【文化欄 #20】「喪失」を書くとはどういうことか。原田ひ香さんの新刊をめぐって（ゲスト：原田ひ香さん）

0:07 こんにちは、小説家の岩井啓也です。 News Connect 文化欄のお時間です。 前回に引き続き、小説家の原田ひ香さんをゲストにお迎えしてお送りします。 今回は、9月25日に発売された新刊、『あなたのいない世界で』についてじっくりと伺いました。 約20年前の作品から未発表作まで含まれた短編集です。 いくつかの作品を中心に史実背景を伺いました。 それでは本編をどうぞ。 ゲストは小説家の原田ひ香さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ということでね、後編では、まず新刊、『あなたのいない世界で』について中心にお話ししていきたいと思います。 こちらがですね、9月25日ということなんで、この配信の時にはもう既に販売がされて、書店、店頭にも並んでいる頃かと思いますが、 まずこちらの本ですね、デザインがちょっと面白いデザインになっていますよね。 ありがとうございます。 おそらく本屋さんで手に取っていただければわかると思うんですけれども、カバーが入っていないということで、 表紙が直接、古みとはまた違うんですかね、これでも。 そうですね、今回すごく量が多くなるということで、460ページあるということで、 やはりちょっと値段も、最近本がどんどん高くなっているということで、 お値段をちょっと抑えつつ、ずっしりしたものができたらということで作っていただいたので、こういう形になったんですけど。 これ1800円ですからね、これ460ページで1800円プラス税ってのは今時ないですから。 税込み1980円で、2000円以下ないということで。 この分厚さでですからね。 ありがとうございます。

1:59 すごいまず、いろんな工夫が詰まった一冊だと思うんですけど、でもじゃあ安っぽいのかというと別にそういうことはなく、 多分ここもデザインの工夫、ゴールドがあしらわれていたのかということで作られているという面白い本なんですが、 7つ短編が入っている短編集ですね。 どれも書かれた時期が結構違うんですよね。 まさに先週お話ししました、純文学時代に書いた話が、あずあずあずと失踪クラブという2つが入ってますね。 それから未発表というものが松島とパズルの国という未発表なんですけど、 後半と言いますか、その後がいわゆるアンソロジーなんかに入れたものなんかを収めておりますが、 未発表は2つになっているんですけれども、松島とパズルの国のなんですけど、 最初の2つのあずあずあずと失踪クラブもスバルに書いた作品でして、 それ雑誌でしか発表されてないものですから、 今もう本当にその古い雑誌を10年以上前の雑誌を探すしかなくて、 自分でもなかなか読み返せないような本なので、ほぼ未発表と言ってもいいぐらいなんじゃないかなというふうに思います。 そうですね。あずあずあずが2008年の12月号、 失踪クラブが2009年の5月号が出筆なので、15年、もうちょっと前かな。 松島 もっとですね。もう20年近く前。本当にデビュー当時の作品ではあるんですけど、 今回ちょっと読み返しまして、入れてもいいんじゃないかなということになりました。 私もちょっと一早く読ませていただいたんですけれども、 すごく良い本、すごく良い本っていう本でいい小説って言いたくなる本当に一冊で、 本当に大人の小説だなっていうことをすごく感じて、 別に子供がどうってことではないですけど、やっぱり大人が読むっていうことにすごく耐えうるというか、

4:07 そういう重みを持った小説なんだなっていうことをすごく感じました。 そういういろんな年代で書かれた小説なんですけど、 最初になぜこの本を作ろう、出そうということになったのか、その辺をちょっと伺ってもいいですか。 松島 そうですね。いろんな方向からいわゆる短編集みたいな、 連作短編じゃなくて内容もバラバラの短編集ということが、実は本当に今回初めてなんですね。 いくつかの要因があるんですけど、 一つにはアンソロジーに書いたもの、いくつか書いたものっていうのが意外と皆さんに読まれてないっていうか、 アンソロジーって結構いろんな、今は割と流行ってるというか、 結構出していただけますよね。 アンソロジーを第一編にして、アンソロジーに書いたものを一冊にしたりとかすれば皆さんの目に渡るんですけど、 アンソロジー単体で出てるものって、意外と読まれてないなっていうのがありまして、 それ読んでもらいたいという気持ちはまず一つあったんですね。 それともう一つ、松島なんかは、はっきり言うと松島とですね、パズルの国は、はっきり言うと没原稿なんですよね。 えっ、それは順文の方の。 松島 順文じゃなくてエンタメになってからなんですけど、 えっ、そうなんですか。 松島 そうなんですよ。で、いろんな事情があって、 乗らなかった?乗らなかったものなんですよね。 ほぼ乗ることは決まったんだけども、直前になって、やっぱりこれはちょっと、みたいなことになったりとか、 松島 なんかは続きがあって、最初の第一話として書いたんだけどそのままになってて、 実はほぼ忘れて、自分自身も忘れてたのが、編集者さんが、松島はワードとかのデータもなかったんですよ。

