flugzeugträgergruppe in der Region.

11:28 Also die große Frage, was kommt dann am Ende dabei raus? Momentan brauchen die USA diese Präsenz erst mal weiter, mindestens bis ein ganzes Stück nach dem abschließenden Abkommen, weil man einen Hebel in der Hand haben muss. Es ist so vage alles, was da beschrieben steht in diesem Memorandum, dass J.D.

11:46 Vance, der eigentlich ja hier ab morgen vorhanden sollte auf dem Bürgenstock hier hinter uns in einem Hotel mit iranischen Unterhändlern, dass der jetzt erstmal seine Reise noch, für ein paar Tage wahrscheinlich verschoben hat, weil man nochmal genau prüfen muss, auf welcher Grundlage man jetzt noch nachbessert bei diesem Memorandum.

12:04 Es ist an keiner Stelle die Rede davon, dass es auch um ballistische Raketen gehen soll, eine Begrenzung für den Iran. Es ist an keiner Stelle von der Unterstützung für die Terrorgruppen in der Region eine Rede. Da will J.D. Vance, der hat vorhin eine Pressekonferenz in Washington gegeben, der will da unbedingt Nachbesserungen durchsetzen.

12:21 Und dafür braucht man natürlich auch ein gewisses Drohpotenzial und dazu gehören weiterhin die US-Streitkräfte in der Region. Wenn ich im Chat schaue, da gibt es Kommentare in die Richtung, dass ein User schreibt, Man muss im Nahen Osten mit Bedacht vorgehen. Und das sei eben nicht Trumps Stärke, schreibt er. Oder Maria schreibt, man hat dem Iran mehr Macht gegeben, als er vor dem Krieg hatte.

12:42 Sie denkt, dass das übel aufstoßen wird. Elmar, die Frage, steckt dahinter eine Strategie oder hat der US-Präsident jetzt so, wie der Krieg verlaufen ist, einfach schlichtweg keine andere Wahl? Ja, die Strategie wird von Kritikern des Präsidenten schon seit Monaten so beschrieben, er glaubt, one and done ist möglich. Also man schlägt einmal zu und dann erreicht man das, was man erreichen will. Venezuela ist ein Beispiel.

13:07 Jedenfalls stand er unter dem Eindruck, dass man das tatsächlich schaffen könnte, was Benjamin Netanyahu ihm bei einem Termin im Weißen Haus im Februar sehr eindrucksvoll beschrieben hat, inklusive Regimewechsel. Und eben auch langfristig eine Veränderung im Nahen Osten herbeizuführen. Nun ist das ja erstmal ein guter Impetus, dass sein Präsident bereit ist, Risiken einzugehen, um vielleicht alles, was die letzten Jahrzehnte gegolten hat, irgendwie zu verändern, um dann tatsächlich endlich mal einen Fortschritt zu erreichen, vielleicht sogar eine langfristige Befriedung in der Region, aber eben ohne Plan. Und das wird kritisiert.

13:43 Es gab keine Vision, es gab keine Strategie, es gab nicht die entsprechenden Maßnahmen. Man hat Warnungen schlicht und ergreifend überhört. Und es ist eigentlich eine Strategie, dies alles nicht zu haben. Denn Donald Trump hat ja auch in Bezug auf das Gaza-Abkommen postuliert, was man gerne hätte. Man hat dann eine zeremonielle Unterschrift gehabt.

14:03 Die erste Phase wurde umgesetzt, aber seitdem ist man nicht viel weiter gekommen. Also hier wird von Kritikern in Europa, aber natürlich auch drüben in den USA klar gesagt, dass der amerikanische Präsident offenbar nicht bereit ist, die Arbeit reinzustecken, die man braucht, um wirklich weltpolitisch gerade in Konfliktregionen voranzukommen.

14:23 Und dazu gibt es noch eine Nachfrage an dich, Elmar. Da schreibt ein User, wie groß ist die Gefahr, dass es am Ende doch nur bei einer Absichtserklärung bleibt? Die ist sehr groß, weil es fehlen eben einige Punkte in diesem Memorandum. Die ballistischen Raketen, die Bedrohung für die Nachbarn. Dann steht da ja sehr klar drin, dass auch an der Front im Libanon die Waffen ruhen müssen. Also dass es keine weiteren Militärschläge geben soll während dieser Verhandlungen, aber auch weit darüber hinaus.

14:51 Und in Israel, der israelische Premierminister, sieht das ganz anders. Das Wall Street Journal berichtet in dieser Woche, dass Benjamin Netanyahu schon seit Tagen versucht, ein direktes Gespräch mit Donald Trump zu führen, weil er überhaupt nicht einverstanden sei mit dem, was in diesem Memorandum steht.

