CDU-Außenpolitiker Röttgen: Erbitterter Trump-Machtkampf bei Midterm-Sieg der Demokraten

0:10 Guten Abend. Schön, dass Sie dabei sind. Bei den Midterms in den USA, also den Zwischenwahlen, zeigen die Bürgerinnen und Bürger morgen, was sie von der bisherigen Arbeit ihres Präsidenten halten. Sie können ihn abstrafen oder stärken und dann gibt es dementsprechend Konsequenzen. Soweit so normal in den USA, doch der Präsident heißt Donald Trump und mit ihm ist bislang nichts normal.

0:32 Was kann sich nach den Wahlen in den USA ändern, im Land selbst, weltweit, aber auch bei uns in Deutschland? Erwarten uns noch mehr Unsicherheiten? Das diskutiere ich heute mit der deutsch-amerikanischen Politikexpertin Catherine Klüver-Ashbrook von der Battlesmann-Stiftung. Sie kennt sich besonders gut aus in den USA und auch mit Donald Trump, was auch in ihrem Buch deutlich wird.

0:52 Gut, dass Sie da sind. Danke schön, freu mich. Und ich begrüße den bekennenden Transatlantiker, Außenpolitiker und stellvertretenden Unionsfraktionsvorsitzenden Norbert Röttgen. Gut, dass auch Sie da sind. Vielen Dank. Guten Abend. Ja, Frau Krüver-Ashbrook, die Midterbs, die finden ja routinemäßig zwei Jahre nach den Präsidentschaftswahlen statt. Warum sind diese so besonders?

1:13 Sie sind so besonders, weil viele Amerikaner inzwischen mit den Hufen scharren, sogar Menschen, die 2024 Donald Trump ihre Stimme gegeben haben. Denn, und das ist wirklich historisch, sagen uns besonders Wirtschaftswissenschaftler, Aber die Lage, die gefühlte Lage der eigenen Ökonomie, des eigenen Vorankommens ist so schlecht wie quasi seit Beginn der historischen Messung nicht mehr, wo das eigene Empfinden, besonders das.

1:40 Wirtschaftliche Empfinden gemessen worden ist. Und diese Menschen freuen sich quasi jetzt schon, das merkt man im Übrigen. Ihre Stimme zu machen, ihre Stimme abzugeben und zu sagen, bis hierher und vielleicht gerade bei den binnenwirtschaftlichen Themen nicht weiter. Ja, Herr Röttgen, Herr Trump steht ja selbst nicht zur Wahl.

2:01 Aber kann eine Niederlage seiner Republikaner eine Zäsur für ihn werden? Also er steht formal nicht selber zur Wahl, aber es wird über ihn abgestimmt, über seine Politik. Und die Umfragen sagen voraus, dass es eine Niederlage werden wird. Nun warten wir mal ab. Wahl und Umfragen sind nicht immer dasselbe. Gerade in den USA.

2:22 Ja, aber so sind jedenfalls die Einschätzungen. Und dass es sogar eine beachtliche, Niederlage geben wird für ihn. In den Umfragen steht er so schlecht da, wie noch nie ein amerikanischer Präsident, seitdem es Umfragen gibt, da steht. Und wenn das so kommt, dann wird das Konsequenzen haben. Innenpolitisch werden die Demokraten dann eben Oberhand, Oberwasser gewinnen und sie werden ihn jagen.

2:54 Also es wird nach meiner Einschätzung das, was wir jetzt an Aggressivität im politischen System in den USA haben, noch weiter gesteigert werden. Aber innenpolitisch das Regierungsverhalten wird sich gar nicht groß ändern, glaube ich. Der Kongress hat jetzt bislang auch keine große Rolle gespielt. Er hat so.

3:14 Ein Instrument mit seiner exekutiven Macht, Regelungen zu treffen. Executive Order nennt man das. Also darum erwarte ich innenpolitisch außer einer Zuspitzung nicht so viel. Aber er wird sich wahrscheinlich noch stärker auf die Außenpolitik verlagern. Und dort das verfolgen ohne Rücksicht auf andere, was er nun für sein Bild in der Geschichte für bedeutsam hält. Und das wird dann auch Konsequenzen für uns haben.

3:42 Da werden wir auch noch drauf kommen. Ich möchte aber einmal zurückblicken auf die ersten zwei Jahre dieser zweiten Amtszeit, muss man ja sagen. Die hatten es nämlich schon ziemlich in sich. Eines hat er in der heißen Phase immer parat, ein Auflockerungstänzchen für sich und eine Spitze für seine Kontrahenten.

3:59 Außerdem teure Geschenke für seine Wählerinnen und Wähler. Wenn wir die midtermserven, werden wir, auf der andere Seite, ein, wir sagen es, ein Trump-Dividend, 5,000 Dollar für jeden adulte cittad in unserem Land. 26 Wahlkampftermine in 19 Bundesstaaten und an jeder Ecke nervige Journalisten. Passt die Frage nicht, geht er eben aufs Äußere.

4:29 Mal setzt der 80-Jährige auf Humor, mal auf Angriff und mal auf alles, was glänzt. Doch mit keinem Geld der Welt wird er diese Oberflächlichkeit wohl rückgängig machen können. Und wie rettet sich Rapperin Nicki Minaj? Sie lächelt einfach. Ja, Frau Klüver-Eschbrook, Sie kennen die USA wirklich sehr gut, auch die Menschen. Dort können die noch lächeln, weglächeln?

4:57 Also jedenfalls angesichts dessen, was sie im eigenen Portemonnaie spüren und das im Übrigen sind auch zum ganz großen Teil Mager-Unterstützer, sind Landwirte. Es leiden ganz große Teile der Volkswirtschaft unter den vielen Verkettungen der Entscheidungen, die politisch getroffen worden sind. Denn eins muss man sagen, im systemischen Umbau haben die Mager-Strategien sehr gut gewirkt.

