Laterale Führung | Führen ohne Weisungsbefugnis | Wirksam in der Matrix zusammenarbeiten

0:00 Vermutlich kennst du als Unternehmer oder Führungskraft die Situation, dass du Menschen führen musst, denen du aber nicht weisungsbefugt bist. Also dass du vielleicht Kunden hast und auf der Kundenseite arbeiten auch Menschen mit denen gegenüber bist du nicht weisungsbefugt oder du arbeitest in einer Matrixorganisation in einem Unternehmen und bist in Projekte eingebunden und hast Kollegen und Projektmitarbeitende, denen du nicht weisungsbefugt bist und du trotzdem wirksam führen möchtest.

0:26 Wenn es so ist, ist das genau die richtige Folge für dich. Wir zeigen dir in dieser Folge genau, auf welche Haltung du brauchst, um auch mit Menschen wirksame Vereinbarungen zu treffen und Menschen zu führen, zu Ergebnissen zu führen, zu Zielen, zu führen, denen du nicht weisungsbefugt bist und wie das konkret geht, also viel Spaß mit dieser Folge, los geht's. Wie gelingt wirksame Führung und was brauchen Menschen für dauerhaft produktive Zusammenarbeit? Wir sind Arno und Jörg als Unternehmer und Führungstrainer beschäftigen uns schon viele Jahre mit diesen Fragen wir. Podcast hinterfragen wir verbreitete Führungsansätze und gehen den Themen auf den Grund.

0:59 Mindset movers dein Führungspodcast so Hallo ihr lieben und einen wunderschönen Samstag und herzlich Willkommen zu Mindset Movers Podcast Hi Jörg. Hi Arne, schön dich zu sehen und schön, dass ihr wieder mit dabei sind und unsere Podcasts wächst und wächst und wächst. Und eine bitte an dich. Wenn du Führungskräfte in deinem Umfeld hast, in der Firma, im Freundeskreis, teil doch gerne mal auch eine Folge, die dir am Herzen liegt, wo du mega kennt.

1:25 Das ja, das ist mit anderen, würde uns mega freuen. Und wenn du nicht im Auto sitzt, dann mach doch jetzt mal eben aus für 30 Sekunden und gib uns eine 5 Sterne Bewertung auf Spotify oder auf Apple Podcast. Das hilft uns, dass wenn noch mehr besser und häufiger gefunden werden vom Algorithmus und. Das dient ja auch dir, weil dann werden wir auf jeden Fall weitermachen mit dem Podcast und du findest ja hoffentlich immer wieder hier inspirierende Ansätze und Gedanken, die dir in deinem Führungsalltag helfen.

1:49 Und ja, uns macht fast tierisch Bock, dass das so gut funktioniert und sich weiterentwickelt. Also schon mal danke dafür für für die Unterstützung. So, wir machen heute das Thema laterale Führung ja, also wie kann ich eigentlich ohne Weisungsbefugnis wirksam führen und. Das ist ja ne Situation, die du ganz ganz häufig in Matrixorganisationen hast.

2:09 Und das ist ja auch ein, ich sag mal, sehr verbreitetes Phänomen, gerade in in mittelständischen und sehr großen Unternehmen oder in Konzernen oder in so Projektsituationen. Und geht das überhaupt, wenn man weisungs, wenn man nicht weisungsbefugt ist, dass man andere führen kann? Ja, da haben wir immer ganz, ganz viele Fragen zu, und das ist auch die, ich sag mal. Realität oder der der Alltag von vielen Führungskräften, dass die irgendwo noch in so Projektsituationen unterwegs sind, wo sie nicht weisungsbefugt sind und wo sie an ihre Grenzen kommen.

2:40 Ja, und es kann vielleicht sogar auch so weit gehen, dass dass du dann irgendeinen ne Kollegin oder Kollege hast und und der sagt ja, du, du, du brauchst mir gar nichts sagen oder von dem du denkst. Dass er sagt, Hey, der hat mir gar nichts zu sagen. Also und die Frage dann, die da mitschwingt, okay wie überzeuge ich den eigentlich, also wie, wie kriege ich den eigentlich oder die auf auf meine Seite, so dass dass ja, dass der da mitarbeitet an dem, was ich will. Ja, bevor wir auf die Frage eingehen, ist mir dann auch ein Gedanke gekommen.

