#48 1 Schmerzen im hohen Alter mit Sabine Millius

0:01 Willkommen zu einer neuen Episode von Pallipot, ein Podcast fürs Leben bis zum Schluss. Im Palli Pod sprechen wir über alles, was zu den Palliativkehrs gehört und vor allem reden wir über das Leben, das auch mit der akuten oder chronischen unheilbaren Erkrankung möglich ist – dank der Palliotifkehr! Mein Name ist Gabriele Meisner.

0:23 Der Pallippot ist eine Produktion von Unda Productions, einen Verein, die sich dafür einsetzt dass wir offen über das Leben reden, mit allem was dazu gehört. Auch über krankende Sterben, Tod und Trauer. Weil das die Themen sind, die uns alle bewegen. In dieser Episode rede ich mit Sabine Milius über biografische Schmerz im Höchenalter.

0:45 Und man redet auch übers Total-Pain-Modell, wo der Schmerze als ein ganzheitliches Erleben beschreibt, wo weit über den reinen körperlichen Schmerzen ausgeht. Weil so viel Gesprächstoff ergeben hat ... kommt diese Episode in zwei Teilen raus. Das ist einmal der erste Teil. Sabine Milius ist die Pflegefachfrau mit einem Abschluss Bachelor of Science in Nursing, hat eine höhere Fachausbildung Stufe I mit Schwerpunkt in den Pflegen von chronisch kranken Menschen und sie hat in Wien einen internationalen Masterabschluss im Palliativgehr gemacht.

1:21 Schon Anfang des Jahrtausends hat Sabine Milius erstmals im Spital in der Palliativcare geschafft und ist später beauftragte für die Palliative Care immer noch Oberwahl ins Erpflegeheim gewesen. Im Raum Zürich war sie dann in verschiedenen ambulanten Settings mit Schwerpunkt Onkologie und spezialisierte Palliate Care Tätigkeiten.

1:41 In den Nablehood Network Projects in Kerala, Indien spittiert. Schon seit zehn Jahren kennt man sie auch als freischaffende Dozentin, Referentin und Beraterin im Bereich Palliativkehr. Seit dem Jahr Zwei-Tausen-Gnünze ist Sabine außerdem als Fachexpertin Palliativkehr am Institut Neumünster angestellt.

2:03 Und was sie dort genau macht, erzählt sie nachher im Gespräch gerade selbst. Sabine herzlich willkommen in die Palipote! Ich freue mich, dass ich hier sein darf. Du hast mich nämlich zu euch eingeladen, das Institut neumünsters. hier auf dem Areal der Gesundheitswelt in Ullikerberg. Genau. Ein bisschen habe ich dich ja schon im Intro vorgestellt, aber wenn wir jetzt schon an deinem Arbeitsort sind, dann erzähl doch gerne von deiner Arbeit am Institut Neumünster.

2:33 Was machst du da genau? Ja sehr gerne und danke vielmals für die Einladung zum Polyport! Und ich freue mich mit dir das Gespräch zu feiern. Ich kann gerne etwas erzählen, was ich hier mache. Als Fachexpertin bin ich am Institut Neumünster angestellt und wir sind ja ein kleines interdisziplinäres Team, das miteinander durch innovative Modelle, innovative Gedankenlösungen für die Gesundheitswelt für Moro entwickeln.

3:08 Wir haben ganz klar den Menschen im Mittelpunkt. Von daher bin ich sehr auf das Thema Palliative Care als einer meiner größten Schwerpunkte hier fokussiert. Ich habe dann aber noch das Thema Einsamkeit im Alter und Carrying Communities. Und werde ihr und euch ich tue hier Projekte realisieren, mit Partnern, die intern in der Gesundheitswahl zurückerbar sind, aber euer externen.

3:38 wird die Institutionen beratet, wir machen Weiterbildungen und Veranstaltungen. Ich leite eine interprofessionelle Fachgruppe zur Palliativcare, wo ganz viele der Betriebe von der Gesundheitswelt Zollikerberg jemand vertreten ist und dort dürfen Sie miteinander am Thema Palliative Care arbeiten. Also das ist so kurz zusammengefasst was ich hier mache.

4:05 Ich glaube, wir können sie ganz anschaulich noch ... Erkläre mit ihm einen von deinen aktuellsten Projekten. Du hast nämlich gerade abgeschlossen, das Karten-Set rund um Palliativcare. Es kann man vielleicht sagen rund um die Karten Set der Selina Fessler, wo sie sich anmix als Grafikdesigner in ganzen Haufen Expertinnen an Bord holt und zum Beispiel zur Sterbenethik, zur Sterbeprozesse usw., also Fragen... Karten und die zugehörigen Antworten dann ja liefern.