15:07 Denn gerade wenn man sich anschaut, was der Iran bekommt dafür, dass er möglicherweise bereit ist, das Nuklearprogramm komplett einzustellen, das hoch angereicherte Uran vielleicht auch abzugeben, dann sieht man, dass der Iran in der Lage wäre mit den finanziellen Erleichterungen, Also Aufhebung der Sanktionen.

15:25 Die Ölexporte dürfen jetzt schon wieder fließen. Es sind gestern drei iranische Schiffe mit fünf Millionen Barrel Öl aus der Straße von Hormuz wieder herausgefahren. Man darf wieder internationale Finanztransaktionen machen. All das sind Punkte inklusive dann eben dieses 300 Milliarden Investitionspakets.

15:44 Von dem Goliné ja vorhin sprach. Das sind alles Dinge, die erwecken den Eindruck, hier wird der Iran belohnt für etwas und könnte am Ende sich ermutigt fühlen, weiter die Nachbarn allen voran Israel zu drangsalieren und existenziell zu gefährden, weil dieses Geld ja auch zweckentfremdet werden kann. Zum Beispiel eben in den Bau weiterer ballistischer Raketen und möglicherweise auch einem streng geheimen neuen Nuklearprogramm.

16:09 Kolini, wenn wir über eine mögliche Verschiebung der Machtverhältnisse im Nahen Osten sprechen, dann müssen wir auch über iranische Verbündete sprechen, zum Beispiel die Hezbollah-Miliz im Libanon oder die Houthi-Rebellen im Jemen. Welche Bedeutung hat ein mögliches Kriegsende für diese Verbündeten? Also ich erlebe oder ich höre heraus, dass natürlich gerade in den Ländern, die in diesem iranischen Orbit stecken, da doch sehr viel Furcht und Sorge auch ist vor dem, was passieren könnte.

16:41 Kritiker im Libanon zum Beispiel sagen, wenn Trump der Libanon wirklich wichtig gewesen wäre, dann hätte er doch vom Iran auch verlangen müssen, dass die Hezbollah entwaffnet wird und dass dadurch auch der israelische Rückzug gelingen kann. Das hat Trump aber eben nicht gemacht. Und im Moment feiert die Hezbollah das, Memorandum wirklich als Moment des Sieges und nutzt das auch aus, um Forderungen an die libanesische Regierung zu stellen.

17:05 Und ja, man kann auch sagen, die Verhandlungen der libanesischen Regierung mit Israel in Washington ein klein wenig zu torpedieren. Irans Regime hat es bereits angedeutet, dass es nun das von den USA freigegebene Kapital auch dazu nutzen wird, die Hezbollah im Libanon zu unterstützen. Und das könnte eine Festigung der Hisbollah bedeuten.

17:32 Also Iran wird keine Zugeständnisse machen, was die staatliche Souveränität Libanon angeht. Und das ist einfach eine ganz, ganz große Sorge. Also ich höre oft, ihr feiert, aber wir sind weiter israelischen Angriffen ausgesetzt und wir wissen vom iranischen Regime, dass es uns als Erpressungskarte und als Verhandlungsmasse weiter benutzen wird in den nächsten Tagen.

17:53 Genau das Gleiche eigentlich auch im Irak, wo eigentlich die proiranischen Milizen auf Druck der USA entwaffnet werden sollten. Ich glaube, das rückt jetzt nochmal ein bisschen in weitere Ferne nach diesem Memorandum. Das Gleiche höre ich von der jemenitischen Regierung, dass dieses Abkommen die Houthi-Milizen eben stärken könnte.

18:12 Und auch in Syrien, das ja jetzt eigentlich großflächig von diesem iranischen Einfluss befreit ist, höre ich auch wieder Sorge heraus, dass das wieder ein Einfallstor sein könnte. Syrien hat in den vergangenen Monaten immer wieder Hezbollah-Attentate erlebt. Die meisten konnten vereitelt werden von der provisorischen Regierung.

18:30 Aber trotzdem ist das ein Risiko, um dieses instabile Land weiter zu destabilisieren. Vielen Dank für eure Informationen, für eure Einschätzungen, Goliné und Elmar. Macht's gut. Tschüss. Also, wir hören, da ist gerade wahnsinnig viel in Bewegung. Die Golfstaaten sind verunsichert. Ihre Rolle der USA ist nicht ganz klar. Wie sortiert sich der Nahe Osten neu?

