Limerenz: Kann Liebe krankhaft sein?

0:00 Wir laden euch ein, mit uns in die Tiefen des Unbewussten zu tauchen und dabei etwas Licht ins Dunkel zu bringen. In dieser Reihe wollen wir uns über typische Situation aus dem Alltag aber auch aus der Psychotherapie unterhalten und verstehen was dahintersteckt. Wir werden dabei Ernstes Schönes und manchmal auch Kurioses erkunden das auf dem Grund unserer Psyche liegt.

0:32 Martin geht auf das Sommerfest seiner Arbeitsstelle. Er geht eigentlich nur hin, weil Nicole auch zugesagt hat – seine Kollegin für die er seit Monaten immer stärker geradezu vehemente Gefühle entwickelt hat. Offen gesagt hatte ihr das nie wegen allem was daran hängen würde nicht zuletzt seiner Frau und seinen Kindern.

0:58 also lebt Martin von Andeutungen die vielleicht mehr bedeuten, vielleicht auch nicht. Für diesen Abend zieht er sich besonders sorgfältig an. Kauft dafür extra ein neues Hemd. Seiner Frau hat erzählt das Fest sein nur für Mitarbeiter. Das stimmt nicht. Nicole kommt später. Als Martin sie endlich sieht, rutscht ihm das Herz in die Hose.

1:27 Sie kommt nicht allein. Neben ihr steht einen Mann ungefähr in ihrem Alter Und während sie mit den anderen spricht, liegt er seinen Arm um Sie. Es stellt sich heraus – Nicole hat einen Partner Daniel und sie sind schon seit über einem halben Jahr ein Paar. Genau in der Zeit, in der Martin jedes Signal von Nicole darauf hingelesen hat ob da vielleicht mehr zwischen ihm und ihr ist.

1:56 Mit einem Mal kommt es Martin vor als sehe er die vergangenen Monate von außen. Nicole hatte offenbar ein Leben, in dem er vielleicht eine Rolle spielte. Aber nicht annähernd die, die er sich heimlich ausgemalt hatte. In diesem Moment durchfährt ihn die Erkenntnis. Ich habe in meinem eigenen Film gelebt Martin gefriert einen Lächeln auf den Lippen als Nicollin begrüßt.

2:22 Er hofft dass man ihm nicht ansieht was gerade in ihm passiert. Martin hat das Gefühl krank zu werden, er geht von der Party. Noch später wird er sich fragen aber nicht schon die ganze Zeit vorher krank gewesen war. Wie konnte Martin fast anderthalb Jahre lang in eine innere Wirklichkeit geraten, die mit Nikols äußerer Wirklichheit kaum übereinstimmte?

2:48 Ja herzlich willkommen zu einer neuen Folge Tiefseeltauchen! Ihr habt eben im Fallbeispiel über Martin gehört. wir werden heute Martin noch länger begleiten und ihr habt wahrscheinlich nicht nur den Titel gelesen, sondern auch in der Geschichte schon gehört um was es hier wesentlich geht. Nämlich um eine starke Verliebtheit mit den Obsessionen die Martinin eine Welt gerückt hat, die ein bisschen etwas von einer Blase vielleicht hat.

3:20 und er merkt... Er ist irgendwie aus dem Kontakt mit dem Äußeren gekommen fragt sich im Nachhinein, was da eigentlich genau von ihm Besitz ergriffen hat. Wir wollen uns in der Folge heute damit beschäftigen, was eine ganz bestimmte Art von Verliebtheit – genauer gesagt Limerance – eigentlich ausmacht und ob sie vielleicht auch etwas krankhaftes haben kann!

3:46 Auch für diese Folge haben wir eine Vertiefungsfolge aufgenommen. Wir haben euch gebeten, uns eure eigenen Erfahrungen zu Limerence zu schildern. Also habt ihr euch schon einmal obszessiv verliebt oder wart ihr vielleicht selbst einmal das Objekt der Begierde? Es sind sehr interessante Erfahrungsberichte dazu eingegangen, die wir psychoanalytisch einordnen.

4:08 Wen das interessiert findet alles unter dem Link in den Show Notes. Ja dann steigen wir vielleicht gleich einmal mit der Frage ein Gibt es eine krankhafte Form von Verliebtheit? Na hier möchte man fast mit dem berühmten Zitat von Nietzsche antworten, dass in jeder Liebe immer auch etwas Wahnsinn ist aber in jedem Wahnsinn auch immer etwas Vernunft steckt.

4:34 Was die Vernunft hinter einer scheinbar obsessiven übermäßigen Verliebtheit ist das wollen wir ein bisschen in dieser Folge herausfinden. Zumindest kann man sagen, dass Verliebtheit sehr quälend sein kann also Geradezu ekstratisch, wenn sie erwidert wird. Aber wenn Sie in der Schwebe bleibt oder nicht erwidern wird kann sie in die besagte Blase führen, die aber eben nicht ein Wolkenkuckungsheim ist sondern auch etwas sehr, sehr quälendes bis hin verzweifeltes bekommen kann.

5:03 Auch das deutet sich bei Martin hier an. Es gibt in der Kulturgeschichte und auch in der psychoanalytischen Literatur natürlich unendlich viele Bezüge zum Thema der Liebe Und die können wir nicht annähernd aufarbeiten. Eine literarische Stelle fand ich aber sehr schön und sie passt vielleicht auch zu dem Thema der Folge, also kann Verliebtheit krankhaft sein.

5:24 Nämlich aus Platons Buch Phaedros in dem beschäftigt er sich damit also ob Liebe etwas verrückt das hat oder eine Krankheit ist und kommt zu dem Punkt ja es ist eine Störung und eine Krank- halt aber eine göttliche Störung mitunter. Das heißt, eine Krankheit die von den Göttern gesandt wird und die den Menschen in einen Zustand versetzt indem er aus dem alltäglichen gewöhnlichen Enthoben ist.

5:54 Und in der er einer inneren Wirklichkeit begegnet, in der eigentlich etwas Göttliches schaut also etwas was über wirklich das normale Erleben hinausgeht. Das es was Platon eine Manin nennt, also eine göttliche Verrücktheit. Und ich fand diesen Gedanken eigentlich ganz schön, weil er beide Momente zusammenbringt.

6:15 Also das Besondere was ja auch so eine Leidenschaft auszeichnet. Das außergewöhnliche und außeralltägliche aber auch das Moment des Leidens was darin steckt. Wir wollen es am Fall von Martin genauer verstehen was da eigentlich in ihm und mit ihm passiert warum Nicole für ihn eine solche große Bedeutung gewonnen hat So sehr dass er am Schluss schon die Wirklichkeit an seiner eigenen Wahrnehmung nicht mehr wirklich unterscheiden kann und wie wir das als Psychoanalytiker sehen, also ob das bis hin zu einer behandlungsbedürftigen krankhaften Erscheinungen sich auswachsen kann.

6:51 Vielleicht gehen wir aber nochmal zurück und schauen uns erstmal diesen Begriff Limmerance an. Was ist denn das für ein Begriff? Woher kommt er und was besagt der? Ja, es ist eigentlich noch ein relativ moderner Begriff zumindest wenn man das jetzt mit Platon vergleicht und den Gedanken wie all diese schon sind.

7:10 Es ist ein Kunstwort von der amerikanischen Psychologin Dorothy Tenoff. die hat Ende der siebziger einen Buch geschrieben wo es um Limerans geht und sie wollte damit eine ganz bestimmte Erfahrung von romantischer Liebe beschreiben Sprache eigentlich schwer zu fassen ist. Also im Deutschen haben wir vielleicht noch das Wort Verliebtheit, aber auch da im Deutschen würde ich sagen übersteigt es diesen Begriff doch nochmal ein Stück weit und sie meint eben dass es geht nicht nur um Liebe oder auch nicht nur bloße Lust und eine Schwermerei sondern wirklich einen sehr intensiven Zustand vielleicht könnte man sagen eine obsessive Verliebtheit die die Psyche in einem Ausnahmezustand versetzt.

7:53 Wie sieht es dann genau aus wenn man in einen Limmer renten Zustand gerät. In einem Zustand von Limerance gibt es viele Elemente der Verliebtheit, also sowas wie ein euphorisches Gefühl, weil man das Gefühl hat vor allem dass der andere vielleicht die Verliebtheit erwidert auch diese Momente von Verzweiflung oder Traurigkeit wenn man das gefühlt hat dass die andere Person es eben nicht tut.

8:19 aber es nimmt doch nochmal deutlich stärkere Formen an Es hat diesen Touch ins Obsessive zu gehen. Also zum Beispiel eine extreme Form von intrusiven Gedanken, also Gedanken die sozusagen einbrechen ohne dass man es steuern können, die sich die ganze Zeit mit dem limerenten Objekt sagt man, also die Person in die sich jemand verliebt hat beschäftigt und das geht auch mit starken Stimmungsschwankungen einher, Appetitverlust nicht schlafen können.

8:48 Die Person ist wirklich, kreist eigentlich die ganze Zeit um dieses Objekt. Und ein wichtiger Punkt von Limerans ist auch dass er von Unsicherheit und Ungewissheit lebt und bis zu einem gewissen Grad auch von der Unarreichbarkeit des anderen. Das heißt Limeran is eigentlich immer einen Schwebezustand wo jemand nicht genau weiß ob ein andere die Gefühle erwidert oder nicht.