4:38 Und das hat sie jetzt auch gemacht mit Palliativ? Verzähl doch mal dazu gerade etwas! Genau, genau. Das ist jetzt wirklich das neueste Projekt. Das Karten sieht man jetzt ab und mit der externen Partnerinform von Selina Fassler umgesetzt haben. Die Karten, den Sie kennen, sind solche raschbrechende Illustrationen ... Zum Ziel haben wir, dass man schwere Themen ein bisschen leichter zugänglicher macht.

5:09 Im Pulsgeber ist es für die Gespräche zu führen, aber auch nicht in der Schwelle geht Wissau-Vermitteln. und jetzt hier zum Thema Poliativcare. Das habe ich mit Selina noch. Ich umsetze das Projekt und habe euch fest Unterstützung von der interprofessionellen Fachgruppe. Balliativ Zürich war schon für uns mit am Board.

5:31 Die Einstiftung hat euch gefördert dieses Projekt. Ich freue mich sehr, dass es seit dem ersten September hier ist und erhaltlich ist. Ich hoffe, dass ganz viele Leute davon profitieren können! Ja, es ist wirklich ein ganz tolles und gelungenes Set. Ich habe das auch schon angeschaut. Und ich tu natürlich den Link dazu in die Show Notes, dass man sich anschauen kann und allen fast bestellen kann.

5:57 Genau! Wir haben vielleicht noch gerade von Dosservano zu einem Karten set dazu einen Online-Plattform gemacht. Weil wir gesehen haben im Karten Set... Also auf diesen Karten gibt's ja nicht so viel Platz. Was es eigentlich gut ist, weil ich Verständliche kurze Texte mache. Es gibt einzelne Themen, die sich lohnt, mehr in die Tiefe zu gehen und deshalb haben wir eine begleitende Online-Plattform gemacht, wo wir Blogs aufgeschaltet oder Erklärvideos aufgeschalten.

6:26 Alles zum Thema Palliativcare, das man kann anschauen, weiterverbreiten ... Genau! Schön, danke! Ja, also jetzt gehen wir in unser eigentliches Gesprächsthema und auf das freue ich mich besonders auch wegen dem. Ich muss meiner täglichen Arbeit als Audiobiografi natürlich weiss wie viel Gewicht Lebensgeschichte von einem Menschen haben können gerade am Lebensende wenn man ja anfängt auch sein Leben überdenken.

7:00 Wir schauen heute besonders auf das Verständnis von Schmerzen im Höchenalter und was das mit Biografien zu tun hat. Auf das können wir noch. Du hast zusammen mit Katarina Heimerl, sie ist assoziierte Professorin am Institut für Pflegewissenschaften an der Uni Wien etliche Publikationen veröffentlicht und auch als Buch Total Pain in der palliativen Geriatrie ausgegeben.

7:22 Und auf diese Publikationen werden wir uns immer wieder beziehen. Einfach, dass wir das hier schon mal genannt haben... Also fangen wir doch einmal an mit dem Begriff Total Pain. Das ist ein Begriff, der auch in der Palliativkehr eigentlich immer wieder begegnet. Wir haben da im Palliput auch schon als paar Mal immer wieder von verschiedenen Sichtweisen angeschaut.

7:47 Man versteht darunter ein Schmerzkonzept, welcher die Palliativekerbe gegründert hat. das ist Alice Anders in den neunzehntigern Jahren prägt worden ist. Wie würdest du jetzt jemanden ohne medizinische Vorkenntnis Total Pain erklären? Das Interessante ist, wenn ich mit Leute ohne medizinische Vorkenntnisse über Total Pain rede und es dann im Vollen relativ schnell einleuchtet.

8:16 Es braucht manchmal gar nicht so viel Erklärung. Es geht ja darum bei Total Pain, dass der Schmerz auf einmal den ganzen Mensch betrifft. Und das ist meine Erfahrung, wenn ich mit Leute ohne medizinische Kenntnisse darüber rede, ist es für die so klar und so erleuchtet. Das schmerzt immer der ganze Mensch betrefft.

