Regierung stößt Psychotherapie in den Abgrund. Wie es jetzt mit den Behandlungen weitergeht

0:00 Herzlich willkommen zu einer sonderfolge Psychotherapie, man könnte sagen einem Brennpunkt. Viele haben es ja mitbekommen in den Medien am vergangenen Freitag wurde ein Gesetz beschlossen das gesamte Gesundheitssystem und im Besonderen die Psychotherapien betrifft. Psychotherapeutische Verbände benutzen im Hinblick auf dieses Gesetz teilweise eine drastische Sprache sprechen vom Todesstoß oder Rückfall in die Steinzeit.

0:26 Es gibt auf allen Seiten eine große Verunsicherung, auf Seiten von Therapeutinnen aber auch von Patientinnen und Betroffenen. Was eigentlich jetzt mit der Psychotherapie passiert? Was das für die eigenen Behandlungen bedeutet oder für die Zukunft des Fachs? Wir haben sehr viele Anfragen von Hörerinnen und Hörern bekommen, die uns gebeten haben unsere Perspektive dazu darzulegen und wir möchten diese Folge da zu nutzen erst einmal aufzuklären zu informieren was eigentlich genau beschlossen wurde dass es durchaus komplex Aber auch unsere Einschätzung zu geben, wie wir die Folgen sehen.

1:00 Was wir glauben was das für Behandlungen bedeutet und warum. wir denken dass mit diesen Beschlüssen ein erheblicher Wandel in der ganzen Art und Weise wie Psychotherapie in Deutschland künftig angeboten werden wird Einher geht. Es ist uns auch noch mal wichtig zu betonen Dass es doch auffällt dass In der letzten Zeit sehr viele Beschlüsse getroffen werden, also auch in anderen Bereichen auf die wir jetzt hier nicht weiter eingehen können.

1:30 Also zum Beispiel Elterngeld. aber es gibt noch viele weitere Bereiche, die eine große Unzufriedenheit Frustration und Enttäuschung der Bevölkerung auslösen. Wir konzentrieren uns jetzt hier auf die Psychotherapie weil wir natürlich da am meisten zu sagen können. trotzdem wollen zumindest noch mal sagen, dass man vielleicht diese ganzen Veränderungen auch in einem Zusammenhang denken kann.

1:53 Und vielleicht kann man aus dem Einzelbereich Psychotherapie sich aber auch strukturell für die anderen Bereiche hier aus der Folge etwas mitnehmen was vielleicht auch generell unabhängig von der Psychotherapied gilt. Wir hatten ja bereits im Vorfeld Folgen dazu gemacht zu drohenden Kürzungen Einsparungen Regulierungen von Psychotherapien.

2:14 Jetzt ist zumindest das erste Gesetz beschlossen, es werden noch weitere kommen. Was sozusagen? wie viel Prozent der Befürchtungen sind eingetreten? Ja ich würde sagen nicht hundert. Ich würde sagen hundertreißig. also neben den Verschlimmerungen die vorgesehen waren sind noch weitere schlimme Dinge dazugekommen.

2:36 Also generell ging es um die Frage, wie psychotherapeutische Leistungen anders finanziert werden könnten. Der eine Gedanke war eben, die Psychotherapie zu budgetieren. Das heißt das wird ein bestimmter Betrag zur Verfügung gestellt, einen Topf den die Therapie sozusagen nutzen kann. Wenn es aber mehr Bedarf gibt, wird ein Deckel draufgesetzt.

2:57 D.h., mehr als in diesem Topf ist nicht da und wird nicht vergütet. Anders gesagt, das Budget bestimmt wie viel für Psychotherapie ausgegeben wird und nicht welcher Bedarf vorhanden ist. Das war lange in der Debatte und ist jetzt auch vollumfänglich so beschlossen worden. Und dass obwohl es viele Bedenken von Experten gab... Die nicht nur damit zu tun haben, dass individuell für Praxen schwierig werden könnte sondern auch gesamtgesellschaftlich Folgen nach sich ziehen wird würde ich schon so gesichert sagen.

3:33 Also enorme Folgekosten etwa die unsere Gesellschaft am Ende mehr kosten wird als es uns kosten würde Psychotherapie zu ermöglichen. Selbst die Expertenkommission DRD Grundlage geschaffen hat für die Entscheidungen der Regierung, also die Ökonomen, die eingesetzt wurden von der Regierung haben diesen Vorschlag zur Psychotherapie mit einer hinteren Priorität versehen weil sie fürchten das daraus erhebliche Konsequenzen für die Versorgung eintreten werden.

4:03 Das hat die Politik nicht davon abgehalten diesen Vorschlag umzusetzen ihm sogar über anderen Vorschlägen zu priorisieren. Dann wurde vier Tage bevor dieser Beschluss gefasst werden sollte, noch etwas weiteres eingefügt. Und zwar ging es darum dass die Regelung, die aktuell ein Mindesthonorar für Psychotherapeuten gewährleistet außer Stand gesetzt werden sollte.

4:28 auch das ist beschlossen worden. Das Zusammenspiel dieser beiden Entschlüsse bedeutet – das werden wir jetzt versuchen etwas genauer zu erklären dass für einzelne Psychotherapiepraxen das wirtschaftliche Umfeld unkalkulierbar wird bis hin zur Frage, ob auf diese Weise überhaupt in einer Praxispsychotherapie geleistet werden kann und im Effekt die Versorgung reduziert.

4:51 Also es wird weniger Psychotherapieplätze geben als bislang und zwar ein erheblichen Umfang. Es wird auch dafür sorgen, dass die ohnehin sehr angespannte Situation um die psychotherapeutische Weiterbildung Also das Problem, dass kein Nachwuchs nachkommen kann weil die aktuelle Weiterbildung nicht finanziert wird eigentlich in eine Sackgasse gerät.

5:13 Unter den finanziellen Rahmenbedingungen wird es für Weiterbildungsinstitute nahezu unmöglich sein jüngere Therapeutinnen und Therapeuten auszubilden. auch das wirkt sich bereits jetzt auf das System aus. Wir werden dazu noch etwas sagen. Insgesamt kann man sagen, dass die Beschlüsse und Einschnitte ein quantitatives Ausmaß erreichen wo sie in eine neue Qualität umschlagen.

5:34 Das bedeutet es wird nicht einfach nur weniger sein sondern das ganze Feld psychotherapeutischer Versorgung und Leistungen wird sich auch qualitativ verändern. Es wird etwas anderes ein neues entstehen. zumindest ist das unsere Einschätzung und was man aktuell schon in allen Entwicklungen sieht. Jetzt könnte man ja sagen die Töpfe der gesetzlichen Krankenkassen sind leer.

5:56 Wir haben hier einfach real ein Problem. Wie soll man etwas finanzieren, wenn man kein Geld zur Verfügung hat? In diesem Zusammenhang fällt häufig das Stichwort der einnahmeorientierten Ausgabepolitik. Das ist ein Wort finde ich was irgendwie unscheinbar daherkommt auch weil es irgendwie was sehr rationales hat wirkt erst mal irgendwie plausibel.

6:17 vielleicht kannst du noch einmal was dazu sagen warum wir diesen Begriff für überhaupt nicht harmlos halten Und wir aber auch diese Änderungen in der Politik gegenüber jetzt hier zum Beispiel der Psychotherapie begründet werden. Also die Richtfertigung der Regierung nach außen klingt ja erstmal irgendwie nachvollziehbar, also die Kassen sind unter Kostendruck... geben mehr aus als sie einnehmen und jetzt muss halt jeder ein wenig den Gürtel enger schneiden.

6:41 Alle müssen jetzt sozusagen sich beteiligen, Versicherte müssen was mehr zahlen, Ärzte verdienen weniger usw. und sofort Pharma alle sind da irgendwie beteiligt. so ist es nun mal wenn halt weniger Geld da ist. das hört sich erstmal sehr plausibel nachvollziehbar an wobei man gleich dazu sagen muss so gleich verteilt sind die Lasten jetzt auch nicht unter den verschiedenen Akteuren.

7:00 also dass es durchaus mächtige Interessensverbände gelungen ihre Interessen zu verteidigen, also gerade was die Pharma-Industrie angeht, die auch auf den letzten Metern doch noch einmal ein Entgegenkommen erfahren hat. Wenn man sich fragt wie man jetzt mit so einer Situation umgeht, die ja einfach eine Realität beschreibt dann gibt es eigentlich immer Alternativen.