5:19 Wir haben es eben gehört, also so viel exekutive Macht im Weißen Haus, die hat es seit vielen hundert Jahren nicht gegeben. Aber im Politischen klaffen eben die Entscheidungen auseinander. Das heißt, die Kombination aus Zöllen, aus einem selbst angefangenen Krieg zusammen mit Israel im Iran, die Auswirkungen, die das gehabt hat auf viele unterschiedliche Lebensbereiche bei den Amerikanern, an der Zapfsäule, im Supermarkt, bei den Düngemitteln.

5:45 Dann zu guter Letzt, jetzt haben wir die Wahlgeschenke der 5.000 Dollar gehört, aber es sollte noch kurzzeitig das Rindfleisch billiger werden. Dann wurde viel Rindfleisch aus dem Ausland importiert und es wurde umetikettiert. Jetzt wissen wir, Landwirte leiden darunter zum Teil zwischen 30.000 und fast 100.000 Dollar, weil sie ihre Rinder nicht verkauft bekommen.

6:05 Also der Tourismus darf in vielen Bereichen fühlen sich Amerikaner sehr viel schlechter gestellt. Die alte Frage, die Bill Clinton immer aufwarf, ist the economy stupid, dass man immer messen solle daran, wie ging es dem Land am eigenen Geldbeutel. Und wenn man das ernst nimmt, dann geht es zum Beispiel 20 Prozent der Amerikaner, die unter 50.000 Dollar verdienen. Sehr schlecht.

6:28 Die leiden nämlich statistisch Hunger. Und die haben ja auch teilweise ihn gewählt. Also auch viele, sage ich mal, Männer, die vielleicht nicht den besten Abschluss haben, nicht so viel verdienen, die haben eigentlich jetzt die Enttäuschung vor sich. Und Sie haben eben angesprochen, dass ja im Prinzip systematisch demokratische Institutionen geschwächt werden.

6:47 Geht es denn aber schon so weit, dass die eigentlich fast gar nicht mehr in der Lage sind, den Präsidenten zu kontrollieren, weil sie so geschwächt sind? Ja, das hat aber natürlich nicht Donald Trump in der eigenen Person zu verantworten, sondern die Tatsache, dass ein Kongress insgesamt nur 11 Prozent Vertrauensrate unter den Amerikanern genießt.

7:05 Das ist ein Phänomen, was sich langsam aber sicher eingeschlichen hat. Was eben jetzt anders ist, ist, dass dieser Vertrauensschwund instrumentalisiert wird. Einerseits die eigene Partei bei der Stange zu halten. Sie nicht nur wählerisch, also im Sinne von Steuerung von Wahlgeldern und Wahlzuschüssen in Schach zu halten, aber auch physisch und strukturell zu drangsalieren.

7:26 Andererseits natürlich in ihrer Funktion, in der Kontrollfunktion. Was kann der Kongress? Hauptsächlich Haushaltsrecht, theoretisch große, große Befugnisse in einer so großen Volkswirtschaft und Kriegsrecht. Dass man ihnen das abspricht, haben wir schon gesehen. Beides ist quasi dem Kongress abgesprochen worden.

7:44 Und umgekehrt die Justiz, die natürlich jetzt zu großen Teilen auch von, Richtern besetzt ist, die Donald Trump erst ins Amt gehoben hat, selbst wenn sie gegen einen Donald Trump entscheiden, was sie mitunter eben auch getan haben, werden bestimmte Richtersprüche auf allen Ebenen entweder ignoriert, verschleppt in der Umsetzung, sie finden keine tägliche Umsetzung.

8:05 Das ist ja die große Problematik, dass er sich an vieles am Ende gar nicht hält. Und Herr Röttgen, Sie haben ja nun auch viele Kontakte in die USA. Haben Sie den Eindruck, das sollte es jetzt so kommen, dass die Republikaner nicht so viele Stimmen mehr bekommen, dass die Demokraten sozusagen dann wieder mehr Kontrolle in der Hand haben, dass man dann schon nochmal versucht zu sagen, Amtsenthebungsverfahren, Untersuchungen, es gibt so viel die Epstein-Files und so weiter weiter.

8:27 Wird das funktionieren? Weil eben es ist so viel umgebaut und am Ende interessiert es ihn ja offensichtlich und schadet ihm auch nicht. Er kann ja eigentlich machen, was er will. Also das wird nach meiner Einschätzung alles kommen, wenn die Demokraten auch nur in einem der beiden Häuser eine Mehrheit bekommen.

8:41 Dann werden sie ihn jagen. Wir werden innenpolitisch zwei Jahre Wahlkampf haben. Und wenn sie in beiden Häusern die Mehrheit haben, können sie auch Gesetze beschließen. Sie werden auch ein Amtsenthebungsverfahren in dem einen der beiden Häuser, im Repräsentantenhaus, nach meiner Einschätzung, erst mal vorbereiten, dann auch beschließen.

9:01 Dann ist das ein großer Eklat. Aber jeder weiß, man braucht dafür im Senat eine Zweidrittelmehrheit. Und eine Zweidrittelmehrheit gibt es dafür nicht. Aber es wird dieser Kampf jetzt, die Demokraten werden zum Angriff blasen. Sie haben nebenbei auch eigene Probleme. Sie müssen ja selber mal den Herausforderer finden. Sie sind sehr breit aufgestellt.

9:19 Aber es wird jetzt zwei Jahre lang eine Kampfarena geben. Darauf muss man sich, glaube ich, einstellen. Und selbst wenn die Demokraten in beiden Häusern die Mehrheit bekommen sollten, was eher wahrscheinlich ist nach Stand der Umfragen, können sie Gesetze also gemeinsam beschließen. Aber sie werden mit den zwei Jahren nicht durch Gesetze gegen einen Präsidenten, der seine präsidentielle Amtsmacht immer noch hat, Wesentliches ausrichten können.

9:46 Also es wird Kampf sein, Wahlkampf und wahrscheinlich... Wahrscheinlich wird man sagen können, diese neue Stufe von Aggressivität und Kampf der Lager gegeneinander, wird insgesamt das Vertrauen in dieses System nicht stärken, sondern weiter schwächen. Und die Frage ist ja, was käme danach? Also ein J.D. Lenz, der sich aufgestellt hat und zeitweise so wirkte, als könne er der Kronprinz sein, würden Sie den noch so sehen?