18:57 Darüber wollen wir jetzt weiter sprechen mit dem Militär und Nahost-Experten Fabian Hinz. Willkommen zurück. Herr Hinz, wenn wir darüber sprechen, müssen wir natürlich auch über die Straße von Hamus sprechen. Für Iran ist das mittlerweile ein wichtiger strategischer Hebel geworden. Was bedeutet das jetzt für die Zukunft?

19:20 Ich glaube, die Angriffe auf die Straße von Hormuz, den Schiffverkehr dort, aber auch auf die Energieinfrastruktur im Golf, war wirklich der entscheidende strategische Richtungswechsel des Iran. Der Iran hatte lange Zeit eine asymmetrische Strategie, das heißt, man wollte Disruption verursachen. Disruption zu verursachen war wichtiger als die militärischen Fähigkeiten des Gegners zu bekämpfen.

19:41 Dann hatte der Iran aber Fortschritte gemacht in seiner Raketentechnologie, in seiner Drohnentechnologie. Die Systeme wurden immer präziser und der Iran ist vielleicht aus seiner Sicht zu viel auf diese Linie eingeschwenkt. Man hat beispielsweise während vorangegangener Angriffe auf Israel und die USA versucht, direkten militärischen Schaden anzurichten, das als Druckmittel einzusetzen.

20:02 Und gerade gegenüber Israel hat das nicht besonders gut funktioniert. Die Langstreckenraketen waren nicht präzise genug, Irans Kurzstreckenraketen sind präziser, aber man hat einfach nicht den Druck auf Israel aufbauen können, den man aufbauen wollte. Dann ist man zurückgegangen zu dieser asymmetrischen Strategie, hat die Energieinfrastruktur angegriffen, die zivile Schifffahrt.

20:20 Und das hat sich als äußerst effektiv erwiesen, um Druck auf die USA aufzubauen. Und für die Zukunft bedeutet das eigentlich nichts Gutes. Denn wenn Sie sich diese Angriffe anschauen, dann muss man verstehen, dass man dafür wirklich keine besonders großen Fähigkeiten braucht. Die Houthis haben im Roten Meer aufgezeigt, dass man mit selbst relativ marginalen Fähigkeiten die zivile Schifffahrt komplett zum Erliegen bringen kann.

20:42 Wenn diese Gruppierungen oder diese Staaten Angriffe auf Öltanke fliegen mit Drohnen, mit ballistischen Raketen und nur jedes 20. System trifft, dann heißt das trotzdem, dass die Versicherungsprämien in die Höhe schnellen, dass die Räderer nicht mehr bereit sind, ihre Schiffe durch diese Wasserstraße fahren zu lassen und dass der Schiffverkehr zum Erliegen kommt.

21:00 Und ich glaube, das hat der Iran gut erkannt und hat dadurch ein wirklich bedeutendes Druckmittel in die Hand bekommen. Und er hat vor allem auch gezeigt, dass er bereit ist, diese Eskalationsstufe zu gehen. Das heißt, würden Sie so weit gehen, zu sagen, dass Iran im Prinzip den USA bzw. US-Präsident Trump dieses Druckmittel zu verdanken hat, dass es das erkannt hat?

21:22 Ich glaube, man hat eine gewisse strategische Neuorientierung versucht im Iran. Nach dem 7. Oktober, den verschiedenen Konflikten, die nach dem 7. Oktober ausgebrochen sind, zwischen verschiedenen Gruppierungen der sogenannten Widerstandsachse, also Irans nichtstaatlichen Verbündeten in der Region und Israel.

21:40 Und teils in den USA hat sich gezeigt, dass die iranische Abschreckungsfähigkeit gegenüber Angriffen, die direkt auf den Iran gerichtet waren, Schritt für Schritt zurückgegangen ist. Und dass man strategische Änderungen vornehmen musste. Und ich glaube, dieser doch sehr dramatische Konflikt, der größte Konflikt, dem sich der Iran ausgesetzt hat seit dem Iran-Irak-Krieg, hat dazu geführt, dass man diesen radikalen Schritt getroffen hat, der auch für den Iran große Risiken beinhaltet hat.

22:07 Denn es stand ja immer im Raum, dass die USA als Reaktion auf die Angriffe in der Straße von Hormuz eigene Angriffe auf die iranische Energieinfrastruktur fliegen könnten, was sie zum Teil auch getan haben. Dass das Regime seine Einnahmenquellen verliert, wie es auch passiert ist. Aber trotzdem ist man diesen Schritt gegangen und war damit anscheinend wohl recht erfolgreich.