5:49 えっ、そうなんですか。 松島 印刷された紙しかなくて、それを編集者さんがなんか出てきました。 編集者さんもその編集者さんじゃなくて、担当編集者の前の方からなんか受け取ってたらしいんですけど、 なんか机を整理してたら出てきましたみたいな、本当に発掘原稿だったのを、 なんか私は正直その時はある種ボツになってるので、自分の中では恥の文化、恥なんですよね。恥ずかしかった。 まあまあ、ボツになってしまったという。 松島 なってしまったというのがあったんで、いやーあれはちょっと読まれの恥ずかしいですみたいな感じだったんですけど、 先に読んでた編集者さんがすごく面白いからこれ出しませんかっていうことを言ってくださったのが一つありまして、 じゃあというので、それを考えた時にちょうど別れとかみたいなことが一つのテーマとして意外と合うんじゃない。 じゃあ今までの、他にもまだあるんですけれども、発表してないものの中で別れをテーマにしたものをちょっと、 ギリギリ別れとか喪失みたいなものがテーマにしたものをちょっと合わせたら一冊になるんじゃないかというのが最初の始まりです。 えーそうなの。僕松島すごい好きですけどね。 すごい純文学的なやっぱり書かれ方なのが正直思ったんで。 松島 多分純文学を書いて、そして思想クラブ書いた後に東京ロンダリングっていう、 エンタメの一作目でありつつ、純文学の雑誌に発表された東京ロンダリングがあるんですけど、 東京ロンダリングを見て結構いろんなエンタメの編集者さんが来てくださったんですけど、 その時に最初に書いたの、だからある意味、純文学とあれのちょうど狭間の時に書いたのが松島になると思います。

7:31 これね、せっかくなんで松島という短編、ひらがなで松島ってタイトルなんですけども、 少し触れていきたいんですが、弥生という女性が主人公でロンドンで暮らしているわけなんですが、 田中教授っていう自分の恩師と手紙のやり取りをしているわけで、そのやり取りの中で松島という古い文献というか文章があって、 それを現代語訳しているというやり取りの中にしているのが現代。 で、過去のパートでは弥生さんが、過去のパートというか階層に近いですかね、東山工業という会社で社長秘書として働いていると。 これは2つが交互にあるわけなんですが、この過去と現在がそうやって繋がるというか、そういう相似の構造なんだというのはすごく面白かったです。 これはお家に関わることはあまり詳しくは言えないんですが、かなり遠くの距離にあるものがグッとくっつくみたいなところで、僕はすごい面白いなと思ったんですよね。 松島 ありがとうございます。 これはアイディア的にはそこから。 松島 アイディア的には、私自身が20代の時に秘書の仕事をしていたということが1つあって、 秘書というものっていろんなタイプの方いらっしゃいますけど、それをちょっと書いてみたいなと思いつつ、これぐらいしか書いてないのかな。 意外と秘書時代のことって何度も書こうとしていろいろとやるんですけど、あまりにも自分のことに近すぎて、意外とうまくいかないっていうのがあれなんですけど。 その中で、というのが1つと、自分自身が国文化出身なんで、こういった古典みたいなものっていうのもちょっと出してみたいなということで、本当に忘れてたんですよ。 今回読み返して、結構いろんな実験的、ある種の実験的に。

9:31 すごい飛ばした作品だと思います。 松島 頑張ってるなってちょっとなんか思いました。 松島は実在しない古典ですよね。 松島 しないです。古典で自分で作ったものなんですね。 僕も探しちゃいました。一応もしかしたらと思って。 松島 私も大学時代の先生とかと、よくみんなで京都なんか行くと、いわゆる古い家の、藤原家につながるような古い家のが、結構京都なんか蔵を持っていらっしゃって、文庫、いわゆる何々文庫ってあるんですね。 文庫になっているようなところを見学させてもらったりとかしていて、意外とそんな古い、実はあんまりみなさんに読まれてない作品があってもいいんじゃないかっていう感じで、書かせてもらいましたね。 松島は僕すごいいいなと思いましたし、個人的に一番好きだったのは、一番最後に夏のカレーという。 初出が2023年9月、3年前くらいですかね。 松島 これまさにアンソロジー新調者さんの方の、これはもう食べ物小説でっていうことが、みなさん揃って食べ物小説だったんです。 食べ物小説でっていうオーダーがあったんですね。 松島 オーダーだったんですよ、これ。ちょっと恋と食べ物っていう結局副題がついたから、恋っていうのも言われたのかな。 私ちょっとそれへんあれ忘れちゃってるんですけど、実を言うと、この2人の男女、ちょっと年をいった2人の男女が、どこか異質に何らかの理由でちょっと閉じ込められるというか、みたいなことがあって、 その3日間ずっとを描くっていうのは、昔からずっと考えてた一つの改めたアイデアなんですね。 朝に純文学を書いてた頃も、こういうのいけないかななんて思っていて、ただ一つ思ってたのはその婚科に関わるようなストリックみたいなことは考えてなかったんですけど、