7:18 Es ist ganz interessant der Vorsitzende der Kassenärztlichen Vereinigung Herr Gassen, der enge Kontakte zur Politik hat beschreibt dass die Ärzteschaft und Psychotherapeutenschaft Umfangreiche auf Aufforderung umfangreichen Vorschläge gemacht hat, wie aus Sicht der praktisch tätigen Ärzte und Psychotherapeutinnen Einsparungen möglich werden.

7:40 Die in dem selben Rahmen, das ist was jetzt auch tatsächlich eingespart wird nur auf anderm Wege. unter anderem ging es dabei um eine erhebliche Reduktion von Bürokratie weil Arztpraxen, Psychotherapeuten sind da nicht ganz so sehr betroffen aber Arztpraxen bis zu einem Drittel ihrer Arbeitszeit auf bürokratische Anforderungen verwenden, um irgendwas nachzuweisen und zu dokumentieren usw.

8:02 Und man muss ja auch noch hinzufügen, dass das Ganze nicht nur die Erze-Zeit kostet sondern es auch auf der anderen Seite ein ganzes bürokratisches System gibt zum Beispiel Kontrollmechanismen, die etabliert werden müssen was auch Zeit und Geld kostet. Herr Gassen beschreibt, dass diese Vorschläge von der Politik vollkommen unbeantwortet geblieben sind also ignoriert wurden Es von Politischer, von Regierungsseite und von Seiten der Gesundheitsministerin keinerlei Interesse daran gab.

8:31 Und auch kein Inhalt aus diesen Vorschlägen irgendwie aufgegriffen wurde. Es stand sozusagen von Beginn an fest wie man das machen möchte. Die Anhörung von Expertinnen und Experten aus der Praxis hat daran nichts geändert. Bis zu dem Punkt dass Verbände kritisieren, dass diese Anhörung eine Phase ist die simulieren soll einen gegenseitigen Abstimmungsprozesse aber faktisch nicht stattfindet.

8:56 Das Paradigma, unter dem die Gesundheitsministerin Waken die Veränderung gestellt hat ist eben die von dir beschriebene Einnahmen orientierte Ausgabenpolitik. Die besagt letztlich erst einmal etwas was sich wiederum sehr plausibel anhört nämlich die gesetzlichen Krankenkassen dürfen nicht mehr ausgeben als sie einnehmen.

9:13 Ausgabe die die Kassen haben werden jetzt global an die Einnahmen gekoppelt und damit gedeckert. Das hört sich erst mal so nach, ich sag mal guter gesunder schwerbischer Hausfrau an. Also was reinkommt in den Haushalt? Es muss auch immer dementsprechend etwas rausgeht und darf nicht mehr werden. Tatsächlich ist es nicht so plausibel wie es scheint weil die Einnahmen der gesetzlichen Krankenkassen etwas völlig Unabhängiges sind von dem was die Ausgaben sind.

9:41 Die Einnahmen sind gekoppelt an die Lohnentwicklung, also wie viele Menschen arbeiten in Deutschland. Wie gut verdienen sie und wie viel davon geben Sie den gesetzlichen Krankenkassen ab? Die Ausgaben haben damit erstmal gar nichts zu tun sondern entsprechen den Kosten des medizinischen Systems und richten sich vor allem nach dem medizinischem Bedarf.

9:59 Ausgabe steigen etwa wenn die Gesellschaft überallt hat aber auch wenn medizinischer Fortschritt stattfindet. Also man kann es ein bisschen an den Krebstherapien sehen. Es ist jetzt so etwas wie Immuntherapien gibt, neue Therapien die für viele Betroffene neue Heilungschancen bieten oder ein längeres überleben.

10:15 Die sind erstmal sehr, sehr teuer. das eine Innovation die kostet zum Teil hunderttausende von Euro im Jahr für einen Betroffenen für eine große Patientengruppe. Das erhöht die Ausgaben des Gesundheitssystems und hat natürlich erst mal nichts mit den Einnahmen des Gesundheitsystem zu tun. Ob sie diese Ausgaben tätigen möchte, auch wenn in die gesetzlichen Krankenversicherungen das Geld nicht reinkommt.

10:37 Das heißt aus anderen Bereichen Umschichten. Also es ist nicht so selbstverständlich. Es ist vielleicht sogar an manchen Stellen widersinnig. Wir werden das jetzt vielleicht an einem kleinen Beispiel feststellen können. Ja um sich das besser vorstellen zu können haben wir uns eine Analogie überlegt. Man stelle sich vor es gibt eine Stadt und in dieser Stadt wird gesagt.

10:57 Also wenn es hier in unserer Stadt brennt, dann wollen wir gewährleisten dass eine Feuerwehr kommt die diesen Brand löscht und alle Menschen aus dem Haus auch gerettet werden können. davon profitieren jetzt nicht nur die Leute die gerettelt werden. also uns geht das auch um diese humane Ebene menschen zu retten.

11:12 uns geht es auch darum dass es für eine stadt sehr desaströs sein kann wenn zum beispiel von einem Haus das Brenntes aufs Nächste übergeht und so weiter. Da sind auch Gefahren usw., also die gesamte Stadt profitiert ja davon. Jetzt kann man sagen, in dieser Stadt gibt es im Durchschnitt etwa zehn Brände pro Woche Und die Feuerwehr fährt etwa zehnmal in der Woche aus.

11:35 Kann die Brände löschen? Kann die Leute retten? Die Einsätze werden bezahlt Feuerwehrleute erhalten ihre Vergütung, das Wasser wird bereitgestellt und so weiter. Jetzt gibt es eine gesetzliche Feuerwehrkasse die verweitetes Geld, die verteilt ist an die Feuerwehr-Leute usw. Und diese gesetzlich Feuerwehr Kasse ist nun aber leer.

11:54 Und jetzt sagt die Stadtpolitik also irgendwie müssen wir das Problem lösen? Wir nehmen nur noch für sieben Feuereinsätze Geld ein, d.h., wir werden auch nur noch. Das führt aber natürlich nicht dazu, dass es nur noch sieben Brände gibt. Es gibt natürlich weiterhin zehn Brände. und jetzt ist die große Frage wie geht man eigentlich mit den Bränden um die noch übrig bleiben?

12:22 Also die Stadtverwaltung hat einen Budgetdeckel auf die Feuerwehreinsätze jetzt beschlossen. Man muss ja sagen in ein System hinein das eigentlich er eh schon sehr angespannt ist und in dem kaum noch alle Brände gelöscht werden können. Jetzt entstehen daraus unterschiedliche Folgen, die man daraus ziehen kann.

12:39 Drei Brände bleiben ja im Grunde übrig, die nicht gelöscht werden. und jetzt kann man sich fragen okay wenn sie übrig bleiben vielleicht ist ja die Feuerwehr bereit diese Brände umsonst zu löschen. also sie fahren aus obwohl sie dafür kein Gehalt mehr erhalten das Wasser nicht finanziert wird usw. Vielleicht weil sie es nicht aushalten zu wissen dass Menschen in diesen Wohnungen sind oder dass die Brände auf andere Häuser übergehen Und das so ein Druck erzeugt, dass sie sagen okay wir fahren trotzdem aus.

13:08 Aber das hat natürlich dann kann man sich gut vorstellen auch gewisse Konsequenzen für die Leben der Feuerwehrleute. eine andere Folge könnte sein, dass man sagt ok dann müssen die Menschen eben länger warten. also ab Freitag können wir nicht mehr ausfahren da ist einfach Pause und wer freitag anruft weil sein Haus brennt.

13:27 der muss dann bis Montag warten und am Montag kann die Feuerwehr wieder ausfahren gucken, was sie noch löschen kann. Dann gibt es vielleicht noch Leute in der Stadt die sich sagen, ah ja also das ist mir aber irgendwie alles zu gefährlich und so doof. ich habe ja Geld zur Verfügung. dann organisiere ich mir eine private Feuerwehr die aus meiner eigenen Tasche finanzieren kann dass es vielleicht in Ordnung für die leute die sich das leisten können.