3:12 Wenn man so eine Frage stellt, ne, dann schwingt ja schon so was, wieso eine Vorannahme oder so eine Haltung mit, das geht ja gar nicht. Also ich liefere mir schon die Antwort, ich kann mich ja gar nicht durchsetzen, weil dann sagt der mir ja von dir lass ich mir gar nichts sagen, du bist mir nicht weisungsbefugt und dann ja, das heißt, wenn wenn ihr euch so eine Frage stellt, dann habt ihr euch quasi die Antwort mitgeliefert, dann steht ihr nämlich auf dem Standpunkt laterale Führung geht gar nicht, ohne Weisungsbefugnis kann ich mich gar nicht durchsetzen und das würde ich mal hart in Frage stellen, weil unsere Beobachtung ist eine ganz andere.

3:50 Führungskräfte, die über Weisungsbefugnis verfügen, ja, die führen selten wirksam, indem sie ihre Weisungsbefugnis als Grund dafür anführen. Also die sagen ja auch ganz selten basta, ich will, dass du das machst. Ich bin dein Chef, du hast zu folgen, ja, als wenn das wirksam wäre, also damit kann ich vielleicht mal kurzfristig etwas bewegen. Ich werde das aber, wenn ich mich zwischenmenschlich auf der Beziehungsebene drüber stelle und mit so einer basta Attitüde Menschen führe und Scheuche und Befehlige, dann werde ich das von diesen Menschen irgendwie zurückbekommen. Also Heimgezahlt bekommen und dann entsteht eher ne sehr ungünstige Dynamik, die jetzt nicht für großartige Ergebnisse prädestiniert ist.

4:38 Und wenn du. Also auch auch Führungskräfte, die wirksam führen, die Weisungsbefugt sind, nutzen selten die Weisungsbefugnis für ihre Wirksamkeit. Womit ich eigentlich sagen will, die Hypothese ist, du brauchst gar keine Weisungsbefugnis, um wirksam mit Menschen Ergebnisse zu produzieren oder auf Augenhöhe in ich sag mal nicht hierarchischen Settings ja mit anderen gemeinsam wirksam zu sein und auch zu führen, ne? Ja was, was da ja auch immer oft mitschwingt, ist so logischerweise, wenn wir so im einen Arbeitskontext denken, da kommen ja Menschen zusammen, die Ticken nicht alle gleich, also die sind einfach anders.

5:20 Ja, da bringt jeder irgendwas anderes mit, jeden anderen Hintergrund, jeder andere Fähigkeiten, und mit einem versteht man sich besser, da ist man mehr auf einer Weltlänge, mit anderen nicht. Und und dann gibt es oft so auch so, solche Haltung, ja, und nicht nur ey, der wird eh schon so reagieren, aber so, ja der der Timo oder die die die Saskia, die ist ja eh die, die ist ja eh immer so im Widerstand, die will ja eh nicht oder sowas, also einfach weil es quasi so zwischen untereinander nicht harmoniert.

5:50 Ja und und das schwingt da ja auch mit und das hast du ja natürlich aber auch in in hierarchischen Situationen gleichermaßen also und und das das ist quasi. Die laterale Zusammenarbeit ist ja dann quasi nicht Schuld dafür. Oder würde das Problem lösen so, sondern es ist eher wie denke ich eigentlich über den Menschen oder wie arbeite ich eigentlich mit anderen Menschen zusammen?

6:12 Und meine Beobachtung ist, das habe ich mit allen Teams, mit denen ich in in Führungskräfteprogrammen arbeite, wo dieses Thema laterale Führung in konkreten Cases und Fallbeispielen auf den Tisch gekommen ist, genauso erlebt und beobachtet. Dysfunktionale laterale Führung liegt immer an dysfunktionalen Beziehungen, das heißt, auf der Beziehungsebene läuft es zwischen den Menschen nicht.

6:37 Meistens ist das keine Augenhöhe, auf der die sich begegnen, sondern ein genervtes Drüberstellen mit dem Anspruch, der müsste mal, der übernimmt keine Verantwortung, der liefert nicht, der lässt mich abblitzen und. Dein Gegenüber würde wahrscheinlich, wenn der bei uns im Training wäre oder mit uns im Führungsprogramm Entwicklungsprogramm ist, dasselbe erzählen über dich.

7:01 Ja, das ist jemand, der fordert nur der kann mir eigentlich gar nichts sagen, der ist irgendwie immer genervt und und und so weiter so worauf ich damit hinaus will ist das Spannende an so lateralen Beziehungen ist ja du bekommst vom anderen nur dann was du willst. Wenn du mit dem auf der Beziehungsebene im Reinen bist, wenn auf der Beziehungsebene nichts zwischen euch steht, was ich dem anderen eigentlich nicht gerne gebe. Ja, gerade wenn man in also gerade wenn 2 Führungskräfte beispielsweise in einer Projektsituation gemeinsam zusammenarbeiten.