8:39 Jetzt im Rahmen des Büchers, an dem ich mit Katerina Heiml davon mache, habe ich festgehalten, dass wir Total Pain ... auf zwei Orten gesehen. Auf einer Seite hat er einen Schmerz, der wirklich alles umfasst. Das ganze Mensch sei umfassend und ein Schmerzen wird wahrscheinlich in einem Vordergrund verdrängt und alles andere verdrankt.

9:06 Der Körper, das weh tut ... Aber es teilt euch die Psyche. weh, vielleicht auch eine Treurigkeit oder Angst, was hier ist? Vielleicht fühlt sich der Mensch nur einsam dazu. Und dann kommt die allesübergreifende Frage nach dem Sinn, also ein Schmerz und ein Lido in jeder Zelle und auf jeder Abne von Menschen zu sein.

9:34 Also wirklich allumfassend! Auf einer anderen Seite sieht man aber auch, dass jeden Schmerzen der ganzen Mensch betrifft. Jeder Schmerze hat eine Auswirkung auf das ganze ... Mensch sein. Ich bringe hier immer ein Beispiel, zwar ist das Beispiel nicht unser Palliativcare aber das tut so schön verdeutlichen was mit dem gemeint ist und zwar wenn jemand ZAWE hat.

10:03 Weil das kennen wir fast alle. Das hast du ja wahrscheinlich schon einmal gehabt zAWE. Und es tut einfach furchtbar weh. Der Kieferwehe, der Kopf tut er weh, es tut furchтbar lokal tut das weh. Es ist die körperliche Seite. Dann hat ganz viele Leute Angst vor dem Zahnarzt, die psychische Seite. Dann ist man vielleicht mit China Mitmenschen nicht der geduldigste Zeit genossen, wenn man so Zahwe und Angst hat.

10:31 Die soziale Abnei. Und dann fragt man sich, warum. Warum habe ich jetzt schon wieder etwas mit der Zeit? Jetzt habe ich doch immer schon geglückt und zahseidelt und gemacht, also die Fragen nach dem Sinn. Also das Ganze ist einfach ein Beispiel, was eigentlich nicht mit Palliativkehr zu tun hat aber wo euch schon etwas darüber aussagt, dass Schmerz immer der ganze Mensch betrifft.

10:52 Und vor allem Abon muss ich dir vorstellen wenn es um das Leben uns Ende geht, wenn es mit schweren Krankheiten geht, dass es dann einfach nur viel ... und das einem dann viel Möglichkeiten, den neuen Fehl und für etwas dagegen zu machen. Wenn wir zusammenhalten können, dann würde ich sagen, ja, wir machen jetzt eine Termine und verstehen das Tour und das Machen.

11:15 Aber wenn es so ums Leben zu Ende geht, wird es vielleicht schwieriger mit dem Umzug gehen. Ich möchte hier gerne einen Hinweis auf die Vorworte von Ischum Büach, der Roland Kunz geschrieben hat. dass nicht nur Schmerz ein Totalsymptom ist, sondern alle körperliche Symptome am Lebensende betreffen und die Lebensqualität des Menschen.

11:44 Er schreibt euch, dass es total Dispnöge in der Totalübergkeit gibt. Das finde ich noch so ein wichtiger Gedanke. Auf die zwei Orten sieht man total Pein. Eigentlich sehr erleuchtend, ja? Kannst du diese vier Dimensionen von Total Pain anhand eines konkreten Beispiels erklären, das jetzt auch nicht mehr so ist, sondern wirklich in richtig palliativen Geräte reingeht?

12:14 Genau! Ich kann dir ein Beispiel erzählen der Atome, die ich gepflegt habe und in den Spitäg geschafft habe... Das war eine neunzigjährige Freude, schon sehr gebrachlich. Sie hatte starke Ruckenschmerzen und ich habe sie kennengelernt, wenn sie nur mit ihrem Madenheimo gelebt hat. Wenn man hier in die Wohnung kam ... Es ist immer Musik gelaufen, es war immer fröhliche Stimmung.

12:44 Die Frühe hatten das Rückenwege, aber wir gaben ihr auch die Schmerzmedikamanke. Das ging eigentlich ganz gut. ist der Mann gestorben. Der ist plötzlich gestorbo, er ist überraschend gestorbaum und dann hat die Freude aus dem Bett gekümmert. Sie klagte so fest über den Ruckerschmerzen, dass die Küme aufstehen.

13:12 Ich finde, hier sieht man schön die Vierdimensionen von Total Pain. Also das Körper kann wirklich diese Ruckeschmerzen haben, die sie so geplagt haben. Die psychische Komponenten, einfach die Treuer ... Der Mann ist nicht mehr da. Vielleicht hat er eine Einsamkeit, die soziale Komponenten kam und ... Ich glaube, das kennen wir sehr gut.