13:55 wer sich das nicht leisten kann ja er hat eben Pech gehabt. Man könnte auch sagen, niemand kümmert sich darum. Dann brennt es halt und so lange sozusagen das Feuer nicht an dem Regierungspalast der Stadtpolitik ankommt ist für die soweit alles noch in Ordnung. Es gibt bestimmte Leute in dieser politischen Verwaltung, die sagen auch Die Leute stellen sich auch ein bisschen arg an.

14:19 Also jetzt so heiß ist ein Feuer auch nicht und so schlimm nur weil's da ein bisschen brennend Und so nöschete doch da einfach ein Glas Bier drauf oder irgendwie ein bisschen Wasser, helft euch selber. Man braucht nicht immer eine Feuerwehr wenn es brennt. Übrigens ne Behauptung wo man wirklich sagen muss Es gibt keinerlei Belege dafür.

14:36 Also eigentlich sollte man das gar nicht sagen müssen, aber es gibt keine Belege dafür dass Therapeuten Menschen behandeln die das eigentlich nicht bräuchten oder zu lange behandeln obwohl es jemand vielleicht nicht mehr braucht. Es ist halt ein sehr bequemes Narrativ. Das hat sich über alle Regierungen seit jetzt mindestens also ich bin jetzt zehn Jahre verfolge ich das also konstant fest gehalten Die Behauptung Psychotherapeuten behandeln letztlich nur Bakatellerkrankungen.

15:00 Ich glaube es ist die psychologisch bequemsste Erklärung Weil das würde jetzt der Politik hier die Möglichkeit geben, da ist eigentlich gar kein Problem. In Wahrheit sind ja gar nicht zehn Brände sondern glücklicherweise nur sieben Brände und deswegen haben wir keine Verantwortung uns irgendwas zu kümmern.

15:13 Und wenn jemand meint er bräuchte die Feuerwehr für irgendwie ein Bagatellbrand dann muss er sich halt selber zahlen. Man sieht an dem Beispiel auch schon, wenn ich jetzt eine Ordnung nach Tränglichkeit mache und ich sage, wir fahren nur noch aus, wenn es wirklich Großbrand gibt. Wenn's jetzt nur so ein bisschen brennt, dann braucht man eigentlich keine Feuerwehr holen.

15:33 Das ist den Faktor Zeit außer Achtest, der in der Psychotherapie natürlich genauso gilt. Also ja etwas ist vielleicht zu einem bestimmten Zeitpunkt noch kein großer Brand. Da brennet erst mal die Herd in der Küche. Wenn man den nicht löscht und nichts dagegen macht, dann wird eben dabei ein großer Brand draus.

15:49 Und je größer der Brand, desto größer natürlich auch die Schäden. Es spricht doch völlig gegen die Studien, die es ja gibt dass jeder ausgegebene Euro in der ambulanten Psychotherapie ungefähr drei bis vier Euro Folgekosten für die Gesellschaft einspart. Natürlich kann man jetzt politisch argumentieren kurzfristig indem man bestimmte Kürzungen vornimmt spart man Geld ein aber mittel- und langfristig verschlimmert man eigentlich eine Situation.

16:15 Also es werden enorme Folgekosten dadurch auf uns alle zukommen.". Die Situation der Feuerwehr, wie wir sie beschrieben haben ist bereits schon vor dem Gesetz für Weitezeile der Medizin gültig. Diese Budgetdeckel gibt's für die meisten Facharztgruppen. Für die Fachärzte und Hausärzte hat sich diese Situation mit dem Gesetz noch einmal verschärft.

16:37 also es gibt Schätzungen dass vor dem Gesetzentwurf ungefähr vierzig Millionen Arztermine im Jahr in Deutschland quasi diese drei Brände sind, also nicht mehr vergütet werden oder nur geringfügig vergüted werden. Ich glaube jetzt hat die Politik im Grunde gesagt Jetzt gehen wir von sieben Bränden, die wir finanzieren und noch auf fünf Feuerwehreinsätze runter.

16:57 ich glaube dass da ein Punkt erreicht ist Also wenn man merkt wie die kassenärztliche Vereinigung und die Fachvertreter reagieren Ein Punkt erreicht es wo die Feuerwehr nicht mehr ausfahren wird sondern es jetzt anders laufen würde. ich glaube das ist dieser qualitative Umschwung. Wie ist es denn jetzt aktuell mit der Psychotherapie?

17:12 Da gab's doch eigentlich auch bislang viel zu wenig Plätze. Bislang war die Psychotherapied nicht in seinem Budgetdeckel, das bedeutet eine psychotherapeutische Praxis hat alle Fälle, die sie bekommt, auch entsprechend vergütet bekommen. zu einem festen Satz also man könnte sagen es ist eine Feuerwehr die fährt zehnmal in der Woche aus und wird auch für zehn mal in der woche vergütete.

17:36 Das Problem, warum es trotzdem eine massive Unterversorgung gibt ist also nicht dieser Budgetdeckel sondern sind die Feuerwehr-Lizenzen. Die Stadtverwaltung hat bislang gesagt eigentlich bräuchte es in jedem Stadtteil fünf Feuerwehrstationen. aber die Stadt Verwaltung hatte halt gesagt wir zahlen nur zwei.

17:54 Also das gibt sozusagen zu wenig Feuerwehren insgesamt obwohl eigentlich genügend ausgebildet werden. Aber diejenigen die einen Feuerwehr Station betreiben die werden für das Vergütet was sie machen. Das heißt, die jetzige Beschlusslage greift quasi in die bestehende Vergütung der jetzigen Feuerwehrstationen ein.

18:11 Dass Psychotherapie bislang nicht so einen Budgetdeckel hatte hat gute Gründe. Ich könnte erst mal sagen es ist irgendwie eine Sonderstellung und warum werden die Psychotherapeuten da so bevorzugt? Und so argumentiert das jetzt auch Frau Wagen, die sagt dass ich mache doch nur das was für alle anderen Facharztgruppen auch gilt.

18:27 aber die Psychotherapien hat eine Besonderheit. Und zwar ist das was bei vielen Arztpraxen Zum großen Leidwesen der Ärzte passiert ist, wenn so ein Budgetdeckel auferlegt wird. Ist das die Arbeit verdichtet wird? Also die Feuerwehr... Wenn sie viel weniger Geld pro Fall bekommt versucht halt dann einen Fall schneller abzuhandeln.

18:48 also wir schaffen es vielleicht mit bestimmten Effektivmaßnahmen und dem wir jetzt nicht da jedenes Ding bis zum letzten irgendwie ausbuchstabieren schaffen wir's vielleicht in der Zeit, die wir bislang für zehn Feuereinsätze gebraucht haben, die jetzt in einer Zeit zu schaffen vorher für sieben gebraucht haben.

19:03 Also eine Verdichtung der Arbeit, das spüren Patienten in dem immer weniger Zeit bleibt für den Patienten. aber es ist eine Möglichkeit ökonomisch das auszugleichen. also man verdichtet die Arbeit. Das ist in der Psychotherapie so nicht möglich weil in der psychotherapie gibt es von Gesetzwegen und aus guten Gründen nicht die Möglichkeit zu sagen na gut dann kürze ich halt die Therapiezeit und jetzt behandle ich halt nur noch thirty Minuten oder ich sehe zwei Patienten auf einmal oder sowas.

19:30 Oder ich delegiere jetzt mal ganz wichtige Aufgaben an jemand anders, der das für mich macht und zwanzig Patienten auf einmal irgendwie vorbereitet. Und ich mache nur noch den letzten Schritt oder so. Das gibt es alles nicht in der Psychotherapie. Das heißt psychotherapeutische Praxen haben keine Möglichkeit Arbeit zu verdichten und sind deswegen darauf angewiesen dass sie für eine bestimmte Stunde Arbeit auch einen festen Satz bekommen um überhaupt irgendwie kalkulieren zu können.

19:56 Anders kann man das wirtschaftlich als eine Praxis nicht darstellen. Psychotherapiepraxen waren mal unter so einem Budgetdeckel, das hat nicht funktioniert und deswegen wurden sie entbudgetisiert. Die Politik wirft sie jetzt quasi zurück wieder unter so einen Budgetdecke und macht noch eine zweite Sache.