22:26 Wie könnte man denn jetzt künftig freie Handelswege in der Straße von Hormuz sicherstellen? Ich glaube, das ist ein wirklich ganz großes Problem. Und wenn wir beispielsweise auch über die Golfstaaten sprechen und darüber, dass sie nicht den Schutz von den USA bekommen haben, den sie gerne hätten, dann muss man auch immer dazu sagen, dass die Technologie und die Militärtechnologie und die Entwicklungen, die wir in diesem Feld sehen, auch eine Rolle spielen.

22:50 Würden wir in der Welt von vor 20, 30 Jahren leben, dann wäre der Schutz dieser Anlagen, der Schutz der zivilen Schifffahrt deutlich, deutlich leichter, als es heute ist. Sie haben heute Drohnensysteme, die sehr günstig in sehr großer Stückzahl gebaut werden können, Raketensysteme, die sehr fähig sind, die von immer mehr Staaten in der Welt produziert und eingesetzt werden.

23:09 Und der komplette Schutz, den man eigentlich bräuchte, um eine so vulnerable Industrie wie die Öl- und Gasindustrie zu schützen, den kann man einfach technisch kaum erreichen. Und das macht es schwierig. Und selbst wenn sich beispielsweise die Golfstaaten umorientieren und mehr Waffensysteme aus China kaufen möchten oder eine intensivierte Kooperation mit Pakistan starten, dann würde das dieses technische Grundproblem auch nicht lösen. Zumindest nicht militärisch.

23:35 Ich würde gerne noch eine Frage aus dem Chat stellen. Was sollte Iran davon abhalten, jetzt erst recht nach der Atombombe zu streben? Ich glaube, das ist eine ganz hervorragende Frage. Diese Frage stellt sich in verschiedenen Bereichen, nicht nur im Atombereich, auch im Raketenbereich. Wie wird es weitergehen? Was sind die zukünftigen roten Linien?

23:55 Prinzipiell könnte der Iran natürlich wieder versuchen, eine Atombombe zu bauen, wie man es bis 2003 gemacht hat. Der Iran könnte wieder versuchen, so hoch wie möglich anzureichern, wie er es danach getan hat. Die Expertise ist weiterhin im Land vorhanden. Man hat immer noch dieses hoch angereicherte Uran. Es ist unklar, was damit passieren wird, ob man wirklich, so wie von den Amerikanern erhofft, ein Abkommen bekommt.

24:17 Und die Frage ist dann, wären Israel und die USA bereit, Folgeangriffe zu fliegen? Wäre man bereit, wieder zurückzukehren zu dem militärischen Konflikt, wenn der Iran diesen Schritt wagt? Das ist zum einen eine Frage im Atombereich, aber auch im Raketenbereich. Man darf nicht vergessen, der Iran hat seine Raketenproduktion dramatisch ausgebaut.

24:35 Die Israelis haben das als existenzielle Bedrohung wahrgenommen und gesagt, Eines Tages wird der Punkt kommen, wo unsere Raketenabwehr komplett überwältigt werden kann. Diese Fabriken wurden praktisch komplett zerstört während des Krieges. Aber der Iran wird sie wieder aufbauen. Wird man das von israelischer Seite akzeptieren? Wird man das von amerikanischer Seite akzeptieren?

24:52 Das ist eine der ganz großen Fragen. Wenn wir über Machtverhältnisse sprechen, müssen wir natürlich auch über Israel sprechen. Hier gibt es die Frage, wie stark Israel jetzt in der Region ist nach diesem Krieg oder zumindest mal nach diesem vorläufigen Ende des Krieges. Das ist ebenfalls eine hervorragende Frage. Ich glaube, die Israelis haben bewiesen, dass sie taktisch brillant agieren können, dass sie zu enorm komplexen Operationen fähig sind.

25:22 Wir haben das auf verschiedene Arten und Weisen gesehen. Wir haben das bei konventionellen Angriffen gesehen. Wir haben das bei Geheimdienstarbeit gesehen. Aber nichtsdestotrotz haben sie natürlich ein strategisches Problem. Denn selbst wenn der Iran seine atomaren Ambitionen herunterschrauben sollte, gibt es immer noch das Raketenproblem. Es gibt immer noch das Proxy-Problem, das Terror-Problem in der Region.

25:43 Und sollte der Iran wieder eingegliedert werden in die globale Wirtschaft oder direkte Investitionen erhalten, würde das dem Land noch mehr Finanzmittel bereitstellen, um diese nicht-atomaren Bedrohungen Israels weiter auszubauen. Und das ist ein großes Problem. Und ich weiß nicht, ob man dafür bereits eine strategische Lösung gefunden hat.