9:14 und gerade das aber es wie eine Art Brennstoff sich weiter obsessiv mit dem anderen zu beschäftigen. Also es ist nicht dasselbe wie Verliebtheit, sondern eine stärkere Form von Verliebtheit. Ab wann würdest du denn sagen, ist es nicht mehr einfach nur Schwärmerei verliebt hat, sondern wirklich Limerence?

9:37 Ja bei Verliebetheit trotz aller roter rosa Brille würde ich sagen bleibt die andere Person noch als reale Person bestehen. Bei Limerance geht es Eigentlich um eine sehr starke Beschäftigung mit sogenannten inneren Objekten, also das was ich mir innerlich als Bild von der anderen Person mache unabhängig davon ob es wirklich mit der Realität übereinstimmt oder nicht.

9:59 Das heißt eigentlich kann man sagen dass hier bis zu einem gewissen Grad Projektionen eine große Rolle spielen und eigene innere Themen die sich an eine Person binden die aber mit ihr als realperson nicht unbedingt viel zu tun haben müssen. Also Mann Könnte ja sagen, es ist mit Sicherheit ein Kontinuum wo jetzt nicht eine klare Grenze zu ziehen ist.

10:21 Aber bei Verliebtheit gibt's die starke Sehnsucht nach dem anderen das starke Begehren nach dem Anderen Die rosa-rote Brille alles schön und gut am andern zu sehen. Bei Limeranz wird die andere Person aber nicht nur sozusagen das Ziel aller alles begehrens sondern eigentlich das Zentrum der inneren Welt also das ganze Selbstgefühl.

10:42 die Welt der Gedanken und Gefühle organisieren sich um diese andere Person herum. Und existieren quasi nur noch um diese anderen Personen herum, also wie sozusagen Planeten in einem Sonnensystem nur noch darum kreisen. Und dadurch gewinnt die andere Person im Inneren erleben eine so hohe und dominante Position dass jede kleinste Regung, die diese Person macht, also fast überwärtige Bedeutung bekommt.

11:08 Also wie hat sie nicht angeblickt? Wie hat sie geguckt, was hat sie gesagt? Jedes sozusagen kleine Detail jedes minimale Zeichen wird zu einer Art Orakel über die Frage ob man von dieser Person gesehen und erhört wird oder nicht. Und davon hängt alles ab. Darin liegt auch ein irrealer Charakter. also die Person wird zu etwas was sie in der Realität eigentlich gar nicht ist und sein kann sondern was viel mit der inneren Welt der liebenden, der limerent-liebenden Person zu tun hat.

11:41 Das wollen wir aber genau verstehen. Warum ist Limerence denn so mächtig? Ich glaube Limerenz lebt sehr stark davon dass der andere unarreichbar ist oder etwas am anderen unarleichbar erscheint. Ich denke das eine Person die von Limerenz ergriffen wird entweder gerade in einer Lebensphase ist oder vielleicht in seinem Leben Erfahrungen gemacht hat Wo es schon mal dieses unerreichbare andere Objekt gab und vielleicht wo ein Gefühl zurückgeblieben ist, dass etwas offen war oder das gerade im Leben etwas offen ist.

12:16 Das werden wir bei Martin auch gleich noch weiter hören. Und irgendwo eine mehr-oder weniger bewusste Vorstellung davon oder Wunsch der Andere könnte mir vielleicht das geben was mir fehlt Ich mir wünsche, was ich gerne gehabt hätte oder wer ich gerne wäre. Und damit richten sich eigentlich ganz starke Wünsche an den anderen, dass er im Grunde einem zu etwas machen soll, wo man gerne hinkäme oder was man gerne wäre und weil es eigentlich etwas Unerfüllbares ist oder etwas was notwendig enttäuscht werden muss, weil das niemand für einen erfüllen kann bleibt dieser Schwebezustand auch so eine Art Hoffnungszustand.

12:57 Es kann sein, dass es da auch quälende Formen annimmt und sehr unangenehm werden kann aber gleichzeitig gibt es doch immer noch die Hoffnung das etwas anderes möglich ist. Man kann vielleicht sagen, solange die andere Person eben in dieser Unarreichbarkeit bleibt, kann sie in Anfangszeichen reinbleiben – eine weiße Leinwand auf die die Person ihre eigenen Fantasienwünsche usw.

13:21 Sehnsüchte projizieren kann. Der Psychoanalytiker Johann Verholz, der einen sehr instruktiven Text über dieses Thema geschrieben hat beschreibt das als prälimarente Phase. Also ein Zustand in dem etwas im eigenen selbst unerlöst ist also grundlegend uner löst oder durch bestimmte Lebenskonflikte lebensschwellen die gerade zu bewältigen sind unerläust.

13:47 Also zum Beispiel dass der Wunsch des Selbstgefühl schön und begernswert zu sein in den Augen des anderen gewollt zu sein oder sich wieder freier und lebendiger zu fühlen, oder Ähnliches anerkannt zu sein. Und die andere Person wird so etwas wie das Füllmaterial für eine Lücke im Selbst- und Füll Material klingt ein bisschen technisch dafür worum es geht.

14:11 eigentlich wird die anderen Personen so eine Art Erlösungsfigur also die einen an der Stelle wo etwas im eigenen selbst unerlöst ist erlösen könnte Und das hat natürlich sehr viel dann mit den eigenen inneren Konflikten zu tun. Und die Realität, also wie die andere Person wirklich ist – mit ihren Grenzen und mit ihrem eigenen Themen all dem?

14:31 Die ist fast ein wenig hinderlich, weshalb sich gerade Konstellationen eignen in denen eben die Personen, wie du es beschrieben hast nicht so leicht erreichbar sind. Also der Projektionsraum kann sich öffnen. Die andere Person weit genug weg ist damit sich alle die Erlösungsfantasien auf sie legen können.

14:50 Sei ich ein bisschen die Genuin psychoanalytische Situation, also die weiße Leinwand der Analytiker, der in einem gewissen Hinsicht unerreichbar ist und auch nicht ganz greifbar und ja auch in seinen Äußerungen nicht immer so hundertprozent eindeutig. Weshalb das auch sehr viel vorkommt. im analytischen Settings würden daher eher dann von Übertragungsliebe sprechen wozu wir ja mal auch eine Vertiefungfolge hier auf Patreon oder einen folgenden Podcast gemacht haben.

15:15 aber das werden eigentlich die Genuinen zutaten. In einer Psychoanalyse geht es natürlich darum, solche Gefühle aufzuarbeiten und zu durchdringen. In einer Real-Situation kann durchaus dann etwas anderes passieren. Deswegen ist Zurückweisung so schlimm und vielleicht manchmal sogar wie zerstörerisch weil der andere, der so begehrt wird für etwas steht was man selber noch sehr braucht Und damit auch eine Hoffnung zerstört wird, dieses andere bessere den Ausweg zu bekommen.

15:47 Das heißt es ist nicht nur eine nazistische Kränkung sondern es geht wirklich an den Selbstwert oder anders ich was sich an irgendeiner Stelle in Lebensunständen oder der Biografie heraus gerade fragil fühlt. Also bei einer nicht erwiderten Verliebtheit könnte man sagen Es ist das sehr schmerzhafte Du wirst ihn sie nicht bekommen Limerence wäre eigentlich das noch gesteigert im Sinne von, du wirst das nicht sein.

16:17 Also du kannst nichts zu diesem Selbstwerden, von dem du das Gefühl hast, du bräuchtest es aber so sehr? Ja. Würdest du denn sagen ist das irgendwie ein aus psychologischer Perspektive pathologischer Zustand, irgendwie ein krankhafter Zustand? Sollte daraus eine Diagnose werden? Also das kann man so prinzipiell noch nicht sagen.

16:38 also Limerenz kann auch Teil eben von einer Vorphase hin zu einer Beziehung sein, von Verliebtheit wenn man so will. Es wäre aber vielleicht schon bedenkenswert, wenn dieser Zustand sehr lange anhält und auch durch die äußeren Umstände eigentlich nicht mehr begründet ist, wenn man das so will also wenn es äußerlich keine Zusammenhänge gibt dies sinnvoll machen dass dieser Zustands dieser starken extremen Verliebtheit aufrecht erhalten ist Und wenn die Person sich wirklich gar nicht mehr von dem anderen lösen kann oder sich völlig in diese Fantasiewelten verliert, oder vielleicht auch – und das es bei Limmerens durchaus kann – dass es auch vorkommt.

17:18 Dass es wirklich auch die Lebensumstände so angreift, dass sie schwierig werden, also dass die Person vielleicht nicht mehr arbeiten gehen kann oder vielleicht private Beziehungen anfangs zu zerstören deswegen weil sie sie zum Beispiel vernachlässigt dann ist das schon etwas wo ich sagen würde, dass man sich vielleicht durchaus auch therapeutische Hilfe suchen sollte oder kann.

17:40 Also man könnte vielleicht sagen, Limerans ist so etwas wie ein Übergangsraum eine Seele im Ausnahmezustand der auch an wirklichen realen Lebensschwellen liegt also wo Entwicklungsaufgaben zu bewältigen sind oder wo Verluste zu bewälten sind also Menschen in eine Krise kommen also an der Schwelle zur Lebenskrise und diese Art der extremen Verliebtheit Auch so etwas ist wie ein Versuch der Psyche, sich neu zu finden.