11:23 2人のちょっと年いった人たちが一つの部屋でご飯作って食べたりしながらも、仲良い時もあるんだけれども、 なんか突然女の人が怒りだして、私あの時こんなこと考えてこんな風にしてたの、思ってたのにあなた、あそこで私のことなんかこうして、みたいなその裏切ったじゃないとか、 そういう風に女の人がとにかくずっと攻めてる。過去のことをずっと攻めてるっていうことを考えてた。 で、ずっと攻めてるんだけど最後になって男の人が、ちょっと待てよ、ずっと黙って聞いてた人が、いや俺だって言いたいことあるよっていう感じで言い返したりっていうようなことを、 例えば外がずっと雨降っていて、中に閉じ込められてるとかっていうことを考えてたんです。 でもなかなかそれも一つにまとまらなかったところに、ちょうどそういうなんか食べ物で、食べ物と恋愛でって言われたのかな、みたいなことで言われた時に、 そういえばあれ出してこようかなっていう感じで持ってきた小説なんです。 もうこれ明らかに順文側の扉が開いてる作品だなって思ったんですね。 でももちろんエンタメ的な、例えばもう序盤のね、お葬式から帰ってきて死をまかないのとか、 この辺りのセリフはやっぱ読み終わってもう一回読むと、ああってそういうことかとか、そういうエンタメ的な気づきみたいなところもあったりするし、 ところそれこそすごく融合されてるというか、そういうご経験があるからこそ書ける。 そうですね。当時はまだ30代とか40代初めだったので、その当時はもうちょっと若い人っていうか、 50ちょっといったぐらいの人の、自分よりちょっとだけ年上の人のっていうイメージで書こうと思ってたのが、

13:04 自分がその時もう53と55になってたので、あ、60歳いけるんじゃないと思って、 あと今の60歳だっていうのは、はっきりイメージでおじいちゃんおばあちゃんではない60歳っていうのがイメージできたんで、 20歳から初めて60歳までの長い40年の歴史っていうおったんじょの。 僕も最近自分より年下の人、例えば20代後半くらいの人が、なんかもう人生終わりだみたいな人を読むと、 終わってないぞみたいな、全然まだまだそこからいけるぞみたいなことを思っちゃう時があるんですけど、 そうですね、だからやっぱり年を重ねると書けるものもやっぱり広がってはくるんだなって。 だからこれ多分昔書かなくてよかったなと思いました。 ずっとなんとなく迷いながらずっとお気づきしてこなかったっていうのは、今にちょうど60歳でやっぱりよかった。 この60歳っていう2人で書けてよかったなっていうふうに思うので、やっぱり温めておくっていうの意外といいかもしれないですね。 僕もありますよ。 ありますか。 書きたいなと思いながら、はや数年みたいな。 でもやっぱりまとまらない。年齢あるかもしれないですね。 年齢ありますよ、絶対。 僕も考えてる人が割と年下の人が主人公だったりするので、もうあと10年したら確か書けるのかな。 忘れないようにちゃんとメモをして。 パソコンがクラッシュしないように。 そうです、メモしておかないとダメですけど。 やっぱ夏のカレーはすごい、本当になんかこの6編読んできて最後に来るみたいなところも含めて、なんかすごい今までの作品のいいところが全部ギュッとなってるような感じがして。 ありがとうございます。 好きでしたね。

14:44 だから結構没になった作品っていうのは、当時私が書いた時にはちょっと既存の作品に似てるものがあるみたいなことを言われたんだと思うんですけど、 でもそれからもう10年も経つとその既存の作品も淡々忘れられてくるし、出せる時が出てくる。 だから時々アイデア出した時に、それって何々似てませんかって言われることあるけど、 数年置けば結構みんな忘れてくるし、また行ける時あるから多分置いといた方がいいんじゃないか。 だって絶対同じにはならないんだから。 3年前に提案したらみんなからあれじゃんって言われたのが、3年後だと全く言われないとか。 言わないっていうのがありますからね。 小説はわりとその辺息長いものですけど、それでも行けんじゃないかなっていうのはあるので、結構諦めずに持っているといいかもしれないですね。 あとやっぱりこの本の中で象徴的な一つは失踪クラブだと思いますよね。 ありがとうございます。 失踪クラブ。ちょっと簡単にご説明すると、これは旧姓ですけど町田裕子という女性が主人公で、 年上の夫と結婚生活を送っているわけですが、この元会社、元勤めてた会社の同期の千藤という男性ですとか、 これも元同期で、ある事件を起こした葵という元同期。 そういった話が出てくる単語。中編ですかね、長さ的には。 なんですが、タイトルの通り失踪ということがすごく重要なキーワードで、それこそやっぱりこれ全体、アートのいない世界で全体が喪失ということがテーマなんだとすると、 やっぱりこの失踪クラブというのはすごく象徴的な短編の一つなのかなというふうに読みましたね。 ありがとうございます。私自身が当時、ちょっと前くらいシナリオの仕事をしてた時はあるんですけど、