10:14 Also in der letzten Zeit machte er, ich habe so ein paar Auftritte gesehen, nicht mehr die gute Führung. Also das ist eine aus meiner Sicht wirklich interessante Veränderung oder ein, Unterschied zu dem, was wir hier zu erwarten haben gegenüber früheren Fällen. Es ist ja nichts Besonderes, dass in der zweiten Amtszeit der amtierende Präsident eine Niederlage bei den Midterms, bei den Zwischenlagen erleidet.

10:38 Das ist eigentlich nichts Besonderes. Dann sind sechs Jahre Amtszeit vorbei und dann wird er zur lahmen Ente, zur lame duck. Und im Grunde hat er kein großes Programm mehr. Man kann auch ein bisschen Außenpolitik machen, gut dastehen und so weiter. Ich glaube, dass der Punkt, den Sie angesprochen haben, diesmal anders ist.

10:55 Ich glaube, dass Trump zwei Ziele hat. Eines davon ist, alles dafür zu tun, dass der Mann sein Nachfolger wird, von dem er sicher davon ausgehen kann, dass er ihn schützt. Dass er ihn vor strafrechtlicher Verantwortung vor allen Dingen schützt. Und die Familie schützt. Das heißt, Trump ist jetzt in der besonderen Lage, auch sich immer noch so zu verhalten, dass die Aussichten desjenigen, den er im Amt haben will, gut bleiben und er möglichst gewählt wird.

11:29 Das ist eine besondere Komponente. Normalerweise, wie gesagt, in den letzten zwei Jahren hat der Präsident es hinter sich. Aber ist das dann J.D. Vance? Er braucht also den, der Aussicht hat, gewählt zu werden und verlässlich ist. Ich halte J.D. Vance für nicht in der Lage, die Wählerkoalition, die Trump mehrfach zusammengebracht hat, zu halten.

11:58 Nach meinem Bild von außen halte ich J.D. Vance nicht für einen populären Mann, der in schwieriger Zeit Wahlen gewinnen kann. Er ist bei der Basis beliebt, da liegt er auch vorne, aber die Basis und die Wählerschaft, die fallen auseinander. Und darum ist es, für Trump wird es eine schwere Frage sein, wer ist jetzt eigentlich der Favorit. Ich würde für die Wähler und Wahlaussichten, J.D. Vance nicht für den Favoriten halten.

12:27 Wir sind ja jetzt, das erkennen wir, eigentlich in so einem Dauerwahlkampf. Also der ist jetzt im Moment und danach eben geht es mutmaßlich so weiter. Und da kam jetzt eine Wahlkampfhilfe für Trump aus Deutschland. Audi-Chef Döllner trat ja mit Trump in Georgia auf, da gucken wir mal gemeinsam kurz rein.

12:43 We are planning to bring our biggest and most premium SUVs and produce them here in Macon, Georgia. Ja, Herr Döllner hat da schon den Sprech von Donald Trump, das Größte und Beste und Tollste und Premium und so. Und es geht um ein geplantes Werk in den USA, ein Audi-Werk. Er sagt dann auch, es sind Langzeitinvestitionen und der amerikanische Markt sei super. Herr Röttgen, hätten Sie ihm dazu geraten, das zu machen?

13:13 Nein, ich hätte ihm nicht dazu geraten, weil ich gefragt hätte, was hat Audi davon? Also steigert das die Sympathie von Audi als Marke in Deutschland, als deutscher Marke in Deutschland? Die Reaktionen waren erwartungsgemäß, dass das nicht der Fall war. Was erwartest du, was ist der Vorteil, wenn du es jetzt im Wahlkampf machst, wenn du als Unternehmenschef aktiv dich neben den Wahlkämpfer stellst und ein, Wahlkampfgeschenk machst nach dem Wahltag?

13:46 Ihr wollt ja noch länger da sein. Vielleicht gehen die Wahlen mal anders aus. Also was ist eigentlich das, was du von dieser Aktion positiv für Audi erwartest? Du bist doch derjenige, der Milliarden ins Land bringt. Dann musst du doch nicht noch ein Geschenk zusätzlich machen. Also war das ein Fehler?

14:03 Und auf diese Frage finde ich keine Antwort, dass derjenige, der Milliarden bringt, auch noch ein Geschenk machen muss. War das ein Fehler? Und darum hätte ich das niemals gemacht. Also ein Fehler. Ich finde, es waren Fehler. Was meinen Sie? Also ich finde in jedem Fall, das Interessante ist, dass wir natürlich immer, wenn wir beobachten, wie könnte man über Investitionen in die USA, viele Dinge am US-Markt sprechen weiterhin dafür, dass die USA ein interessanter Investitionsmarkt sein können.

14:30 Frage ist, muss man das mit dem Präsidenten verbinden, der dabei ist, eine integrierte Automobil-Wertschöpfungskette in ganz Nordamerika zu zerstören. Also ein Howard Latnik in eine kanadische Verhandlung reinschickt, um quasi diese Dinge aufzubrechen, die tatsächlich auch die Marktvoraussetzungen für Herrn Döllner schwieriger machen können.

14:48 Oder wäre es zum Beispiel gut gewesen, man warte die Wahl ab und spricht dann interessanterweise mit vermeintlich einem. Demokratischen Gouverneur mit Senatoren aus Georgia, die Demokraten sind, die natürlich ganz klar Investitionen am Standort haben wollen. Und macht das auf eine Art und Weise erstens leiser und zweitens aber produktiver, weil, und das ist ja, und versucht dann aber umgekehrt die Möglichkeiten, strategische Möglichkeiten dann bei Trump wieder rauszuküsseln.