7:39 Und keine der anderen Weisungsbefugt ist. Und beides vielleicht Menschen sind, die an ihrer Karriere arbeiten und die Weiterkommen wollen und so weiter die vielleicht auch so die Attitude haben. Ich lasse mir doch von niemandem irgendwie Befehle geben, der mir nicht weisungsbefugt ist und so weiter dann steht einem vielleicht so ein Gedanke schon mal im Weg, ich lasse mir doch nichts sagen von dir und natürlich lässt sich dann der andere von dir auch nichts sagen.

8:05 Also da würde ich auf jeden Fall mal bei mir anfangen und mir an die eigene Nase fassen und versuchen zu reflektieren, was denke ich eigentlich über den anderen Menschen, der mir in der lateralen Arbeitsbeziehung nicht bereit ist zu folgen? Wie gehe ich mit dem um, wie spreche ich mit dem, bin ich fordernd, bin ich irgendwie, habe ich eine Anspruchshaltung, stelle ich mich drüber, bin ich vorwurfsvoll oder übernehme ich Verantwortung für unsere Beziehungsebene?

8:32 Und kann vielleicht auch erkennen, dass ich irgendwas gemacht habe, was für den ungünstig war oder irgendwie respektlos mit dem gesprochen habe oder oder oder. Und kann ich mich dafür Zweifel entschuldigen und sagen, ich möchte gerne hier mit dir clean playing field haben und dann können wir, können wir unbelastet so einen kleinen Restart machen und gemeinsam wirksam werden und kann ich dann gemeinsam auch nach Gemeinsamkeiten suchen?

8:57 Genau. Und. Und aber das setzt Halt voraus, so ne Haltung von ja, jeder Mensch ist genau richtig so wie er ist und und jeder Mensch steht eigentlich auch morgens auf um um um wirksam zu sein und und und irgendwas zum Gelingen zu bringen. Also es steht ja kein Mensch auf, um mit der Absicht, OK jetzt hier der Saskia irgendwie das das Leben zur Hölle zu machen. Das das ist ja eigentlich, also wir, wir Menschen wollen ja, dass das gelingt und dass es, dass es funktioniert und und dass es Spaß macht, also das liegt einfach in unserer Natur und in der Haltung, dann die Gespräche zu zu suchen, sagen, Hey, lass uns mal in die Zukunft schauen, wie kriegen wir es beide gemeinsam hin, professionell zusammenzuarbeiten, so dass es

9:40 für uns beide gut funktioniert, also also mit der Haltung reinzugehen. Und, und ich glaube, das ist so so ein total großer Game Changer. Und es geht auch weniger darum, die andere Person durch Sachargumente dazu zu überzeugen, dass sie dir doch folgt, dass sie doch liefert, dass sie doch die Kapazitäten frei macht, auf die du vielleicht wartest, sondern es geht ja eher darum, mit der Person eine stabile Beziehungsebene herzustellen und dich mit der Person auf der intentionalen Ebene darüber auszutauschen, was das gemeinsame Ziel ist. Was ist der Benefit für die Person und für dich? Ja, und dann eine Verbindlichkeit zu erzeugen, wie du sie auch mit anderen Menschen erzeugst. Wir erzeugen doch im Alltag

10:22 ständig wirksame, verbindliche Absprachen mit Menschen, denen wir nicht weisungsbefugt sind, mit Partnern in in den Beziehungen, also mit deinem Ehepartner, mit deiner Partnerin, mit Leuten beim Sport. Ja, also warum das ich an die Folge haben zum Battle verabredet hab um 18:00 Uhr, das funktioniert ja nicht deshalb, weil irgendjemand irgendwie n weisungsbefugt ist, sondern weil wir n gemeinsames Interesse daran haben.

10:46 So, und das ist dann ja eher die Führungsaufgabe, das herauszuarbeiten, das zu erfragen und übrigens auch die Konsequenzen aufzuzeigen. Und die Bedingungen zu nennen, unter denen bestimmte Sachen für dich funktionieren oder nicht funktionieren und das im Zweifel dann auch zu eskalieren. Mit Eskalation meinen wir nicht, dass man dann wild wird und irgendwen Anschwärzt, sondern Eskalation ist einfach der nächste Schritt zu sagen, wenn ich an einer bestimmten Stelle nicht weiterkomme, das anzukündigen, dann gehe ich übrigens den nächsten Schritt, damit ich meine Verantwortung ausleben oder ausfüllen kann, was sonst halt nicht funktioniert. Ja, und wenn du jetzt da in mit einem Kollegen oder einer Kollegin irgendwie haderst, ja,

11:31 und und das das, das passt nicht seit seit seit Tagen, seit Wochen, vielleicht sogar auch seit Monaten und und und. Ihr macht euch vielleicht auch gegenseitig das Leben schwer, auch mal hinzugehen und ich weiß, es ist nicht einfach, auch hinzugehen und sagen, Hey irgendwie ich, ich hab eigentlich die Absicht wirklich professionell und gut.