16:31 テレビ局とかにも関わったりすることがあって、その時によくテレビ局で、今は結構時代良くなってそんなに忙しくなくなったと言いますけれども、 当時、ドラマなんか作ってると結構飛んじゃう人がいるんですよ。 今でもありますよね。 撮影期間の前に、じゃあカニ漁船乗ってきますみたいな。 マグロ漁船乗ってきますみたいな。3ヶ月帰りませんみたいな。 いわゆるアサトラなんかだと、今かなりゆったりとした作りにしてるとは言いますけど、それでも皆さん大変で飛んじゃうような人がいるという話はよく聞いていて、 そして気がついたら、3日くらいで何事もなかったようにまた戻ってくる人もいれば、そのまま退職しちゃう人もいたりとかっていうので、 ちょっと失踪って面白いなって思っていたことが一つあって、失踪をかけないかなというか、 社会と失踪と先という何かの別世界みたいなものっていうのが、 何か別にその人が言っている先の世界は一体どんな世界なんだろうかみたいなことの、 ちょっとそんなようなことを考えたりとかっていうのもありましたし、 実際にあった事件である人が飛行機のいわゆるハイジャックをしたっていう、でもほとんど微睡で終わったんだけど、 だからそんなに多分ハイジャックの事件としては大きく取り上げられてないんだけども、昔あったんですよね。 その時にサイジャックの事件を起こした人が元いた会社に近いところに私いたんですよ。 そしたら後で聞いたらある私の知っている会社の人から、 そのある人、葵さんのモデルになるような人は失踪しちゃってそのまま会社を辞めちゃっていたんですけど、 それから何年後かにハイジャックを起こしたんですよ。

18:19 それでハイジャックを起こした後にやっぱり警察だけじゃなく、やっぱりいろんなところからあの人どんな人だったんだっていう風に聞かれて、 いやなんかすごい探したんだけどやっぱり見つからなかったんだよねみたいな話を後から聞いたことがあって、 失踪クラブを変えた頃もうそんなにないんですけど、会社がなんかその失踪した社員を一生懸命探すみたいになって、 時代、今は絶対ありえない。 そんな時代あったんだっていう。 だけどなんかみんな、まあ寮に住んでたってこともあるんですけどみんなで探しに行ったんだよねみたいな話を聞いたんで、 ちょっとそういうようなこととかを混ぜて、まさに光と影じゃないですけど、 私村上春樹さんすごく好きなんですけど、 あのそういったちょっとこう違う別世界みたいな社会的なものとそういった純文学的なあの別世界があるみたいなことを書きたいなというふうに思って、 まあ純文の中に入れた一冊なんですが、 まあこれ書いた時に結構署名者さんの中でも原田さんちょっとエンタメいけるんじゃないのみたいになって、 で、また別の東京ロンダリングっていう作品を書いて、 それはエンターテイメント作品みたいな感じで本人もなりましたし、 そこから私のエンタメ人生と言いますか、色々なミサイルが始まったんで。 一つの天気といえば天気。 そうなんです。だからちょっとこの小説はちょっと何というか出しておきたいなみたいな気持ちがありました。 なんかすごい僕も改めて当たり前なんですけど、 失踪っていうのは結構戻ってくる人も多いんだよって言われてみると、 なんかそういえばそうだよなって思ったんですよ。 じゃあそれってすごい喪失という現象そのものに多分通じるテーマで、

19:54 要はじゃあ何日間までいなくなってたら失踪で、 7日間まではオッケーと見なされるのかとかってもう分からないじゃないですか。 だからどこまでいったら喪失したことになって、 どこまでいったらそれは喪失されてないことになるのかとか、 すごい何かを失うっていうことに対して本質的な問いがこの小説の中にあるなって、 それこそラストシーンとかもそうですけど、 それは実はもう喪失なんじゃないかとか言い方もあるでしょうし、 だから失踪っていう現象から何かを失うとかっていうことがすごく確信に迫ってるっていう意味でも、 やっぱりこの小説集の核になる一つなのかなって感じましたね。 もう戻ってきてもいいのかそういえばみたいな。 そうなんですよね。 さらっと戻ってくれば意外と皆さん受け入れてくれるっていうか、 だけど気にしすぎちゃって結局戻ることができなくて、 何か1ヶ月経ってしまって結局退職しなきゃいけないみたいなこともありますしね。 やっぱすごい象徴的な一編だなと思いましたね。 あとは冒頭の一番最初の作品で、 アズアズアズってASASASって書いてあるんですけど、 これはまずタイトルめっちゃいいなって思いました。 このタイトル思いついたときほんとめちゃくちゃ気持ちいいんじゃないかなと思って。 そうですか。ありがとうございます。 アズミとアズサっていう女の子が出てくて、 これも正直言って失踪っていうものを軸にして何か集めるっていうときに、 そういえばそれあったなぐらいの感じだったんですよ。 そういえばあんな話書いたなって200枚、250ぐらいあったのかな。 だから結構長いんだけれども本人とかにならなくて。 でやっぱり正直なところ最初の頃に書いた作品なんでちょっと恥ずかしさもあったんで、