15:20 Denn das, was Donald Trump jetzt braucht, im Übrigen sucht er sich deswegen auch ständig einen Ventilmarkt in Russland, ist tatsächlich mehr Fertigung, mehr Herstellung im eigenen Land, mit dem er dann wiederum gutieren kann. Aber genau wie Norbert Röttgen das sagt, ich weiß wirklich nicht, ob man das so an die große Glocke hätte hängen müssen, wenn man das tatsächlich später für effektivere, gezieltere Verhandlungen, auch im Übrigen gepaart mit der Bundesregierung, hätte nutzen können.

15:46 Aber vielleicht denkt er sich auch, it's the economy stupid. Wir haben ja eben drüber geredet. Also ist es das nicht auch ein Stück weit? Aber er bringt ja etwas. Eigentlich muss man die Frage stellen... Wenn er das gemacht hat, was hat man ihm eigentlich zugesichert? Oder welche Alternativen hat er, um sozusagen die andere Perspektive mal zu zeigen? Weil in Deutschland natürlich es sehr, sehr schwierig ist.

16:07 Also natürlich wird hier ganz viel an Arbeitsplätzen abgebaut. Ja, Zehntausende, die bei Audi irgendwie um ihren Job waren. Also ich finde, es ist die Entscheidung von Audi zu... Aber die Investitionsbedingungen scheinen ja da einfacher zu sein. Naja, zunächst einmal ist diese Entscheidung ja auch durch die Zollpolitik von Trump begründet. Andere produzieren da auch.

16:25 Importe teurer machen und insofern geht er einer Zoll. Erfüllt er die Bestrafungspolitik von Trump gegen die europäische und damit vor allen Dingen die deutsche Automobilindustrie, und sagt, dann komme ich eben sozusagen, weil du uns belastest, komme ich eben mit der Produktion nach USA. Das können sie auch so machen. Ich finde, Audi muss seine unternehmerischen Entscheidungen treffen und ich gehe mal davon aus, dass es eine kluge Investition ist. Das ist auch gar nicht mein Punkt, den ich kritisiere.

16:59 Ich hätte nur, wenn er mich gefragt hätte, ihm gesagt, diese Entscheidung ist milliardenschwer, sie ist vorteilhaft für die USA und darum würde ich es nicht als nötig erachten, dass ich überhaupt zu irgendeiner Form von Wahlkampf diese Entscheidung mit dem Wahlkampf vermische. Ob das die Republikaner sind, ob es die Demokraten sind.

17:18 Ich würde mich aus Wahlkampf heraushalten, weil ich etwas bringe. Wenn er das trotzdem macht, ich will ja keine Spekulation in Gang setzen. Frage ich mich trotzdem, was ist eigentlich ihm angeboten worden, wenn er das macht. Ich wollte gerade sagen, was wäre denn die Spekulation? Ich habe nichts gelesen dazu, nichts gehört dazu. Sie wissen ja ganz viel.

17:35 Aber ich weiß auch nichts dazu. Ich frage mich nur, er ist der, der etwas bringt und bringt auch noch ein Geschenk obendrauf. Normalerweise... Kriegt man etwas, wenn man so eine Investition macht? Weil wir etwas vermuten, dass es einen Deal gibt. Die Frage ist auch, was ist der Lerneffekt? Also wir müssen ja auch, längerfristig muss es ja darum gehen, ich glaube, ich wäre auch in Herrn Döllners Interesse, wenn wir integrierte Wertschöpfungsketten weiterhin erhalten.

17:59 Die nordamerikanische Wertschöpfungskette im Automobilbereich, die macht Sinn, wenn sie integriert ist zwischen Mexiko, Kanada und den USA. Und da können sie tatsächlich Fertigung oder klassisches Manufacturing verteidigen. Das, was die USA gerade macht, ist versuchen, diesen Markt zu spalten. Das macht es übrigens für Herrn Döllner auch nicht einfacher, weil alle Teile, die er da in sein Audi einbauen möchte, die kommen theoretisch über die Südgrenze oder über die Nordgrenze mit.

18:26 Aber der Lerneffekt, der dann bei Donald Trump hängen bleibt, ist, mit Brachialmethoden kann ich es schaffen, dass Fertigung wieder in die USA kommt. Und da sind wir wieder bei Norbert Röttgens Ausgangspunkt, nämlich dass in der Tat dann in diesen zwei Jahren, Ich nenne es immer die Rumpelstilzchen-Jahre, die jetzt kommen.

18:42 Ein echauffierter Donald Trump versucht außenpolitisch, handelspolitisch, sich noch mehr Beine auszureißen in einem Sinne, wo aber eine nicht zusammenhängende Politik für die USA entsteht. Also den Amerikanern geht es schlechter in Summe, auch weil die Stagnation aus dem Streit mit den Demokraten kommt.

18:59 Die Amerikaner haben nicht das Gefühl, es geht für sie voran. Und dann sind sie schneller dabei, den Demokratieabbau zu beschwören bei einer Wahl 28, zu sagen, ach, das brauchen wir alles gar nicht. Und umgekehrt haben wir, also wir jetzt als Weltgemeinschaft, die einen regelgebundenen Handel haben möchte, nur noch Probleme, weil der Lerneffekt ist. So machen wir weiter.

19:20 Ich möchte noch mal zu einem Punkt kommen, über den wir vorhin ganz kurz gesprochen haben. Und zwar spricht ja Trump jetzt schon eigentlich von möglichem Wahlbetrug. Also ich habe wieder ganz viele Interviews gehört, wo er sagt, naja, also wenn das gut läuft, dann ist gut, aber ich weiß ja nicht, ob das so alles mit rechten Dingen zugeht.

19:34 Und da ist wieder so, ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt eigentlich. Also wird er dieses Ergebnis anerkennen oder wird es eigentlich danach noch alles viel schlimmer? Weil egal, was passiert, Es wird schlimmer. Also es wird punktuell angefochten werden, das wissen wir jetzt schon. Also es wird in Kalifornien für die Repräsentantenhauswahl einen Fall geben, den gibt es schon jetzt. Also da hat das Innenministerium Teile der Wahlaufsicht in Kalifornien verklagt.