20:14 Das ist das was du eben vorhin beschrieben hast anhand der Kürzung einer Klausel für das Mindesthonorab. Ja warum wurde diese Regelung einer Mindestvergütung jetzt ekipt? Es war lange Jahrzehnte so dass Psychotherapeuten massiv unterbezahlt waren. Das hat auch was damit zu tun, dass es eben solche Budgethöpfe lange gab und Psychotherapeutinnen in den Gremien wo darüber entschieden wird wie jetzt Geld verteilt wird eigentlich immer den Kürzeren gezogen haben weil etablierte Facharztgruppen da viel mächtiger waren.

20:45 also für die Psychotherapeuten ist immer so der Brotkrumel übrig geblieben. das ging soweit dass eine Therapiestunde in Extremfällen irgendwie sechs Euro oder sowas Vergütung gebracht hat Anfang der zweitausender Jahre unter manchen Bedingungen. Psychotherapeutinnen haben dagegen geklagt und sind über jahrelange Klagen bis zur höchstrichterlichen Instanz dem Bundessozialgericht gekommen.

21:05 Und das Bundessozialkericht hat festgestellt, weil Psychotherapiepraxen eben so eine besondere Struktur haben nicht Arbeit verdichten oder delegieren können steht ihnen ein gewisses Mindesthonorar pro Stunde zu. Das heißt des Honorar vom Psychotherapeuten darf nicht grenzenlos nach unten gedrückt werden.

21:23 Aus diesem Gerichtsbeschluss hat die Politik dann so eine Formel abgeleitet, die Angemessenheitsklausel also wie sich quasi Psychotherapie-Gehälter im Relation zu Arztgehältern berechnen müssen wir jetzt nichts genauer dazu sagen und diese Klausel wurde in ein Gesetz aufgenommen. Die besagt wenn psychotherapiepraxen in einer bestimmten Art und Weise arbeiten darf die Honorierung nicht unter einem bestimmtes Mindestmaß fallen.

21:45 dort bewegt sie sich auch immer an diesen Mindestmass. sicher Herr Beuthenden sind die geringst bezahlte Facharztgruppe Aber es darf eben nicht darunter fallen. Das ist jetzt ein Problem, wenn man budgetieren will und stelle sich vor diese Feuerwehr hat einen rechtlichen Anspruch darauf für jeden Feuerwehreinsatz mindestens weiß ich nicht tausend Euro zu bekommen.

22:06 das steht ihr per Gesetz zu. Und jetzt sagt die Politik wir stellen aber nur noch Geld für sieben Einsätze bereit. ja aber was ist wenn die Feuerwehr zehn Einsätze fährt und dann sagt naja hier im gesetz steht doch Tausend euro pro Einsatz. Wir möchten auch für den letzten drei einsetzen mindestens tausende Euro haben dann funktioniert der Budget-Ecke nicht mehr.

22:22 Das hat die Politik gemerkt und gesagt, okay, dann streichen wir eben diese Angemessenheitsklausel. D.h., wir streichen eine Grenze für das Mindesthonorar von Psychotherapeutinnen, damit wir die Honorierung von Therapiepraxen so tief runterdrücken können wie es eben für uns notwendig ist. Das heißt nicht dass das Honorar von psychotherapeuten jetzt faktisch abgesenkt wurde – das gab's am Anfang des Jahres auch aber darüber reden wir jetzt mal gar nicht.

22:48 Es heißt aber Honorar beliebig abgesenkt werden darf. Es gibt keinen gesetzlichen Schutz mehr, es ist sozusagen für eine Praxis nicht mehr kalkulierbar, werde ich jetzt in nächsten Jahr noch hundert Euro pro Stunde bekommen oder fünfzig oder hundertfünfzig? und man kann sich vorstellen jeder irgendwie wirtschaftlich planende Betrieb kann mit sowas eigentlich nicht umgehen.

23:12 Es ist zu erwarten dass dieser Beschluss rechtswidrig höchstrichterlicher Beschluss ist, der diese Klausel auch erst erzwungen hat im Gesetz. Das war nicht Großzügigkeit der Politik. Es wird mit Sicherheit Klagen geben aber das bedeutet erstmal jahrelange Unsicherheit. es dauert Jahre bis solche Klagen durch sind und solange sie noch nicht durch sind entsteht erst mal ein Spareffekt.

23:35 kann sein dass das dann in Jahren später zurückgezahlt werden muss kann aber auch sein dass die jetzige Regierung nicht interessiert weil sie dann ja eben jetzt kurzfristig irgendwie Einsparungen verbuchen kann Was im Grunde heißt, dass enorm viel Infrastruktur in der Zeit zerstört werden wird. Man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass man vielleicht nach ein paar Jahren dieses Geld erhält.

23:56 Es ist auch so, dass es manchmal dann zu spät ist, falls man überhaupt dieses Geld Erhält und hat weitreichende Konsequenzen – auch wenn man in Bezug auf die Weiterbildung noch einmal schaut -, Ein enormes Risiko eingehen würden bzw. wie du vorhin schon gesagt hast, für sie gar nicht möglich ist überhaupt diese Weiterbildung aufzubauen weil man nie weiß was ein Angestellter für das Institut, für das Unternehmen dass es dann sein würde erwirtschaften wird.

24:25 Ja also man stelle sich vor eine Weiterbildungsambulanz stellt und muss ja nach dem neuen Gesetz auch anstellen. weiterzubildende Psychotherapeutinnen, die nach Tarif bezahlt werden müssen auch zurecht. Und sie weiß nicht jetzt wenn ein solcher Psychotherapeut eine Stunde arbeitet bringt mir das vielleicht jetzt bald nur noch die Hälfte von dem was es mir jetzt bringt.

24:45 wie zahlt so eine Institution oder kann eine solche Institutionen die Gehälter kalkulieren? also dass ist wirtschaftlich nicht tragbar. mit der nächsten Gehaltssenkung die kommt oder Honorarsenkung ist quasi die ganze Institution pleite. Die Folge ist, es werden solche Modelle nicht gemacht. also ich glaube das wird keine Institution geben, die nicht von irgendwo anders her quer finanziert wird, die ein solches wirtschaftliches Risiko eingehen wird.

25:08 Das heißt jetzt gab's schon sehr wenige Weiterbildungsplätze. künftig glaub' ich wird es unter solchen Bedingungen fast keine geben. Das bedeutet jedes Jahr scheiden... Es gibt unterschiedliche Zahlen dazu aber man kann damit rechnen ungefähr tausend ältere Kolleginnen aus der Versorgung verteilt sich manchmal auch ein bisschen länger.

25:28 Wir haben jetzt ja auch Zuschriften einige bekommen, dass sie das ihre Praxen früher abgeben wollen weil Sie jetzt unter diesen Bedingungen nicht mehr arbeiten können oder wollen und es rücken nach. also es gibt noch keine genauen Zahlen aber Schätzungen geringe im geringen hundertabereich also zwei dreihundert jüngere Kolleginnen, die weitergebildet werden können im aktuellen noch vor diesem Gesetz.

25:49 Das heißt es klafft eine Lücke auf, eine Generatives. werden dann Praxen nicht mehr gut nachbesetzt gerade in dem ländlichen Bereich stirbt das Haltern einfach aus und es gibt überhaupt keine Versorgung mehr. Es ist nicht unbewusster Politik, es steht sogar im Koalitionsvertrag dieser Regierung dass man die Weiterbildung sichern möchte finanziell.

26:07 Es wird ignoriert oder es wird keine Verantwortung dafür übernommen. Oder es ist sogar vielleicht die Vorstellung Man braucht das Ganze nicht mehr Man möchte Psychotherapie rausschieben aus dem System. Das ist ein eleganter Weg, man streicht das nicht als Leistung sondern man macht da quasi die Existenz dieses Gebiets unmöglich und es erledigt sich dann von selbst das Problem in ein paar Jahren wenn es dann eben halt einfach keinen Nachwuchs mehr gibt.

26:30 In welchem Umfang haben denn jetzt die Kürzungen für die Praxen stattgefunden? Man weiß es noch nicht genau. Es wird jedes Jahr wieder neu ausgehandelt wie dieser Deckel ist. Aktuelle Schätzungen, die sehr häufig zitiert werden gehen davon aus. Die meisten Psychotherapiepraxen haben einen sogenannten halben Kassensitz.