21:37 すごく厚さが増えちゃったときに実は最初足りないかなと思ったんで、 これもしかしたら入れてもいいかもしれませんっていうふうに編集者さんに言ったんだけれども、 だったときにアズアズアズをなくすと割と普通の本ぐらいの厚さになるんで、 なくしてもいいですよっていうのも言ったんですけど、 編集者さんからちょっと読み交わしたらいいから入れましょうって言われて、 これもまた恥ずかしさがありつつもゲラで読み交わしたらあれ意外といいかもみたいな感じが、 意外といいかもしれないなと思って、 特に女性が読むのにも最初にインパクトがあっていいかもしれませんって言われて、 そういうと失踪クラブとアズアズアズを逆にして、 私失踪クラブを冒頭に持ってきてどうですかみたいなことも編集者さんにも言ったんですけど、 やっぱりアズアズアズをっていうことだったんで年代的に並べることにして、 アズアズアズを前に持ってきて、 岩井さんとかは最初から結構本になったりとかしてらっしゃるので、 そんなにあれが恥ずかしくて全然読んでもない、触れてもないみたいな作品はないかもしれないんですけど、 私は割とそういう作品が純文学時代とかも含めて結構あるんですよね。 でも読み返したらあれ意外と頑張って書いてたなっていう感じがあったので、 なんかそういうのもあるんだなって思いました。 あともう一つ思ったのは意外と、 もっと今の自分はもっとガラッと変わってしまったんじゃないかと思ってたんだけど、 意外とそうでもなくて変わってない部分もたくさんあるんだなって思ってみる。 僕もすごく言いたくてません。 もう最初の20ページ30ページくらい、 例えば義母との関係、夫との関係、子どもとの関係みたいなところは、

23:25 結構本当に今に通じる、だからそれこそ文体とかもしかしたら違うかもしれないけれど、 それこそ3000円の使い方とかでもこういう人間関係って少し近しいものが出てきてるし、 実は結構本当に現象というか今に繋がるものをすごく感じました。 お金のことも結構書いてるんですよね。 そう、お金すごい書いてるじゃん。 結構意外と書いてるなと思いましたね。 だから当時って本当に今ももちろん景気悪いとか、 いいのか悪いのかわかんないような今の景気ですけれども、 だけれども昔の本当に今以上のリーマンショックの後のとんでもなく景気の悪かった時代みたいな時の切実さみたいなものが出てるなというふうに思いましたね。 だからやっぱりそういうちょっと今と違う時代だなとか、人と人の距離感とか含めてなんですけど、 でもやっぱり今の作品にすごく通じる部分があるし、 やっぱりあずあずあずのタイトルとか、あずみとあずさの2人の関係性みたいなところで、 読み味としてやっぱりううってくる。 これを1ペン目に持ってきた気持ち、僕すごいわかるんですよ。 でもおっしゃる通り、すんなりいくなら失踪くらいが1ペン目なんですよ。 でもやっぱりこの調節って幅みたいなところもある調節だと思うから、 それをやっぱり一番活かすのであればあずあずあずの最初っていうのはすごいわかりました。 だから結構今回すごく分厚くなる時にどれどれ外しましょうかって私結構言ったんですよね。 それでもいいでしょってそれで普通の厚さにしましょうかって言ったんですけど、 編集者さんが全部入れましょう、全部入れましょうっていうことだったんで、 結局こういう分厚さになってしまったという感じで。

25:06 やっぱりその分バラエティもあるし。 でもあとやっぱり今話してて感じたのは、僕ら描き手の側は結構なんかもう遠くまで来ちゃったなみたいな感じで、 全然実はそんな遠くまで来てなかったみたいな。 意外とね、あれだなっていうのはありますよね。 僕も結構テーマとかいろいろ変えるんで、 なんか全然デビューの頃と違う感じの作家になっちゃったなとか思うんですけど、 別にそんなには変わってないですみたいな、本質のところは。 いうのは読む人が読むと結構言われたりするので。 岩井さんはなんか変な、さっきもちらっと出たような話でもありますけど、 ボツになっちゃってるものってあるんですか? ありますよ、ありますあります。 ボツになったこともありますし、雑誌に載ったけど本になってないものとかも、 それこそ公文社であります。 でも本当にいつかでもないですよね。 割と近い未来にそれを書き集めて、書き集めて、書き集めて、でも一冊出しましょうっていう時は、 それは本当来ますよ。 来るかもしれないですね。 はい、来ますよ、そういう時が。 意外とそれを、たぶん今回集めて、過去に出したものを集めて出しましょうが最初だと思うんですけど、 でもその時に創出っていうテーマが浮かび上がってきたわけじゃないですか。 それをさらに聞いた時に、実は他の作品も含めて創出ということが、 原田さんの作品の中には全体的に根底に実はあるんじゃないかなっていうこともすごく感じたんですよね。 やっぱり村上世代ですから、ある意味。 私、高校時代に、高校1年生の時がファンガール・ビヨリっていう村上さんの短編なんか書かれてましたし、 まだそのいわゆるノルウェーの森とかが出たのが高2とか高3ぐらいなんですよ。