20:03 Wir wissen, dass es einen beschwerenden Prozess in Alaska gibt, obgleich eines. Da stehen zwei Daniel Sullivans auf dem Wahlzettel und es wird gemunkelt, dass die demokratische Kampagne, Also nicht Mary Peltolder selbst, die Spitzenkandidatin dort, aber vielleicht ihre Kampagne mit diesem zweiten Daniel Sullivan, der gerade nicht der Sitzverteidiger ist, was zu tun hat, damit die Leute verwirrt sind.

20:26 Also da überall werden diese Dinge gemunkelt werden. Das sind übrigens Dinge, die, weil ja nicht ausgemacht war, dass sie die Wahl 2024 gewinnen, ein Stephen Miller, der Chefberater von Donald Trump, also die Nummer zwei im Weißen Haus, hinter der Chefin des Oval Office. Der das schon seit Jahren vorbereitet.

20:45 Er hat drei Bundesstaaten vor der Wahl 2024 klagen lassen. Sie hätten so viele Ausländer, also total erfundene Zahlen. Texas hätte 450.000 Ausländer in ihren Wahlregistern und das Innenministerium möge sich bitte kümmern. Ging es darum, diesen Fall zu lösen, drei Wochen vor einer Präsidentschaftswahl?

21:01 Nein, es ging darum, Präzedenzfälle zu schaffen. Denn wenn wir uns daran erinnern, was passierte eigentlich vor dem 6. Januar in der 2020-Wahl, ist das natürlich genau das Gleiche, wie da gesagt wurde. Diese Wahl sei gestohlen und dann gab es keine Präzedenzfälle dafür. Also was wir sehen ist, alles ist lange vorbereitet worden dafür, diese Wahl zu diskreditieren.

21:22 Das heißt, wir werden ein Aufbäumen des Systems Trump nach der Wahl in jedem Fall erleben. Er geht ja nicht zimperlich vor. Also wir sehen diese ganzen Nationalgarde, EIS und so weiter. Rechnen Sie damit, dass er das nutzen wird für sich? Also es wird einerseits Rechtsfälle geben, Ich glaube, auch wenn er die Wahlen verliert, je stärker umso mehr, wird er das Ergebnis delegitimieren, also nicht anerkennen.

21:49 Aber mit welchen Mitteln ist dann die Frage? Das ist genau die offene Frage. Und das finde ich, die eigentlich kritische Frage ist. Wird es zum Einsatz staatlicher Autorität und Behörden, Autoritäten geben, um sozusagen die von ihm angeführte mangelnde Legitimation dieses neuen Kongresses, zu bekämpfen, außer Kraft zu setzen.

22:16 Das ist alles spekulativ. Ich glaube das eher nicht, weil das das Gesetzgebungsorgan ist. Es richtet sich auch gegen die eigenen Parteifreunde und so weiter. Darum glaube ich das nicht. Meine Einschätzung ist, es wird bei politischer Rhetorik bleiben, die den Demokraten vorwirft, mit unfairen Mitteln sich, ein Ergebnis beschafft zu haben, das nicht dem wahren Wählerwillen entspricht.

22:41 Aber es wird bei der Rhetorik und einzelnen Rechtsfällen bleiben, aber nicht in das übergehen, was wir am 6. Januar erlebt haben. Umgekehrt haben wir gesehen, weil das so schön abzusehen ist. Gouverneure, die gerade gar nicht zur Wahl stehen, wie zum Beispiel der Gouverneur von Kentucky, Andy Bouchier, gesagt hat, ja, wir wissen, es werden jetzt republikanische Wahlbeobachter kommen, die sich schon angekündigt haben.

23:05 Und er hat gesagt, alle 50 Bundesstaaten machen aber ihre Wahlgesetze. Die Wahlgesetze des Bundesstaates Kentucky sind so. Er ist in die Vorlage gegangen, hat gesagt, die werden so und so reglementiert. Sie dürfen das sehen. Und das hilft im Umkehrschluss auch wieder, Menschen deutlich zu machen, was nationale Entitäten dürfen könnten oder eben nicht.

23:27 Und tatsächlich, und das ist vielleicht auch nochmal wichtig zu sagen, alles, was versucht worden ist, also ein neues nationales Wahlregister einzuführen über den Safe Act, das Gerrymandering über die Wahlkreisdistrikte neu zuzuschreiten. Den Poststempelgesetz haben sie verändert und verschiedene andere Dinge auch.

23:45 Aber in Summe hat es nicht so gewirkt, wie die Berater von Donald Trump es gerne gehabt hätten, sodass jetzt schon absehbar wäre, dass die Wahl in der Struktur nicht funktionieren kann. Das eine ist ja wirklich die Innenpolitik. Das ist jetzt sehr sozusagen auch das, was dort passieren kann, was für die Menschen vor Ort auch wirklich nicht schön sein kann.

24:03 Und das andere die Außenpolitik, was Sie angesprochen haben. Denn Trump droht ja jetzt schon mit einer weiteren Eskalation in Iran. Er sagt im Prinzip, du könntest einen neuen Krieg geben und ich bin auch bereit, wieder anzugreifen. Teilen Sie diese Sorge, dass er das tut? Also meine Einschätzung ist, ich habe gesagt, er hat zwei Ziele.

24:21 Das eine Ziel ist, seinen Nachfolger zu installieren, also den hinzubekommen. Und das andere Ziel wird er nach meiner Einschätzung ausgeben, er will jetzt Kriege beenden. Er will das, glaube ich, zu seiner Signatur, seiner Präsidentschaft machen, der Friedenspräsident zu sein. Das ist aus meiner Sicht das, was er als seine historische Hinterlassenschaft, das treibt ihn schon um, wie steht er in den Geschichtsbüchern da.

24:49 Bislang ist das nicht so toll. Aber haben Sie schon Informationen, dass das passieren könnte, dass Truppen zusammengezogen werden? Das kann man ja beobachten, das weiß man auch, dass an der militärischen Möglichkeit. Eines neuen Einsatzes und einer Eskalation des amerikanischen Kriegseinsatzes gegenüber Iran gearbeitet wird und diese Möglichkeit militärisch geschaffen wird.