18:10 Also das selbst in gewisser Hinsicht auch zu erweitern. und es ist nicht untypisch für menschliche Entwicklung dass in solchen Übergangsräumen der Kontakt zur Realität man eine Weile verloren geht. Das sieht man bei allen möglichen Umständen, also auch Jugendlichen die sich total zurückziehen oder was auch immer.

18:26 Die entscheidende Frage ist ob eben der Anschluss an die Realität dann irgendwann wieder hergestellt werden kann? Also ob das als ein Medium einer Bewältigung von Lebensschwelle-Lebenskrise dient? Oder ob da die Realitäten und das eigene innerer Leben immer weiter auseinander driften und sich dann eher so eine Kapsel bildet nicht mehr eine Blase, die sich dann letztlich wieder auflösen kann.

18:49 Ja, ich würde sagen wir wenden uns wieder Martin zu von dem wir vorhin schon gehört haben. Es ist eine längere Fallgeschichte gerade weil bei Limmerins diese Details und Wendungen und Gedanken die hier aufscheinen uns sehr wichtig erschienen und deswegen würde ich sagen steigen wir jetzt mal ein. Martin ist sechsundfünfzig Jahre alt.

19:11 er ist seit fünfzwanzig Jahren mit Janina verheiratet. Die ältere Tochter studiert seit zwei Jahren in einer anderen Stadt. Der Sohn macht gerade Abitur und ist meist unterwegs. Lange hat Martin sich nach der Zeit gesehen, in der im Haus mehr Ruhe einkehrt er wieder mehr für sich sein und seinen eigenen Rücken nachgehen kann.

19:33 Jetzt wo er diesen Freiraum hat weiß er nicht recht was er mit sich anfangen soll. Manchmal sitzen Martin und Janina abends nebeneinander im Wohnzimmer jeder mit dem Handy in der Hand während nebenbei Netflix läuft. Wenn Martin über seine Ehe spricht Sagt er, sie sei gut. Er und Janina kommen miteinander aus.

19:54 Sie haben eine lange gemeinsame Wegstrecke hinter sich All die Jahre in denen man sich ein gemeinsames Leben aufbaut Mit all dem Schönen und dem Schmerzlichen das dazugehört. Martin findet Janina klug und lieb. Sie ist verlässlich Und ihm sehr wichtig! Janina ist ein Organisationstalent beruflich wie privat Und Martin ist dir oft dankbar dass sie diese Seite in der Familie eingebracht hat.

20:21 Manchmal stört ihn ihre Strukturiertheit auch, dann wünscht er sich mehr Spontanität. Es gibt ein funktionierendes Sexleben. Funktionierend ist dabei das Stichwort. Wirkliche Leidenschaft ist es nicht Aber beide wissen was sie mögen und meistens scheint das zu reichen. In seiner Biografie gibt es wenig, dass Martin als auffällig oder bemerkenswert bezeichnen würde dass ihn zumindest von der Lebensgeschichte anderer Menschen sehr abheben würde.

20:52 Als Martin drei Jahre alt war, kam seine Mutter nach der Geburt seiner jüngeren Schwester für längere Zeit ins Krankenhaus. Martin wurde in dieser Zeit tagsüber zu einer Oma gebracht und später den ganzen Tag im Kindergarten. Das blieb auch so als die Mutter wieder nach Hause kamen. Niemand meinte es böse, so erinnerte sich Martin – alle hatten ihre Lasten zu tragen!

21:16 Aber er erinnert sich auch an das Warten an das Horchen auf die Schritte vor der Tür, wenn er das letzte Kind war, dass aus dem Kindergarten abgeholt wurde. Seit einiger Zeit spürt Martin trotzdem etwas Unbestimmtes Unzufriedenes in sich – besonders, wenn es Wochenende ist. Es entsteht in ihm so etwas wie einen rastloser Tatendrang, der zugleich ins Leere geht.

21:39 Manchmal beginnt er große Projekte, etwa einen Raum komplett zu renovieren und neu zu gestalten. Er plant bestellt Farbkarten schaut Videos macht Skizzen Dann bleibt alles liegen. Auch bei der Arbeit erledigt Martin, was zu erledigen ist. Er hat eine gute Position. Die Kolleginnen und Kollegen schätzen ihn Aber vieles wiederholt sich.

22:02 Neue Projekte fühlen sich an wie alte Projekten mit neuen Überschriften. Auch das fühlt sich in gewisser Weise gut an Nach einer Ruhe nach der er sich lange gesehen hat aber zugleich auch öde. Soll es das gewesen sein? Noch zehn Jahre genauso weitermachen dann Rente Und dann? Dann kommt Nicole in die Firma.

22:25 Nicole ist dreiundvierzig und neu im Team. Im ersten Moment findet Martin sie nicht auffällig schön, im klassischen Sinn Aber schon nach wenigen Sätzen ist er von ihr angetan. Sie spricht klar und schnell Hört genau zu, analysiert mit Messerschafenverstand Zeigt Humor und lacht manchmal mitten im Satz über sich selbst.

22:46 Kurzum, sie wirkt sympathisch. Martin ist wie angefixt und sucht in den nächsten Wochen Nicole's Nähe. Wasser über sie erfährt, fasziniert ihn immer mehr. Sie hat vor einigen Jahren noch einmal den Beruf gewechselt, reißt gern und viel, ist sportlich sehr aktiv, geht surfen und bouldern. Auch körperlich findet Martin sie anziehen, beobachtet und studiert sie genau – wie ihr Haar fällt, wo sie einen Leberflecken am Hals hat, wie sie sich durch den Raum bewegt.

23:19 Irgendwie scheint bei ihr alles stimmig, obwohl sie durchaus auch von biografischen Brüchen erzählt. Einmal erwähnt sie dass sie keine Kinder hat. Sie versucht es beiläufig klingen zu lassen aber Martin merkt das ist ein sensibles Thema für sie ist und fragt nicht weiter. Er gesteht sich den Gedanken nur ungern ein Aber er merkt dass es ihm gefällt Dass Nicole so ungebunden wirkt.

23:46 Wenn er mit ihr zusammen wäre gäbe es von ihrer Seite aus nichts was ihre Aufmerksamkeit von ihm abziehen würde. In einer Besprechung widerspricht Nicolem einmal. Martin kennt diese Seite von ihr bereits, mit ihrem schnellen Verstand denkt sie oft schon weiter als andere hat gute Einfälle ist beweglich im Denken.

24:07 ohne dass sie etwas dafür kann wirken andere dadurch manchmal etwas langsamer etwas schwerfälliger. jetzt aber bei Martin fühlt es sich anders an nicht wie eine Herabsetzung eher wie eine Aufforderung Als vordere sie ihn heraus, als nehme sie ihn als ebenwürtigen Ernst. Das schmeichelt Martin! Mit einer Freude die er lange nicht mehr in sich gespürt hat begibt er sich in einen spielerischen Schlagabtausch mit ihr.

24:37 Später ruft Nicole ihm im Flur noch etwas Necken das zu. Martin lacht und hält dagegen. Noch lange danach spielt er die Szene im Kopf immer wieder durch. Er genießt das Gefühl, solch sich in jedem Satz der Gefallen ist In jedem Blick, von dem er glaubt, Nicole habe ihn erwiedert. Am Abend sitzt Martin mit Janina in der Küche.

25:03 Sie spricht Alltägliches, Martin hört zu und nickt. Innerlich ist aber bei der Szene mit Nicole.". Ja vielleicht machen wir hier mal einen kurzen Stopp? Was würdest du sagen? was passiert hier bisher? Wir hören von Martin erst Mitte Fünfzig Und man kann schon sagen, er befindet sich in einer Umbruchszeit.

25:27 Die ältere Tochter ist aus, schon länger ausgezogen und der Sohn ist gerade dabei. Ist auch nicht mehr viel zu Hause. Das heißt ein wahrscheinlich großer Lebensmittelpunkt, den es bislang gab, der entschwindet so Stück für Stück oder schon zu einem großen Teil sogar entschwunden. Eigentlich hat Martin, ich glaube das ist jetzt wichtig, innerlich immer das Gefühl gehabt ... sich dahin zu sehnen, also es wird ja davon gesprochen.

25:51 Er hatte eine Sehnsucht danach diesen Freiraum wiederzuhaben. wir hören aber auch jetzt wo der real wird kann er mit diesem freiraum eigentlich gar nicht so viel anfangen und das stellt sich so eine merkwürdige Lehre ein Ja aus der heraus ja irgendwie nicht richtig produktiv werden kann zumindest nicht in einer gerichteten Weise wie man an diesem renovationsprojekt glaube ich ganz gut sehen kann.

26:13 Es findet viel statt viel Bewegung Aber kein Produkt. Und ich glaube, was auch auffällt ist dieses Gefühl in seinem Leben. Also diese Lehre oder was hier als Funktionieren beschrieben wird? Ich glaube das es genau die Lehre ist, die sich da über ihn legt und ich vermute dass der Auszug der Kinder hinterlässt eine Lehre.