11:50 Mit dir zusammen zu arbeiten und Dinge zum Gelingen zu bringen und hier seit 2 Monaten hier bei dem Projekt bei den Aufgaben, dass hab ich irgendwie das Gefühl, dass Sand im Getriebe und ich will da eigentlich reinen Tisch machen mit dir. Sag mal hab ich irgendwas gemacht, was für dich irgendwie doof war was ich wissen sollte, vielleicht einfach irgendwas was für dich irgendwie nervig war, frustriert hat einfach mal so reinzugehen und sagen OK. Wir, wir fangen da wieder von vorne an und neugierig zu sein. OK, was, was was, was steht dazwischen uns. Und das ist übrigens ein riesiges Investment in eurer Beziehung.

12:29 Ja, und das kannst du zu jederzeit machen, wenn du das Gefühl hast, mit jemandem läuft es nicht rund, dann kannst du davon ausgehen. Dass auf der Beziehungsebene was zwischen euch steht. Wenn du einen Vorwurf der Person gegenüber der Person hast, dann ist das schon mal Ausdruck davon, dass was zwischen euch steht.

12:47 Dann steht nämlich dein Vorwurf zwischen euch. Ja, wenn du einen Anspruch an die Person hast, sie müsste mal und in ihrer Position hätte sie eigentlich schon längst und so weiter, dann steht auch dieser Anspruch zwischen euch und wenn du denkst, du weißt es eh besser, du bist besser qualifiziert und derjenige hat keine Ahnung, stellst du dich auch noch drüber zwischenmenschlich, dann steht dieses Drüberstellen zwischen euch.

13:08 So, und vielleicht ist es bei der anderen Person ja auch so und dann ist es halt wirklich relevant und wichtig und großartig, um auf die Beziehungsebene einzuzahlen, diese Gestalterfrage zu stellen und zu sagen, Hey, was hab ich eigentlich in deiner Wahrnehmung gemacht, was für dich blöd war, ja, was fandst du, was fandst du nicht cool oder falls es dir schon aufgefallen ist selber zu sagen, sag mal ich bin da letzte Woche ja in dem Meeting so forsch irgendwie reingegrätscht und hab danach. Sehr vorwurfsvoll mit dir gesprochen, das tut mir leid, das war nicht cool, ja und ich würd echt gerne an der Stelle besser mit dir zusammenarbeiten und so muss ich nicht mit dir reden.

13:47 Also ja und das ist bei sich zu Beginn, das ist so ne also wenn du wenn du dem anderen deutlich machst, dass du was gemacht hast, was für den blöd war und dass dir das Leid tut ne wenn das kannst du natürlich nur sagen, wenn du das auch wirklich fühlst. Ne, damit schaffst du auf der beziehungsebene Raum für so n kleinen Neuanfang oder für öffnest du den auf der Beziehungsebene um um wieder nach vorne raus mit den Menschen zusammen was zu gestalten.

14:17 Und ganz wichtig, ohne den Anspruch, dass er das dann umgekehrt genauso macht. Also mal angenommen, du sagst hey, es tut mir leid in vor 2 Wochen bin ich über das Ziel hinausgeschossen und dafür möchte ich mich entschuldigen und du denkst ja ich hab das ja nur gemacht weil du das und das gemacht hast und jetzt sag verdammt noch mal, dass dir das auch leid tut, was du davor gemacht hast.

14:36 Dann wird es wahrscheinlich nicht funktionieren, sondern wirklich aufrichtig dafür zu entschuldigen und wenn der andere das dann nicht macht. Okay dann ist es so, aber dann dann aber dann nicht nicht quasi okay ja, er hat es jetzt nicht gemacht, dann dann mache ich, jetzt ziehe ich den Beef jetzt doch wieder weiter, weil er nichts gesagt hat, sondern nee ich ich will das einfach nur für mich abschließen und nach vorne blicken und mit dem mit der Person wirksam gestalten und zusammenarbeiten. Weil ganz oft ist das ja so.