26:43 だからそれまでは村上さんはもちろん人気作家ではあるんだけど、そんな誰もが知ってる作家ではなくて、 ちょっと密かに村上春樹いいんだよねっていうのをまだ抱きしめていられるような時代から、 高校生の時からすり込まれて、やっぱ何か創出みたいなものがなくちゃ小説じゃないぐらいの特に前半はあったのかもしれない。 私、それまで中学生まではずっといわゆるだから近代作家というのかな、 なんとか国語の本に出てるような太宰治さんとか文豪的なやつを読んでたところに、 突然入ってきた村上春樹さんがとんでもない新しい、何これってこういう小説ってあるんだって思うような、 しかも高校に入った時とほぼ同時に知って、 なんかっていうかいきなりぶん殴られて、 そのままずっとこんなに長く村上さんの作品ずっと読み続けると思わなかったぐらい、 しかもこんな世界的に世界中の人が読むっていうことになったっていうことみたいなことはあるので、 やっぱりその辺創出は大切なテーマとしてあるのかもしれないですね。 たぶん文学的に原初体験として擦り込まれちゃってる。 擦り込まれちゃってるなと思います。 創出するんだと。 ありますよね。 でもそれは結構例えばそれこそポップの作品ランチ酒とかでもやっぱり僕本当最初読んで、 それこそ結構びっくりしたんですよ。 ここまで踏み込むんだって感情のひだのひだのところまで。 すごいおいしそうなもののみんな出てくるんだろうなと思って読んだら意外とって言うんで、 でも意外とこれが売れてるのが実は私自身もうちょっと信じられないっていうか、 こんなに受けられるんだなっていうのはあります。 だって結構わりとひどいことも書いてあるっていうか、女性のひどいことも書いてあるのに、

28:37 しかも韓国とか台湾とかでも読んでくださる方がいるっていうのは不思議な感じしますね。 僕もランチ酒というシリーズで今商店舎から出てますけれども、 僕もこれ大好きなシリーズで、 僕はやっぱりさっきも前週でちょっと言いましたけど、 ご飯を食べてるシーンが、言い方がこれで出したかわからないですけど、 いつも以上においしそうに見えてしまうというか、 辛いことだとか、しかもほとんどの人ってそうだと思うんですよ。 ほとんどの人って一人でご飯食べる時に楽しいって食べる人はそんなにいないんだと思うんですよね。 仕事とか家庭とかいろんな人間関係で辛いことがある中で、 それでも1日3食人はご飯を食べていって、 それで少しでもおいしいものを食べて元気になりたいよねっていうところの実感が、 やっぱりそこの影がしっかり描かれてるから、 そこのご飯っていう光の部分がいつも以上においしかったり、 魅力的に見えてたりするっていうところが多分ランチ酒の魅力だし、 そういう調節ってありそうで実は多分ない。 それこそご飯がおいしそうに、描写によっておいしそうに見えるっていう調節はたくさんあると思うんですけど、 その人間的な背景、生活の部分があるからおいしいっていうのは、 そこまで描いてる人っていうのは。 だから意外とよく原田さんそうやっておいしそうに見えるってすごく言われるし、 どうやって描いてるんですかもすごい言われるんですけど、 本当にそれに関して言うとそんなに工夫をしてるとかではなくて、 私はいつも思うのが出てきた食事のことを端から全部丁寧に描いていく。 どんなお箸が出てきた、どんな箸押し器が出てきたとか、 どんなコップで水が出されてきたとか、

30:16 そのコップの水がどんな味がしたみたいなことを細かく描いているだけなんですね。 これは結構誰でもできると思うんで、 結構皆さんに何か聞かれたときはそうしてますっていうふうに言っているので、 本当そんな感じで描いてますね。 たぶんもっと絶対ゴテゴテ描こうと思う。 全然描ける。 それは特にこの初期の無人文学の時の作品を読んだ人は絶対わかると思うんですけど、 描こうと思えばいくらでも描けるところをグッと我慢しているという言い方がいいのかわからないですけど、 そこの引き算の部分とか、 あとこれはもしかしたら僕は検討違いの言い方かもしれないですけど、 比重表現をかなり筋肉的に向き合っていらっしゃるのかなという気がしたんです。 少なくしているってことですか?