26:35 aber vielleicht hat er auch haben die Kinder vorher eine Lehren die schon vorher da war auch überdeckt. Es kann ja auch beides der Fall sein und für das Überdecken der Lehre wird hier auch ein Hinweis schon mal gegeben, nämlich dass er in der Kindheit eigentlich einen Bruch erfahren hat kann man vielleicht sogar sagen.

26:54 Als er mit drei ein Geschwisterkind bekommen hat was ja schon ein großes Ereignis ist wo eine Aufmerksamkeit von ihm abgezogen wird es dann aber auch noch einmal verstärkt wird indem die Mutter in die Klinik kommt das heißt wahrscheinlich eine Person die bis dahin so zentral und wichtig in seinem Leben war plötzlich wegfällt Und auch nach diesem Bruchereignis ist, glaube ich nicht so eine Art Wiederannäherung gibt.

27:15 Sondern auch da eigentlich weiter der Blick der Mutter wenn man so will oder die Eltern von ihm abgewendet bleibt. Interessant ist ja sein Gedanke er hat das Gefühl in seinem Leben war nichts auffällig oder bemerkenswert und vielleicht gibt es da irgendwie eine mehr oder weniger bewusste Fantasie oder Vorstellung davon dass nur wenn man etwas Auffälliges oder be merkenswert hat an sich hätte würde sich der Blick auf einen richten.

27:43 Und dann vielleicht der Wunsch, jemand möge ein auf diese Art und Weise angucken um diese Lehre die man in sich fühlt. Also dann klammern wir vielleicht die Trauer eigentlich das Objekt also die Elternliebe verloren zu haben um das wiederzubekommen um sich damit wieder füllen zu können. Ich finde hier das Motiv des Wartens auch sehr stark.

28:05 Also schon als Kind quasi ist es ja hier beschrieben dass Warte im Kindergarten als letztes Kind das abgeholt wird aber auch in seiner ganzen Lebenshaltung. Also ein Warten auf etwas und ich glaube verbunden mit dem ganz starken Wunsch, eigentlich endlich einmal ganz Raum für sich zu bekommen dass es um ihn geht das ist ja auch seine Fantasie sofort mit Nicole die hätte ganz viel Zeit für ihn.

28:29 die wird nicht durch andere Dinge abgelenkt... Nicht durch andere Kinder! Nicht durch Geschwister! Durch irgendetwas sehr genau was sich da dann so dazwischen schiebt. Ich glaube, es ist eine Midlife-Crisis. So könnte man's ja fast sagen hier hat viel mit der Erkenntnis zu tun Es ist ein Warten hin und da kommt nichts.

28:48 Also das geht einfach so weiter. die Zeit verrinnt Und es kommt nicht. dieses große Moment er hat das glaub ich sehr hoffend dorthin geschoben an die Stelle Ja aber wenn dann die Kinder mal weg sind Dann ist sozusagen diese zeit gekommen und er merkt sie kommt nicht und ich glaube dass es eigentlich für ihn Eine Lebenskrise Ein inneres Gewahr werden dass etwas, was er sich sehr erhofft und er sehnt nicht kommt.

29:13 Was ihn anfällig für die Sehnsucht macht ist dann doch irgendwo finden zu können.". Was ist im Alter, welche Möglichkeiten stehen wir noch offen? Wie lebendig bin ich eigentlich noch. Und ich glaube das ist auch eine große Frage also dass was Lebendigkeit ins Haus gebracht hat wo die Möglichkeiten alle noch da sind das liegt bei seinen Kindern.

29:54 jetzt Bei ihm ist es ja ein bisschen anders. er hat schon etwas erreicht. bestimmte Dinge wird er nicht mehr erreichen Das ist auch klar. in dem Alter sind einfach Türen auch zu auch wenn noch natürlich welche offen sind. Aber das ist ja, glaube ich genau die Frage. und Nicole sieht man ja auch was ihn anzieht, ist ja glaube ich auch neben der Ungebundenheit usw., auch ihre Lebendigkeit also dieses Wiffe, das Schlagfertige was sie hat.

30:18 mit ihr kann er nochmal rangeln, also Kräftemessen auf einer intellektuellen Ebene. Würdest du denn sagen es ist Zufall dass es dann Nicole ist? Also warum gerade Nicole? oder sind's doch Ihre Eigenschaften? Ich glaube, das sind Eigenschaften die er sich für sich selber auch wünscht. Es heftet sich vor allem etwas was er an sich selbst gerade sucht und vielleicht nicht oder noch nicht finden kann oder nicht mehr findet.

30:45 Das wäre genau die Auseinandersetzungen die er eigentlich gehen müsste. Vielleicht ist Nicole wie eine Art Schattenwesen von ihm ungelebten Möglichkeiten, die er bei ihr noch aber da, also noch sieht etwas was sie noch sich erfüllen kann oder vielleicht auch ein Leben das er sich nicht erfüllt hat. Er spricht ja davon mit den Kindern und er hat sich eigentlich dann nach Ruhe und im eigenen Rhythmus gesehen.

31:09 und vielleicht steht Nikol für einen Leben was er hätte haben können aber nicht gehabt hat. Also man ist ja als Mensch immer jemand... Nicht nur die Person die man isst und die man aktiv lebt sondern auch die Personen die man.. Die Möglichkeiten die in einem stecken die man nicht gelebt hat. Und das verlagert er vielleicht in Nicole, das kann ihr sozusagen wahrhaft sehen.".

31:29 Also man könnte vielleicht sagen ihre Eigenheiten eignen sich zumindest sehr dafür dass er das in sie hinein liest. ob es dann wirklich alles so ist? Das ist noch eine ganz andere Frage. aber er kann sie quasi als dieses limerente Objekt besetzen also diesen Teil seines selbst und seine Selbstgefühls in Sie verlagern.

31:50 Also wenn ich sie hätte Dann könnte ich wieder so lebendig und jung und frei. Und dann hätt' ich eine Zukunft, dann kommt da noch etwas. Dann geht's einmal um ein ganz anderes Gefühl als das ... Ja doch ein bisschen... Ich meine es nicht zu horizontal aber doch in dem Wortsinn Lebensmüde was er so ein bisschen hat.

32:07 Und hier kommt eine Wachheit! Und gleichzeitig ihre Eigenheit ist aber auch dass sie so ein bißchen fleurant ungefähr isst also so ein Bißchen beweglich. Und das ist ja auch eine Zutat für einen limmerenden Zustand Sie ihm nicht so viel Klarheit gibt, wer sie genau ist. Sondern ein bisschen sozusagen Distanz zwischen den beiden bleibt und das ist gerade der Projektionsraum, der sie dann geeignet macht für das was jetzt kommt.".

32:33 Ich würde auch noch da diese sexuelle Komponente mit hinein zählen also im Schlafzimmer... Da geht es sehr hören wir um einen Funktionieren aber vielleicht fehlt dann das Gefühl sich wirklich potent zu fühlen zwar auf einer eben, wie gesagt, kognitiven intellektuellen Ebene. Aber ich würde schon noch mal auf das kommen, dass sie miteinander einen Schlagabtausch führen.

32:55 Das ist ja ein Begriff der doch was sehr Körpernahes hat und er sich als ebenwürdig ernst genommen fühlt. von jemandem, den er offenbar sehr bewundert die also eine, die eine Person ... Die gute Einfälle, also die viel zu geben hat steckt auch vielleicht wieder etwas Mütterliches drin. Aber ich glaube, das reizt ihn auch deshalb.

33:14 Weil er daran vielleicht eine neue Kraft, eine neue Potenz fühlen kann und er offenbar eine große Lust hat nochmal diese Potenz in sich zu fühlen ist noch mal aufzunehmen. Man könnte auch sagen Teil der Lebenskrise in der Martin ist eigentlich auch die Beziehung mit Janina, mit seiner Frau also dass es den beiden... Das versteht man jetzt hier nicht genau.

33:37 warum aber schwer fällt Diese Bewegung, diese Schwelle zu nehmen und das Vitale zwischen den beiden wiederzuentdecken. Sondern es ist sozusagen auch ein bisschen ja dieses Modus funktionieren. Und was ihn bewegt bringt er – und das ist glaube ich auch Symptom einer Schwierigkeit in der Beziehung – das bringt er gar nicht in die Beziehungen ein sondern jenseits der Bezierung also da wo Janina es gerade nicht seht.

34:01 Das kann man natürlich moralisch dann sowieso bewerten aber erstmal kann man's auch einfach mal als Symptomen eine Schwierigkeiten in der. In den nächsten Wochen sucht Martin immer wieder unauffällig Nikols Nähe. Er fragt, ob sie mit in die Kantine kommt? Er geht zufällig dann in die Café-Küche wenn Sie dort ist!

34:23 Wenn sie in einer Mail eine kleine Bemerkung macht liest er sie mehrmals. Bald merkt Martin wie sehr sein Tag von Nikoll abhängt. Seit Langem geht er wirklich morgens mit Lust und Vorfreude in die Arbeit. Begrüßt sie ihn morgens freundlich und zugewandt Geht ihm in den nächsten Stunden alles viel leichter von der Hand.

34:47 Ist sie hingegen kurz angebunden, geht er die letzten Sätze des Gesprächs immer wieder durch und fragt sich was er falsch gemacht haben könnte. Besonders schlimm ist es wenn Sie mit einem anderen Kollegen lacht. Erst wirklich eifersüchtig. So etwas kindisches denkt sich Martin. Ich habe doch überhaupt keinen Anspruch auf Sie.

