Griechenland – zurück in der ersten Börsenliga

1:00:00 Deutsche Bank präsentiert: Perspektiven to Go. Ihr Audio-Podcast rund um das Thema Börsen. Nicht nur Einzelaktien können ab- und wieder aufsteigen, auch ganze Länder können aus der ersten Börsenliga fliegen und den Wiederaufstieg schaffen. Griechenland ist ein Beispiel dafür, vom Industrie- zum Schwellenland und zurück.

1:00:22 Auch die Anleihen des Staates, der das Symbol für die europäische Schuldenkrise war, haben ein besseres Rating bekommen. Was heißt das für Anleger? Darüber spreche ich jetzt mit Uli Stephan von der Deutschen Bank. Mein Name ist Jessica Schwarz, und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Perspektiven to Go.

1:00:39 Uli, vom Industrieland zum Schwellenland und zurück binnen weniger Jahre: Das ist schon was Besonderes, oder? Das ist absolut was Besonderes. Lag aber daran, dass Griechenland in der Staatsschuldenkrise damals Kapitalverkehrskontrollen einführen musste, also der Markt insgesamt nicht so frei zugänglich war.

1:00:00 Es gab auch Einschränkungen bei Finanzinstrumenten, bei Liquidität und deswegen haben einige Index…, wie sagt man denn, Anbieter. Berechner, genau, Anbieter Griechenland dann auf Entwicklungsland gestuft. Einfach deshalb, nicht, weil es ein Entwicklungsland ist, sondern weil dort typischerweise genau diese Dinge eben noch vorhanden sind: Kapitalverkehrskontrollen, eingeschränkter Zugang etc.

1:01:26 pp. Mittlerweile sind Financial Times, Russell und Stoxx wieder in die andere Richtung gegangen. Und zuletzt hat man angekündigt, dass MSCI auch ab Mai 2027 nach Konsultationen mit verschiedenen Investoren Griechenland wieder auf Developed, sprich Industriestandard nehmen möchte. MSCI hat übrigens noch nie zuvor ein Land vom Industrieland zum Schwellenland herabgestuft, habe ich gelesen.

1:01:56 Also es war schon was sehr, sehr Besonderes. Aber vielleicht lass uns eine Sekunde darauf eingehen, Jessica, warum das denn passiert ist. Wir erinnern uns ja alle an die Staatsschuldenkrise. In Griechenland war eben das Besondere, dass es nicht nur einen massiven negativen Staatshaushalt gab, sondern auch ein riesiges Leistungsbilanzdefizit.

1:02:15 Also, Griechenland musste permanent Geld importieren, um dann Güter zu importieren, die man selbst nicht hergestellt hat. Und ja, das Leistungsbilanzdefizit war in der Spitze bei minus 15 Prozent, das Staatsdefizit nochmal bei um die knapp 10 Prozent, und das Ganze wurde von einem Tag auf den anderen nicht mehr finanziert.

1:02:37 Damit ist das Bruttoinlandsprodukt massiv gefallen, Konsum-Investitionen gingen nach unten, die Spreads auf Staatsanleihen sind von 90 Basispunkten damals auf 900 gestiegen, haben sich mittlerweile unterhalb dessen, was wir in Frankreich oder Italien sehen, wieder eingependelt. Die Märkte haben sich erholt, auch die Volkswirtschaft hat sich erholt.

1:02:59 Wir reden immer noch über höhere Schulden, aber sie sind auf dem Weg, an Italien sozusagen den ersten Rang bei europäischen Schulden abzugeben. Griechenland erzielt mittlerweile einen Primärüberschuss, auch die Arbeitslosenquote ist von weit über 20 Prozent, das waren fast 28 Prozent, auf mittlerweile wieder 8 Prozent gefallen.

1:03:21 Also eine doch bemerkenswerte Rally, die das Land hingelegt hat, die man ihm vielleicht auch in der Staatsschuldenkrise gar nicht zugetraut hat. Wir erinnern uns noch an die Diskussionen. Aber die kamen eben, lass mich den einen Punkt noch sagen, aus dieser Leistungsbilanzdiskussion, weil, du kannst eben nur eine solche Leistungsbilanzkrise in den Griff bekommen, wenn du weniger importierst.