25:19 Es sind zwei Kriege, auf die wir uns einzustellen haben, von denen er möchte, dass sie beendet werden. Das eine ist, es klingt ja sehr gut, Kriege beenden. Die Frage ist eben, auf welche Weise. Das eine ist der russische Krieg gegen die Ukraine. Da müssen wir uns darauf einstellen. Er wird nirgendwo eine konsequente, konsistente Politik machen.

25:39 Das wird immer wieder hin und herrscht. Bei Iran bleiben, über Ukraine sprechen wir auch noch. Die Frage ist ja jetzt auch wieder, werden wir versucht, damit reinzuziehen. Das wäre jetzt reingezogen zu werden, als Deutschland, als Europa. Gegenüber Iran hat er das Land und die Region und die Welt in eine Sackgasse geführt.

25:59 Und es wird aus meiner Sicht durch noch so große militärische Eskalation keine militärische Lösung, keinen Sieg geben. Er kann viel zerstören, noch mehr zerstören, aber nicht gewinnen dadurch. Und darum wäre es nicht rational, würde die USA aber schwer ins Unrecht setzen. Ich würde es darum im Moment noch mehr für eine Drohgebärde halten, gegenüber Iran zu einer politischen Lösung zu kommen.

26:26 Das ist meine Einschätzung, aber es wird, aus meiner Sicht, ist die wahrscheinlichste Variante, es wird eine Fortsetzung dieses Kriegszustandes noch für längere Zeit, auch beim Iran, geben. Ist die Bundesregierung aber darauf vorbereitet, frage ich mich. Also wir wissen, was das für Konsequenzen hat und was das hier bedeutet.

26:43 Da hört es dann bei Energiepreisen, die alle hart treffen, auf. Aber ist die Bundesregierung diesmal darauf vorbereitet? Wie geht man damit um? Das war die ganze Zeit sehr kompliziert. Ja, das kann man auch beklagen, um es auch zu kritisieren. Wir haben in dieser Region, um es freundlich zu sagen, ziemlich wenig Einfluss.

27:04 Wir hatten auch 0,0 Einfluss, wenn ich mich mal informiert habe, also vielleicht eine halbe Stunde vorher, dass überhaupt was stattfindet. Aber wir haben keine Macht. Und der amerikanische Kongress auch nicht, Herr Röttger. Nein, nein, wir sind nicht die Einzigen. Die Regionalverbündeten, die Golfstaaten, die haben vielleicht eine Stunde vorher, die anschließend beschossen wurden von Iran.

27:23 Weil Iran sozusagen jetzt die Alliierten der Amerikaner in der Region als Geiseln nimmt. Als Reaktion darauf. Die ja auch dagegen waren. Die wussten, was passiert. Und auch die Schließung der Straße von Hormuz war ja keine Überraschung. Darüber wurde Jahre, ich würde sagen jahrzehntelang diskutiert. Es hat alles keine Rolle gespielt. Und wir werden bei dieser Kalkulation, die Europäer, keine Rolle spielen.

27:47 Und wir haben auch keine Machtinstrumente, um eine Rolle zu spielen. Wir sind auf der reaktiven Seite und auch dort sehr bescheiden in der Möglichkeit. Ja, aber Europa spielt ja im Prinzip für Donald Trump, wenn ich es mal richtig verstehe, auch in Sachen Ukraine nicht wirklich eine Rolle. Also ist es nicht doch so, dass er eigentlich denkt, ich regle das hier?

28:06 Er würde gerne, aber er kann es nicht. Also das Schlimme ist an dieser Situation, die eben beschrieben wurde, ist, wir müssen trotzdem ja mit den Konsequenzen leben. Und es ist natürlich klar, also der Senator, aus Connecticut, Chris Murphy, der jetzt leider mit einem Herzinfarkt im Krankenhaus liegt, der sagte wirklich noch vor zwei Tagen, hat ganz klar zu Protokoll gegeben, er ist anders als im Übrigen beim ersten Militärschlag Israels und des Iran gebrieft worden darüber, wie dieser nächste Militärschlag aussehen könnte und hat den in, katastrophenähnlicher Art und Weise beschrieben.

28:39 Also ob das dann unterm Strich heißt, noch stärkere Verletzungen der Genfer Konventionen oder ob es bis zu einem möglichen Nuklearschlag geht, das werden wir mal in Abrede stellen. Aber in dem Fall wäre das schlimm. Interessant ist vielleicht zu sehen, dass die Iraner auf diese Informationen, die quasi dann telegrafiert wurden, sehr schlau und schnell reagiert haben.

29:01 Wenn ein Herr Arakschi sagt, wir sind über Vermittler in einer Verhandlungsposition, also dem vorzugreifen. Die Frage wäre, was passiert im politischen Berlin mit diesen beiden Szenarien? Das ist eigentlich die Frage, die wir uns natürlich stellen müssen. Oder die Frage, die ein Herr Röttgen beantworten muss oder die Bundesregierung beantworten muss.

29:22 Jenseits des Tankrabatts oder jenseits der Teile, die dann unsere Volkswirtschaft wieder stark belasten können. Was machen wir da? Was tut man? Ich glaube, akuter wird noch und noch realistischer, und bedrohlicher ist die Russland-Frage und die Russland-Annäherung, die uns natürlich jetzt in immenser Art Unterzug Zwang bringt, weil all das, woran wir jetzt seit Jahren arbeiten, in der Art und Weise, wie wir verteidigungsfähiger werden, noch viel akuter wird und wir eine Bevölkerung haben, die natürlich seismografisch diese Panik auch aufnimmt und diese Bedrohungsempfindung aufnimmt.

29:58 Herr Röttgen, Sie waren ja bis 2021 oft in Russland, wenn ich richtig informiert bin, zu Gesprächen. Haben Sie da auch Außenminister Lavrov damals getroffen? Nein. War Ihnen damals schon klar, dass Russland sich so entwickeln würde? Nein, ich habe angefangen, auch mit anderen über die Möglichkeit eines russischen Krieges zu sprechen im Sommer 2021. 2021.