15:06 Du wirst mit Menschen in lateralen Projekten wunderbar zusammenarbeiten können, mit denen du ne sehr stabile Beziehungsebene hast. Ja, und oft ist das aber so, dass Führungskräfte erst anfangen, irgendwie in diese Beziehungsebene zu fokussieren oder irgendwie zu investieren, wenn sie was vom anderen wollen, ja dann ist das aber nicht Interesse am Menschen oder Interesse an einer funktionalen Beziehung, sondern ist das wieder so zielorientiert und zielgerichtet. Das ist ehrlicherweise nicht der richtige Moment. Es ist immer der richtige Moment, eine dysfunktionale Beziehung versuchen wieder, ich sag mal, auf eine neue Ebene zu bringen und diesen Move zu machen, von dem wir gerade gesprochen haben, also sich an

15:46 die eigene Nase zu fassen, sich sich auszudrücken, was einem Leid tut, was man gemacht hat, was für den anderen ungünstig war, um damit vor der eigenen Tür zu kehren. So, und das funktioniert sehr, sehr gut und ansonsten wäre eher gesagt. Wenn wenn du gut in der Lage bist, Beziehungen zu pflegen, zu Menschen auf gleicher Ebene, die du nicht weisungsbefugt bist, dann wird laterale Führung und Steuerung in so Projektsituationen ohnehin leichter. Ja, weil es ist selten, also in allen Coaching Gesprächen, die wir dann zu solchen Situationen haben, kommt ja immer das gleiche raus, die Leute haben kein inhaltliches Problem miteinander, sondern ein Zwischenmenschliches. Ja, es gibt natürlich

16:29 unterschiedliche Ziele, ja. Die die sind auch rein inhaltlich und bestimmt gibt es auch Menschen, die miteinander menschlich gut klarkommen, die dann aber trotzdem da zu keinem guten Ergebnis kommen. Das ist aber viel einfacher, wenn zwischenmenschlich nichts zwischen euch steht, sich darüber auszutauschen, dann da hast du eine unbelastete Basis um über Schnittmengen in unterschiedlichen.

16:54 Ich sag mal Szenarien zu sprechen oder in in unterschiedlichen Perspektiven zu sprechen und die Gemeinsamkeit irgendwie über Interesse zu identifizieren, mit der man dann doch gemeinsam erfolgreich sein kann oder zu erkennen, dass das ganze Projekt oder dieser Bereich irgendwie dysfunktional ist und und zuwiderläuft und vielleicht jemand anders darüber entscheiden müsste, wo man das dann hineskaliert, ja. Ja, weil das ist ja natürlich das Entscheidende, wenn wenn nichts irgendwie zwischen euch steht. Also anders gesagt, wenn irgendwas zwischen einem steht, dann hat man ja oft so schwingt so oft so was mit. Ja, ich will gewinnen, der andere soll verlieren oder ich, also das schwingt ja dann ganz

17:31 oft mit. Und und es geht ja eher so in Richtung, ja, wie kann ich so n bisschen überspitzt so manipulieren oder so, aber es geht nicht darum so n quasi ne Win Win Situation zu zu erschaffen. Ja so wie wie kann es jetzt für uns beide funktionieren, was was hast du für n Ziel was hab ich für n Ziel OK kriegen wir das übereinander gibt es da ne Synthese?

17:53 Ah OK du bist da drin wenn ich und mein Team dir das abnehmen will kannst du das dann machen, da bin ich ja erst dann in in so gestalterisch unterwegs wenn einfach nichts zwischen einem steht. Und also dann kann es dir auch wirklich um die Sache gehen, ne so und und das ist aber auch der Grund warum also man könnte kommt ja auf diese Frage gestellt, warum sollten die Menschen oder Kollegen überhaupt folgen, ohne dass du den Titel hast und irgendwie weisungsbefug bist? Und ganz ehrlich, so Autorität entsteht ja nicht durch den Titel oder durch diese durch Fachkompetenz, also würde ja immer der klügste oder der der mit der besten Ausbildung irgendwie.

18:31 Ich sag mal so, die größte Autorität im Raum haben, aber es ist halt dieses Beziehungskapital ja, oder wir respektieren einfach Menschen, die uns zuhören, wir respektieren Menschen, deren Ziele wir kennen, die transparent damit sind und und wir respektieren einfach Menschen, denen wir unterstellen, die sind für halt das gemeinsame Ziel unterwegs und kämpfen nicht irgendwie für die eigene Agenda und stellen sich drüber und und.