1:03:44 Dann hast du aber gleich Konsum und Investition und damit das Bruttoinlandsprodukt getroffen. Das war auch das, was in Griechenland stattgefunden hat. Man hätte alternativ die Währung massiv abwerten können oder müssen. Da war ja die Diskussion, ob Griechenland dann aus dem Euro austritt. Das wollte man ganz offensichtlich nicht, auch politisch nicht.

1:04:04 Aber das wäre sozusagen die zweite Alternative. Dann hätte man vielleicht die Rezession abfedern können und hätte über den Export mehr machen können. Aber wie gesagt, das ist dann nicht gekommen und so hat es dann diese massiven Anpassungen gegeben, die sich nach heutigem Stand wirklich gelohnt haben.

1:04:22 Und das Land steht deutlich besser da als in oder sogar, in Teilen, vor der Finanzkrise. Und das hat sich natürlich auch an der Börse widergespiegelt. Griechische Aktien, vor allem der Athex Composite, sind extrem stark gestiegen in den vergangenen Jahren. Wahrscheinlich sind das ja auch schon ein bisschen Vorschuss- lorbeeren auf die extreme Erholung.

1:04:45 Und jetzt kommt auch wieder viel Geld von Investoren. Denn es ist ja auch wichtig, in welchem Index man ist und ob man Schwellenland oder Industrieland ist, weil ja Investoren sich entsprechend aufstellen, reagieren. Wir haben die ETF-Anbieter, die ihre ETFs anders bestücken müssen, wenn sich ein Index verändert.

1:04:45 Da ist schon ganz schön Bewegung reingekommen. Ja, absolut. Wir haben ja schon über die Staatsanleihen gesprochen, wo die Spreads eben so weit auseinandergelaufen sind. Im Höhepunkt hatten wir hier Zinsen, die weit jenseits der 20 Prozent gelegen haben. Ich sage, mittlerweile sind die Renditen unter Italien und Frankreich gefallen.

1:05:25 Das Rating hat sich deutlich verbessert, Griechenland wird wieder mit Investmentgrade bewertet. Und man hat vor allen Dingen auch die Banken wieder privatisiert. Das ist sicherlich ein richtiger und guter Schritt gewesen. Der Aktienmarkt insgesamt hat rund 90 Prozent verloren, der Bankensektor fast 99 Prozent, also schon ausgesprochen bemerkenswert.

1:05:49 Der Aktienmarkt hat mittlerweile rund die Hälfte davon wieder aufgeholt. Also, um es mal in Zahlen zu nennen, vor der Krise stand der Athener Gesamtindex, wenn man ihn so nennen will, bei knapp 5.500 Punkten. Er ist dann auf gut 500 Punkte heruntergefallen und liegt mittlerweile wieder bei etwa 2.500 Punkten.

1:06:14 Also, das ist schon eine sehr bemerkenswerte Entwicklung, die wir gesehen haben. Auch die Banken haben sich sehr stark erholt und insgesamt performt der Index seit einigen Jahren besser als Europa, weil man eben diese Besserungen auf der makroökonomischen Seite sieht. Weil das dann auch verbunden wird mit Investitionen, auch gerade auf der Unternehmensseite, und damit eben die Aktien, die Gewinnsituation sich verbessert.

1:06:41 Also schon sehr bemerkenswert. Ein harter Weg, ein wirklich schwieriger Weg für alle Griechen und für das Land, aber aus heutiger Sicht hat es sich, würde ich sagen, gelohnt. Und man steht heute deutlich besser da, wenn auch, wie gesagt, was die Finanzmärkte angeht, zumindest was die Aktien angeht, noch nicht auf Vorkrisen-Niveau.

1:07:02 Du hast ja gerade schon die wahnsinnige Erholung bei den griechischen Aktien beschrieben. Trotzdem habe ich gelesen, dass griechische Aktien im europäischen Vergleich noch immer recht günstig bewertet sind. Gibt es da dann noch Potenzial? Geht die Rally weiter, auch weil neues Kapital definitiv investiert werden wird, Stichwort ETF-Anbieter und auch andere Fondshäuser?