35:09 Zu Hause wird Martin immer angespannter. Janina fragt, ob er am Wochenende mit zu ihrer Schwester kommen möchte. Eine harmlose Frage eigentlich. Früher hätte er zugesagt – vielleicht ein wenig müde aber ohne großen inneren Widerstand! Jetzt trifft ihn die Frage als verlange sie etwas von ihm. Immer diese Termine denkt er….

35:32 Muss ich da wirklich mit? Janina schaut ihn überrascht an …. Du musst gar nichts. Der Satz kränkt in, obwohl er nicht genau sagen könnte warum. Abends liegt Martin wach. Neben ihm atmet Janina ruhig. Auf einmal kommt ihm alles eng vor, sogar ihr Atemgeräusch stört ihn! Er dreht sich zur Seite und denkt an Nicole.

35:55 Er stellt sich vor wie sie nach einem langen Arbeitstag noch etwas zusammen trinken. Wie er ihre Dinge erzählt die er Janina nicht erzählt – vielleicht weil sie Janina schon zu oft gehört hat? Er stellt es sich vor wir mit Nicole diskutiert, sie. ihm widerspricht ein verbaler Schlagabtausch der sie anstachelt fast wie ein Vorspiel.

36:17 Er lult sich in diese Fantasie ein, geht sie immer in neuen Variationen durch stellt sich noch weitere Szenen vor darunter auch aufregende erotische Szene und schläft schließlich weit nach drei Uhr morgens ein. Nicole schreibt ihm eines Abends wegen eines Projekts. die Nachricht ist sachlich aber am Ende steht hat Spaß gemacht heute mit dir zu denken.

36:42 Martin startt auf diesen Satz. Er spürt eine fast jugendliche Wärme, ein Ziehen im Bauch Herz klopfen. Er liest die Nachricht mehrmals. Dann antwortete er auf den sachlichen Teil und überlegt ob er noch auf diesen einen Satz reagieren soll. Er formuliert löscht, formuliert neu, lösht erneut. Beinahe zwei Stunden verbringt er damit.

37:07 Schließlich schreibt er – fand ich auch! Als Nicole eine quälende Stunde später mit einem Smiley antwortet ist er enttäuscht. Nur ein Smiley. Was heißt das? War seine Antwort doch zu viel, hatte sie es nur kollegial gemeint? oder war es zu wenig? und sie dachte nun vielleicht er lasse sich abblitzen?

37:29 Janina spürt mit der Zeit dass irgendetwas ist. Martin verhält sich seltsam braucht viel zeit für sich allein wird schnell mürrisch. Sie fragt ihn was in ihm vorgehe Dass ihr es spürtt, ihre Besorgtheit nervt Martin umso mehr. Auf eine seltsame Weise macht sie das in seinen Augen geradezu unattraktiv.

37:52 Das was ihn wirklich beschäftigt, kann er mit Janina nicht teilen. oder will es nicht? Die ewig in dem bohrende Frage ob etwas ist zwischen ihm und Nicole In der Firma gerät Martin in einer Art Hypervigilanz. Alles was irgendwie mit Nicole zu tun hat wird von ihm registriert und analysiert. Er bemerkt ob Nicole seinen Namen sagt oder nicht Ob sie eine Frage an ihn richtet, seine Meinung einholt.

38:21 Ob sie nach einem Gespräch noch kurz stehen bleibt oder gleich weitergeht. Irgendwann entdeckt er sie auf Instagram Ein privates Profil. Er stellt eine Anfrage Aber tagelang geschieht nichts. Martin ist am Boden zerstört. Nachts geht er innerlich durch was er in den letzten Tagen gemacht oder gesagt haben könnte weshalb sie ihn ablehnt Oder schlimmer Was es überhaupt an ihm als Person sei dass sie ihre Beziehung nicht vertiefen wolle.

38:51 Vielleicht hat das ausbleiben Ihre Reaktion aber auch andere Gründe? Vielleicht nutzt Sie diesen Account kaum, vielleicht hält sich Arbeit und Privates strikt getrennt und verhält sich einfach professionell. Endlich fast eine Woche später nimmt sie die Anfrage an! Martin ist euphorisch – vielleicht mag Nikol ihn doch mehr.

39:13 Seit Nicole Martins Instagram-Anfrage angenommen verbringt er fast die ganzen Abende auf ihrem Profil. Er scrollt weit zurück, studiert ihre Urlaubsbilder eine Bergtour ein verwackertes Foto von einem Fest Ein Bild von einer halb gestrichenen Wand. Er sucht nach Männern findet aber nichts Eindeutiges.

39:36 Bald kennt er alle Bilder in und auswendig Kennt den Namen von ihren Freunden die er nie getroffen hat. Zugleich ist Martin das alles furchtbar peinlich. Wenn das jemand sehen würde, der würde sagen du spinnst. Auch gegenüber seiner Frau hat Martin ein massives Schuldgefühl. Eigentlich kann er das was er empfindet innerlich kaum rechtfertigen.

39:59 Er flüchtet sich in den Satz Ich tue am Ende ja gar nichts und die Gedanken sind bei jedem Menschen frei. wenn Nicole etwas postet überlegt Martin lange ob er reagieren soll. leicht klug, beiläufig mit einem Unterton den sie verstehen kann, falls sie ihn verstehen will. Unter ein Bild aus einer Kletterhalle schreibt er schließlich, sieht so aus als würde ich nach fünf Minuten würdelos an der Wand hängen.

40:32 Nicole antwortet, Würde dich gerne sehen.". Dazu ein lachender Smiley. Martin liest das mehrmals. Würde ich gerne sehen! Es ist natürlich ein Witz oder meint sie das doch genauso? Sie hätte es ja unpersönlicher formulieren können. So klingt das fast wie eine Einladung, außerdem hat es etwas sehr Bildhaftes – sie stellt sich ihn vor!

40:58 Oder denkt er dazu viel hinein? Ein anderes Mal postet Nicole in ihrer Story ein Foto aus ihrer Wohnung. Der Boden ist mit Malaflis bedeckt an der Wand sind Farbproben auf einem kleinen Tisch den Pinsel, eine Kaffeetasse und einen Schraubenzieher. Dazu schreibt sie erst die Arbeit. Martin sieht die Story fast sofort.

41:21 Er wartet trotzdem ein paar Minuten, damit es nicht so aussieht als habe er darauf gelaubert. Dann schreibt er – Falls du Hilfe brauchst? Ich stelle mich gern dekorativ daneben und tue so, als hätte ich Ahnung. Nicole antwortet was für ein ritterliches Angebot! Die Wand und ich wir müssen da jetzt durch.

41:41 Er legt das Handy weg aber innerlich bleibt er bei der Nachricht. Ritterliches Angebot. Hat sie das Wort zufällig gewählt? Ritterlich. Das klingt spielerisch, fast intim. Gleichzeitig hat sie irgendwie ja auch abgelehnt. oder war es keine Ablehnung? Vielleicht wollte sie nun nicht bedürftig wirken. Nicole ist keine Frau die einfach sagt Ja komm vorbei und hilf mir!

42:07 Gerade das gefällt ihm ja an ihr. Diese Selbstständigkeit diese Unabhängigkeit. vielleicht hält sie sich zurück weil sie in der Vergangenheit verletzt wurde. Vielleicht will sie nicht leicht zu haben wirken. Vielleicht wartet sie darauf, dass er deutlicher wird? Ja vielleicht machen wir hier nochmal einen kurzen Zwischenstopp.

42:27 Was würdest du sagen? wie entwickelt sich das hier? oder vielleicht die ganz einfache Frage liebt Martin Nicole? Das ist natürlich eine große Frage und mit Sicherheit auch nicht schwarz-weiß zu beantworten. ich würde aber eigentlich überlegen ob Martin nicht vor allem das Gefühl was Nicole in ihm weckt oder durch seine Aufmerksamkeit dir auf Nicole richtet, wach wird.

42:52 Man hört hier wirklich den Zustand der Limarenz sich hier entfalten also dass er nach und nach fast so etwas. ja Obsession ist vielleicht ein starkes Wort aber schon in die Richtung Was entwickelt also wo er wirklich permanent mit seinen Gedanken eigentlich mit Nicole beschäftigt ist Und es auch glaube ich Wie gesagt, was in ihm belebt.

43:12 Man hört ja, dass er gerne zur Arbeit geht und freut sich auf die Arbeit. Das heißt dieses Öde aus seinem Leben und die Lehre von der man vorher gehört hat scheint nun beinah wie verschwunden. Also das Problem scheint jetzt erstmal gelöst zu sein Und ich glaube da kann man auch sehen Was hier Limarenz auch erfüllt ist so eine Art Flucht nach vorne eigentlich Dass er flieht Aus der Ödnis, aus der Lehre, die er in sich fühlt und in so einer Art, vielleicht manischen Gegenbewegung das erotisch oder jemanden erotische besetzt.

43:43 Und damit ja auch was in sich, was als unlehmbändig fühlt, eben vitalisiert.". Ja mit dem Stichwort Mani sind wir wieder bei Plato und der göttlichen Störung. also ich finde dass hat hier etwas davon. Also man kann sich vorstellen warum auch etwas Göttliches dabei ist In dem Sinne dass das was er jetzt empfindet ihn wirklich über seinen Alltag hinaushebt.