18:59 Sie werden persönlich ja so, und das ist immer so die Frage, die du nur mit dir selber ausmachen kannst. Geht es dir wirklich um ein gemeinsames übergeordnetes Ziel? Ja, oder geht es dir darum, als als der Beste da zu stehen? Und das ist ja auch das, was wir dann relativ häufig erleben oder beobachten und und die Menschen, mit denen wir arbeiten, mit den Führungskräften auch damit konfrontieren und sagen, ja, guck mal, wenn wenn wie du gerade gesprochen hast oder was du gerade gesagt hast Dir ist es schon wichtiger hier als der, keine Ahnung, beste da zu stehen und und dann, dann steht das Halt im Vordergrund und nicht das gemeinsame Ziel und das kriegen Menschen natürlich mit und spitz, ja dann wird es auch

19:42 schwierig. So, und dann noch noch ne andere Frage oder n anderen Sachverhalt kennst du wahrscheinlich, wenn du in in in so einer Konstellation arbeitest. Stell dir mal vor, hier bist Projektleiterin. Und planst quasi ne Ressource von von einer anderen Abteilung für für das Projekt, für die nächsten, also für 4 Wochen ein und dann wird quasi die Ressource, also der Lars beispielsweise von von dessen Abteilungsleiter kurzfristig wieder für ne für ne andere interne Aufgabe abgezogen.

20:13 Ja und und und das ist macht dich sauer, weil weil letztendlich der der Chef vom Lars letztendlich. Ja, quasi die Ressource, die du brauchst, mit der du geplant hast, Abziehst. Und das macht es ja auch schwierig. Jetzt musst du ja, quasi kann ich mal der Lars vielleicht was dafür, sondern dessen Chef oder Vorgesetzten, und das fällt vielen schwer.

20:35 Ja, da, da gibt es dann ja auch ganz auf diese Vorbehalte. Dann fährst du von Lars, dann sagt Lars Ja, mein Chef hat jetzt aber das hier overrult und ich muss jetzt auch was anderes machen, ich habe die Kappa gar nicht, ja, und dann denkst du sie ja Mist, da hatte ich ja mit geplant, so und. Und dann nicht die Scheu zu haben, Lars zu sagen, lass ich werd da mit deinem Chef drüber sprechen, weil meine Aufgabe ist es, dieses Projekt umzusetzen. Ich hab übrigens meiner Führungskraft zugesagt, dass ich das übernehme und mache und dass ich dann abteilungsübergreifend das jetzt hier koordiniere, so wie mit dir, und das ist jetzt kein in den Rücken fallen, sondern wenn wenn ich muss deinem Chef einfach deutlich

21:14 machen, was die Konsequenzen daraus sind und ob der bereit ist das das mitzutragen. Und da hilft es nicht, wenn ich dir das sage und du das Weitergibst. Das ist immer so n stiller Posteffekt. Ich werd also deinen Chef darauf ansprechen und das ist auch in Ordnung, dass das jetzt so entschieden ist.

21:28 Ich muss eben nur die Konsequenzen mitteilen. Ja und und ich möchte das nicht hinter deinem Rücken machen, deswegen sag ich dir das jetzt so worum es mir geht, also dass dass du auch bereit bist, Verantwortung zu übernehmen und die Dinge zu eskalieren in der Form Eskalation heißt nichts anderes. Als den Verantwortlichen die Konsequenzen mitzuteilen, die sie nicht alle sehen oder überblicken können. Ja, vor allem, wenn jemand aufsteht und es ihnen sagt, und das hatten wir natürlich an vielen anderen Beispielen auch schon, ja, aber genau darum geht es und vielleicht wird dann, also vielleicht hat das dann den Effekt, dass du einfach nur Klarheit drüber hast und und mit Lars nicht planen kannst. Oder dass Lars Chef dann sagt,

22:07 Oh, danke, nee, dass dieses gemeinsame Projekt doch gelingen soll, jetzt bis. Bis zum Mai, das hatte ich ja auch committed, in der keine Ahnung, Management Runde und nee dann dann muss ich gucken, dass die die Themen nicht bei Lars Einkippe sondern woanders und er für die Zeit zur Verfügung steht. Ja, genau, das ist ja auch für für dich selber wichtig. Also selbst wenn Lars Chef sagt, ja, ich brauche den jetzt, aber kannst du den wirklich nicht haben, dass du die Klarheit hast, auch wieder zu demjenigen, wo du das committed hast zurückzugehen, sagen Hey.