30:30 Da fing es an, dass man darüber ernsthaft mit der Möglichkeit rechnen musste und es wurde dann immer klarer bis zum Jahresende. Ich erinnere mich an die Münchner Sicherheitskonferenz, die nur eine Woche vor Beginn des Krieges war, wo die Amerikaner das praktisch gesagt haben. Aus den Gesprächen war mir klar, das sind keine Analysen, sondern sie haben Quellen.

30:52 Aber es war eine Botschaft, die noch eine Woche vorher in Deutschland politisch auch von der damaligen Bundesregierung nicht gehört werden wollte. Also ein paar Monate vorher war diese Möglichkeit da und sie hat sich immer weiter verdichtet. Aber ein Jahr vorher noch etwa habe ich zu denen gehört, die gesagt haben, ich kann mir nicht vorstellen, ich halte es für ausgeschlossen, dass Russland auch unter Putin.

31:23 Die Lehren von zwei Weltkriegen, die wir mit Nationalismus, Militarismus und Krieg in Europa gemacht haben, dass er sie in den Wind schlägt und Krieg wieder nach Europa zurückführt. Und wir sehen, dieser Krieg will nicht enden. Es ist fürchterlich, es sind immer mehr Tote, es ist wieder ein Kriegswinter.

31:41 Putin will ihn nicht beenden, um es etwas präziser. Absolut, und nun haben wir am Wochenende wieder gesehen, da hat der deutsche Außenminister Wadepuhl es wieder auf Lavrov getroffen, G20-Außenminister-Treffen. Ich habe auch dort irgendwie den Eindruck, man nimmt ihn nicht ernst. Lavrov nimmt Herrn Wadufo nicht ernst.

32:00 Also was heißt, Lavrov ist kein, jetzt muss man auch mal zu Lavrov etwas sagen, Lavrov ist kein Entscheider im russischen politischen System. Aber er führt nun mal Gespräche, er ist der Einzige, mit dem im Moment gesprochen werden kann. Nein, er führt auch, also ich habe nicht mitbekommen, dass man mit ihm politische Gespräche geführt hat. Aber was ist denn seine Aufgabe?

32:23 Nein, es ist gar keine Aufgabe, er ist eingeladen worden, das ist das Bemerkenswert. Also im Grunde ist die amerikanische Politik bemerkenswert, nicht die russische Politik. Dass der amerikanische Präsident Trump entscheidet, wir geben unsere bisherige Politik, ohne uns mit irgendeinem zu konsultieren, auf, die sagt, wenn du Krieg führst, dann bist du nicht mehr Teil dieser internationalen Gemeinschaft.

32:47 Aber er ist jetzt dabei, es geht auch um die 20 Treffen in den USA. Ja, aber das ist die amerikanische Botschaft von Trump. Wir wollen Russland und Putin trotz des Krieges, trotz der Verbrechen, das ist ja kein normaler Krieg in Anführungszeichen, sondern gegen die Zivilbevölkerung, holen wir ihn wieder an den Tisch und wehrten ihn auf.

33:08 Herr Röttgen, warum frage ich das so? Weil natürlich viele Menschen in Deutschland den Vorwurf formulieren und sagen, es wird einfach nicht miteinander geredet. Ja, den Vorwurf gibt es immer wieder. Man muss auch verhandeln können. Deswegen ist die Frage, ist das ein Verhandeln können? Ist das ein Gespräch haben können?

33:24 Also die Frage ist natürlich berechtigt, aber es gibt auch eine klare Antwort auf die Frage. Und die ist die, dass Russland und Putin praktisch keinen Tag vergehen lassen, indem sie nicht eindeutig sagen, wir wollen Krieg und wir wollen nicht verhandeln. Die einzige Option der Verhandlung ist, dass die Ukraine aufgibt und kapituliert.

33:49 Das ist die Lage und darum halte ich es für einen Fehler, wenn wir hier so täten, weil das ja so eine gefällige Botschaft ist, wir kriegen das schon durch Reden hin. Nein, wir werden es nicht durch Reden hinkriegen. Und diese Ehrlichkeit müssen wir aufbringen, auch wenn sie nicht gefällig ist. Aber es ist die Ehrlichkeit und die Wahrheit.

34:12 Wird am Ende Europa, wird Deutschland eine Rolle spielen können, wenn es um Friedensverhandlungen geht. Da sagt ja im Prinzip Trump auch, ich regele das mit Putin. Er versucht es, versucht es, versucht es. Irgendwie interessiert es ihn aber auch nicht so richtig. Und wie gesagt, die Deutschen sitzen eigentlich am Katzentisch.

34:24 Ja, das weiß ich nicht. Also ich glaube schon, dass, wenn es darum geht, und das klingt jetzt komisch, jetzt auf Trump einzuwirken, aber ihm nochmal vorzurechnen. Also bislang ist die Rechnung für Donald Trump denkbar einfach. Er hat, und das ist alles politisches Versagen. Also ich möchte nochmal ganz deutlich machen, Amerika baut sich selber ab vor den Augen der Weltwirtschaft und vor allen Dingen im Übrigen vor den Augen eines Wladimir Putin und eines Xi Jinping.

34:49 Die können dabei zusehen, wie sich eine Weltmacht von innen zersetzt. Mein Kollege Tim Snyder nennt das Superpower Suicide. Und das ist so. Diese Volkswirtschaft klafft auseinander und sie braucht, und im Übrigen sind das schon Pläne, die Teile der Trump-Regierung seit Jahren hegen. Für die nicht zusammenpassenden politischen Strömungen aus diesem Kabinett in diesem russischen Markt einen Ventilmarkt aufzubauen.

35:17 Das war der sogenannte Mar-a-Lago-Accord. Da gibt es inzwischen viele Pläne. Und für das Versagen, und das wissen wir auch, für das Versagen am Hormuz hilft der Diesel-Deal null Komma gar nichts. Da werden sie mit Kanada tausendmal besser bedient. Also hier werden keine wirklichen Probleme gelöst. Sondern es wird, und das ist Donald Trumps, Da sind wir wieder bei diesen imperialen Bestrebungen oder diesem schönen Bild aus Alaska.