13:34 Die Frage nach dem Sinn ist sehr im Räumis gestanden. Wie geht es jetzt weiter? Was soll ich jetzt noch? Das hat sich so stark gezeigt durch ihre Ausregung über Ihre Rückenschmerzen, was sie fast nicht mehr aus unserem Bett kam. Das heisst aber auch konkret, dass ... Sie hatte ja vorhin schon Rückenwege oder Schmerzen.

13:57 Dann hat sie nicht so schwer gedreht, wie nachher, wo die anderen Dimensionen dazugekommen sind. Das heisst aber auch, dass sie sich gegenseitig verstärken und beeinflussen können. Ich muss mir das irgendwie so vorstellen? Genau! Die Dimensione, diese Entschicht-Gagoseitig-Beeinflussung. Das ist eigentlich immer so, dass es sich gegensitigt... Bei Einfluss und das ist jetzt nicht speziell in einer Palliative von Geriatria, also die vier Abonnenten sind gegenseitig bei Einflussen.

14:28 Und Lido kann euch in jeder der noch vier Dimensionen entstehen. Das können wir dir schon gut vorstellen. Ja, dass dann vielleicht... Ich weiss es noch nicht ganz ein starkes Drurgefühl hier ist, was sich aber irgendwie auch körperlich manifestiert. Ja, wenn sie schon die Rückenschmerzen hat, dass sie auch noch stärker wahrgenommen durch die Trauer und Einsamkeit.

14:51 Durch die Frage wie es weitergeht ... Aber es kann sein, dass vielleicht die Einsamität stärker gespürt wird, weil sie die körperlichen Rückenschmärzer auch noch hat? Ich glaube, das beeinflussen sich alles gegenseitig. Das ist sehr etwas Komplexes. Und weil das so komplex ist, ist es schwer zu verstehen.

15:14 Das hat man mit den Fährdimensionen gemacht, die Struktur. Aber manchmal vergisst man es dann wieder wie zusammen zu fähren. Aber eigentlich ist das alles miteinander verbunden. Warum ist bei Hochaltrigen ein Risiko besonders gross? Dass sich die verschiedenen Schmerz-Dimensionen gegenseitig verstärken?

15:38 Ich würde nicht unbedingt sagen, dass bei hochalteriger Personen ... dass die Wahrscheinlichkeit gräser ist, dass sich die Schmerzdimensionen verstärkt. Ich würde sagen, das ist immer so in jeder alten Gruppe, dass ich die Schmarzdimentionen verstarke. Aber bei alter Menschen hat es Risiko schon gräer, dass sie sowieso schon Schmerzen haben.

16:02 In verschiedenen Vier-Dimensionen und auch körperliche Schmerze aufgrund des Alters. Ja. Warum ist der Sissoli seine Idee? von Total Pain so wichtig war für das Schmerzverständnis. Ich glaube, es hat ja recht viel bewegt und verändert. Ihre Idee vom Total Pain hat nicht nur für die Schmerzwertsverständnisse viel geändert und eine grundlegende Auswirkung hatte, sondern auch für die ganze Polliativcare in dem man aber der ganzen Mensch sieht und nicht nur die Diagnose oder was körperlich passiert wird.

16:42 Sie hat euch als allererste die spirituelle Dimension Trigibrung. Dass man nicht nur von biopsychosozialen Modellen spricht, sondern auch von bio-psychosozialspirituellen. Der spirituelle Aspekt hat sie als erste Trigibrung. Das war sehr grundlegend für das Verständnis des Schmerzes und dem Lido aber auch der Palliativkehr ... Grundlegend.

17:10 Das ist die Frage nach dem Sinn, wo du vorher so angesprochen hast? Genau. Wenn das Thema Lebensende und das Thema Leiden hier ist ... Da ist auch die Frage noch im Sinn sehr schnell. Von daher ist es sehr neu erliegend. Ja. Ihr habt ja im Buch geschrieben, dass erstkörperliche Schmerzen geblindert werden müssen, bevor man andere angehen kann.

17:35 Warum braucht's diese reine Folge? Ist es immer so? Das ist jetzt noch schwierig zu sagen, ob das immer so ist. Aber solange wir wirklich starke bis unertragliche körperliche Schmerzen hier sind, nimmt das einfach der ganze Menschen in Anspruch und es ist schwierig, sich etwas anerum zu widmen. Einfach mal, wenn man Punkte Lebensqualität gibt ... Viele Menschen haben am Lebensende Themen, die ihnen noch wichtig sind.