26:49 auf dem ist es erlaubt bis zu dreißig Patientenstunde pro Woche zu behandeln. Real werden ungefähr fünfundzwanzig Patienten stunden pro Woche auf so einem Sitz behandelt. Der Deckel wird sagen man darf maximal ungefähr achtzehn Patienten behandeln. das heißt Also wenn eine Praxis mit einem halben Kassensitz achtzehn Behandlungsstunden pro Woche macht, das wird sie wahrscheinlich noch ganz gut vergütet.

27:13 Alles drüber bekommt sie kein Geld mehr oder stark reduzierte Sätze. Das bedeutet eine Kürzung von sieben Stunden in der Woche. für so eine Praxise sind ungefähr dreißig Prozent. Damit ist noch nicht einberechnet dass vielleicht auch das Honorar für die verbleibenden achtzehnteerapiestunden weiter abgesenkt werden könnte sondern nur das was sozusagen dieser Deckel in der Praxis bedeutet.

27:34 Das ist organisatorisch sehr komplex. Das kann nicht jede Praxis selber für sich entscheiden, möchte ich gerne so und so viel Patienten behandeln sondern das wird die Kassenärztliche Vereinigung steuern der Dachverband für alle Kassenpraxen der quasi Gelder dann verteilt und wahrscheinlich würde er das so machen.

27:48 also so kann man die Aussagen der kassenärzlichen Vereinigungen hören dass er Praxen mehr oder weniger eine Vorgabe machen wird arbeitet nicht mehr als das. Also was die Politik faktisch beschlossen hat ist zu sagen wir kürzen jetzt mal ungefähr dreißig Prozent aller Therapieplätze weg die jetzt existieren Und es ist fraglich, ob das auch für die laufenden Behandlungen gilt.

28:08 Es wird noch ein Nachbesserungsgesetz geben wo minimal aber nicht im wesentlichen Umfang einige Folgen dieses Gesetzes abgemildert werden sollen. also da soll's eine Übergangsregelung geben. Behandlung jetzt laufen sollen geschützt bleiben steht im Entwurf noch für das Jahr twenty-seven zwanzig. Aber Langzeittherapien laufen ja doch auch gerne mal länger als ein Jahr.

28:28 Ist es nicht klar ob solche Behandlinge noch finanziert sind? Da kommt dann eben drauf an ob Patient und Therapeut irgendwie eine Lösung miteinander finden dafür. Und das miteinander besprechen. Wie wir es aktuell beobachten, ist es eher so dass bisherige Behandlungen fortgeführt werden aber in der aktuellen Situation vor allem kaum neue Behandlung mehr aufgenommen werden.

28:48 Also sehr viele Praxen, von denen wir gehört haben beginnen jetzt schon ihre Kapazitäten runterzufahren. Weil man jetzt nicht Therapien beginnen möchte, von den dann die Finanzierung nicht mehr gesichert ist und man nicht weiß ob man sie überhaupt weiterführen kann – das ist ja auch ethisch eigentlich nicht verantwortlich!

29:03 Das heißt fortlaufende Behandlungen gehen weiter aber neue Behandlung werden nicht aufgenommen. Viele Praxengehen auf dieses Level von achtzehn Stunden oder vielleicht sogar noch darunter erstmal runter. Und das sind die konkreten Folgen, die dieses Gesetz bereits jetzt in der Realität hat. Wenn man jetzt die Situation erst mal nur aus der Perspektive der Praxen betrachtet dann bedeutet ja so ein Budgetdeckel, der am Ende des Tages möglicherweise sagt maximal achtzehn Behandlungsstunden statt bisher wie gewöhnlich fünfundzwanzig oder sogar dreißig dass nicht nur jetzt einen Drittel der Behandlung stunden gekürzt wird sondern auch ein Drittel des Einkommens Und bei dem verbleibenden achtzehn Stunden auch nicht sicher ist, ob das nicht auch noch mal gekürzt wird.

29:48 Also offen Niveau angesiedelt wird. Wenn man sich jetzt nochmal die Feuerwehr, das Beispiel mit der Feuerwehr vorstellt dann stößt es eigentlich die Praxen in ein moralisches Dilemma weil da sind Menschen die eine große Not haben denen man eigentlich Hilfe anbieten möchte und man hätte im Prinzip auch jetzt die Zeit dafür.

30:08 andererseits hat man selber ja auch laufende Kosten kann nicht einfach eine dreißig Prozent Kürzung des Einkommens so hinnehmen und das macht nichts aus. Also die Politik versucht es ein bisschen so darzustellen, Psychotherapeuten verdienen so viel da fällt das gar nicht weiter auf. aber das stimmt nicht.

30:26 Das heißt Praxen kommen in einen moralischen Dilemma oder werden in einem moralisches Dilema gestoßen? Und jetzt ist eben die Frage wie sie mit dieser Situation umgehen. ich glaube dass werden Praxon vielleicht individuell entscheiden hängt auch dann ein bisschen von der ökonomischen Situation einer Person ab.

30:42 In der Tendenz glaube ich nicht, dass Praxen nachdem sie die achtzehn Stunden oder vielleicht sogar weniger abgeleistet haben, dass sie dann noch den verbleibenden Rest umsonst Patienten behandeln werden. Man könnte auch sagen, die Woche hat Montag bis Freitag Stundenkapazitäten. bislang wurde montag bis freitag vergütet jetzt nur noch montag das weiß ich nicht.

31:03 Donnerstag Mittag oder so. was passiert mit den letzten anderthalb Tagen? Um die Einbußen an Einkommen zu kompensieren, werden viele Psychotherapeutenen überlegen ob sie auf den privaten Markt gehen. Also Selbstzahlerstundenanbieten Coaching Diagnostik also all das was sozusagen auf dem Psychomarkt als Privatleistung verkauft werden kann.

31:27 und Sie treten damit letztlich auf einen privaten Mark oder werden gezwungen auf einen Privatenmarkt zu treten. Und das glaube ich ist so etwas wie ein unsichtbarer, nicht offen kommunizierter Paradigmenwechsel in der Medizin. Wir hören das von allen Stellen in der psychotherapeutischen Gemeinschaft aber auch von den Fachärzten dass sie nicht weiter bereit sind solche also sozusagen unvergütete Tätigkeit zu leisten sondern dass Sie jetzt beginnen sich auf dem privaten Sektor zu begeben.

31:56 die einen sehen es als Chance und sagen ja dann machen wir das jetzt. Die meisten bedauern das weil sie eigentlich für was ganz anderes gelernt haben. Aber es wird eine Zwangssituation im Grunde erstellt, wo es eben um Fragen der wirtschaftlichen Existenz geht. Letztlich handelt es sich hier um eine nicht offen kommunizierte Privatisierung des psychotherapeutischen Versorgung.

32:17 Also vordergründig wird ja gesagt von der Politik mehr Leute sollen Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung gestellt werden schwerere Fälle insbesondere sollen die Behandlungsmöglichkeiten besser eröffnet werden also dass sie Wege in die Therapie vereinfacht werden sollen. Letztlich wird ein Angebot von Mehrleistungen, mehr Behandlungen bestraft und wird dazu führen wie du es gesagt hast dass sich ein eigener Markt bilden wird wie wir das auch aus anderen Ländern kennen was immer aber auch heißt dass es eine Art Zwei-Klassengesellschaft gibt nämlich welche diese privaten Angebote leisten können und andere die da einfach zu kurz kommen werden.

33:00 Ich glaube, das ist eine Entwicklung die wir in vielen Bereichen aktuell beobachten können. Deswegen ist auch das Beispiel Psychotherapie und die Dinge, die wir hier sagen – wir hatten es am Anfang gesagt – man kann es im Grunde für allgemein an auf andere Bereiche. Ich glaube etwas sehr zeitgemäßes für unsere Politik ist dass sie auf eine gewisse Weise sehr pazelliert handelt würde ich das nennen.

33:22 Also man könnte ja sagen, nur auf diesen einzelnen Bereich betrachtet. durch diese Kürzungen spart sich dieser Ressort erstmal sozusagen Geld ein. Aber es wird auf andere Bereiche verschoben im Grunde also einmal privatisiert. Es wird auf die Leute privat abgewälzt wie in so vielen anderen Bereichen leider auch derzeit und die Schulden, die verschwinden aber nicht sondern das was ist eigentlich kostet, wird verteilt in andere Bereichen Für diese Parzelle sozusagen, die steht dann vielleicht von den Zahlen her gut da.