1:07:27 Ja, das ist natürlich mit den insgesamt verbesserten makroökonomischen Daten und auch den besseren Ratings für die Bonds schon ein Stück weit erwartet worden, dass das passiert, und dann fließen natürlich Gelder schon mal im Vorfeld in diese Märkte hinein. Von daher würde ich jetzt nicht die ganz großen Sprünge erwarten, aber insgesamt kommt es darauf an, wie sich Griechenland weiterentwickelt.

1:07:49 Wir haben ein PE, also ein KGV, was so in etwa im europäischen Schnitt liegt. Trotzdem, wie gesagt, mit den Daten, mit den Investitionen, die wir im Moment sehen, also das Wachstum ist auch sehr stark über Investitionen getrieben, Primärüberschuss im Haushalt und so weiter und so fort, kann es schon sein, dass wir hier weitere Steigungen in Griechenland sehen, weil wir eben weit von den All-Time-Highs entfernt sind, was wir ja bei vielen anderen europäischen Indizes gar nicht mal sind, und es insofern möglicherweise hier einen weiteren Nachholbedarf gibt, wenn sich die Lage weiterhin so entwickelt, wie wir das in den letzten Jahren gesehen haben.

1:08:26 Aber nochmal, für diese Indexaufnahme und dass man verändert worden ist, vom Entwicklungsland zum Industrieland wieder zurück, das ist in großen Teilen, würde ich sagen, schon in die Preise eskomptiert. Jetzt haben wir immer so schön von der Athener Börse oder der griechischen Börse gesprochen. Du hast schon mal ein bisschen was von Banken erwähnt.

1:08:48 Was sind denn die großen Konzerne, die großen Branchen? Also Banken sind sehr stark gewichtet sicherlich. Wo ist denn Griechenlands Wirtschaft, vor allem die börsennotierte Wirtschaft, noch stark? Banken sind es ganz sicher. In den letzten Jahren haben auch Grundstoffe und die Industrie sehr gut performt.

1:09:06 Energie und Versorger, gut, das wundert jetzt natürlich nicht vor dem Hintergrund der Konflikte, die wir sehen. Aber das sind vor allen Dingen, auch mit Basiskonsum, die Bereiche, die dort recht ordentlich performt haben seit 2024. Und insofern sieht man, dass auch der Tourismus wieder anspringt. Und der hilft natürlich auch gerade auf der Konsumseite in Griechenland.

1:09:32 Aber daneben sind es eben Investitionen, Banken, Grundstoffe, die hier die Börse getrieben haben. Wir haben schon über griechische Anleihen gesprochen. Da gab es ja auch ganz frische Entscheidungen zum Rating, und zwar von Moody's. Da hieß es, wir blicken optimistischer auf die Kreditwürdigkeit Griechenlands.

1:09:49 Der Ausblick ist von stabil auf positiv angehoben worden. Und im Ende waren es eben auch viele der Gründe, die du genannt hast: Strukturreformen, die wirtschaftliche und finanzielle Widerstandsfähigkeit des Landes wird gestärkt. Geht das noch weiter? Und ist das vielleicht auch einfach mal ein Beispiel, wie man so eine Volkswirtschaft, ich nenne es jetzt mal ein bisschen plakativ, rumreißen kann und dass es geht, dass sich so ein Tanker bewegen kann?

1:10:15 Ja also, ich würde sagen, absolut. Griechenland hat also einen Primärüberschuss. Das Wort hatte ich jetzt schon mehrfach erwähnt, vielleicht sollte ich es einmal erklären. Sehr gut. Das ist sozusagen der Haushaltsbeitrag ohne Zinsen. Und dort hat man einen positiven Beitrag von fast 5 Prozent im Jahr 2025.

1:10:37 Im Jahr 2024 war es nur knapp darunter. Das hat zur Folge, dass Griechenland mittlerweile Kassenreserven hält, auch Barreserven in Höhe von 15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Also, man ist da wesentlich weniger anfällig als in der Vergangenheit. Nichtsdestotrotz hat man nach wie vor eine negative Leistungsbilanz und man hat auch weiterhin relativ hohe Schulden, auch wenn die deutlich abgezahlt werden.