18:15 Vielleicht kann noch etwas klären und sich bedanken oder mit etwas ins Reine kommen. Solange wir so stark körperliche Schmerzen hier sind, ist kein Räumung, keine Kapazität diesen Themen zu widmen und vielleicht nur aufzuräumen. Ist es wichtig, und sagen wir erste Priorität ist Storchibis unertragliche körperliche Schmerze Lindo.

18:42 Dass der Mensch euch wirklich andere Themen zu erwähnen kann? Das würde ich auch wieder... Wenn man jetzt das aufnimmt, was du gesagt hast von eurem Vorort im Buch oder Roland Cohen geschrieben hat, dass das ja für alle anderen Symptome Geld, dann eben Storche, Dispneu oder Übelkeit ... dass sie dann wahrscheinlich auch zuerst lindern müsste, bevor es anders möglich ist.

19:08 Genau, genau. Von daher ist es wichtig, dass euch wirklich gut zu fach wissen und die Kompetenzen hier sind und die Symptome euch und die bestmöglichsten gelindert werden. Bist du schon in Situationen begegnet? In diesen Schmerzserapien, wo medizinisch korrekt ausgeführt wurde ... Man gab Medis ... Es ist immer gelugt, dass man die Schmerzen etwas hindert.

19:34 Trotzdem geht es einem nicht besser. Ja, solche Situationen habe ich schon erlebt. Die Medizin wurde schmärzeroppi korrekt durchgeführt und alles mögliche probiert wurde. Alles ausgeschöpft wurde. Reserven ausgeschüpft wurden. Das sind so Situationen, in denen mich Lindler hellhörig geworden war ... Ich finde es lohnt sich, auf die Spur zu gehen.

20:02 Was könnte nur da dahin sein und vielleicht ein total pein dahin? Wie geht man vor? Wie findet man das raus? Wichtig ist aber, dass man diese ganzen vier Dimensionen übernimmt. Dass man nicht nur den Schmerz anschaut, was macht ... Wo ist der Schmerzen und wendet er auf? Alle vier Dimensionen übernehmen ihr an einem Nesen oder im Assessment, was man macht.

20:35 Hier kann ich kurz ein Beispiel dazu sagen. Ich habe euch einen Klientin, den ich in einer spezialisierten Mobilopolitivkehr betreut habe, der eure Rückenschmerzen so massiv hatte und ich bin zu dieser Heim gegangen für das Gespräch zu werden. Ich habe den Partner gesehen, der hochbetagt ist und schwerdämmend ist.

21:01 Die Frau ist wirklich überfordert mit dieser Situation. Sie weiss gar nicht genau, wieso sich der Moschee so verholt hat. Das hatte eine Auswirkung auf ihren Schmerzen. Wenn ich jetzt ... Die ganze Situation habe ich wahrgenommen. Ich konnte nicht auf die Spur gehen, was es für Einflussfaktoren hatte.

21:25 Man hätte ihre Schmerzsituation relativ gut einen Griff bringen können ohne dass man grosser Medikamente etwas gehandelt hat. Sondern dass man die Situation um und um eine Spitze erleichtert und schägt entlastet hat. Aber dass man wirklich die ganze Situation anschaut ... Und ich stelle an dieser Stelle immer ... Zensmodelle euch empfehlen.

21:51 Das können vielleicht viele von euch, die wirklich schon diese vier Dimensionen aufnehmen und den Hund von diesem schafft. Dann kann man doch sagen, dass es schnell ist für Symptome? Genau! E steht für Entscheidungsfindung. N steht für Netzwerk. Und das letzte S steht für Support Genau. Und wenn man das Ess von Symptom anschaut, dann gibt es hier aber nicht nur um die körperliche Symptome sondern auch was macht den Menschen Angst?

22:25 Was belastet der Mensch Suster usw.? Wenn man so diese Erfassung gemacht hat, ist wichtig beim Total Pain oder bei dem Verdacht auf Total Pain, dass man als interprofessionelles Team zusammen schafft. Wir haben im Rahmen der Arbeit am Büch uns noch gefunden. Interprofessionelle Team ist das Assessment-Instrument für Total Pain, also abholen und bei allen Diensten vielleicht auch in interprofessionellen Vollbesprächen machen.