44:07 Also während vorher im Alltag eigentlich fast nichts mehr eine Bedeutung hatte, hat jetzt alles eine Beteutung. also sein ganzes Leben, sein ganzem Empfinden ist von einem Zentrum ausgefüllt das Nicole heißt und es ist alles wichtig. also jede Detail jedes Detail jeder Blick jede Nachricht jedes Punkt und Komma den sie irgendwie setzt und jeder Smiley bekommt eine hohe Bedeutung und lädt damit sein Leben mit Bedeitung wieder auf, was vorher nicht der Fall war.

44:37 Und man könnte sagen das ist eigentlich wie eine Inspiration also auch ein göttlicher Hauch, der ihm da gegeben wird, der ihn in einen Zustand bringt indem das profane, also das alltägliche Wievon er abgefallen ist? Wenn man es moralisch betrachtet natürlich hoch problematisch weil das profan dann seine Frau wird.

45:01 Also er vollzieht hier fast zu einer Art Spaltung, würde ich sagen zwischen dem Heiligen, zwischen dem hervorragenden großartigen Lebensgefühl was ihm Nikoll verschafft und im Alltäglichen was seine Frau ist. also da bleibt sozusagen altes Grau hängen was er an sich empfindet dass ich glaube er voll zieht eigentlich eine doppelte Projektion.

45:22 er spaltet quasi sein Empfinden in einen Janina- und ein Nikoll Anteil Weshalb er vielleicht auch so ärgerlich gegen Janina wird, wenn sie den Alltag zu nah an ihn heranbringt. Entweder durch das was ihr zählt oder einfach durch ihre Person selbst des Atmen, dass er das als etwas empfindet auf einmal was ihnen bedrängt und was er eigentlich nicht haben möchte Und Ärger heißt ja es auch irgendwie wieder von sich wegstoßen wollen.

45:48 Also er möchte geradezu gar nicht in seinem grandiosen Übergangsraum-Schwebezustand gestört werden. gleichzeitig hat dieser Zustand auch etwas Quellen für ihn. Es ist ja nicht so, dass er sich nur Hochgefühle hat, sondern er wird die ganze Zeit hergerissen. Man könnte sagen ein bisschen sein Ich ist hier vom Thron gestoßen und etwas anderes nämlich das Nikoll-Objekt, also nicht die Reale Nikoll, sondern was sie für ihn bedeutet, thront jetzt über seine psychischen Welt und muss sich diesem Objekt unterwerfen.

46:23 Alles ist abhängig davon wie sie reagiert. Warum würdest du sagen, versucht er nicht hier so etwas wie eine Entscheidung herbeizuführen? Also zum Beispiel Nicole seine Liebe zu gestehen. Also es versuchen in die Beziehung mit Nicole zu bringen. Er bleibt ja doch oder Janina natürlich mit Nina das so zu klären.

46:42 also warum hält er sich da in diesem Schwebezustand Wenn er das Janina sagen würden allem voran ich würde sagen dass wäre doch wirklich der erste Schritt. Oder auch wenn man sich eben ein anderes Szenario ausmalt Nikoll Egal in welcher Weise, es würde ja eine gewisse Realität bekommen. Und er würde damit glaube ich dieses High was er gerade erlebt wieder auflösen.

47:05 und also wir hatten ja vorhin schon davon gesprochen dass an die Person das limerente Objekt auch sehr viel Hoffnung gebunden ist. jetzt wenn man das mit dieser Öten ist und dieser leere Vergleich den der vorher war. Und die sind vielen anderen Aspekten, die es in seinem Leben gibt. Die ihn vielleicht eigentlich eher traurig machen könnten zum Beispiel oder andere schmerzhafte Gefühle ihn da vielleicht damit in Berührung bringen könnten.

47:29 Dass er das wahrscheinlich, dass er dem irgendwie ausweichen möchte oder es ihn vielleicht nicht aushalten kann und es in der Schwäbe zu halten also ist nicht anzusprechen, nicht klar hetralen zu bringen heißt auch immer offen zu halten. Man könnte sagen, er schützt sich vielleicht auch vor der Realität in doppelter Hinsicht.

47:48 Also das was er empfindet in die reale Beziehung mit Janina zu bringen, hieß hier eigentlich ein wirkliches Problem in der Beziehungen anzuerkennen. An dem vielleicht die Ehe auch brüchig werden könnte und in dem starke Risse entstehen. also dass er riskiert damit etwas indem er es offen hält sozusagen nicht in die Beziehungsbringung schützte sich davor.

48:10 aber ich glaube er schürzt sich auch für eine Realität mit Nicole. Also es wäre vielleicht anders, wenn er wirklich daran glauben würde dass daraus etwas werden könnte. Ich finde das ist nicht so ganz klar hier im Verlauf. aber wenn man sich die Realität an sieht habe ich das Gefühl sie verhält sich ihm gegenüberfreundlich kollegial und irgendwie hat da auch vielleicht Lust einem kleinen Flirt.

48:32 Aber es gibt jetzt nicht so eindeutige Zeichen Und mein Gefühl ist erahnt auch ein bisschen was davon also dass die Realitet vielleicht bedeuten könnte, dass sie nicht mit ihm zusammen sein will und seine Gefühle nicht erwidern kann. Und ich glaube, er kreiert dadurch etwas illusorisches Besetz damit dann so kleine Andeutungen zu einer übermäßigen Bedeutung auch... um diesen Zustand weiter offen halten zu können, damit er ihn wieder... wir sind wieder beim Motiv des Wartens.

49:02 Damit er ihn auf die Zukunft schieben kann. also vielleicht ja noch. wenn ich jetzt noch lustiger schreibe und mich nett gebe und jetzt die super Antwort finde und so Jetzt die Realität herauszufordern glaube ich würde er sich zu sehr davor fürchten zurückgewiesen zu werden. aber vielleicht ja wenn ich es sozusagen beim nächsten mal probiere oder wenn ich noch länger vorbereite oder was auch immer.

49:25 Also das ist ein bisschen seine Konzeption Und ich glaube, er ist in gewisser Weise fast abhängig von diesem Gefühl, was dieser schwebe Zustand erzeugt. Man könnte auch überlegen... Ich weiß jetzt nicht, wiefern es auf Martin zutrifft, aber vielleicht ja auf andere Personen. In anderen Konstellationen, aber man erfährt schon, dass er in der Kindheit Eltern hatte, die er in irgendeiner Weise nicht erreicht hat.

49:45 Bei der Mutter wird das klarer geschildert mit dem Krankenaushaar aufenthalt und dann dem sich zuwenden eines anderen Kindes. Vom Vater erfahren wir gar nichts also in gewissen Weise auch irgendwie ... unerreichbar könnte man sagen, zumindest nicht sichtbar. Und ob da vielleicht auch so was wie ein Wiederholungszwang drin liegen könnte?

50:04 Also dass Martin eine Situation herstellt wo es wieder einen Objekt gibt das er sehr begehrt zu dem er unbedingt hin will und von der man unbedingt Aufmerksamkeit erhalten möchte und das er zugleich doch nicht ganz erreichen kann. und da wäre es dann auch dieser Schwäbezustand oder diese Unarreichbarkeit oder das Wissen vielleicht auch irgendwie.

50:25 eigentlich erreiche ich die Person nicht, weil es vielleicht ein Lebensthema wiederholt. Da müsste es glaube ich noch andere Hinweise in Martins Leben vergeben dass diese Hypothese stimmt aber zumindest kann man sich ja sowas mal überlegen. Ich finde hier auch noch erwähgenswert ob das wie er jetzt die Beziehungen gestaltet nicht auch ein Mittel ist die anderen gleichsam auf Distanz zu halten Dass es vielleicht auch bei ihm eine große Angst davor gibt, dass andere ihn zu nahe kommen.

50:55 Er mit Janina ja auch ein bisschen eine Distanz Ehe führt die so in Routinen ist aber er zeigt sich nicht wirklich Mit seinem Bekehren. also jetzt hier kann man verstehen warum er das nicht tut. Aber vielleicht gilt das auch globaler und Nicole gegenüber. sich zu offenbaren hieß sie ja auch eigentlich Sich zu zeigen indem wir sind Und selbst vielleicht in der Fantasie wenn Erwidert würde, eine große Angst davor wäre sein Begehren wirklich zu zeigen, wirklich zu leben.

51:24 Wirklich diese Nähe zuzulassen mit ihr und vielleicht gerade in diesem ungefähren Schwäbenden Sein Begehern so einer Art Kompromissbildung findet. also es kann sich an jemandem heften aber Es muss nicht sich in der Realität beweisen. da kämpft vielleicht sofort massive Ängste Und ich würde vermuten dass real je realer es wird desto weniger attraktiv wird Nicole für ihn Weil dann seine Ängste und dann seinen vielleicht auch, dass die Schwierigkeit mit der Körperlichkeit unähnliches in den Raum tritt.

51:54 Also das Begehren braucht geradezu das Unerfüllte und Unarreichbare um Leben zu können Und Das bringt ihn natürlich in ein Dilemma. also Dass er nur wirklich begehren kann wenn der andere unerreichbar ist Wenn der andere Erreichbar wird ist er nicht mehr begernswert für ihn. Das ist vielleicht ein bisschen das Janina Nicole-Dilemma Für ihn und da müsste man ein bisschen genaueres über seine Geschichte wissen mit näher Distanz umgeht, aber das glaube ich gibt hier zumindest gewisse Hinweise wie er es macht.