33:56 Gesamtgesellschaftlich bestehen aber die Probleme nach wie vor. also ich sag mal so wenn man eine Stadt hat bei der man merkt dass zum Beispiel immer es zu immer mehr brennenden kommt immer mehr Feuer ausbrechen Dann kommt natürlich die Stadt irgendwann in Bredoglia, weil sie auch das Geld nicht mehr hat um diese Brände zu löschen.

34:14 Und wahrscheinlich wäre es auch so kurzfristig gedacht zu versuchen immer mehr noch diese Brinde zu löschen. Man müsste letztlich an die Ursache des Problems gehen und die Struktur verändern. Das kann kurzfristige ja auch Nachteile für Individuen bedeuten. also ich glaube an der Stelle und das betone ich ja auch immer wieder jetzt hier habe schon vorhin gesagt oder einen anderen Podcast folgen Ich denke, manchmal müssen Individuen zurückstecken und Nachteile in Kauf nehmen.

34:42 Ich glaube aber man kann das besser ertragen oder auch zumindest eine Gesellschaft. für die wäre es irgendwie in Ordnung wenn man sagen würde danach werden die Verhältnisse aber besser. Die Individen die es getroffen hat dass ist blöd Aber gesamtgesellschaftlich ist doch dadurch etwas besser geworden.

34:58 Diese Kürzung bei der Psychotherapie, ich finde sie deswegen so schlimm. Weil absehbar es schlechter wird. also die Kürzung trägt zu einer Verschlechterung für allebei. Also man könnte jetzt sagen auf dieses konkrete Gesetz bezogen Die Illusion die erzeugt oder zumindest verbreitet wird ist zu glauben Man kürzt einfach in das System rein und dann hat man halt weniger Kosten Und am Ende bekommt man aber immer noch dasselbe raus.

35:22 Also dann verdienen halt die Therapeuten weniger und die Ärzte ist vielleicht blöd für sie, aber meine Güte. Das ist für die gesamter Gesellschaft in Ordnung.". Das ist ungefähr der Tenor, der kommt wenn man zum Beispiel Abgeordnete insbesondere SPD-Abgeordnete da habe ich jetzt einige Korrespondenzen dazu gesehen anschreibt und sie fragt warum Sie diesem Gesetz zugestimmt haben und die Sorgen heranträgt.

35:45 Kommt natürlich an einer Standardmail eine Antwort im Sinne von es wird schon nicht so schlimm werden wir haben ja keine Leistungen gekürzt und das wird alles nicht zu dramatisch. Faktisch, je niedriger die Vergütung für die Behandlung eines gesetzlich versicherten Patienten desto attraktiver wird auf der Gegenseite ein Engagement im privaten Bereich.

36:03 Also man senkt einfach die Attraktivität für Leistungserbringer ab sich für dieses System zu engagieren bis zu einem Punkt das nicht nur die Attractivität sinkt sondern die wirtschaftliche Tragfähigkeit nicht mehr gegeben ist. also es ist nicht mehr wirtschaftlich. eine Praxis kann so Und verschiebt deshalb einfach Kapazitäten vom öffentlichen in den privaten Sektor.

36:24 Also das ist einfach was schlicht und ergreifend passiert. Ich kann das nur zur Kenntnis nehmen, wenn das Abgeordnete so sehen dass da schon nichts passieren wird. ich beobachte hier hautnah aus dem Feld, dass genau das gerade stattfindet. ein freier Markt der dann entsteht bietet Chancen also vielleicht Coaching oder sonst irgendwas eine Firma aufzubauen oder was auch immer.

36:46 Freier Markt läuft aber immer noch bestimmten Gesetzen ab. Und du hattest es eben angedeutet, ein Gesetz auf einen freien Markt ist der stärkere Gewinn und der stärker ersetzt sich durch. die Praxen müssen jetzt heftige Einbußen einstecken und das bringt manche Leute in sehr schwierige auch persönliche Situation.

37:03 ich habe das auch von Kolleginnen und Kollegen gehört. andererseits kann man sagen dass sind hoch gebildete Menschen die oft auch sehr leistungsstark sind und die vielleicht zumindest viele irgendein Weg finden werden also Indem sie kreativ werden, indem sie vielleicht irgendwie was anderes machen und so.

37:19 Das gilt natürlich auch nicht für jede einzelne Person, nicht jeder Mensch ist in derselben Situation. Umgekehrt auf Seiten der Patienten könnte man auch sagen es kann Teil der neuen Normalität werden dass man halt wenn man eine psychische Erkrankung hat muss man auch ein bisschen Geld in die Hand nehmen.

37:33 Es ist normaler zu sagen dann zahle ich eben ein paar Stunden selber oder ich zahl mich kaufen mir halt keinen Auto zum Leasing sondern ich mache einen Leasing Psychotherapie. Das wird auch für bestimmte Leute möglich sein, nämlich die, die solche Möglichkeiten haben. Ich mache mir große Sorgen um die Menschen, die das nicht können also diese ökonomische Stärke haben, die nicht diese Spielräume haben.

37:57 Die fallen einfach bei dieser Art von Systemen hinten runter und damit müssen wir uns beschäftigen. Wir müssen zur Kenntnis nehmen der Staat, die Regierung, auch wenn da irgendwo sozialdemokratisch oder sonst was drauf steht gibt die Verantwortung zieht sich aus der Verantwortung dafür zurück überlässt das Feld einfach sich selbst und diejenigen, die auf diesem Feld sind müssen sich etwas überlegen.

38:19 Also das ist meine Überzeugung. wenn so jemand sich aus der Verantwortung steht wie der Staat müssen die Menschen die da sind irgendwelche Lösungen dafür finden. ich habe es kann jetzt nur so allgemein sagen aber es kann nicht sein dass wir das dann einfach so geschehen lassen sondern ich glaube wir müssen versuchen solidarische Modelle in irgendeiner Weise selbst zu zimmern.

38:36 Aber es ist auch eine Illusion glaub ich zu sagen Wir können das einfach aus eigener Kraft machen Und dann verdienen wir halt einfach weniger und dann passt es schon. Das wäre genau das, was die Politik gerne möchte. Es wird real so sein dass neue Härten entstehen, die die Entscheidungsträger, die das beschlossen haben zu verantworten haben.

38:54 Ich denke aber letztlich ist es nicht nur eine Ebene wo man sich auf einem privaten Markt irgendwie organisiert also letztlich individuell sondern war auch ne gesellschaftliche Frage aufwirft. ich finde die Entscheidungen in den letzten Monaten und Jahren getroffen wurden, werfen schon auch die Frage auf in was für eine Gesellschaft wir eigentlich leben wollen.

39:16 Also allein deshalb weil nicht alle Fragen sich in einer Finanzlogik aufheben lassen und auch nicht müssen. also man sieht es an anderen hundert Milliarden Ausgaben das durchaus Geld zur Verfügung gestellt werden kann wenn da ein politischer Wille ist. welche Idee haben wir denn von unserer Gesellschaft?

39:35 Was ist uns wichtig? Sicherheit ist uns wichtig, aber man kann ja Sicherheit auf ganz unterschiedlichen Arten und Weisen denken. Ja vielleicht in einer Form von Militarisierung das wäre die eine Art und Weise. Aber es gibt auch eine Art von Sicherheit, die eine emotionale Sicherheit betrifft also wo eine Gesellschaft gesundes ihr gut geht sie sich auch emotional gewappnet fühlt wenn man so will und auch dass ist eine Sicherheit in die man investieren kann.

40:01 Das betriffe auch andere Wobei ich habe ja Familienpolitik jetzt schon angedeutet Und so weiter. Es gibt viele Bereiche aktuell, die das betrifft. Das sind aber Bereiche in denen man anders rechnen muss als es aktuell leider geschieht und ich glaube deswegen ist es auch etwas wo sich die Bevölkerung politisch zusammenfinden muss weil ich schon den Eindruck habe dass es immer mehr eine Kluft gibt zwischen dem was politisch vollzogen wird und dem was eigentlich von der Bevölkerung gewünscht ist.