35:40 Donald Trump meint, und das ist eben das Tolle, was die anderen Großmächte geleistet haben, sie lassen ihn in dem Verständnis, er spiele Great Power Voodoo. Er sitzt zu Hause mit der Voodoo-Puppe und gibt vor, wie Wladimir Putin und Xi Jinping sich zu verhalten haben. Das Gegenteil ist aber der Fall.

35:57 Das heißt, in der Rehabilitierung Russlands, auf diese Art und Weise, und wie macht man es? Wir hatten es vorhin mit der Herstellung. Warum insistiert er auf die Flugzeugteile für die Chinesen? Ach, das ist der kleinste Teil da. Oder die Flugzeugteile, weil er dann zu Hause signalisieren kann, hier läuft es super mit dem Manufacturing, ich kriege das doch noch hin mit der Reindustrialisierung.

36:15 Das ist alles Augenwischerei. Viel Ärger ist tatsächlich das, und da sind wir nämlich bei Europa, was passiert, wenn daraus aus diesen Anbahnungen, die schon extrem deutlich sind, daraus wird eine Zange für Europa. Und sie wird eine volkswirtschaftliche und eine sicherheitspolitische Zange. Und da muss man tatsächlich dann noch deutlicher machen können, dass aus dieser Zange Donald Trump und die USA noch mehr leiden werden.

36:41 Und das muss ein anderer, direkter, aggressiverer Narrativ werden, der von den Europäern, aber eben auch von anderen Teilen der Welt in Washington anders vorgetragen hat. Da wird die große Frage sein, wie das passiert. Wir werden es auch die nächsten Wochen beobachten, bevor wir jetzt gleich aber zum Schluss unserer Sendung kommen.

36:55 Herr Röttgen, ich möchte noch eine andere Frage stellen. Wir haben jetzt in Frankreich gerade gesehen, wie junge Leute auf die Straße gehen. Wo auch wirklich gewaltvolle Exzesse, muss man sagen, stattgefunden haben. Jetzt am Wochenende in Deutschland haben wir auch gesehen, wie die Jugend auf die Straße gegangen ist, aber auch dort teilweise in Frankfurt am Main unter anderem auch wirklich randaliert wurde und es gefährlich wurde.

37:14 Herr Dobrindt spricht von Chaoten aus dem migrantischen Milieu. Benennen Sie das auch so? Also das Wichtigste, was geschehen muss aus meiner Sicht, ist, dass unterschieden wird. Wenn junge Leute auf die Straße gehen, dann ist das ihr Recht. Und übrigens nicht nur junge Leute, wenn Menschen auf die Straße gehen und demonstrieren, dann ist das ihr Recht für die Zwecke, die sie artikulieren und ausdrücken möchte.

37:41 Und das schützt der Staat. Das richtet sie auch nicht gegen unsere Demokratie, sondern ist die Wahrnehmung unserer Demokratie. Das ist ganz eindeutig. Und dann ist es die Aufgabe von Politik zuzuhören und auch zu fragen, haben die einen Punkt? Müssen wir etwas verändern? Das ist aus meiner Sicht funktionierende Demokratie.

38:01 Und etwas ganz anderes ist Gewaltanwendung, ist das Ausnutzen von Gewalttätern. Von diesem demokratischen Recht, wo dann viele Menschen zusammenkommen und das kann man dann ausnutzen, um unter dem Schutz von friedlichen Demonstranten Gewalttaten zu begehen und das. Ist durch nichts zu rechtfertigen und das erfordert die Härte des Rechtsstaates, nämlich Gewalt zu unterbinden.

38:28 Und diese Unterscheidung halte ich für entscheidend und es darf keiner den Gewalttätern den Gefallen tun, die Vermischung, die sie wollen, für ihre Gewalttaten zu akzeptieren, sondern diese Trennung muss vorgenommen werden. Ich will nur einmal nach diesem Wording, weil das ist heute in der großen politischen Diskussion, weil Herr Pistorius sagte, also was sind denn migrantische Gruppen?

38:49 Also würden Sie dieses Wording sein zu sagen, das ist ein migrantisches Milieu oder geben Sie Herrn Pistorius recht, der sagt, warum wird das so genannt? Es sind Einzeltäter, immer Einzeltäter. Es waren bei den Gewalttätern sehr, sehr viele dabei, die entweder Ausländer sind oder deutsche ausländische Abstammung.

39:11 Aber es gibt in Deutschland nicht das eine Milieu von Migranten. Also geben Sie Herrn Pistorius eigentlich recht? Es gibt nicht das eine Milieu von Migranten, wenn Sie hier in ein Krankenhaus irgendwo in Deutschland gehen, und der Leiter dieses Krankenhauses sagt, das migrantische Milieu in meinem Krankenhaus kommt morgen nicht zur Arbeit, dann kann der das Krankenhaus schließen.

39:34 Sie können auch ganz andere Dienstleistungen in Deutschland schließen, wenn die Migranten, die in den Unternehmen etwa hier in ganz unterschiedlichen Dienstleistungsbereichen arbeiten, nicht mehr kommen. Ich stelle fest, Sie distanzieren sich damit von dem Wording, sage ich mal, eines Herrn Dobrindt und einer. Ich wähle nur meine eigene Sprache und es sind einzelne Täter und nicht ein Milieu.

39:55 Sagt Norbert Röttgen. Vielen Dank, dass Sie hier sind. Danke auch an Sie für die wirklich spannende Einordnung. Es wird jetzt die nächsten Tage natürlich noch so weitergehen mit Einordnung. Morgen wird gewählt. Wir halten Sie auf dem Laufenden. Und ja, nächste Woche sehen Sie an dieser Stelle Blomme und Pfeffer.

40:09 Und wir sehen uns danach die Woche wieder. Ich freue mich auf Sie. Tschüss.