52:24 Also fast möchte man sagen in der Art und Weise wie er schreibt ist das schon ein bisschen spürbar. also dieser Nähe-Distanzkonflikt wie ihr eigentlich seinen Begehren sichtbar machen möchtet und gleichzeitig versteckt und das produziert quasi so einen Verdrängungsgebilde von einem Witz der auch an ganz witzig ist und gleichzeitig irgendwie humorvoll verzerrtes Bild bringt.

52:49 Also das ist eine ganz, finde ich, charakteristische Art und Weise sich auszudrücken. Ein wenig liegt da, finde auch die Sprache der Verdrängung und des Konflikts mit dem eigenen Begehren. also er kann das nicht so klar raus tun. aber man müsste jetzt genaueres natürlich darüber wissen um das wirklich psychodynamisch beurteilen zu können was auf jeden Fall finde ich deutlich wird es auch dieses Rominieren was ja auch typisch für Limarenz sein kann.

53:15 Ich würde sagen, wirklich jede Gedankenwendung nimmt die man irgendwie nehmen kann und ich habe fast das Gefühl seine Gedanken verlieren wie die Haftung oder den Boden eigentlich. Also zum Beispiel sieht man es gut an dieser Instagram-Szene als er ja eine Anfrage schickt und die erstmal nicht beantwortet wird und er dann wirklich jede erdenkliche Möglichkeit durchgeht welche Gründe das haben könnte bis es eigentlich finde ich wie sein seine Sinnhaftigkeit verliert.

53:41 Das ist also auch was sehr typisches für Limmerenz. Derartige Szenen wiederholen sich. Nicole ist freundlich, geistreich und zugewandt. Manchmal schreibt sie schnell zurück – manchmal aber auch gar nicht oder erst dann wenn er sie in irgendeiner Weise darauf aufmerksam macht! Sie lacht über seine Bemerkungen allerdings das muss Martin sich eingestehen, auch über die andere.

54:06 Sie erzählt ihm etwas Persönliches und später hört er wie sie dieselbe Geschichte in der Kaffeeküche noch einmal erzählt. Jedes Mal nimmt Martin sich vor nicht ständig in alles etwas hineinzulesen. Doch das Vorhaben hält nie lange. Einmal schreibt er nach einem langen Arbeitstag, ich glaube ohne unsere kleinen Denkduelle würde ich hier langsam einschlafen.".

54:28 Nicole antwortet, dann erfüllen sie einen guten Zweck! Wachhalten ist Teil meines Serviceangebots. Martin wartet ob noch was kommt? Vielleicht noch ein Witz irgendeine Entgegnung die das Gespräch am Laufen hält? Doch das war's…. Lange Zeit fühlt Martin sich in der Schwebe. Äußerlich passiert eigentlich nichts, aber innerlich fühlt er sich als wäre Nikoll zum Zentrum seines Universums geworden – dass ihm langsam alle Kräfte zieht.

54:56 War der Kontakt mit Nikoll für ihn zunächst belebend ist Martin zunehmend gequält. Aber er traut sich nicht, Nikoll seine Gefühle zu offenbaren oder mit seiner Frau offenzusprechen was los ist. Irgendetwas hält ihn davon ab so eindeutig zu werden! Vielleicht die Angst, alles zu verlieren. Aber auch ein Gefühl in einem Winkel seiner Seele.

55:18 das ist kompletter Unsinn was du da treibst.". Ja vielleicht kann man sagen dass hier einen Moment von Realitätsmahrnehmung in Martin einsetzt also dass er eigentlich schon merkt dass der eher da ein inneres Thema hat was vielleicht auch wirklich nicht so Nicole gehört und er nicht mit ihr sozusagen abverhandeln sollte sondern eigentlich etwas Inneres ist was in die Beziehung zur Janina gehört Und was auch vor allem in ihm natürlich stattfinden muss, also dass bei ihm eigentlich etwas ist, was einen irgendeiner Art und Weise bearbeiten muss.

55:51 Dann ungefähr anderthalb Jahre nachdem Nicole in die Firma gekommen ist gibt es jenes Sommerfest. In den Wochen danach ist Martin tatsächlich wie krank. Beinahe depressiv sitzt er zu Hause meldet sich einige Tage auch krank liegt im Bett und schaut noch immer auf Nikols Profil. Er sucht rückblickend nach Hinweisen auf ihren Freund, die er übersehen haben könnte.

56:17 Wo war er auf den Bildern? Welche Kommentare waren vielleicht von ihm? Was hat Martin nicht sehen wollen? Aber auch gibt es eine Chance das die beiden sich trennen. wirken sie vielleicht unglücklich? Er registriert jedes Mal wenn Nicole etwas postet. noch immer löst jeder Post von ihr einen Schub von Aufregung in dem Aus aber zugleich immer wieder Enttäuschung und Ernüchterung.

56:43 Allmählich über viele Wochen verliert das Ganze seine Fiebrigkeit. Nicole ist genauso wie immer, humorvoll und schlagfertig und zugewandt. Sie scheint von alledem nichts bemerkt zu haben Auch nicht dass Martin sich nun mehr zurückzieht. Es dauert lange Aber nach und nach wird Nicole für Martin wieder mehr zu einer gewöhnlichen Kollegin Wenn auch nicht ganz.

57:08 In seinen erotischen Fantasien bleibt sie noch Jahre präsent. Martin spricht mit niemanden darüber. Und so quälend es für Martin war, manchmal vermisst er das Gefühl, dass mit Nicole solange verbunden war. oder so denkt Martin – Es fehlt vor allem das was durch sie in ihm wach geworden war. Beinahe blickt der melancholisch auf seine Verliebtheit zurück und ist doch auch froh, dass sie ihn – so erlebt er selbst – nicht ganz den Verstand geraubt, nicht alles zerstört hat, was er sich aufgebaut.

57:44 Ja, hier kommt es nun zu einem Moment der Ernüchterung. Das Sommerfest von dem wir ganz am Anfang jetzt unserer heutigen Folge gehört haben. Also Nicole hat einen Partner und das schon seit sechs Monaten? Und die Reaktion vom Martin ist dass er sich anfängt wie krank zu fühlen. Ich glaube, dass ihn da so etwas wie eine massive Enttäuschung im wahrsten Sinne des Wortes eine Desillusionierung getroffen hat.

58:10 Der hatte sich eine Täuschungen aufgebaut – eine Bubble sozusagen und die ist nun plötzlich geplatzt und auf eine sehr schmerzhafte Weise für ihn ist er völlig übertäupelt worden. Und ich glaube, die depressive Reaktion ist eigentlich das Gefühl was auch die ganze Zeit schon darunter geschwählt hat und was er abgewert habt eben durch diese manische Verliebtheitsbewegung.

58:32 Depressiv ist allerdings auch wieder, er löst es ja nicht mit Trauer. Also ich glaube eigentlich schweilt das weiter in ihm. Depressif heißt hier gerade eben nicht im Moment der Trauer kommen. Ich denke, dass ein Teil seiner Depression erscheint da ja auch etwas zu überwinden. Etwas lässt er los? Er lässt ja Nicole dann mit der Zeit auch gehen wenn man so will.

58:49 Da kann sie innerlich ein Stück weit oder ein großes Stück weit loslassen. Das heißt, da ist schon so ein Prozess, der stattgefunden hat. aber ich glaube an seinen Lebensumständen und das was ihn doch vorher hat so leer fühlen lassen, davon hört man jetzt nicht dass er da irgendwie was verändern würde.

59:07 Das heißt an irgendwas hält er innerlich weiter fest und überlagert. das kann es vielleicht in irgendeiner Weise kompensieren heisst aber auch dann vielleicht leider stehen zu bleiben und vielleicht wirklich etwas was sein Leben vielleicht wirklich ändern könnte diese Möglichkeit auch nicht zu ergreifen.

59:24 Also man weiß es nicht so genau. Es hört sich ein bisschen an als würde er wieder in diesen prälimaren Zustand zurückkehren Und dann diesen Zustand der göttlichen Störung, fast mit einer melancholischen Erinnerung verbinden. Also da hat er sich wirklich mal lebendig gefühlt und da war dieses Selbstgefühl da nachdem er sich so sehnt.

59:43 das klingt ja danach dass er das nicht für sich wirklich hat finden können im Leben zumindest bislang. Was würdest du denn jetzt sagen? wie siehst du das? Hat Martin sich jetzt mit Nicole wirklich alles eingebildet? War das alles irreal? War es einfach eine Fantasie die er da eine Zeit lang geliebt hat.

1:00:02 Also das ist natürlich alles sehr subjektiv, man müsste dann Nicole eigentlich fragen wie sie es eigentlich erlebt hat und wahrscheinlich gibt's da auch nicht einfach so eine Wahrheit. Man kann zumindest sagen dass Nicole sich ja eigentlich relativ konstant verhält also als freundliche Kollegin die wie gesagt sich auf einen kleinen Flirt vielleicht mal einlässt aber auch jetzt nicht mehr oder weniger und dass vieles von dem was Martin so hinein hofft wirklich von ihm kommt und gar nichts so sehr von Nicole.