22:40 Ich krieg das Projekt in in der Zeit nicht gestaltet, weil die Ressource, die ich brauche und die sonst keine andere hat, die steht mir nicht zur Verfügung und nur damit du der Klarheit hast, oder wie gehen wir damit um? Passt das für dich, wenn wir das 4 Wochen später machen? Das hat mir übrigens Lars sein Chef zugesagt, also kannst ja dann auch gleich einholen, würde das dann gehen.

23:02 Wenn es dann später läuft, aber dann, dann hast du, kriegst du einfach maximale Klarheit rein und das funktioniert halt wirklich nur durch Kommunikation über über ja Grenzen hinweg auch da. War es auch noch total spannendes an dieser gesamten Fragestellung. Laterale Führung, also wie kann ich wirksam führen ohne Weisungsbefugnis und wie das geht ist wenn du die diese entsprechende verantwortliche Haltung dazu hast und diese Bereitschaft auch in den Konflikt zu gehen und.

23:32 Auch auch diese Verantwortung oder diese Gestalter, Standpunkt einnimmst zu hinterfragen, habe ich mich vielleicht mal drüber gestellt. Habe ich was gemacht, was für eine ungünstig war also die auch die Verantwortung für die Beziehungsebene zu übernehmen, nicht nur dem anderen zu sagen oder dem anderen zu stellen, der wäre blöd und würde die Beziehungsebene nicht ernst nehmen, dann ist es halt total wichtig, dass du selber Verbindlichkeit erzeugst und das geht, wenn du erstmal selbst verbindlich bist und bereit bist Menschen. Die Konsequenzen aufzuzeigen und Konsequenzen bedeutet jetzt ja nicht Bestrafung.

24:05 Also wenn jemand dir zugesagt hat, ich werde das und jenes erledigen und dann trefft ihr euch in der nächsten Woche wieder zu Projekt und dann sagt er ja, ist leider liegen geblieben, mein Chef hat das Overrult, ich hatte andere Prioritäten, dann wäre jetzt nicht die Konsequenz dem irgendwie zu drohen, ja dann gibt es hier Stress mit der Personalabteilung, wo du gesagt hast der Geschäftsführung sondern zu sagen Okay die Konsequenz ist jetzt ich muss meinem Chef zurückmelden, dass das nicht erledigt ist.

24:29 Und ich muss dem auch sagen, dass ich das hier nicht wirksam gestalten kann. Ich hab keine Ahnung, was dann die Konsequenz ist, ob dann mein Chef auf deinen zugeht und und und. Was dann hier alles läuft, aber ich, ich möchte gerne die Verantwortung dafür übernehmen und du hattest mir aber zugesagt, dass du das machen kannst. Und wie ist das eigentlich bei dir, kannst du das selber gar nicht überblicken, ob du mir so was du mir zusagst oder hättest du das auch irgendwie anders priorisieren können und? Kannst du mir also kann ich mich drauf verlassen, wenn du mir ne Zusage gibst, dass die auch eingehalten wird in Zukunft oder geht das gar nicht?

25:06 Also dann dann dann möchte ich aber auch bitte nicht mehr, dass du mir etwas zusagst. Ja dann, dann müsste ich das halt mit deinem Chef besprechen oder irgendwie anders klären, so einfach demjenigen die Konsequenzen darzustellen. Welche Auswirkungen hat das jetzt? Was wäre die nächste? Ich sag mal Eskalationsstufe.

25:26 Um das trotzdem umzusetzen und denjenigen auch vielleicht so n bisschen da da zu packen und zu fragen, sag mal, kannst du eigentlich deine Kapazitäten deine Zeiten selber einteilen und einschätzen und. Wenn du jemandem das Wort gibst, das bis dahin dann zu erledigen, hast du die Möglichkeit da, da auch die Verantwortung zu übernehmen.

25:45 Oder geht das gar nicht? Ja, und wenn du dann so oh, es geht schon, aber es ist immer schwieriger zu sagen, ja, dann würde ich aber gerne in Zukunft mit dir vereinbaren, wenn du mir dein Wort gibst, dass ich mich drauf verlassen kann oder dass du es mir jetzt erst gar nicht gibst. Wie wollen wir es machen? Ja und alleine die Menschen mit dieser Verbindlichkeitsfrage zu konfrontieren und das ernst zu meinen und das auch nicht durchgehen zu lassen.