30:57 少なくしているという。 それは思い浮かばないというか、 いや私ね、比重表現ってすごい大切で、 たぶん純文学と私はエンターテインメントの違いってどこかなっていうよく言われるじゃないですか。 私は比重だと思っていて、 比重が割とオリジナリティのある比をたくさん使うのが純文学かなというふうに思ったりしてますね。 だからちょっとこれは言ったら決してエンタメ終わりしてるわけじゃないんですけども、 例えば足が棒になるみたいなことは、純文学で万が一書いたとすると絶対直されて、 ちょっとこの表現はちょっとないですよね。 生々しいって言われたのかな、昔。 なんかそのようなこと言われたことは。 寛容句的なね。 なのでそれは絶対なくて、なんですけど、 今エンターメインを書いてる時は足が棒になるは書かないかもしれないけど、 それに近いような。 書いても別に。 別に構わないじゃないですか。 逆にそこでスパスパ書いてる方が読みやすい作品もたくさんある。 ストーリーに魅力があって、どんどん読みたい時はあんまりゴタゴタ書かない方がいい時もありますからね。 だからその辺の比喩表現がちょっと違うんじゃないかなと思っているぐらいなんですけど、 なかなかね、比喩がちょっと思いつかないっていうのは自分のあれですね。 だから結構詩とか苦手です。 詩とか何だろうな、あと単歌とかそういうの苦手です。 原田さんの作品って具象の、とにかく具象の積み重ねでは中傷じゃなくて、 具象を積み重ねることでその小説世界が構築されてるっていう、 その具象がすごく具体的かつ細やかなところまで具象されてるっていうところが、 結果的にでも、僕は正直、比喩があるから純文学ということはなくて、

32:40 これも純文学だと思うんですよ、具象の積み重ね。 だからそこが原田さんの文体の特徴というか、 それはなんか、僕そのやっぱり一時期は特に比喩がないと小説でやる意味がないんじゃないのかなとか、 小説でやってる以上はやっぱり比喩をガンガン入れていきたいよねみたいなことが、 それこそデビュー作が割と文章を褒めてもらうことが多かったんですよ。 だから美しい文章を目指して書いていこうかなと思った時期もあったんですけど、 でもやっぱり本当にこの1年2年ぐらいで、 本当に面白いための人って具象が多いよなとか、 東野さんと思いません? そうですね。 本当に具象の人なんで、 具象でどんどん書いていくっていうのが実は読みやすさだったり、 それで文学性がどうかってことではないのかなっていうことを結構僕も最近感じていて、 そういう意味では原田さん一貫してるなっていうふうに思いました。 そうですね。ありがとうございます。 自分でもよくわかりました。 でも本当にその辺って本当に小説画が一番ある種、日々悩むようなところですよね。 それめっちゃ難しいんですよ。3000円を使い方も、 例えば家賃がいくらあって、兄さんにいくら入れてってとかって、 具象で書くのって実は難しいところじゃないですか。 そうかもしれないですね。確かに。 そこって変な数字書いたらリアリティなくなるから、 意外と僕そこもチャチャッとやっちゃう人が多いと思います。僕も含めて。 でもそれを徹底的に書くっていう選択をしてることが結局はそのリアリティに繋がっていくのかなって。 そうかもしれないです。ありがとうございます。 そういうところがすごくリアリティが魅力になっているのかなって。

34:18 ありがとうございます。とんでもないですね。 ありがとうございます。 でもすごく本当にあなたのいない世界ではバラエティーも富んでますし、 それこそちょっとね、うまくまだ研究しきれなかったですけど、 パズルの国とかはまだちょっと全然違う意味合いだったりとかして、 パズルの国とか僕は書き手側のスイッチが結構刺激された。 そうですよね。 自分だったらこう書きたいなみたいな。 分かります。どっちかっていうとミステリーまではいかないんだけれども、そっち側の出し。 あと男性のあれであるので、 男性が出てくる、私には珍しく男性が出てくる主人公であったりもするので。 ファーストクラスラウンジとか女性のね、ちょっと生まれ変わろうとする女性の話ですけど、 これって男だったらどうなるんだろうなとか、 なんかいろいろこっちも書き手側のスイッチが押されましたね。 なんかそうですね、だから何でしょうね、 本当にパズルの国なんかは試行錯誤の時代というか、 なんかこれうまくいったらそっちの方も来るかなとかもあったし、 あともちろん私読むのではミステリーとかも大好きなので、 ちょっとそういったこととかもいろいろ試している時代のものだなというふうに思います。 そうなんですごく物語としての幅もあるしということで、 本当に面白い小説ばかり詰まっています。 ありがとうございます。 今後はあれですか、またいっぱい予定もあると思うんですけど、 今原田さんに新しい編集者の人がやってきて、 ちょっとうちでお仕事してくださいって言ったら、 どれくらい待つんですか?