26:02 Wenn sich die USA jetzt ein Stück weit zurückziehen sollten aus der Region als Ordnungsmacht, dann entsteht da ja auch ein Machtvakuum. Wer könnte das füllen? Ich glaube, dieses Machtvakuum ist da. Gleichzeitig würde ich anmerken, dass die Golfstaaten beispielsweise auch keine wirklich guten Alternativen haben.

26:23 Natürlich waren die USA nicht in der Lage, den Schutz zu gewähren, den man sich erhofft hat. Aber welches Land auf der Welt wäre das? Keines. Ich glaube, die USA sind ja immer noch die beste Alternative unter allen möglichen Alternativen, die verfügbar sind. Gleichzeitig glaube ich natürlich, dass man versuchen wird, eigene Fähigkeiten weiter auszubauen, alternative Sicherheitskonzepte wie beispielsweise eine verstärkte Partnerschaft mit Pakistan weiter auszubauen.

26:49 Die nationalen Fähigkeiten sind wichtig. Ich glaube, der Iran wird versuchen, diese Machtstellung, die er jetzt scheinbar gewonnen hat, durch die Bereitschaft zu zeigen, dass man durch die Bereitschaft in der Straße von Hormuz zu eskalieren, wird versuchen, das auszubauen. Ansonsten gibt es nicht viele Akteure, die dieses Machtvakuum wirklich füllen können momentan.

27:09 Jetzt gibt es einen Kommentar aus dem Chat. Da schreibt Leo, das müsste doch China freuen. Jetzt werden die Golfstaaten eher Richtung China schauen. Ich glaube, für die Chinesen ist die Situation tatsächlich auch nicht so angenehm, denn die Chinesen sind natürlich selber abhängig von Energieimporten aus dem Nahen Osten. Man möchte da eigentlich keine Disruption.

27:28 Und die Chinesen hatten schon vorher recht gute Beziehungen zu den Golfstaaten, auch im militärischen Bereich. Gleichzeitig zeigt sich aber auch immer wieder, dass die Golfstaaten China vor allem nutzen, um von den Amerikanern mehr Zugeständnisse zu bekommen, bessere Waffensysteme zu bekommen. Die Golfstaaten haben Militärs, die es gewohnt sind, die allerbeste Qualität von den Amerikanern zu bekommen, die allerbesten Systeme.

27:51 Und damit kann China immer noch nicht konkurrieren. Gleichzeitig möchte man als Golfstaat dem USA auch immer zeigen, dass man Alternativen hat, dass man auch mit anderen Ländern konkurrieren kann, dass man nicht unabkömmlich ist. Und dementsprechend hat man immer diesen diplomatischen Tanz. Aber bei der militärischen Hardware bleibt man doch sehr stark bei europäischen und amerikanischen Systemen.

28:16 Und insgesamt betrachtet, was glauben Sie in nächster Zeit, wie werden sich die Verhältnisse verschieben in der Region? Ich glaube, viel hängt wirklich davon ab, wie sich das iranische Regime entwickeln wird. Das iranische Regime ist vielleicht auch nicht so stark, wie es sich momentan fühlt. Man darf nicht vergessen, dass dieses Regime eine enorme interne Herausforderung, vor sich hatte, Anfang des Jahres, als es die große Protestwelle gab, die niedergeschossen wurde.

28:49 Der Krieg war im Grunde genommen das leichtere Kapitel für die iranische Führung. Denn ein Krieg vereint Regime-Eliten. Ein Krieg erlaubt es, gewisse Differenzen, die man hat, innerhalb des Regimes beiseite zu legen. Jetzt, wo es möglicherweise einen länger anhaltenden Frieden gibt, muss das alles neu ausgehandelt werden. Man sieht sich weiter mit großer Unzufriedenheit konfrontiert.

29:11 Und wie sich das Regime da entwickeln wird, wer am Ende auch die Fäden in der Hand halten wird im iranischen Regime, das ist noch völlig offen. Also, das iranische Regime sieht sich nach Einschätzung von Hinz zwar als Gewinner des Kriegs, ist aber wohl nicht so stark, wie es sich gerade fühlt. Denn gleichzeitig ist die Lage innenpolitisch angespannt, weil das Regime weiter mit sehr großer Unzufriedenheit in der Bevölkerung konfrontiert ist.

29:39 Wie stabil Iran also künftig tatsächlich ist, müssen wir abwarten. Wir bleiben für euch am Thema dran. Jede Woche sprechen wir hier in unserer Militäranalyse mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern über die Entwicklungen und Hintergründe aktueller Kriege. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front.

30:01 Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF heute App, dann könnt ihr auch eure Fragen stellen. Danke, dass ihr heute wieder mit dabei wart. Bis zum nächsten Mal bei Militär und Macht, die Analyse.