40:31 Es gibt viele unterschiedliche Entscheidungen, die glaube ich in verschiedenen Gruppen Empörung hervorrufen. Aber wenn jede Gruppe für sich vereinzelt eine Petition macht dann kann es vielleicht auch in diesem Bereich wiederum helfen. Ich glaube das löst aber sozusagen dieses Gesamtproblem was wir offenbar haben nicht und es denke das wiederholt sich eine ähnliche Struktur zumindest immer wieder dass doch recht kurzfristige politische Entscheidungen getroffen werden und nicht nach langfristigen Zielen Entscheidungen.

40:59 Man könnte sagen, dass die Entscheidungen demselben Grundsatz folgen wie viele gesellschaftliche Entwicklungen nämlich Kosten einfach in die Zukunft zu verlagern. Dann wird es dramatische Folgen und dramatische Folgekosten haben. das ist ja bekannt. Die psychischen Erkrankungen sind jetzt schon der größte Faktor was Berufsunfähigkeiten angeht Frühverrentungen angeht Arbeitsausfälle angeht.

41:21 Das sind gesellschaftlichen Kosten in gigantischem Ausmaß. Und glaube hier wird einfach gesagt Jetzt aber sparen wir uns was und was dann in einigen Jahren ist, das betrifft mich ja vielleicht schon gar nicht mehr. Und damit haben wir dasselbe Thema, was eigentlich in einer ganzen Breite von gesellschaftlicher Entwicklung von Klima bis sonst vorhin eigentlich genauso immer wieder verhandelt und gelöst wird.".

41:42 Herr Gassen hat an seinem Vortrag erwähnt, dass die Politiker, die diese Entscheidungen fällen, glauben, als agierend wahrgenommen zu werden, dass sie jetzt etwas tun und damit auch dem Rechtsruck der AfD etwas entgegensetzen würden? Ich glaube genau das Gegenteil ist der Fall. Ich glaube, dass die momentanen Entscheidungen der AfD sehr in die Karten spielen.".

42:04 Wenn man sich das jetzt so anschaut von außen betrachtet – auch wenn man die wissenschaftlichen Studien kennt über die Wirksamkeit und auch über den Kosten-Nutzeneffekt vom Psychotherapie kommt einem das ja sehr widersinnig vor! Auch angesichts der dramatischen Unterversorgung, die er jetzt schon besteht also in einen Stadtteil wo schon fünf Feuerwachen fehlen wird noch in die bestehenden fünf reingekürzt.

42:26 Hast du eine Idee, warum die Politik mit einer solchen Zerstörungswut in die psychotherapeutische Landschaft hinein regiert? Das ist ja eigentlich nur ein ganz kleiner Kostenpunkt. Auch das muss man sagen – die ambulante Psychotherapie macht einen Prozent der kompletten Ausgaben des Gesundheitswesens aus.

42:45 Naja so letztlich kann ich mich da nicht so ganz rein denken in den politiker Kopf, warum ausgerechnet da vor allem auf eine so sinnlose Weise? aber letztlich kann ich das natürlich jetzt auch nicht sagen, aber man kann vielleicht schon mal festhalten dass die Psychotherapie einer der wenigen Bereiche in unserer Gesellschaft ist, die nicht durchökonomisiert ist oder zumindest nicht eine Art und Weise wie es sonst in der Gesellschaft stattfindet.

43:11 Also es gibt in der Psychotherapien dem Sinne kein Produkt was man verkaufen kann, was man effizienter machen kann von dem man irgendwie eine Massen Summe verkaufen könnte Weil es um Beziehungen geht und eine Beziehung Eigenlogiken hat, auch eine Eigenzeit hat. Und das kann man natürlich zum gewissen Grad zu einer Ware machen aber es hat eigentlich Grenzen.

43:35 Das heißt wenn man da eingreift wird man eigentlich das Genuin psychotherapeutische nämlich dass sich jemand einem mit Zeit wirklich widmet zerstören weil der Mensch eben keine Maschine ist. wo man Intervention A anwendet dann kommt halt nach Zeitraum fünf Sitzungen B heraus, also das kann man einfach niemanden verordnen.

43:57 Das ist nicht möglich und ich könnte mir vorstellen dass es so einem technokratischen Willen irgendwie ein Dornem Auge ist und auch noch einer dieser wenigen Bereiche die es überhaupt noch gab in unserer Gesellschaft auch diesem durchökonomisierten Prinzip unterworfen werden soll. Ich sag ja immer, dass sozusagen das Weibliche was dem Männlichen unterworfen werden soll.

44:18 Also weibliche Berufe die eigentlich genau das in den Blick nehmen. Beziehungen da könnte man auch wieder andere Beispiele finden der Hebammeberuf zum Beispiel aber eben auch der psychotherapeutische Beruf der glaube ich dieser männlichen Logik von Wachstum und Eroberung und Wettkampf etwas entgegensetzt.

44:38 und es ist eben die Beziehung ins Zentrum zu stellen. Also wie als ob alles ausgelöscht werden muss, was daran erinnern könnte dass man die Welt sich selbst Beziehungen auch noch ganz anders sehen kann. Als so wie wir unsere Gesellschaft strukturieren und das es einen ganz anderen einen viel weicheren Zugang auch zur welt gibt Und als ob es wie einem Zwang dazu gibt das zu bekämpfen weil man es nicht sehen möchte und nicht wahrnehmen möchte Weil es eigentlich mit einer eigenen Deformation konfrontieren würde.

45:15 Ich will das jetzt nicht zu viel psychologisieren, aber solche Gedanken kommen mir da, dass es letztlich eine motivierte Aggression, zumindest eine unbewusst motivierte Aggression gegen Psychotherapie ist, nicht einfach nur ein Sparprogramm wo halt die Leute nicht so ganz wissen wie die Studien eigentlich aussehen und sich dattäuschen und man sie nur aufklären muss.

45:34 Man spürt, dass breite Versuche Entscheidungsträger aufzuklären überhaupt auf keine Resonanz stoßen sondern In Grunde nur Sprachschablonen hervorbringen, die wir ja schon kennen. Ich möchte davon aber ausdrücklich auch Politikerinnen und Politiker ausnehmen, die sich für diese Sache engagieren. unterschiedlicher Parteien Auch gegen das Gesetz haben wenige eine Handvoll Aber doch ja auch Politika aus der Regierungsfraktion gestimmt.

46:01 Das möchte ich gerne hervorheben. Das ist bestimmt nicht einfach. Vielleicht wenn wir nochmal zurückkehren zu den Behandlungen, die jetzt stattfinden und die wie wir gehört haben. Wir kriegen auch dazu viele Nachrichten beeinträchtigt sind von den politischen Ereignissen. was für Folgen und Wirkungen hat das denn auf Behandlungen?

46:20 Die jetzt schon spürbar sind und Was können wir da irgendwie aus unserer Perspektive raten? also letztlich ist es glaube ich eine Verunsicherung die einfach nicht wegzureden isst. am besten Es ist natürlich dass dann vielleicht in einer Therapie anzusprechen und auch zu gucken welche individuellen Möglichkeiten vorhanden sind, zu schauen auch wie vielleicht individuell die Therapeutin bei denen man in Behandlung ist dann damit auch umgehen.

46:43 Aber es ist natürlich eine schwierige Situation weil die Therapeuten ja selbst davon betroffen sind. also Es gibt hier viel Unklarheit und Unsicherheit. das betrifft ja die Thérapeuten selbst. Damit gewinnt das Ganze einer wenn man so will real Ebene Die über eine übertragungsebene Also sozusagen das, was innerhalb der Therapie geschieht und was innerhalb des Patienten passiert hinausgeht.

47:07 Und damit auch nicht nur therapeutisch gelöst werden kann. Also wie jemand das in einer Therapie erlebt hat natürlich dann auch wieder viel mit seiner eigenen Geschichte und Biografie zu tun. Das ist irgendwie etwas mir dann auch wenn ich solche Geschichten höre mehr sehr leidtut weil zum Beispiel die Angst vor einem Beziehungsabbruch, die vielleicht ein biografisches Thema ist natürlich dann durch so etwas reaktiviert wird.

47:30 Also vielleicht fliege ich dann einfach nächstes Jahr raus und meine Therapie wird nicht mehr gezahlt oder andere erleben das was in der Politik so die ganze Zeit gesprochen wird sehr schuldhaft. also bin ich so ein leichter Fall beim der sich da nicht zu anstellen soll nur der die Kapazitäten blockiert.