1:00:30 Man könnte sich das vorstellen, es wirkt jetzt bei Nicole nicht so, aber man könnte sich jetzt vorstellen würde Martin einer Frau begegnen die vielleicht ihrerseits eine Neurose in die Beziehung einbringt. Also ist zum Beispiel besonders mag so begehrt zu werden von jemandem und vielleicht sogar dann eine nazistische Seite in ihr angerührt wird.

1:00:49 wenn jemand so abhängig wird also sie in Anführungszeichen ein wenig anfängt mit ihm zu spielen wäre eigentlich das Eintritts-Tor in eine toxische Beziehungsdynamik gegeben. Also daraus kann sich dann eine sadomasochistische Bezierung entwickeln, also in dem Sinne dass Nicole durchaus auch real ihm dann gewisse Erwachsenen macht kleine Versprechungen andeutet also dieses Spiel bedient sozusagen diesen limerenten Raum die ganze Zeit immer wieder nähert unbewusst oder aus ihrer eigenen Dynamik heraus.

1:01:21 Dann hätte er sich's nicht nur eingebildet, sondern dann wäre es ja ein Stück Realität gewesen. Aber die Realität eben einer satomasochistischen Beziehungsdynamik Wie gesagt das finde ich sehe hier jetzt nicht so. Man kann sich aber vorstellen dass hier Kollusionen entstehen also dass Martin hat eigentlich dann Glück in dem Sinne Dass er sozusagen diese Limarente Sehnsucht auf Nicole zieht und Nicht gerade sich einen Menschen aussucht der Kollosiv da auch genau reinpasst und es vielleicht irgendwie ein nazistisches Motiv dann nutzt.

1:01:53 Umgekehrt können wir sich natürlich auch jemand vorstellen, der ein komplementäres Gefühl hat und eigentlich auch so eine Sehnsucht im Leben als auch jemanden, der auch an einer Schwelle steht und das dann zwischen beiden eine sehr erfüllende Beziehung werden könnte. also wenn das zusammen stößt kann es zumindest eine Phase auch extatische Bezogenheit und Verschmelzung geben.

1:02:13 Ich glaube die Frage der Realität ist hier aber die entscheidende. Also Daniel, der Freund von Nicole ist ja so etwas wie der Realitätsschock für Martin. Und dass er diesen Realitäterschock aber dann auch annehmen kann und sein psychisches System wieder zurück in die Realität führt, ist eigentlich ein gutes Zeichen für Martin also Wünschenswert für ihn das er es auch als produktiv als Entwicklung nutzen kann.

1:02:38 Aber zumindest ergibt sich daraus nicht ein Sich abkapseln abspalten. Man könnte sagen, hier wäre auch eine Wegscheide. Also entweder wirklich in eine manifeste Depression also melancholische Depression oder in sowas wie ein Stalking-Dynamik. Also dass Martin die Realität nicht anerkennt und quasi sie versucht weiterhin aufrecht zu erhalten gegen jede Evidenz und dann vielleicht sogar auch Nikols offene Ablehnung.

1:03:04 Würdest du denn sagen Limerance ist hier im Fall Martin pathologisch? Oder war pathologischer? Pathologisch ist manchmal schwierig zu definieren, weil es ja auch ein Continuum ist und nicht sozusagen eine Kategorie die irgendwann eindeutig zutrifft. Ich hätte gesagt schon an der Stelle wo er dann wirklich sehr darunter leidet.

1:03:25 also er schreibt ja dass das auch irgendwie Quälen für ihn ist. Es wird ja angedeutet dass er nicht schläft Also dass er da immer bisschen in die Nacht hinein darüber obsessiert. Ich finde, der bringt schon auch irgendwie seine Beziehung zu Janina in Gefahr. Auch wenn er das oder vielleicht gerade Waller ihr das nicht sagt und da würde ich schon sagen dass es ein Ausmaß annimmt wo es sicherlich fast schon wünschenswert gewesen wäre dass er sich doch von außen auch noch mal Hilfe sucht um sich auch erstmal Selbstentlastungen zu schaffen aber dann auch mit jemandem sprechen zu können wo erst einmal einen Distanz so sich selber kommen und seinen eigenen Gedanken kommen kann dass man anfangen kann zu hinterfragen.

1:04:03 Es gibt ja eine Ahnung, die am Ende laut wird das Gefühl vermisst was er mit Nicole verbindet gar nicht Nikoll und da wird bei ihm eine Ahnung offenbar, dass der etwas ist in ihm ein Thema in ihm. Ja und ich glaube an der Stelle müsste er eigentlich weiter ansetzen und er hat sich jetzt wieder draus lösen können.

1:04:21 aber ich würde sagen vor allem weil die Umstände es ergeben haben Natürlich hat er seinen Teil dazu beigetragen, aber in dem er sich dann auch hat lösen lassen und mit der Realität konfrontieren hat lassen. Trotzdem könnte ich mir vorstellen das es auch ein bisschen schade ist dass er diesen Moment der Krise nicht nutzt um zu überlegen warum es überhaupt dazugekommen ist.

1:04:42 also man möchte ihn eigentlich schon eine psychotherapeutische Sprechstunde empfehlen. Das wäre eigentlich schon auf jeden Fall dafür geeignet Auch wenn man sich noch grammatischere Entwicklungen vorstellen könnte. Also vielleicht, um den Satz vom Anfang noch mal aufzugreifen in jeder Liebe steckt ein Stück Wahnsinn.

1:05:01 Es ist übrigens – das haben wir noch gar nicht gesagt – aber es gibt auch Studien dazu, dass also erstens Mal Limmerins bis sechzig Prozent der Bevölkerung kennen und so sehr viele Menschen. Und vor allem bei Menschen mit einem unsicheren Bindungsstil, da die Quote von Leuten, die Limmerin kennen nochmal deutlich höher legt, also ungefähr siebzig Prozent Pimal Daumen.

1:05:21 Das heißt man kann schon sagen Limarenz nicht nur irgendwie zufällig einereignet, sondern schon auch was mit der Geschichte von allem zu tun hat. Und bei Martin in der Vergangenheit schon was war und was ihn anfällig gemacht hat dafür in diese limerenten Zustand zu kommen.". Also für Martin trifft der Satz zu, dass in jeder Liebe ein bisschen Wahnsinn immer steckt.

1:05:48 In jedem Wahnsinn aber auch etwas Vernunft. Das hieße für Martin er Baut etwas Illusionäres um Nicole herum auf, aber diese illusionäre Welt ist nicht sinnlos. Sondern eigentlich seine Fantasien, die er mit Nicole verbindet, die zeigen eigentlich was ihm in der Realität wirklich fehlt. Also das Moment von Lebendigkeit, von Bedeutung zu finden und die Spontanität zu finden.

1:06:12 auch ich finde das was du am Anfang gesagt hattest mit dem Schlagabtausch also in einem herausfordernden auch körperlichen Kontakt mit anderen Menschen zu kommen. Und seine Aufgabe wäre das, was eigentlich jetzt ihm sozusagen die göttliche Störung eingegeben und ihn einmal kurz in diese Sphäre hineingehoben hat, damit er sich das anschauen kann.

1:06:33 Und ihn dann wieder hat zurücksinken lassen in die Realität – dass er das nicht einfach nur melancholisch in die Vergangenheit schiebt sondern eigentlich das ein wenig als Inspiration nutzt. also das, allen voran mit Janina ins Gespräch zu kommen und die Konflikte, das was zwischen den beiden liegt, zu thematisieren.

1:06:59 Also sei es dass sie beide miteinander etwas von diesem was fehlt finden können. vielleicht geht's ja Janina genauso oder sei ist dass Sie ein anderes Lebensmodell miteinander finden können. also ich glaube für Martin ist die Herausforderung aus diesem Zustand des Wartens und es stößt ihm zu herauszukommen in einen indem er aktiv sein Leben gestaltet und in die Hand nimmt.

1:07:24 Das wäre der Beziehungsaspekt, und dann wäre auch wahrscheinlich eine individuelle Arbeit für ihn wichtig. also wo es dann wirklich um Genuin seine Themen geht Also wo er vielleicht eben was in Nicole gesehen hat Anteile von sich selbst, die er sich vielleicht selber gewünscht hätte oder eben diese Möglichkeiten Die er vielleicht nicht mehr im leben hat vielleicht auch zu betrauen Oder vielleicht wenn man nochmal an das Thema der unerreichbaren Objekte in seiner Kindheit denkt, vielleicht auch da ein Thema zu bearbeiten.

1:07:53 Was auch immer es genau im Einzelnen ist aber zumindest noch so eine Einzlarbeit macht und sich mit sich auseinandersetzt. Ja ich glaube wir kommen langsam zum Ende der Folge. Wir hoffen er habt jetzt über Limarenz einiges erfahren was ihr vorher noch nicht wusstet im besten Falle und damit viele Erkenntnisse gehabt Dass ihr also vielleicht noch obsessiv über die Folge im kommenden nachdenkt, aber lieber am besten in einer produktiven Weise.

1:08:25 Wir haben ja jetzt gesagt wie es geht! Dann wünschen wir euch vorerst einen schönen Morgen, Mittag oder Abend. Wann immer ihr das hört? Tschüss!