35:53 どうでしょうね、でも5年とかいうか、 でもよく言うんですけど、5年経ったら61とかになっちゃってるんですよ。 そうするとその時もうそんな欲しくないですよねっていうのはあって。 変わっちゃいますよね、5年あったら。 自分も変わるし、皆さんも会社にいらっしゃるから。 今結構移動される方多いから、 移動する人は多いですね。 多いからね、なんかいらっしゃるかわからないし、 またその時声かけてねっていうことになっちゃうかもしれないですよね。 今後書いていかれるものはやっぱり今言ったよね? 今そうですね、あと今実は樋口一葉の小説書いてまして、 樋口一葉の小説。 今ちょうどね、どのくらい?150枚ぐらい書けたのかな?

36:37 毎月2ヶ月に1編30枚ずつ書いてるんですけど、 ちょっとずつ本当にちょっとずつちょっとずつ書いてて、 150枚書いてもまだ樋口一葉デビューしてなくて、 なかなかデビューできないんですよ。 なかなかデビューできないんですよ。 でもあれですよね、デビューしかすごい短いんですよね。 そう、それで書き始めたら奇跡の14ヶ月って言われるのがあるんですけど、 ただ奇跡の14ヶ月っていうのはすごい良いコピーだなって、 素晴らしい和田さんという方が付けられた素晴らしいコピーなんですけど、 私は奇跡の2,3年ぐらいの感じだなって正直思ってはいる、 心の中で思ったりしてるんですけど、 まあそれはともかくとして、 今そういうのをちょっと時代物というますかをまさに試行錯誤してるんで、 あの岩井さんの、 トマグスですか?

37:18 トマグスと割と時代物ちょっと近いんですよ。 すごい近くて、だから結構読みながら、 あと当時の学校どうなってたんだろうとか、 学校ができて女学校ができたとか、 女性の側のそういうこととかを勉強してるので、 すごい楽しいです、トマグス読ませて。 ありがとうございます。 勉強になります、本当に。 僕もトマグスが自分の唯一の歴史小説なので、 ちょっと余儀切りましたね。 そうですよね。 本当にちょうど10歳ぐらいトマグスの方が年上なのかな。 だからすごく参考になっております。 原田さんもあっちに行かれたんだな。 そうですね。 大変なことになるぞって。 トマグスってあれ何枚ぐらいですか? あれは500ちょい。 やっぱ500はありますか?

38:02 500はありました。 550ぐらいあったのかな。 はいはいはい。 ありましたありました。 で、それでもすごい削りました。 そうなんですか。 もっとホンタ書きたいところあったんですけど、 削りに削って500ちょいとかにしましたね。 そうですよね。 それをちょっと今やらせてもらっています。 面白そう。 それはもう版元とか言える? 今公文社さんでやらせてもらって、 ちょうど小説宝石さんで練させてもらっているので、 まだちょっと時間かかりそうですけど、 よろしくお願いしますって感じで。 そういう新しいというかね、 ちょっと今までやられてなかったこともやりつつ、 さっき言った本とかお金とか職とかみたいなところも、 これからもまた結構予定がありつつという感じですね。 なんかこういうの書いてみたいとかってあったりするんですか?

38:47 これから。 今スーパーのこと書いたりとか、 あと老人問題。 来年ぐらいからちょっと連載始まりそうなところで考えているのは、 老人問題なんですけど、 ちょっとあれなのが老人の闇バイト的なことを考えています。 めちゃいいじゃないですか。 めっちゃいいじゃないですか。 ひとつばしじゃないです。 ちょっと闇バイトなんだけど、老人みたいな。 でもなんか1日に1万ぐらいくれるっていう。 あとご老人だからできる仕事ってあるじゃないですか。 ありますね。 ちょっといろんなところに入っていけるみたいな。 お年寄りだから騙されるみたいなこともあるでしょうし。 なんかそういうようなこととかもちょっと考えています。 そうですよね、確かに。 若い人だから事故起こしちゃったとか言ったらもうみんな知ってるけど、 本当におじいちゃんおばあちゃんから体調がとかって言われたら、 ちょっと焦って本当に笑っちゃうかもとか。 そうなんですよ。 なのでちょっとその辺のことを、 騙すとか騙されるとかみたいなことにすごく興味あるので、 そういうこともやっていきたいなと思っています。 すごいだってあれですよね、 ネットフリックスとかすごい犯罪ものとかすごい見られてます。 よくこれ面白かったって投稿されてたりとか。 そうなんです。 結構えげつないのもフィクション。 えげつないのもフィクション大好きです。 大好物です。 なのでこれからもすごく幅広く書かれていかれると思いますので。 ありがとうございます。 また皆さんもぜひ読んでみてください。 ということで原田さん2週にわたってありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。

40:26 ニュースコネクト文化欄、お相手は岩井啓也でした。 ご感想はハッシュタグカタカナでニュースコネクトをつけてSNSに投稿ください。 また番組をフォローしてくだされば嬉しいです。 それではまた次回お会いしましょう。