22:58 Vielleicht die Physio einladen oder die Salesorg einladern? Was ist deine Beobachtung usw.? Jetzt gehen wir doch mal zum ... Existenziellen Schmerzen und Herausforderungen im hohen Alter. Es gibt nach neueren Erkenntnissen nicht einfaches Alter, also ich sage jetzt mal ab der Sechzehnte, dann ist mir das.

23:23 Sondern man unterteilt in ein Dritzlebensalter so ab der Sekunde der Sechszehn und in eine Vierzehn. Und da zählt man meistens die Menschen über die Sechzene oder ab den Sechzen. Das vierte Lebensalter gilt als letzte Lebensphase und ist meist von Krankheit und Gebrechlichkeit, damit auch von Zunehmungen der Abhängigkeit prägt.

23:48 Man weiss auch, dass Menschen in dieser Lebensphase zunimmt von Schmerzen betroffen sind. Was weiss man dann über diese Schmerze? Warum hat man grundsätzlich mehr Schmerz, wenn man so alt ist? Ich glaube, was für uns alle ... logisch und einfach nachvollziehbar ist, sind halt gewisse Abnutzungserscheinungen, die der Körper hat.

24:11 Wann schon allzeit? Echtzig-fünfundachtig oder neunzehn Jahre, wo der Körper einfach tagtäglich seinen Dienst tötet, dass er auf dem Bein steht, dass wir ihn laufen können, dass man bei Wego das Herz wapumpt usw. Abnutzungserscheinungen, die einfach mit dem Alter kommen und euch noch an Bewegungsapparaten gelenken können.

24:34 Und eure Schmerzen für Ursachen. Beim älteren Wehr oder bei hoch alterigen Menschen sind viele sog. Multimobilien, also dass verschiedene Krankheiten der gleichen Zeit hier sind... Oder eure chronischen Krankheiten, die über viele Jahre schon hier sind. Und das alles kann euch Schmerzen verursachen? Es sind aber auch so Fragen nach dem Sinn, sondern nach einer Lebensbilanz der eigenen Vergänglichkeit, die gerade dringlicher werden in dieser Lebensphase.

25:16 Was weisst du da drüber? Ich glaube, ich bin zu bewusst. Dass das Lebensende näher riecht, macht euch etwas mit Einung. Da man einen Rückschau haltet aufs Leben und noch mal wie ein Bilanz macht. Im hohen Alter ist es euch so, dass die geschäftige Zeit vorbei ist. Man schafft nicht mehr ... Die Enkel sind in unserem Haus.

25:46 Man hat eigentlich viel Zeit. Aber ... nicht so viele Möglichkeiten, um etwas zu machen. Es gibt Zeit für einen Rückschau auf das Leben zu halten und dann bewusst sein, dass es noch immer viel Zeit bleibt. Das war das jetzt. Ich wollte das Leben wirklich, oder was hätte ich anders machen können? Genau!

26:21 Genau, ihr verwendet ja dann in eurem Buch auch den Begriff existenziellen Schmerzen. Anstatt spirituellen Schmerz. Kannst du es genau herausführen, was ihr mit dem meint? Spirituelle Schmerze? haben wir schon eutere Ineischung-Konzepte. Man hat das körperlich, psychisch, sozial und spirituell. Das Existenzielle ist wie das Allumfassen hier.

26:48 Der Schmerzo der Menschentscheidung ... Inerst und Mensch sind wirklich beriert. Ein Schmerz hat einfach alles in Frage gestellt, die eigene Existenz in Frage stellt, die eigenen Laubungsgeschichte in Frage stellen. Und einfach eine Erschütterung von dem, der ein und bis jetzt im Label gedreht hat. Also so wirklich existenzielle Schmerzen.

27:18 Gibt es denn deine Erfahrung nach Aussagen oder Verhaltensweisen von hochaltrigen Menschen, die dir gerade besonders das Alarm gelocken würden? Ja. Ich denke, wenn jemand ein Todeswunsch äussert, dann leiden bei mir die Alarmglocken aus. Was ist da dahin und existenziell um Lido? Und wenn so Todes wünscht, wird es werden!

27:46 Was ist denn die passende Reaktion? Wenn ein Patient in mir gegenüber das Ausroute, z.B. eine repoliative Situation, dann gehe ich mit dem Mensch ins Gespräch und versuche uns zu finden, was es ist, der jetzt im Moment gerade so fest belastet, dass der Mensch nicht mehr will, weil er leben will? Ich versuche das wie einen Ausrout zu finden!