1:11:04 Aber es sind eben schon noch ein paar Sachen, an denen Griechenland weiter arbeiten muss. Wenn das in der gleichen Art und Weise passiert, wie wir das in den letzten Jahren gesehen haben und diese Wirtschaftspolitik konsequent durchgehalten wird, hätte ich keine Sorgen, dass es weitere Verbesserungen in Griechenland gibt.

1:11:24 Die Arbeitslosenquote ist auch sicherlich immer noch zu hoch mit knapp 9 Prozent, aber man hat den Mindestlohn seit 2019 um fast 60 Prozent angehoben, er liegt im Moment bei 920 Euro im Monat. Das ist jetzt auch nicht riesig viel, aber es ist eben eine positive Entwicklung. Und wie gesagt, hält man das alles durch, dann glaube ich, wird Griechenland insgesamt als Volkswirtschaft, werden die Menschen in Griechenland, also sprich die Griechen, und wird auch der Kapitalmarkt davon profitieren.

1:11:54 Und ist Griechenland damit für Anleger wieder interessant? Und wenn ja, soll ich mir eher die Anleihen anschauen oder lieber die Aktien? Es gibt ja sogar ETFs auf den griechischen Markt. Oder ich kann natürlich auch einfach meinen MSCI World oder MSCI All Country World nehmen. Da wird es ja auch demnächst wieder griechische Aktien drin geben.

1:12:12 Also, gehört Griechenland ins Depot? Ja, ich glaube schon. Also, als europäischer Wert, warum nicht? Wir haben eine Aktienbörse, die sicherlich noch Nachholbedarf hat. Und wir haben einen Anleihemarkt, der sich deutlich erholt hat. Da kann man natürlich die Frage heute stellen, ob Italien oder Frankreich oder ähnliche dann auch attraktiv sein können.

1:12:34 Allerdings sind da die Entwicklungen in eine andere Richtung, in Griechenland sind sie eher positiv. Gerade in Frankreich, jetzt mit den Wahlen, wird doch sehr heftig diskutiert, wohin denn das Budget in Zukunft laufen wird. Also, das muss man sicherlich berücksichtigen. Und bei den Aktienmärkten haben wir eine tolle Performance gesehen in den letzten Jahren.

1:13:00 Und dann hätte ich wenig Sorge, dass auch der Athener Aktienmarkt sich weiter positiv entwickelt. Aber wie gesagt, das muss dann eben auch stattfinden. Die Sektoren hatten wir ja schon erwähnt, die hier die großen Treiber sind. Technologie ist sicherlich auch nicht ganz vorne in Griechenland. Aber nochmal, Bankenindustrie, Grundstoffe, Basiskonsum sind schon Sektoren, die sich sehr ordentlich entwickelt haben.

1:13:25 Ich finde es ja immer wieder spannend, wenn wir uns mal so ein Land näher anschauen, vielleicht auch mal ein kleineres wie Griechenland. Weil, es ist ja eigentlich schon ganz spannend, auch wenn man so eine Core-Satellite-Strategie vielleicht verfolgt, so was mal beizumischen, oder? Ja, hatten wir ja gerade drüber gesprochen.

1:13:40 Also ein Stück weit Griechenland mit in das Portfolio zu nehmen, kann man sicherlich tun. Man muss sich der Risiken bewusst sein, hatten wir glaube ich drüber diskutiert, über die Chancen genauso. Aber insgesamt ist das ein Land, was den Turnaround sicherlich geschafft hat, und was bei einer weiteren Verfolgung der Wirtschaftspolitik wahrscheinlich in einigen Jahren noch besser dastehen wird, wohingegen man da bei anderen Ländern ja durchaus Fragezeichen machen kann.

1:14:05 Und insofern finde ich schon, dass eine gewisse Beimischung Griechenlands in ein Portfolio hineingehören kann. Wunderbar. Vielen Dank für diese Perspektiven to Go. Sehr gerne, Jessica.