47:47 Da ist so wenig Geld da und ich koste jetzt der Allgemeinheit so viel Geld. Dabei habe ich vielleicht doch gar nicht wirklich was ernst zu nehmen, das auch als ein Muster, was tief in der Biografie verwurzelt ist die eigenen Bedürfnisse des eigene Leiden nicht ernst zunehmen und es wird ja dann quasi schon fast sozusagen Regierungssprecht, dass das so gesagt wird.

48:07 Ich glaube Therapie wird immer dann schwierig wenn eine bedrohliche Realität ganz nah an den therapeutischen Raum ranrückt also eben nicht mehr Übertragung stattfinden kann sondern Realität geschieht für Betroffene und Therapeuten eine Aufgabe sein kann, das zu sortieren. Also was an meinem Erleben ist Übertragung?

48:27 Was ist auch einfach die Realität um auch nicht die Schuld die bei den Verantwortlichen dieser Entscheidungen liegt auf sich zu ziehen. also dass zumindest wäre ein Muster der übertragungszudurchbrechen dass ich mich dafür verantwortlich fühle in einer Situation gebracht zu sein die aber jemand anderes mutwillig gegen ein möglichst besseres Wissen erzeugt hat.

48:50 Also die Schuld gehört an diese Stelle derer, die solche Entscheidungen treffen und nicht an die Stelle deren, die unter ihnen zu leiden haben. Und was die Fortsetzung der Behandlungen angeht hoffe ich einfach dass dort individuelle Lösungen gefunden werden das Patientinnen und Therapeuten irgendein Weg miteinander finden mit diesem Brand umzugehen und dass es möglich ist einfach weiter Therapie zu machen.

49:14 Also was ich hoffen würde für diese Folge, also unsere politische Haltung ist ja mit Sicherheit hier deutlich geworden und ich habe nicht den Anspruch dass jetzt jeder das genauso sieht wie wir. Wir interpretieren es eben auf unserer Weise jetzt wie wir sie auch hier dargestellt haben. man kann natürlich zu anderen Schlüssen kommen.

49:33 Ich glaube nur... Das Öffnen von, es gibt Möglichkeiten. Es gibt Alternativen. Man kann eine Gesellschaft anders strukturieren. Das sollte doch bei all der Ohnmacht und Resignationen, die auch vorherrscht und die wir in vielen Zuschriften, von denen wir hören, nicht vergessen werden. Im Gegenteil das sollte eigentlich dazu motivieren dass etwas anderes möglich ist und weiter zu kämpfen.

49:55 Das tun ja auch die Berufsverbände, das tun viele Psychotherapeuten. Es geht auch an vielen Stellen Aktivität, es gibt Widerstand der auch so wichtig ist. Eine positive Folge ist vielleicht das der Schulenstreit. also wer ist das vermeintlich bessere Verfahren im Augenblick völlig suspendiert ist? Also dass alle Verfahren sich auf eine Linie miteinander stellen und damit es fällt auch seine volle Kraft entfalten kann.

50:22 Wir hatten's ja schon einmal in einer Folge gesagt alles entscheidende geschieht trotz alledem. Was sind denn jetzt Dinge, die man konkret tun kann? Oder wie kann man sich engagieren? oder was sind so Dinge ,die wir noch an die Hand geben können wo Handlungsspielräume vielleicht sind. Naja da der strukturelle Einfluss jetzt auf Regierungspolitik für zumindest die Psychotherapeutenschaft sehr begrenzt ist geht es um öffentlichen Druck.

50:46 Geht das darum dass das in Medien ist? Geht es darum auch einzelne Abgeordnete die die Regierung vertreten? Jeder Landkreis hat einen Abgeordneten zu konfrontieren damit Also vielleicht Politiker nicht in das Narrativ zu entlassen, dass sie das gar nicht machen was hier eigentlich machen. Ich finde die ist eine Frage von Ehrlichkeit des Ganzen.

51:04 man kann der Ansicht sein so ist es richtig wir sollten Psychotherapien im privaten Sektor verschieben und das wird dann schon alles gut gehen. So ist mein Bild von Gesellschaft. Es gibt es recht das so zu sehen. Aber man sollte das dann offen und ehrlich auch so benennen Dass man das gerade macht, dass man diese Politik betreibt dann eben dafür auch gerade stehen und das heißt ja in Wahlen oder in anderen demokratischen Prozessen die Konsequenz dafür ziehen.

51:28 Das muss ja letztlich die Bevölkerung entscheiden, ich glaube daran dass eigentlich die Mehrheit der Menschen kein unsolidarisches Gesellschaftssystem möchte und eigentlich im Land leben möchte indem es eine gute Für- und Vorsorge und Versorgung gibt und dass es deswegen nicht aussichtslos ist sich dafür einzusetzen Weil man damit eigentlich nicht alleine ist, es gelingt nicht daraus bislang eine wirkliche Idee für die gesamte Gesellschaft zu formen.

51:55 Also auch da ist dieses Parzellierte, dieses einfallsnose, resignative Moment finde ich stark zu sehen. aber es gibt auch keinen Grund sich einfach zu fügen dem was geschieht und quasi dann sozusagen die Schläge nur noch auf sich einprasseln zu lassen und so hoffen dass das vielleicht einem erst viel später trifft oder ähnliches.

52:12 Ich glaube das ist ein kreativer Prozess in der Gesellschaft. wenn man's mal so sagt Keine Idee wirklich entstanden, die trägt. Wir halten uns wie du es beschrieben hast an das Diktum von Friedrich Nietzsche dass das Entscheidende immer trotzdem geschieht also niedrigen Umständen zum Trotz und vielleicht auch an den schönen Satz von Friedrig Hölderlin Das wo Gefahr ist immer auch des Rettende wächst.

52:37 Ja es ist keine sehr erbauliche Folge müssen wir zugeben Aber andererseits ist es auch wichtig der Realität ins Auge zu blicken und dann für sich auch seine Schlüsse daraus zu ziehen. Und wenn ihr konkret wissen wollt, was ihr tun könntet, könnt ihr euch an das Aktionsbündnis Psychotherapie wenden. Wir verlinken es in den Show Notes.

53:01 Die Gruppe ist auch enorm angewachsen in den letzten Wochen und dort wird man über verschiedene Aktionen informiert überhaupt über den aktuellen Stand. Es ist ein wertvoller Zusammenschluss und ich glaube es lohnt sich dort einmal vorbei zu schauen. Ich glaube, es lohnt sich hier weiter zu kämpfen. Ein Beispiel sind da für die Honorarkürzungen, die Anfang des Jahres unabhängig von den jetzigen Beschlüssen getroffen worden waren, die von dem Landessozialgericht Brandenburg aktuell auf Eis gelegt wurden – das ist noch nicht entschieden!

53:31 Aber dass überhaupt vorerst gestoppt wurde, ist schon eine Aussage in sich. Wir dürfen hoffen an dieser Stelle haben Sie es vor allem den Leuten zu verdanken die hier berufspolitisch aktiv werden und können nur dazu aufrufen, dass jeder für das was ihm wichtig ist, das auch vertritt. Und nach seinen Kapazitäten und Möglichkeiten das auch in die Welt bringt.

53:52 Was das Feld der Psychotherapie und eigentlich vieler sozialer Errungenschaften angeht, ist es ja vielleicht so, dass es Jahrzehnte oder vielleicht Jahrhunderte gebraucht hat um bestimmte Fortschritte zu erreichen und zu erkämpfen und jede Generation ihre Kämpfe hat fechten müssen. Das nun ist also unsere Aufgabe.

54:12 Wir werden versuchen, unseren Teil dazu beizutragen und glauben dass das nicht das letzte Wort ist was über die Psychotherapie gesprochen ist. In diesem Sinne wir wünschen euch einen schönen Morgen Mittag oder Abend! Freuen uns natürlich wenn ihr weiterhin auch in unser reguläres Podcast-Programm rein hört.

54:29 am Freitag erscheint der zweite Teil unserer Fallgeschichte Andy wo vielleicht ja auch noch einmal der Wert von einem solchen psychotherapeutischen Prozess. In diesem Sinne, bis bald. Tschüss!