28:17 Und zu schauen, was dahinter ist und wer hier mit dem Mittel der Palliativkehr etwas Linderhund machen kann. Dass es vielleicht nicht gerade die Umsetzung des Todeswunschers sein muss. Vielleicht können wir etwas machen, das leidet oder den Menschen belastet, dass es wieder lebenswerter wird. Gehen wir mal weiter zum biografischen Schmerz.

28:40 Das finde ich auch spannend, was macht das Leben? Die Lebensbilanz mit einem ... Am Schluss vom Leben vielleicht viele Verletzungen und Schicksalsschläge, viele Sachen, die nicht gut gelaufen sind, der eigenen Meinung noch. Aber ich denke, dieser Begriff ist ja wahrscheinlich vielen, die zuhören aus einer neuen.

29:06 Wie würdest du ... beschreiben. Vielleicht geht es als erstes in den biografischen März und ist nicht quasi eine Erfindung der Katharina Heimer noch mehr, sondern der Begriff wurde geprägt von Malkholm Johnson, die er umschrieben hat. Du hast es eigentlich schon sehr gut eingelegt mit deiner Frage. Und zwar im Verläufe vor allem vom langen Leben.

29:33 Es passiert so viel an Verletzungen! Es passiert so viel an Schmerzerfahrungen. Im hohen Alter hat man plötzlich mehr Zeit, weil man nicht immer so viele Sachen macht. Man muss vielleicht eingeschränken und kann nicht mehr so viele Dinge machen. Plötzlich werden Erinnerungen wach. Erinnerungen haben sich an vergangene Situationen, die man vielleicht schon gar nicht mehr dreckig teilt.

30:04 Vielleicht hat man sie eurerfolgerich verdrängt, das Leben lang und plötzlich sind sie wieder hier. Das kann ja alles schöne Erinnerung sein, aber der Redner war nicht von biografischem Schmerz. Wir reden von biographischem schmerz, wenn es um Erinnerungs-Sinn ist, wo einer dann plötzlich belastet und einen blieb.

30:26 Das muss sein ... vielleicht im Verläufe am Labor selbst etwas Schlimmes erlebt hat. Jemand hatte einen um Urecht agita, der plötzlich wieder hochkommt. Das kann eine Gewalterfahrung sein und ein Missbruchserfahrungen sein. Es kann irgendetwas dramatisch sein. Vielleicht hat man das nie euren Ebenum erzählt?

30:53 Vielleicht hat mir das für sich gepault? Vielleicht ist man einfach weitergegangen und plötzlich kommt das wieder hoch. Aber es kann ja etwas sein, was man vielleicht selber etwa um etwas Urecht angeht hat. Was man selbst irgendwie das Gefühl hatte ... Man hat jetzt einen Schuldaufschicht geladen, wo man merkt, dass es nicht recht war, was ich hier gemacht habe.

31:15 Aber ich hätte gar keine Möglichkeit mehr für dieses Wiedergut zu machen oder in die Ohr nicht zu bringen. Und solche Sachen, das kann einfach sehr ... Belastend sein. Und da sprechen wir von Biografisch um Schmerz und ... Wie du in deiner Frage gesagt hast vor der Sache, die waren, die rückblickend wehtun und belastend, aber vielleicht auch Sachen, die nicht waren?

31:41 Aber sie sagten, ich hätte mich durchaus entscheiden lassen sollen oder was wäre dann gewesen, wenn ich durch den Weg gehen würde. Ja... Ich stelle mir halt schon ein wenig das so vor. In einer langzeiten Institution fehlen vielleicht wirklich näher Menschen, die das Vertrauen haben, um jemandem zu erzählen.

32:08 Ich stelle mir das noch schwierig vor an, dass das medizinische Fachpersonal aussen findet und nicht jedem und jeder ist es gegeben ... Verzählen, was er mir über das Leben gekrochen hat, ist ja für uns Zeichen. Das stelle ich mir als grosse Herausforderung vor. Wie geht man da vor? Wie kann sich das äusseren?

32:35 Was werden wir anzeigen? Ich weiss nicht, ob es sich dann vielleicht zurückzieht oder ... Es geht in die Einsamkeit. Er hat eine Depression oder so. dass ich das so äusseren kann, wenn ihr etwas sieht. Dass sich z.B. jemand zurückzieht oder jemand ganz stark in den Schmerzen äußert. Man findet aber wie nichts oder es nützt nichts an Medikationen.