26:05 Ohne Anzudrohen, das hat jetzt irgendwelche Strafe, strafen, Konsequenzen, sondern einfach nur zu sagen, das hätte sonst die Konsequenz. Ich muss halt Bescheid geben, dass ich hier keinen Durchgriff habe und muss dann im Zweifel eine andere Option aufzeigen und und dann dann wäre das Halt der Fall, ne. Ja, und ich glaub das ist so, das ist wirklich was ganz, ganz Wichtiges, das dürft ihr euch auch merken, traut euch zu über die Konsequenzen zu sprechen, weil das ist wirklich wir oftmals, ich weiß nicht, ob das vielleicht auch aus unserer Kindheit liegt das weil wenn wenn die Eltern zu einem gesagt haben, aber wenn du das wenn du dein Zimmer nicht aufräumst dann hat das aber Konsequenzen.

26:45 Also so war so ein Sprachgebrauch, wo wo, wo vielleicht der ein oder andere kennt. Ja, und das würde dann immer assoziiert mit Fernsehverbot oder was anderes, also Konsequenzen ist immer total negativ behaftet oftmals, aber eigentlich ist es im im im Ich weiß gar nicht woher der Sprachgebrauch kommt, aber es ist eigentlich nur irgendwas was daraus folgt, letztendlich ja und das einfach mal transparent zu machen, das ist einfach total. Heilsam, weil dann, weil es einfach noch mal n klareres Bild gibt.

27:13 Es hat nichts mit Strafe zu tun oder sonst so was, sondern einfach mit Klarheit. So, und wenn ich, wenn ich so mit Menschen kommuniziere, dann ist es natürlich auch viel wahrscheinlicher eine, ich sag mal, wirkliche Zusage zu bekommen, auf die ich mich zukünftig verlassen kann. Ja, also Menschen damit zu konfrontieren.

27:37 Bist du bereit, zu deinem Wort zu stehen, kannst du zu deinem Wort stehen und möchtest du das auch und kann ich dich beim Wort nehmen und das bewirkt, wenn ich das selber ernst meine, ganz, ganz viel? Das ist unsere Erfahrung und was natürlich wichtig ist, dass ich dann auch selber mein gegebenes Wort halte und und auch dafür stehe und und auch bereit bin, dafür einzustehen und die Konsequenzen zu tragen und.

28:03 Und so kann Verbindlichkeit entstehen. Nur auf der Beziehungsebene, ohne dass ich jemandem weisungsbefugt bin. Weil mir ist auch kein Mensch untergekommen, der mir offen ins Gesicht hat, nee, auf mein Wort kannst du eben nicht zählen, ich sag das einfach nur so und will auch gar nicht ernst genommen werden, das passt schon für mich. Pech gehabt, das ist ehrlicherweise nichts, was ich, was ich irgendwie schon mal gehört hätte, sondern Menschen wollen ja als integer wahrgenommen werden, Menschen wollen ja auch das.

28:31 Kooperation gelingt und funktioniert und Menschen wollen auch, dass man sie ernst nimmt und dass man ihr Wort, ja, also dass ihr Wort gilt und dass dass ihr Wort zählt, ne, das das, das wollen wir Menschen und das, das kann ich ja unterstellen. Und wenn wir beide jetzt hier so drüber sprechen, dann dann hört sich das vielleicht jetzt für euch so ganz, ganz einfach an.

28:55 Und ja, wir wissen, dass es so was jetzt in der Umsetzung nicht nicht leicht ist oder nicht? Zu Beginn leicht ist und ja, das Bedarf natürlich auch eine gewisse Form von Training. Am Anfang ist es sperrig, ist es vielleicht unangenehm, die, die die Gespräche zu suchen und alles und und und dafür, das wisst ihr mittlerweile, dafür sind wir da und genau euch um den Prozess zu begleichen, dass das nicht nur quasi das vorgehen sich ja einfach anhört, sondern dass es auch im Alltag im Führungsalltag auch immer. Leichter wird ja, und und dass es euch dann gelingt und dass es dann einfach in eurer DNA ist, einfach mit anderen wirksame, funktionale, stabile Beziehungen nicht nur aufzubauen, sondern auch zu halten und und daraus zu

29:41 gestalten. Ja, und klare Kommunikation ist erlernbar. Das ist kein Naturtalentthema, sondern wenn du die Absicht hast, das zu lernen, dann kannst du das lernen und du weißt, wo du uns findest. In diesem Sinne schönen Samstag noch, wir hören uns nächste Woche wieder und sind raus. Ciao ciao. Ciao. Wie gelingt wirksame Führung und was brauchen Menschen für dauerhaft produktive Zusammenarbeit? Wir sind Arno und Jörg als Unternehmer und Führungstrainer beschäftigen uns schon viele Jahre mit diesen Fragen, im Podcast hinterfragen wir verbreitete Führungsansätze und gehen den Themen auf den Grund.

30:14 Mindset movers dein Führungspodcast.