33:04 Wie geht man hier vor als Fachpersonen? Was ist das Richtige vorgegeben? Also sicher ... Aber mal alles ausschöpft von, hey, euch wirklich an Medikamentöser Schmerztherapie. Weil hier sehe ich manchmal, dass euch das gleich noch nicht alles so ausgeschöpfte ist. Also dass da wirklich eure Schmerzereserve mit dem Hausarzt oder der Arzt oder die Ärztin, die dann zuständig ist.

33:33 Auf einmal Medikamente uns wirklich, dass es ausgeschopft ist und dass man nachher ... probiert miteinander im interprofessionellen Team, wirklich auf den Menschen zu gehen und ihm Unterstützung zu bieten. Und der biografische Schmerz ist halt nicht den Schmerzen, wo man einfach eine Medikamente hat, sondern dann ist er weg.

34:02 Das braucht einfach auch die Fähigkeit zum Aushalten als Betreuungs- und Pflegepersonal. Es braucht Fähigkeiten ... Trotzdem bleibt der Mensch zugewandt, auch wenn er jetzt leidend ist. Und ich finde bis etwa in Situationen sind interprofessionelle Vollbesprachungen immer sehr hilfig für mich, damit man nachher miteinander an einen Umstrich zieht und versucht die Mausnahme uns zu finden um den Menschen zu unterstützen.

34:37 Und dann gibt es euch Leid, Wo das vielleicht nicht so klar ist, dass da jetzt ein biografischer Schmerz erinnert ist. Das Abonniere so äussern und der körperliche Schmerze besser kennen und äußeren. Es gibt ja viele Leute vor allem bei der hochhaltigen Generationen aber ich denke in Hitto es fällt viel einfacher körperlichen Schmerzen aus als zählischen Schmerzens zu äußern.

35:06 Gibt es dann also typische Themen, die in der biografischen Rückblick immer wieder so etwas auftauchen? Was gehört man da so? Ja. Die Frage nach den Themen im biografischem Rückblick ... Ich kenne keine Studie oder suche einfach unsere Erfahrungen und das, was wir Leute erzählt haben. Und hier muss ich schon sagen, dass in dem biografischer Rückblick nicht nur schwere Themen.

35:37 Man kann hier ganz, ganz viele schöne Sachen und schöne Themen. Das kann sein Erinnerungen an die Zeit, in der man mit der Familie verbringt oder an eine Reise gemacht hat. Schöne Erlebnisse, wo man ein Erfolgserlebnis im Leben hatte. Also eigentlich haben wir hier sehr viele schöne Momente in diesem ... Rückblick.

36:08 Und ja, es kann natürlich auch schon sein, dass es vielleicht eine belastende Thema gibt, die vielleicht nur am Haderer ist. Aber das ist natürlich jetzt wichtig zu sagen an dem Punkt euch, dass im Leben zurückblickendlich generell fast mehr die schönen Sachen kommen. Wenn es um Total Pain oder biografische Schmerz geht, dann kannst du aber ... Aber sie, dass vielleicht schlechtes Gewissen kommt wegen etwas oder Konflikte, die nicht gelöst worden sind.

36:42 Vielleicht hat der andere Mensch es gar nicht mehr hier oder niemand lebt, um das noch zu lösen? Ja. Oder nur etwas zu sagen. Was dann einfach aus dem Haus gehalten wird und dass es nichts mehr zu löse ist? Genau! Oder was der Mensch muss wie für sich selbst einen Weg finden. Manchmal kann man uns auch wenn es gegenübernehmen... Gleich noch Friede auf ihn und eine Lösung für sich selbst.

37:07 Das ist also schon möglich, aber auch ein Herausforderung. Das war der erste Teil des Gesprächs mit Sabine Milius über biografische Schmerzen im hohen Alter und das Total-Pain-Modell. Der zweite Teil kommt dann Jogh da oben raus. Das waren die Paliputten. Mein Name ist Gabriele Meissner. Die Palipute ist dieser Podcast fürs Leben bis zum letzten.

37:33 Und er ist eine Produktion von Unda Productions. Auch dazu gibt es mehr in den Show-Notes. Wir hören uns schon gleich wieder, spätestens in der nächsten Episode Weil rund um die Palliativcare Themen einfach nicht ausgeht Weil es spannend ist und weil so uns alle früher oder später in einer oder anderen Form betreffen wird.

37:53 Es geht um nichts weniger als ums Leben. Das geht bis zum letzten Schnauf.